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「新型車両」「旧型車両」の定義について

1 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 05:56:47 ID:h7Nx3QtF0
「新型車両」と「旧型車両」と分け方について論争するスレです

2 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 06:12:03 ID:tfiO01o40
>>1は廃車

3 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 06:49:10 ID:nJQWZYtiO
琴電の場合は、冷房車が新型、非冷房車が旧型だったよな…

4 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 07:23:01 ID:tfiO01o40
その路線の中で誰かにとっていい車両で比較して古くないもの=新型
その路線の中で誰かにとってうざい車両で比較して古いもの=旧型


5 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 07:24:09 ID:EE4/KbV5O
昭和 と 平成 で いいだろ

糸冬 了

6 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 09:43:17 ID:UMYg9L8V0
京浜東北線なんて、平成9年車ですら引退したというのに。

7 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 10:08:34 ID:MHJV4bFN0
JR西日本広島支社の場合

新型車両=戦後に作られたもの
旧型車両=戦前・戦中に作られたもの(例えばクモハ42)

8 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 10:16:50 ID:ap6cJbyn0
旧型→つりかけ
新型→カルダン

9 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 10:22:32 ID:4+6f93Yg0
つーか定義づけてどうすんの?また自閉症かよ。

10 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 10:24:19 ID:XFmSmGjp0
もともと、某スレで
気動車…新型・旧型の区別はない

旧型電車…80系/70系以前
新型電車…101系(モハ90)以降

旧型電機…EF58以前
新型電機…ED60以降

という当たり前の話に、「新旧なんて時代とともに変わる」だの「今では201系
も旧型」だのこんな当たり前のことに対し「知識をひけらかしたいから難癖つ
けてる」だのゆとりが噛み付いてきて収拾がつかなくなったからこのスレに
隔離んだろ。

11 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 11:40:07 ID:XFmSmGjp0
「隔離されたんだろ」だったoTL。で、話の発端
565 :名無し野電車区:2010/04/13(火) 00:41:31 ID:AxD8AiHO0
ったく、ありがたい旧型キハを京成顔だのゴタク並べてケチつけやがって、贅沢だな東京モンはよう。

566 :名無し野電車区:2010/04/13(火) 01:04:50 ID:lEKUINII0
そもそも気動車に旧型なんていいかたはないんだ。
ツリカケ電車じゃないんだから。

まあ、ここまでは、それほど双方おかしくなかったが、以下のようなゆとり
の見解をいくら違うと諭しても頑として聞き入れなかっくてスレチレスの
応酬になった結果ここに隔離されたw

本家JR東の手に掛かれば103系や201系だって旧型電車な訳で、 ある時代に新型だった物が後の時代で旧型になるのは当たり前。
==>彼にとっては、201系は旧型電車らしい

そもそも発端を見れば、一般的な言葉として古い物を旧型、新しい物を新型と 表現しているものに、勝手に鉄道用語を持ち込んで応酬している訳だから、
挙げ足取りにすらなってない、知識をひけらかすための言い掛かりじゃないかい?
一般表現として旧型、新型という言葉が使われれば単に現在の観点から古いか新しいか 判断するのが常識。
既に国鉄型車両自体が小数派になりつつある世の中で、単なる新型旧型の表現が 自動的に国鉄型の中での旧形や新性能、新系列に対応すると思う方がどうかしている。
==>EF65を新型電機、151系を新型電車と思う方がどうかしているらしい。

12 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 11:41:41 ID:4+6f93Yg0
>>10
>「新旧なんて時代とともに変わる」だの「今では201系も旧型」
ん?そうだろ?
そんなに価値観が不変なのなら、俺の「新型」の初代iMacを定価で買い取ってくれたまえ。

13 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 11:51:46 ID:EXSyKQ1h0
>>1,>>10が今月をもって廃止されることになった。

>>1,>>10は当初他の車両同様協調運転を多くこなす運用が予定されていたが、
実際に運用に入ると指令を読み違えるなど致命的な欠陥を抱え、
結果前後動が激しく頻繁に脱線事故を起こすなどダイヤの乱れの原因となっていた。

>>1,>>10はオス形の連結器を装備しており、連結器のカバーがはずれにくい車両であったことから、
マニアの間では「これが原因なのでは」という声も多かったが、
鉄道会社では「製造年から見れば新型だが、デザインや設計思想の観点からすれば
旧式同様であり一般のお客様には人気がなかったことが原因」としている。

14 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 12:27:16 ID:M0PmEXVs0
新型車両と「新性能電車」「新型直流電気機関車」は違うわな。

15 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 13:02:53 ID:4+6f93Yg0
あと新系列とか各社で定義のある言葉もある

16 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 17:13:58 ID:y05Oh4G5O
じゃあ201系よりはるかに古い12系客車も旧型、つまり旧型客車になるわけ?

17 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 17:19:10 ID:k56iqMSD0
鉄道院
鉄道省
日本国有鉄道
JR各社

どれが古典でどれが旧型でどれが新型?

18 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 21:07:26 ID:R49qBn680
頭にEやMがついたり数字4桁の形式の車両が新型

19 :名無しでGO!:2010/04/17(土) 23:36:18 ID:ajxwtZCV0
>>18
それだと、北・海とか新型の居ないJRが登場するなw

そもそも、新旧2世代分割なのが議論の元凶なんじゃない?
エポックメイキングがあるごとに幾らでも分けられるように「第●世代」で統一して表現するとか。
たとえば海の新幹線に当てはめたらN700系が「第6世代」になるか。

20 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 00:08:26 ID:++5PEhGQ0
つーか国鉄車両の旧性能、新性能を絶対視して全てが二分類できると信じ込んでいる上に、
鉄道車両の新型、旧型とは国鉄型の新旧でなけりゃいけないと言い張る
どこかの気違いがおかしいだけでしょ。
普通の人は分類の視点によって切り分け方は違うし、切り分けた結果が二つになるとは
限らないことくらい理解してると思うんだが。


21 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 00:43:01 ID:nprXlKgV0
>>10袋叩きざまあ


22 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 03:03:34 ID:Ryp5pOnMO
塗ったくってるか大半銀色か

23 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 10:01:25 ID:s21QksDG0
ゆとりの花園では

103系は旧国
24系は旧客
EF65は旧型電機

となるらしいw

24 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 10:13:32 ID:PygRhw4a0
Pentium III
Pentium 4
Pentium D
Core Duo
Core 2 Duo
Core i

この中で新型はどこからで旧型はどこからだ?
なんて言うやつがいたら病気だろ、それと同じだよ。
職場でPentium IIIと4のPCしかなかったら4は新型だし、
Core 2だって比べたら当然旧型となる。
「旧型国電」はある一定の範囲を示したものであって、「旧型」とはまったく異なる概念。
上のPCでいうところの「P6アーキテクチャ」とかそれに近い。
あいまいな言葉で一定の範疇を示すから>>23みたいな日本語が不自由なやつは混乱するのだが、
基本的にはつりかけで昭和20年代くらいまでに製造された車両、
平たく言えば101系より前の時代のアーキテクチャを採用した車両群を限定して指す。
(だからクモハ84は201系より新しくても旧型国電なのだ)
ちなみにこの概念は名鉄で言うところのAL車に近い。

繰り返して言う。旧型国電と旧型電車はまったく別の言葉、別の概念だ。

25 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 10:22:37 ID:qeLyNSZ80
>>24
そのご高説を電機と客車に対しても披露してもらおうじゃないか。

12系は旧型客車なのか?

EF60は旧型電機なのか?
まさか直流新形電機と新型電機はまったく別の言葉、別の概念だとか詭弁言って
直流新型電機だが新型電機ではないとか言い出すんじゃないんだろうな。

26 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 10:54:28 ID:PygRhw4a0
>>25
ある意味ではその通りだし、ある意味では違う。
というのは結局、
「旧型電車」というのは、
特定の範疇を指し示す語「旧型国電」を言い換えた言葉でもあり、
一般名詞として「旧型の電車」を指す言葉でもあるからだからだ。

旧型国電が旧型電車と呼ばれることもあるのは、旧型国電の範囲を指定する際に、
「旧型電車」という言葉を使ったことによる。
ただその際の旧型電車というのはもちろん一般名詞的な意味合いであって、
まあ約款なんかで甲とか乙とかするのと同じようなことだ。
今だったら当然103系あたりはこの旧型電車という言葉で指定してやる必要があれば、
当てはまる可能性は高い。
で、国鉄型の分類をする際には結局これがずっとひっぱられてきているから、
旧型国電と言ったら、あるいは文脈によっては旧型電車と言ったら72系や80系以前となるわけだ。


27 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 10:57:25 ID:PygRhw4a0
では、なぜ「旧型国電」という語は72系などを限定的に指して103系などを指すことがほとんど見られないか?
単純な話だ。
旧型電車と言った場合には「新型」の「電車」であるE233系などと対比できるのだが、
旧型国電と言った場合、「新型」ではあるが「国電」としてはE233系などはあてはまらないからだ。
そういう意味では旧型客車であるか?という問いにはそうだとも言えるし違うとも言える。

それを詭弁だなんだと簡単に片付けてしまうのはいささか言葉に対して思慮が足らないし、
相手がどういう意味合いでその語を発しているかというのが読めない、と言っているに過ぎない。
とどのつまり旧型国電の意味を「一応知っている」レベルでしかないという可能性がある。
先ほどの名鉄の例で言えばALという言葉から「当時は自動進段は当たり前じゃなくてね…」と言えるならまだしも、
これではあなたは「ALはALなの!馬鹿!」としか言えないレベルの馬鹿と見られるリスクが高い、ということだ。

28 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 11:28:43 ID:QV4LEyZFO
「国」電の穣で電車に関しては、趣味用語と一般用語の境をはっきりさせ103系は旧型国電ではないと断言してる一方、客車に対して曖昧な態度はいかがなものか。
12系は、旧型客車なのか?旧型客車と呼ぶ場合もあるが旧客ではないなどと言い始めるとポリシーを疑う。
専門的、趣味的には12系は決して旧型客車ではないだろう。

24系以降の進展が殆どない客車はまだしも、いまだに新しい形式が出てくる電機に関してもED60以降の60番台電機を旧型電機とよぶようなことは趣味の世界ではないだろう。

国鉄型の電車、電機、客車に関しては昭和30年あたりの技術的ブレークスルーを以て新旧という言葉を使って分けていたことは半ば常識で、その後、国鉄JR内部でも新旧という言葉を使って明確に分ける境目が存在していない。
国鉄型車両の新旧が単に新しい旧いではないことを理解しなくなった世代が増えてきているんだな。

29 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 11:45:37 ID:PygRhw4a0
そういうことだ。で、そういう世代が増えればそっちの方が常識になる。
鉄道に限ったことではないけどね。
ただ鉄道の場合、世代ごとのスパンが長過ぎてそのあたりで論争になりやすいんだな。
10年以上前の車両が「最新型」だったりすることも別に珍しくもない。

コンピュータなんかの場合だと新型が新型じゃなくなるまでの期間があまりに短すぎて、
分類する暇がなく追認主義的になってしまうというのはあるかもしれない。

30 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 12:14:23 ID:QV4LEyZFO
それは少し違うと思う。元のスレで誰かが言っていたが役不足を皆が誤用したとしても誤用が正しくなることはない。

あくまでも国鉄型に限れば、電車、電機、客車に対する新旧は特定の意味を持っているため例えばEF60は旧型電機にはならない。
これはEF15やEF58が登場20年程度でれっきとした旧型電機になっていたのに対して登場後同程度経っていた国鉄末期でもEF65は旧型電機などと決して呼ばれていなかった例からもわかる。

31 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 12:25:40 ID:PygRhw4a0
じゃあその国鉄型が消えてきたらどうするんだい。
国鉄型にこだわることに意味を見いだす人が多いからまだ>>30でなるほどなと思う人もいて通用するが、
今後それが薄れてきたらそうじゃなくなるぜ。

32 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 13:10:52 ID:QV4LEyZFO
消えようが廃車になろうが新型は新型。

登場50年、廃車後25年以上経っている181系も新型電車。それが気に入らなければ新系列電車。50年前の物を指して「新」と呼んでいることに本質的に変わりはないし、それは国鉄内で通用していた新旧区分け。
同じことは電機にも言える。

何度も言うが国鉄型、電車、電機、客車の新旧は単に新しい旧いではなく特定の意味を持っている。それを知らないやつが増えても事実は変わらない。


同様の例としては少し乱暴かもしれないが新幹線は45年経っても新幹線。新幹線の後に開業した1067mmの国鉄路線は在来線。


33 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 13:25:26 ID:PygRhw4a0
おお、それはまさに定義づける人がずっと新幹線は新幹線と定義づけてるからな。
だから豊田新線は今では豊田線だし、知多新線は今も知多新線のままだ。

さて、ここで新玉川線は果たして今「ある」のだろうか?
この「定義に沿って」というところからすると、もはや定義づけられたものは今はない。
過去に定義づけられた時代があった、というだけだ。
目蒲線はどうだろう?目黒線は厨房の戯言か?

同様に国鉄が消えた今、新型は新型と定義づけるものはいったい何だ?
特定の意味を持たせているのは誰だ?国鉄は消えてしまったぞ?
マニアか?仮にそうだとすればまったく何の意味も持たないぞ。
「中央総武緩行線」は定義の上では正しいがクソの役にも立たない名前だ。
ましてや新型電車であったはずの103系や201系を旧型車両として定義づけたオペレータもある。

そもそも国鉄内部で新性能電車として位置づけられた車両群はあったが、
「新型電車」として内部ではっきりと定義づけられた車両などない。

34 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 13:39:01 ID:QV4LEyZFO
ならば12系を旧客と呼び、EF65を旧型電機と呼べばよかろう。

そして同様に103系も堂々と旧型国電と呼べば良いではないか?どうしてそこだけ躊躇する?

35 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 13:47:53 ID:PygRhw4a0
>>27で書いたからよく読み返すように。
「リーマンショックで東京三菱銀行も打撃を受けた」とは言わないだろ。
同様に国電という言葉が先になくなった今、「旧型国電」はあるまい。
対比する新型は「新型国電」ではないからだ。
現在運用中の車両をある時期で区切った言い方をする場合、
JR東日本では「新系列」「旧系列」という言い方をする。

36 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 13:57:28 ID:PygRhw4a0
とりあえずここまで書いてしまったのだからもう言ってしまってもよかろう。
そもそもおかしいのは>>32
あくまで181系は「特急型の新性能電車」であって、
特に新性能電車を慣用で新型電車と呼んでいたに過ぎない。
区分をはっきり、特定の意味をしっかり表す際に「新型電車」とは呼ばない。
あくまでそれは文脈や同行者であるということから意味が通りやすいというだけの話であって、
たとえマニアの手にせよ「定義づけられた」ようなものではない。

37 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 14:25:41 ID:QV4LEyZFO
電車には国電とか新性能とか言葉のエスケープゾーンがあるから結論がグレーになりがちだから、>>25の言うように客車と電機に関しての見解はどうだ?

本当に12系は旧客でEF65が旧型電機ということに同意できるのか?

38 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 14:42:48 ID:PygRhw4a0
なにがエスケープゾーンだよ。
国鉄はもはや存在しないのだから、特に区別する時は「国鉄の」と前置きするだけの話だろ。
定義なんかその時々だからそれでいいんじゃないの。
「スハ44と同じ旧客」と言えばおかしな話だがな。

39 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 14:46:18 ID:PygRhw4a0
そもそも定義が時代によって不変で一つしか許されないのなら、
モハ42などは旧型国電として作られたとでもいうのか?
「旧型電車登場!」なんてポスター作っちゃったりしたのか?
んなわけねえだろ、ばかばかしい。
おわり。

40 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 15:25:15 ID:QV4LEyZFO
〉「旧型電車登場!」
誰もそんなことは言ってないけどなあ。

で、「国鉄の」と前置きがない限り12系は旧客でEF60は旧型電機なんだ?
12系が旧型客車ねえ。PFも旧型電機になったりするわけ?

41 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 16:05:24 ID:Q+oH7d/e0
>>40
新型・旧型というのは一般的に相対的な表現であるから、
今後多数の新しい客車・電機が登場すれば、12系を旧型客車、PFを旧型電機と
呼んでもおかしくなくなる。
いま12系を旧型客車と呼ぶのに違和感があるとすれば、それはそれ以降の客車の
新車(新形式)が少ないから。そこが電車とは違う点。

ある形式は永遠に「新型」と考えるのはおかしいということにそろそろ気付けよ。

42 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 16:50:48 ID:8OkoIDVW0
>>41
>今後多数の新しい客車・電機が登場すれば
直流電機に至っては、ED60以降
ED61 EF60 EF61 EF62 EF63 EF64 EF65 EF66 EF200 EF210
改造形式でED62 EF67
と新形式の目白押しだがED60は旧型電機か?

ED60登場以降EF15やEF58を旧型電機と呼ぶことに異論を唱える人は
そういないが、ED60は今でも直流新型電機に区分するのが普通だろ。

ある技術のターニングポイントに対し、新型・新性能、それに対し在来型を
旧型と国鉄が明に呼んだかどうかが重要になっている気がする。

国鉄型車輌に対する、新型・旧型を一般名詞的に扱って年月が経てば
旧型になるという解釈をすることは難しい。

登場後、25年ほどの昭和50年には80系は立派に旧型だったが、181系が
廃止されるときに「旧型」扱いされたことなど聞いたことが無い。
昭和50年に80系は旧型国電であったが、国鉄も国電という言葉も存在した
時代、昭和60年に101系、103系を旧型国電と呼ぶ者など皆無だった。

43 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 17:14:22 ID:gPwE1WjJ0
>>39
>モハ42などは旧型国電として作られたとでもいうのか?
>「旧型電車登場!」なんてポスター作っちゃったりしたのか?
こいつ馬鹿か?
101系(モハ90)の登場によってそれまでの電車を旧型、以降の電車を新性能と呼ぶようになったことを理解してないのか?
それ以降だれも「新」「旧」の区分なんぞを作ってないわな。だから便宜上共通理解として使い続けられている。ただそんだけ。
国鉄電車でいえば、便宜上つりかけ以前を旧型、カルダン以降を新型といって区分けしているのに対し、自分の感覚で新しいのが新型、自分が知らない時代のものは旧型ですか?ww

44 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 17:33:00 ID:6CJngCwk0
>>42
ターニングポイントなんて今までに何度も登場したし、これからも登場するだろう。
そのたびごとに新旧を分けたっていいだろ。
世の中なんてそんなもんだ。
国鉄時代の「新型旧型」なんて、鉄オタ以外理解できない用語でしかない。
内輪受け用語を絶対視するような視野の狭さが、鉄オタが世間から嫌われる原因のひとつではないかね。

>>43
世間一般ではそうだろ。
新形式が登場すれば「新型」、それ以前は「旧型」

「便宜上」の使い分けを恒久的に使い続けるつもりか?
バカとしか言いようが無い。

45 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 17:45:37 ID:2Zj/ca4/0
自分が鉄道に興味持った時期の認識がそのまま残り続けるんじゃないの?俺は新型って
言うと界磁チョッパや電機子チョッパが未だに新型だと思ってるしw

分かっちゃいるんだがこれらももうすぐ引退という時代なんだろうがな。

46 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 19:02:49 ID:R9/o/JQh0
まあなんだ
熱くなってここにレス書いてる連中は
旧型をとっくに過ぎて
いつ終わりになってもおかしくない
古典ばかりだと言う事だ

47 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 19:04:04 ID:gPwE1WjJ0
>>44
>ターニングポイントなんて今までに何度も登場したし、これからも登場するだろう。
>そのたびごとに新旧を分けたっていいだろ。
でも実際に新旧を明示して分けたのは、電車のつりかけvsカルダン、直流電機
の台車構造をはじめとするED60以前vs以降、だけだ。
後は、そこまで明確ではないが軽量化以前の客車を旧型と呼んだこと。
ここは固定編成以前とするか軽量化以前とするかで意見が分かれることもある。

>国鉄時代の「新型旧型」なんて、鉄オタ以外理解できない用語でしかない。
誰も一般人に対する話などしていない。とりあえず、ここの↓565から隔離される
649までの双方のスレチレスをおさらいしてから書き込むことを勧める。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1266591355/l50

48 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 21:56:00 ID:++5PEhGQ0
>>47
国鉄は一定の設計様式に基づいた車両を大量導入する必要性が強く、
かつそれをある時期に大幅変更する事例が発生したから、
あくまで一時業者の取扱上の都合で新性能、旧性能に分類しただけ。

技術自体は継続的に進化していて、それが反映されやすい私鉄電車には、
国鉄式の新旧では割り切れない物がたくさんあるし、
国鉄新性能化の後もそれは続いている。

あくまで国鉄の都合に合わせて取捨選択した新技術の集合が
新性能の旧性能に対する差であって、新性能化自体が
決定的な技術的革新だった訳じゃない。本質的な変化を見抜けず、たまたま
特定事業者の都合により名付けられた1分類ばかりを絶対視しているようでは
技術史を語る資格はないよ。

49 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 22:56:07 ID:QV4LEyZFO
>>48
技術史など語る気は毛頭ない。
国鉄型に対して新型旧型が今でも有効か否かだ。
具体的な例は何度も出ているように趣味の話をしている中で12系を旧型客車と言えるか、EF60を旧型電機と言えるかだ。

誰もまだ12系を旧型客車だ、EF60を旧型電機だと言い切っていない。

50 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 23:11:35 ID:6CJngCwk0
>>49
「国鉄型」に対してならあんたの言う「新型旧型」も有効だろう。
但し、頭に「国鉄型」と付記しない限り意味が無い。

それなら納得するか?

51 :名無しでGO!:2010/04/18(日) 23:52:02 ID:++5PEhGQ0
>>49
ことの発端は単なる旧型と言う表現を、強引に国鉄の旧型車と解釈して、
難癖付け始めた所から始まっているんだ。さらには鉄道車両の旧型、新型は
国鉄車両の新旧分類のことでなければいけないと強弁しだす始末。
挙げ句の果てに誰も聞いていない国鉄型車両の技術史を延々と…
それを今更「国鉄型に対し」とか、「趣味の話を」とか、
技術史を語るつもりはないとか、予防線張って何逃げ腰になってるんだい?

12系は国鉄新系列客車であり、EF60は国鉄新性能電気であると同時に、
現時点から見ればいずれも旧型車両、それだけのことだ。


52 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 00:23:39 ID:K9uKIQLgO
>>50
ありがと。
それが有効じゃないと言い張る奴がいてね。

>>51
予防線も何も、他の奴や>>1の真意は知らないが自分は国鉄型車両の新旧の区分が今でも有効だと言ってきただけだ。
だから12系は旧型客車じゃないしEF60は旧型電機ではない。
前スレでもここでも誰も国鉄型車両の技術史なんて延々と垂れてないよ。誰かも「知識をひけらかす」とか言っていたが、あの程度の内容をそう認識するなんて余りに物を知らなさすぎる。

閑話休題。あなたも中途半端に旧型車両なんて言い方せず、信念があるなら「12系は旧型客車」、「EF60は旧型電機」と言っちゃいなよ。客車・電機という言葉も国鉄なんて縛りはないよ。
旧型車両なんてそれこそ予防線だ。


53 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 00:36:37 ID:XQCdu5fh0
>>52
>「国鉄型車両の新旧の区分が今でも有効だと」
あのですね、あんたはそれを「国鉄型に限定せずに」使ってきたから、
ここまで揉めてきたんだろうに。

54 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 01:06:19 ID:K9uKIQLgO
>>53
は?自分は国鉄型以外の話では使ってませんよ。
国鉄型車両の電車、電機、客車に関しては新旧に固有の意味を持ってしまっているから昨日までの新型が今日から旧型にはならないとと言い続けてるだけですが。

元スレから「国鉄の新旧は固有の意味をもつ」として展開しているのは一人ではありません。

だから自分の場合、話の発端での双方の言い分はどちらもそれほどおかしいとは思ってなかったけど?

55 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 13:14:26 ID:sYfi9TY20
どう見ても国鉄型限定では使っていません。
というか「普通の気動車」ってなんだw

566 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 01:04:50 ID: lEKUINII0
そもそも気動車に旧型なんていいかたはないんだ。
ツリカケ電車じゃないんだから。

572 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 21:06:01 ID: lEKUINII0
だから近代車両を旧型なんて言うこと自体が変だし、ゆとり世代の発想だって事なんだがw

国鉄型気動車が普通に走ってた事から見れば、普通の気動車以外の何物でもない
正しいいい方をすれば、キハ181系とかが
「新系列気動車」なわけでw


56 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 13:25:05 ID:sYfi9TY20
それと>>30のように特定の意味がある、として、だから旧型は旧型だとして、
>>32のように時代が移り変わろうとも「消えようが廃車になろうが新型は新型」だとすると、
当然不変の定義は未来だけでなく過去にもさかのぼって永遠に適用されることになる。
(むしろ過去に限ってそうならないというならその根拠を示さなければならない)

すると「旧形電車」として定義づけられている車両は結局「旧形電車」として登場したことになり、
>>43もまた間違っている、ということになる。
逆に単なる便宜上の共通理解であるならそもそも「特定の意味」というのも便宜上なので、
他の定義と排他とならず、「例えばEF60は旧型電機にはならない」というのが間違っているということになる。

57 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 13:27:13 ID:AAp/LtTS0
新形式が登場したら同じ用途の在来形式は旧型

ってのは?

58 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 13:30:55 ID:sYfi9TY20
それが普通の人の感覚。
変に>>55みたいにただ一つの定義をつけようとするからおかしくなる。

59 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 18:31:56 ID:P3bKWCvo0
>>1
路車板のトラブルを他板に持ち込むな。


60 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 21:45:05 ID:Wm7huBim0
>>55
こんなのもあったよ。旧型/新型を問答無用に(国鉄)新性能/旧性能に
変換した上に、私鉄電車まで対象にしてるね。なんか言ってるがもう無茶苦茶。
はっきりいってこいつら気違いだわ。

> 592 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/14(水) 23:11:59 ID:iO6GKgax0
> >>588
>
> 馬鹿そのもの。
> 旧型電車とは正確に言えば
> 「旧性能電車」
> のことでありそれに対してカルダン駆動の電車が
> 「新性能電車」
> 江ノ電のツリカケ1000はいくら見かけが新しかろうが旧性能電車。
> どんなに古くなろうが電機子チョッパ制御の201を旧型とは言いません。。。
>
> 無知無学無教養乙wwwwwwwww


61 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 23:38:44 ID:0M4g8YJw0
一般単語で、比較の手段に用いる「新型」・「旧型」の概念と
専門用語で「旧性能電車」・「新性能(高性能)電車」を便宜的に「新型」・「旧型」と呼び替えていることを混同するから、話がややこしいだけで、

例えば中央線を走るE233と201を語る場合は新型旧型という表現は間違いではない。つーか一般人ならそう表現する。
ところが趣味の分野では一般用語より専門用語が重視されるから、自分の独断と独り善がりで新型・旧型の定義を他人に押し付けることは間違い。
専門用語に根ざした厳密性のほうが最優先。

だから100年後も釣り掛け車とカルダン車を分ける用語は「旧性能(旧型)」と「新性能(新型)」であるし、それで不都合が出てきたり、さらに画期的な方式が出てきたら新しい専門用語が出てくるであろうから、そのとき対処すれば済む話。

無原則に勝手に定義を変えて呼ぶのは混乱の元。

62 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 23:48:47 ID:xe1c2hFH0
>当然不変の定義は未来だけでなく過去にもさかのぼって永遠に適用されることになる。
(むしろ過去に限ってそうならないというならその根拠を示さなければならない)

あのね、根拠は何度も示してるでしょ
モハ90が登場した時点で、カルダン車は新性能、釣りかけ車は旧型になったの。
モハ90登場以前は明確な新旧の区分けは無い。本当に知らないの?
モハ90登場以前に登場した釣り掛け車は、登場時には旧型国電ではないが、
それ以降に登場したクモニ83やクモユニ74は登場しながらに旧型国電。
新モハ62も同様。それらは古い車輌の部品を流用しているが、同様に古い
車輌の部品を流用しても105系や119系は、新性能車。

63 :名無しでGO!:2010/04/19(月) 23:51:06 ID:xe1c2hFH0
それから、電機では、「最後の旅客用旧型電機EF58」という言い回しや、
「EH10までを旧型電機とするのが一般的云々」みたいなことが書かれて
いる本などを読んだことないのかな?

64 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 01:21:10 ID:nKhuvcfV0
なんでこいつは国鉄時代の新旧区分(吊り掛けvsカルダン)ばかりに拘るのかね。
その前後で心臓部であるモーター回りに目を向ければ、
相変わらず旧態依然に直流直巻電動機を抵抗制御しているまま。
ただ生産、材料技術の革新でより小型高性能なパーツに置き換わっただけ。
むしろその後の半導体制御の導入や続く界磁制御の高度化、
更に交流電動機への移行で直流電動機が一気に過去の物になったことの方が、
電気車としては革命的だった。ブレーキの制御方式だってそれ以前にもその後にも
大きな転換があって、鉄道史に大きな影響を与えている。
本質的な技術の進化に目を向けず、特定事業者の都合で行なわれた1分類のみを
未来永劫の絶対分類としているようじゃ、全く話にならない。






65 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 10:30:41 ID:gnBQz2+D0
>特定事業者の都合
私鉄は新性能を高性能と呼び変えているだけで、業界はその区分に統一されているんだが。

旧性能と新性能(高性能)に当たるような業界統一区分名称が、直流モーター車と交流モーター車で区別して作られていない。
モーターの直流or交流で、旧性能と新性能のような形式規程が厳格に分けられている訳でもない。
つまり業界的にはインバーターを採用した交流モーター車でも新性能(高性能)車扱いと言うこと。

>本質的な技術の進化に目を向けず、特定事業者の都合で行なわれた1分類のみを
未来永劫の絶対分類

今の分類に不都合があれば、新しい分類は業界が決めること。素人の君の主観で決めることではないし、だから君の主張は単なる独り善がり大きなお世話。
VVVF交流モーター車が出てもう20年経つが、業界にその動きが無いということは、業界的には新たに分けなくてもよい従来区分に収まるレベルの違いということ。
これ

66 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 11:18:32 ID:baY7pFDu0
>>63
>EH10までを旧型電機とするのが一般的
おいおい、明確な区分けのわりに随分曖昧じゃないか。
一般的ってなんだよ。だいたい一般性に基づいて決めるものなら、
一般の観念が変化したら「旧型電機」の観念まで変わっちゃうぞ。

まあ国鉄時代の区分として「旧型電機」「新型電機」が
だいたいその辺だってのは誰も異論はないだろうよ。
問題はそうじゃなくて国鉄自体がもう過去のものになってしまったという点だね。

>>61の言葉を借りれば、専門家の最たるものである事業者自身が、
過去に旧型でなかったものを旧型と位置づけてしまっているわけで、
にもかかわらず
566 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 01:04:50 ID: lEKUINII0
そもそも気動車に旧型なんていいかたはないんだ。
ツリカケ電車じゃないんだから。

みたいにもはや過去のものである国鉄を前提としたレスをした方がどうかしてる。
というか、過去を前提とするものは板違いなんだよね。
鉄道懐かし板でやってくれ。

67 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 13:25:08 ID:RkHnTtKS0
一般的な定義

新型車両=新しく開発された車両
旧型車両=新型の前の世代の車両

68 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 20:54:06 ID:giY1BAJf0
EH10が云々なんて、鉄道関連の本や雑誌のなかの話に半ば決まっているだろ。
その中で「一般的には」という話がよくあるということだよ。
EF58・EF15まではれっきとした旧型電機、ED60・EF60以降が直流新型電機、
という共通認識があるからこそ、EH10は構造的に微妙な立ち位置だがまあ
ここまでが旧型電機だよね、という話が成り立つという例。
時代が下るに従って、旧型電機という言葉が例えば「EF60ももう古いので
旧型電機だ」というような使われ方をされる言葉ならばそもそも、「最後の
旧型電機」とか「EH10までを旧型電機とする」というような話は出ないだろ。

69 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 20:55:30 ID:giY1BAJf0
たらればは好まないが、国鉄が今でも存在していたとしてもEF60は直流新型
電機だと思う。EF60が生まれて30年近く経った国鉄末期でもEF60は新型電機
であり旧型電機などと誰も呼ばなかったし、昭和40年代EF15をに新型電機な
どと呼ぶ者もいなかった。

過去など前提としなくても新型電機と旧型電機の境目は変わらない。
ある一定の年月が経過すれば「旧型電機になる」というのならば、EF57の
現役期間を超えている今のEF66を「直流旧型電機」と呼ぶのか?
EF53、EF57、EF58をまとめて旅客用旧型電機と呼ぶことに異論を唱える
やつはいないが、EF53とEF61をひとくくりに旅客用旧型電機という言い
方ができるというのか?少なくとも聞いたことも読んだこともない。
国鉄の存否など関係ないと思うが、国鉄時代にもそれ以降にもだ。

70 :JR常滑線 ◆O.LyrJZBhA :2010/04/20(火) 21:44:07 ID:rUKpPScP0
昔の車両は古いよね

71 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 23:36:21 ID:nKhuvcfV0
>>65
国鉄の旧性能/新性能分類は、あくまでその当時存在した車両の中での
典型的な相違点を基準に分類したもの。新性能化の際に複数の技術的進化を
同時に取り込んだ結果、相互に互換性が無い世代変更になり、
管理運用の都合上分類が必要になっただけで、ある意味特異な例。

通常の技術の世代交替は必要な要素毎に行なわれ、
それ以外は前後で共通性を保ちながら連続的に行なわれていくもの。
新性能化以後の国鉄の系譜も基本的にそのような物で、
1世代で何もかもが変わってしまう訳ではないから、
どこかで明瞭に分類することが出来ないだけで、
当時新性能車と言われた物と現在の車両とでは、
当時の新旧の相違以上に隔絶した物になっている。






72 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 23:47:04 ID:nKhuvcfV0
> 私鉄は新性能を高性能と呼び変えているだけで、業界はその区分に統一されているんだが。
これだって相当に嘘が含まれていて、私鉄界では国鉄に先だって新性能の条件とされる要素が
個別に導入された事例も多く、カルダン車でも旧性能車と同グループに扱われたり、
逆に吊り掛け車でも新性能車の要素を持っていたり、果ては吊り掛け車とカルダン車が
同じ系列に存在したりと、趣味誌、専門誌でも著作によって分類方法が違ったり
明確な分類を避けられている物が多々存在する。要はこの時期にも連続的な進化は起きていて、
一通りの技術が出そろった所でそれらをまとめて採用したのが、
当時の国鉄新性能車だっただけのこと。

結局国鉄式新旧分類だけに拘ってその他の進化を無視する連中と言うのは、
目立つ変化には気付いても連続的に進行する変化には対応できない、
俗に茹でガエル現象に陥ってるだけなんだよ。


73 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 23:56:09 ID:TqTbhvp+0
馬鹿だなあ。
要は用語の定義は用語の定義として絶対的なものだってことだ。

カルダン電車を旧型なんてよぶのは、ゆとり世代が勝手に言ってるだけで、
オフィシャルな物でもなければ、単なる言葉の誤用である。

「すべからく」を「全て」の高級な用語と誤用してる奴がいくら多いからと言って、
誤用が正しいわけではない。

ゆとりの特徴として、世界観が仲間内の間だけにとどまっていて、広く
世間を見る感覚が全然無いことが挙げられる。
お前らがカルダン電車を旧型といってるからと言って、それが正しいことにはならない。
あくまで無知なゆとりの誤用。
馬鹿そのもの。

74 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 23:59:10 ID:2s6IUXiO0
国鉄車両が「新性能」に移り変わった時より、
現在の「コンピュータ集中制御+インバータ+誘導モータ+ボルスタレス台車」に
変化した時の方が、よっぽど大きな変化だよな。

75 :名無しでGO!:2010/04/20(火) 23:59:51 ID:2s6IUXiO0
>>73
>世界観が仲間内の間だけにとどまっていて
それは オ マ エ の こ と だ

76 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:12:24 ID:HEonlhQu0
>>74

そりゃあ、ゆとりの君には東京大阪近郊の通勤にしか使われてなかった頃から
こだま型の登場の変化より、たかがVVVFの登場が大きく見えるんだろうね。


それはともかく、問題はたった一つ。

カルダンを旧型なんていってるのは、一部のゆとりだけだって事だ。
自分がそう思うだけで、勝手に用語をつくっちゃいかんよ。

オフィシャルな見解ではなく、あくまで誤用なんだからw

77 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:13:20 ID:HEonlhQu0
東京大阪近郊の通勤にしか使われてなかった頃から

(電車が)東京大阪近郊の通勤にしか使われてなかった頃から


って意味ね。

78 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:17:07 ID:pL5t0Ywk0
>たかがVVVF
ここまでくるとキチガイ以外の何者でもない。

三菱東芝日立東洋が泣くな。


79 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:19:08 ID:HEonlhQu0
上の方見ると、旧姓能電車、新性能電車という言葉をあくまで
国鉄時代だけの言葉にしようとして
カルダン電車を新型、ツリカケを旧型とよぶ最低限の常識さえ否定する馬鹿が
いるのね。。ホント信じられないわ。
アク金が長引き、俺も呆れてしばらく見ない間に、ここまで馬鹿をさらしてるとは。。

80 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:21:21 ID:HEonlhQu0
>>78

いくら強弁しようと、
「用語の間違いは間違い」
なんですよ。

漢字テストで

「巣窟」を

「ぼくはすくつとよむとおもう、みんなもそういってるし。みんなのじょうしきだから
てんをつけろ!」

といっても零点は零点ですよw


81 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:26:09 ID:tDFZDz/b0
>>72
>私鉄界では国鉄に先だって新性能の条件とされる要素が 個別に導入された事例も多く
これは釣り掛け車と一線を画した高性能車として扱われている。

>カルダン車でも旧性能車と同グループに扱われたり
混結して使える、あるいは車体が共通しているので便宜的に同一グループとして扱われている。
それだけの話。
では逆に聞くが、釣り掛け車で高性能車に分類されている物、あるいはカルダン車で旧性能車に区分していた車があるのか?

それから何か考え違いしているようだが、国鉄は自力でカルダンを開発した訳ではないんだが。
そもそも民間や外国にあったものを導入しただけで、国鉄が採用する以前からカルダン=高性能車という概念は確立されている。
国鉄やJRのの技術力を過信しすぎ。
国鉄が新技術を纏め上げ新性能車としたんじゃなく、単に民間を信用せず新技術の導入に出遅れただけ。
だからこだま型を作る際にSEを民間から借りるという、かつての鉄道省では考えられないことをやったわけだ。

男女の定義が端的に言えばY染色体の有無で決まるのと同じように、
高性能車の定義がカルダンという要素のみで明確に決まっているのだから、時代や技術が変わろうと定義が変わるわけではない。
つまりブレーキ方式に革新があろうと電装品に格段の進歩があろうと関係無いということだ。
高性能、旧性能はモーターの装架方式だけで決まるんだから。


82 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:28:46 ID:TJIqx43w0
>>78
俺は>>76じゃないが、言葉は汚いが>>76 >>77はなかなか的を射ている。
よく読んでごらん。
戦前の電車がどんなものだったか。どんな使われ方をしてきたか?
80系が模索した可能性を20系(151系)が当時の"新性能技術"でどう開花させたか。
そしてその後「電車」がどう発展してきたか。
VVVFを蔑む気はないが、>>77の真意を汲み取って昭和30年初頭の"新性能化"が
日本の鉄道にどういう展開をもたらしたか考えてみなよ。
国鉄電車の新性能化以後、あれほど大きな転換点があったのか?
あったら挙げてみてくれ。

83 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 00:36:42 ID:pL5t0Ywk0
>国鉄電車の新性能化以後、あれほど大きな転換点があったのか
鉄道車両では使用不可能と思われていた交流誘導モーターを
完全に鉄道車両で実用化。
しかも無接点化も達成、メンテナンスコストを大幅に引き下げた。
無論、時代の流れの要請に応えた省エネルギー化については言うまでもない。
それ以前にこれほどの大きな変化点があったか?


1点間違いの修正
>たかがVVVF
×三菱東芝日立東洋が泣くな。
○三菱東芝日立東洋の仕事に対する侮辱だ。

84 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 01:12:19 ID:TJIqx43w0
真面目なんだな…
もっと馬鹿になって大きな視野に立って物事見てごらん。
昨日までEF58が牽いてた煤の汚れを厚化粧で隠したスハ44が今日から151系
になるんだよ。
自分もも実体験したわけじゃないけど想像するとこれはすごいことだと
思わないか?

85 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 01:14:20 ID:tDFZDz/b0
>>83
業界にとっては直流モーターの代わりに交流モーターを使うようになっただけで、カルダン装架方式の延長に過ぎないんだよ。
今はもうメーカーに釣り掛け車を新規に作れる設備やノウハウが無いけど、交流モーターの釣り掛け車だって理論的には作れるんだからなw
つまり交流モーターであるか否かは、高性能=カルダン 旧性能=釣り掛けの定義とは関係無いんだよ。

同様にエネルギー消費の多寡やメンテナンスの手間やコストも定義に関わる要素ではないから、幾ら書き並べても意味なし。



86 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 01:56:46 ID:BTejS3lG0
そもそもは気動車に一般用法としての旧型という表現が使われた所に、何故か

(一般用法の)新型:旧型 = 国鉄新性能:国鉄旧性能 = カルダン駆動:吊掛け駆動

でなければいけないという感情的な主張を押しつけてきた奴がいたのが揉めた原因なんだが、
国鉄新性能:旧性能はある範囲で車両の新旧を区分する切口の一つに過ぎないし、
カルダン駆動:吊り掛け駆動も狭義では新性能:旧性能と近似される場合もあるが実際は条件の一つに過ぎない。

(一般用法の)新型:旧型 ⊃ 国鉄新性能:国鉄旧性能 ⊃(⊇) カルダン駆動:吊掛け駆動

である所を無理矢理等号で置き換えようとするから話がこじれているんだろ。
新型、旧型という非常に汎用的な単語が、文脈も読まずに何が何でも
国鉄型の新旧の意味でなければいけないという主張自体が感情的な個人的見解で、
それを他人にまで強制する考えが異常だよ。






87 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 02:02:20 ID:BTejS3lG0
>>85
そういう文脈を使うなら吊り掛け駆動の代わりにカルダン駆動を使うようになっただけで、
直流電動機+抵抗制御の延長に過ぎないという言い方も出来るわな。
実際駆動方式の変更も電動機方式の変更も一定の並行新製期間をもちつつも、
その後完全に切り替わったという点で業界的には同レベルのインパクトがあったと見て良かろう。


88 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 21:34:29 ID:HEonlhQu0
>>78

VVVFになったのがこだま型登場より大事件に見えるのも、ゆとりならでは。
ゆとりは同じ人間ではない。明かな劣等人種であり、
せいぜい奴隷として単純労働につかうくらいしか使い道がない。
正社員になれないのも、やむをえないだろう


89 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 21:36:49 ID:HEonlhQu0
まあ、馬鹿が間違いを「正しい」と強弁してるのは読む気がしない。
どんなに頑張っても、誤用は誤用なんだから。
「すべからく」と言う言葉を「全て」という意味で使ってる奴が多いからといって
正しいことにはならない。何度も同じ事言わせるなw

まあ、なんだ言ってもわからない奴に何を言っても糠に釘だからこれでも読んで反省しろ
お前らのことだw

294:名無しさん@十周年 2009/10/23(金) 21:08:22 84ERd4aFO

>>148
正直、現実社会で痛感するんだが>ゆとり世代
仲間内以外でのコミュニケーション技術の未熟は
それより上の世代にもけっこうあるが
その未熟の知覚の有無って点でゆとりは絶望的
なんつーか、神経発達が違うとしか言いようが無い
技術の未熟は本人のやる気で向上の余地もあると期待できるが
知覚神経を作るところからはじめないといけない
となると、もう不可能だろとしか言えん


90 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 21:37:54 ID:julTupLg0
日本で最新の抵抗制御車が作られたのって、何年前だっけ?

91 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 21:39:33 ID:julTupLg0
>>89
世間の常識を理解しようともせず、
狭い世界の中でしか通用しない「便宜的な」分類を世間全体に
押し付けようとするオマエこそがゆとり。

92 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 22:05:47 ID:rKDWcv220
>>90
電機子チョッパなら京都市の10系、国際会館延長時の97年だけど、
抵抗制御だと415系あたりだろうか?

詳しくは調べないとわからない。

93 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 22:26:53 ID:tDFZDz/b0
>>87
高性能車と旧性能車の区別はカルダンか否かの一点だけで、それ以外に加味される要素がなかったということは、単なる従来技術の延長ではなく画期的な進歩であると業界が認識していたということが分からんか?

今の業界が直流モーターを旧性能車、交流モーターを新性能車として扱ってないだろ?
つまりはモーターが直流か交流かというのはカルダン駆動の登場のインパクトに全く及ばないということだ。


94 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 22:37:50 ID:julTupLg0
>>93
ハ ア ?

画期的な技術進歩が無いから、ほかに分けようが無かったというだけの話だろ。
その程度のことすら理解できないのは ゆ と り の証。

まあ、「便宜的な」分類に正用と誤用があるなんて言い張るの愚かさ加減も
ゆ と り の証なわけだが。

95 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 22:38:24 ID:julTupLg0
おっと

○言い張る
×言い張るの

96 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 22:40:38 ID:julTupLg0
>>92
要するに、抵抗制御車なんて、10年以上前に廃れてしまった技術ということだな。

97 :名無しでGO!:2010/04/21(水) 23:53:52 ID:tDFZDz/b0
>>94
>画期的な技術進歩が無いから、ほかに分けようが無かったというだけの話

技術の進歩が無かったら分けなくても良いだろw
従来と変わり映えのしないものを何故分けようと思うのだ?

新たに分けなくてはならないという必要があったから分けたんだろうがw

98 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 00:48:48 ID:5jT4XdIF0
>>81
> 国鉄やJRのの技術力を過信しすぎ。
> 国鉄が新技術を纏め上げ新性能車としたんじゃなく、単に民間を信用せず新技術の導入に出遅れただけ。
> だからこだま型を作る際にSEを民間から借りるという、かつての鉄道省では考えられないことをやったわけだ。
>>72のどこが国鉄を過信してる?国鉄は私鉄での試行錯誤の結果を都合良く取り込んだだけというニュアンスだが。
> 一通りの技術が出そろった所でそれらをまとめて採用したのが、
> 当時の国鉄新性能車だっただけのこと。
既に相手が主張していることを、あたかも自分が新しく提示して、相手は嘘を言っていたように
印象操作するのはいかがわしい商売を生業にする連中の特技だわな。


99 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 00:56:10 ID:5jT4XdIF0
> では逆に聞くが、釣り掛け車で高性能車に分類されている物、あるいはカルダン車で旧性能車に区分していた車があるのか?
>>72では旧性能と新性能の間でも明確に区分し難いグレーゾーンがあると言っているのに、
あえて二分法で絡んでくる所が姑息だね。カルダン駆動は新性能車であるための必要条件ではあるが
十分条件ではないと言うこと。定義にもよるがいわゆる新性能車の必要条件とされるのは、
カルダン駆動の他に電空併用電磁直通ブレーキ、軽量高性能モータ、軽量構造車体、編成レベルでのユニット化設計が代表的。
これは識者によっても異なる。だから
・西武関連の文献では、601系以降の一連の車両は単にカルダン車と表現され、
101系が初の高性能車とされる場合がある。
・東武5720形、5800形はカルダン車であるがこれを新性能、高性能車と紹介する文献は寡聞にして見たことが無い。
・東武8000系でさえ、あるページでは高性能車と紹介しておきながら、別のページで現東武博物館長自らが
高性能車とは言い難いと片付けている文献がある。

こう書くと狭義では新性能車、旧性能車をカルダン車、吊掛け車と同義語として扱うとか
言い出すんだろうが、用語の正確性に拘るんだったら分類が明確な駆動方式に対し
曖昧さを含む新性能車、旧性能車という言葉を当てること自体が間違い。
素直ににカルダン車、吊掛け車と言っておけば誰も文句はない。


100 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 00:56:27 ID:sIb/1j6B0
>>85
交流モーターの釣り掛け車はJRFに大量におりますがな。少なくとも北海道の
熊さんは釣掛駆動。

>>90
「最新」というのが完全新製車なのか改造車を含めるのか分からないが、
大手向けの完全新製車でも1990年代半ばまでは製造有り。
(東急8500・西武2000/10000・JR211/205などなど)
界磁添加励磁も界磁チョッパも、基本は抵抗制御。

>>96
地方私鉄向けの改造車は抵抗制御車がほとんどだが。
この前デビューした秩鉄7500(旧東急8090)や流鉄(旧西武新101)なんて
その典型。

101 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 01:13:39 ID:sIb/1j6B0
>>99
>カルダン駆動の他に電空併用電磁直通ブレーキ、軽量高性能モータ、軽量構造車体、編成レベルでのユニット化設計が代表的。

おっしゃる通りで、国鉄や多くの私鉄は、カルダン化とともにこうした要素を取り入れた画期的な車両を
登場させたから、それ以前の車両と区別する意味で「新性能車両」と言いましたな。

その中間のグレーゾーンに入る車、即ち、
東武5720/5800:結局釣掛けに戻した/西武赤電:ブレーキ面では従前車と同じだった→旧性能車
京王グリーン車:1000系は新性能?2700と混結していた2000・2010は?
京王5100形:釣掛車だが、扱いは5000形カルダン車と同じ→どっちだ?
江ノ電1000系:初期車は釣掛車で、古い300形の方がカルダン駆動ですが何か?


102 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 04:15:50 ID:+RP3AWd00
           __
        , ‐' ´   ``‐、             / ̄:三}
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/     そんなことより野球しようぜ!
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /
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     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/ 

103 :名無しでGO!:2010/04/22(木) 22:26:14 ID:PUkpJpXF0
>>100
>地方私鉄向けの改造車は抵抗制御車がほとんどだが。
ああ、ごめん。「過去の遺物」といった方が良かったかな。

10年以上も新製してないとなると、メーカーに新規設計頼んでも、
設計できる人が退職していて作ってもらえないかもしれない、という
程度の意味ね。


つまるところ、それ以前長く作られてきた抵抗制御車が過去の遺物に追いやられ、
全く新製されなくなってしまう…それくらい大きなインパクトを持った技術を「たかが」の
一言で片付けるような無知を、 「 ゆ と り 」 と呼ぶわけだ。

104 :名無しでGO!:2010/04/24(土) 23:29:19 ID:cpvBJlZk0
まだやってるの?言っておくけど俺はもうゆとりにはあきれ果てたから、
書いてないだけだぜw

いくら力説しても、鉄道界の正式な区分とそこから発生した概念が変わる訳じゃないから。
カルダン駆動の電車を旧型電車などと呼ぶ概念は、鉄道界には存在しない。
ゆとり仲間で勝手に呼ぶならともかく、世間に向かって誤った用語を堂々と使って誤りを
世間に垂れ流すのは、問題ある行為だ。この程度もわからないから、「ゆとり」なんだよw

105 :名無しでGO!:2010/04/24(土) 23:52:36 ID:OyIrGvm50
じゃあ、いいことを教えてやる。

本来、継ぎ手に「カルダンジョイント」を使っているから『カルダン駆動』と呼ぶ。
しかし、実際にカルダンジョイントを使っているのは「直角カルダン」のみ。
従って、カルダンジョイントを使っていない「平行カルダン」を『カルダン駆動』と呼ぶのは
そもそも誤り。

他人の誤用を非難する前に自分の誤用を正せよ ゆ と り が。

106 :名無しでGO!:2010/04/24(土) 23:57:02 ID:cpvBJlZk0
いや、平行カルダンをカルダン駆動と呼ぶくらい
ありとあらゆる鉄道関連書誌でフツーにつかってますが何か?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3%E9%A7%86%E5%8B%95%E6%96%B9%E5%BC%8F

これもデマなわけねw
wikiの編集オタ共に喧嘩売ってこいよw

107 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 00:02:46 ID:cpvBJlZk0
「狭義では」という話に過ぎず、専門誌、専門家等
その他あらゆる場合で「カルダン駆動」と言う言葉が一般的に
使われてるんだから単なる言葉の揚げ足取りに過ぎないなw

存在しない概念を勝手につくって
「誤用を正解と認めろ!」と騒ぐのとはわけがちがう


ゆ と り  が

108 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 00:28:57 ID:FXyw++5M0
>>107
お前、自分で言ったことすら覚えてないんだな。さすが ゆ と り。

>>73
>どんなに頑張っても、誤用は誤用なんだから。
>「すべからく」と言う言葉を「全て」という意味で使ってる奴が多いからといって
>正しいことにはならない。何度も同じ事言わせるなw

109 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 00:31:08 ID:FXyw++5M0
ああ、ごめん。>>89だったね。失礼。

110 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 00:54:24 ID:oBpFI/iJ0
>>104
安心しろ。
ゆとりが仲間内でどう呼ぼうがこの掲示板で何を言おうが、鉄道業界や鉄道趣味界で相手にされないから捨て置けば良いよ。

共通の前提を持たない奴には何を言ってもムダだよ。議論しても徒労に終わるだけ。
無知無学からはまともな言説や知識なんて育たないからw

111 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 01:06:46 ID:FXyw++5M0
鉄道業界や鉄道趣味界で「しか」相手にされない人が何か言ってます?

112 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/04/25(日) 01:14:13 ID:V+NLrVPp0
お前ら言い争いはやめて乳首オナニーを覚えろよ。

俺はしないけど。

113 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 02:19:55 ID:LhuNT9d70
>>108
うぜえ奴だな。

ゆとりが勝手に言ってるだけの言葉の誤用と

専門家や専門誌も普通に使用していて、認められてる言葉の使用が
「厳密に言えば違う」というのとは性格が違うよ。

専門家が言っていて、認められていると言うことは
オフィシャルな言葉だと言うことだ。

114 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 02:26:59 ID:fxAXG6g/0
↓本日死亡w

115 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/04/25(日) 05:01:12 ID:V+NLrVPp0
「通称」と「正式名称」で分ければいいやん。

116 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 12:10:08 ID:oBpFI/iJ0
>>111
鉄道業界(実業界)や鉄道趣味界(一般社会)で「しか」って、「しか」以外の世界ってあるんだ。
この二つの世界以外で評価される人間って何?
実社会で評価されないバカは死ねということかw

117 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 15:09:08 ID:N8a3q6F90
そもそも「旧型」で旧性能、「新型」で新性能に限定して示すって用法がアウトだろ。
国鉄形に関する話題以外でいきなりこれが出てきていわゆる旧性能新性能を示すということはない。
にも関わらず、>>55のように主張するからまずいわけだ。
少なくとも専門家は通常単にそれだけの言葉で旧性能/新性能を示すようなことはしない。


そして彼の主張を尊重するなら、実業界である鉄道業界の専門家が「旧型の103系」などと使ってる時点で、
もはや>>73のような主張は間違いだとしなければいけないわけだが?
というのは、>>113で彼自身が言う通り、
「専門家が言っていて、認められていると言うことはオフィシャルな言葉だと言うことだ。」からな。
一方鉄道趣味界が一般社会だと主張するなら、そもそも一般社会では「旧型」「新型」を車種を限定して区分することはない。
つまりどちらにせよ主張が破綻してるということだ。

118 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 15:51:17 ID:oBpFI/iJ0
>鉄道業界の専門家が「旧型の103系}

この場合の「旧型」は一般用語で、なおかつ比較の対象が形式が特定されている場合だろ。
例えば「旧型の103系に比べて、今度投入される新型の○○系は省エネになってます。」
と言う風に。
文脈で用法を判断できることを例に挙げて論理の破綻なんて、詭弁の典型だなw
今の連中はそんなことも理解できないぐらい読解力が無いのか?
だったらホントに「ゆとり」と言われても仕方ないなw

119 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 16:10:08 ID:N8a3q6F90
残念だがそもそも「旧型」という専門用語はないのだよ。
しかもこの場合文脈から一般用語の旧型だと分かる。なぜなら自分自身で説明してるからだw


579 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/14(水) 00:21:12 ID: iO6GKgax0
>>578

馬鹿そのもの。
国鉄101系は古くなったら「旧型電車」なのかい?w

24系客車、12系客車を「旧型客車」なんて言う人はいないよw



最近のファンが、ゆとりで馬鹿なだけ。

ちなみに、気動車の世界に「旧型」という厳密な概念は存在しない。


120 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 16:16:10 ID:N8a3q6F90
そもそもこの流れからすると>>572では一般用語としてとらえていたことが分かる。
専門用語がないなら>>566のような指摘ははなから「ハズレ」なわけだが?


565 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 00:41:31 ID: AxD8AiHO0
ったく、ありがたい旧型キハを京成顔だのゴタク並べてケチつけやがって、贅沢だな東京モンはよう。

566 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 01:04:50 ID: lEKUINII0
そもそも気動車に旧型なんていいかたはないんだ。
ツリカケ電車じゃないんだから。

572 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 21:06:01 ID: lEKUINII0
だから近代車両を旧型なんて言うこと自体が変だし、ゆとり世代の発想だって事なんだがw

国鉄型気動車が普通に走ってた事から見れば、普通の気動車以外の何物でもない
正しいいい方をすれば、キハ181系とかが
「新系列気動車」なわけでw


121 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 16:26:50 ID:+wbOPlCB0
なにこの不毛なスレw

122 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 21:21:52 ID:92rOurej0
話がゴチャゴチャになってるなぁ。
俺に言わせれば、人類の進化にたとえて以下のとおり。

吊掛かカルダンか・・・・・・サルかヒトか

#直流電機だと、EF58までがサル、ED60・EF60以降がヒト、EH10がミッシング・リンク

直流モータか交流モータか・・・・・・ホモ・ネアンデルターレンシスかホモ・サピエンスか

#純粋な抵抗制御かチョッパorインバータかだという人もいるだろう

123 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 21:26:17 ID:dNo1RpFrO
話の発端の小湊のキハに新型も旧型もないだろ

歴代在籍車も入れれば今のキハ200は寧ろ新型w

124 :名無しでGO!:2010/04/25(日) 23:58:55 ID:yVxt3aH20
現在の気動車全般の中でどういう存在か、という話だから。
現役で生きてる中じゃ一番古い世代だし。
>>122
吊掛→カルダンかは関節の構造が変わっただけだけど、
直流モータ→交流モータは心臓が別物になってしまった、
という考え方も…

125 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 10:58:55 ID:EdD7DfLc0
「現在の新性能電車と呼ばれる101系登
場の基礎をなした半鋼製電車は、平成
15年いよいよ最後の一両が使命を終えよ
うとしている。ご承知のとおりJR西日
本のクモハ42001である。これら旧型
電車の歴史を振り返ると…」

僅か8年前に出た本の冒頭ですが、普通に「現在の新性能電車と呼ばれる
101系」 と記されています。これが長年普通の解釈でした。因みにこの
本が書かれた時点で101系登場から45年経っています。動態保存然として
いた42001すら 乗ったことも見たことも無い中高生の台頭で今までとは
異なった解釈が生まれてきてもやむなしかもしれませんが、世の中の
大半の鉄道を趣味とする人の間では、この本の冒頭のような解釈が普通
であったし、おそらく今でもそうであろうということを憶えておいても
損は無いと思います。


126 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 20:30:26 ID:Axsxpywn0
その話はどうでもいい。
新性能という語は新型と同義ではないからだ。

127 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 20:49:58 ID:NYjI8hH50
>>126
「新型電車・旧型電車」という一般語かつ定義の決まっている専門用語を、それぞれの用途に使い分けたり、文脈からどちらの用法で使い分けられているかが理解できない知的水準の輩が増えただけの話だ。

128 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 20:54:31 ID:8WHrWuJf0
>>126
苦しいね。
「新性能」だって「新型」並に一般に使える言葉だと思うがなぜこれには噛み付かない?
「新性能」だけに特定の意味を持つことを認めて「新型」には認めないとはこれ如何に?

だいたいこの文章でも「これら旧型電車」って「旧型」は使ってるぞ。

って言うか、趣味の話の中で何の注釈もなく「旧型」「新型」「新性能」を
電車に対して使うときは、暗黙の了解のうちにほぼ吊り掛けVSカルダンの
意味で使っていることにいい加減気づけよ。

129 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 21:03:28 ID:Axsxpywn0
一般人が「あ、新性能が来た!」とは言わんだろ。
終了。

130 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 21:42:38 ID:8WHrWuJf0
そもそもそのレベルの話は対象としていない。
それより突っ込んだところでも、使い分けするというのがゆとりの主張。

しかし文脈だの一般語だの言うが、趣味誌の中で101系以降の電車を指して、
「従来の」とか「従来型」とかは言っても旧型電車、旧型と呼ぶ例などほぼ
無いと言っても良い。
それぐら「旧型」「新型」「新性能」という言葉は慎重に使われている。

客車の「旧型」、電機の「旧型」「新型」についても然り。

131 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 22:00:45 ID:Axsxpywn0
単純に新型旧型だけでは漠然としすぎてるだけだろ。

誰かが「旧型の電車が好き」と言ったらさて何が好きなんだろうかと考え込むだろうから、明らかに語が足りないと分かる。
そこでもうちょっと語を足して「井の頭線の旧型の電車が好き」と言えば、別に普通に通じるものだ。
ところが「京葉線の旧型の電車が好き」となったらどうだろう?
201系か?205系か?もう消えた103系か?
そう、結局趣味者同士では系列で呼び合った方が早いから単に使う機会がないだけなのだ。
「京葉線の旧型の電車が好き」と言われて209系やE331系を思い浮かべる人は多分いない。
いたらよっぽど偏屈か池沼かどっちかだろう。

132 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 22:25:31 ID:8WHrWuJf0
もし
「旧型電車が好き」
と言われたのなら「吊り掛け」と通じると思うがそれが苦しかったとしても

「旧型国電が好き」
「旧型電機が好き」
「旧型客車が好き」
なら何が対象か通じると思うけど。新型旧型だけでも漠然としない。

因みに、
A)旧型の電車が好き。吊り掛けの音が良かった。
B)旧型の電車が好き。103系はよかったよね。
C)京葉線の旧型電車は良かった
といわれたら「A)の人は鉄道が好きなんだな」と思うが「B)C)の人はそんなに
鉄道に詳しくないんだな」と思う。

133 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 22:38:56 ID:Axsxpywn0
>「旧型電車が好き」と言われたのなら「吊り掛け」と通じると思うがそれが苦しかったとしても「旧型国電が好き」
な、結局「旧型電車」と「旧型国電」は違うんだよ。

134 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 22:48:38 ID:Axsxpywn0
というかさ、Aって普通にあいまいだろ?
今だったら「つりかけ車」だとか「旧型国電」だとか「AL車」だとか、そういう用語で示すと思うんだが。


135 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 22:50:46 ID:8WHrWuJf0
自分は違うとは思わないが、より明確にしてみただけ。

もし103系を旧型と呼ぶとしても鉄道に詳しくない人と話すときだけ。
鉄道に詳しい人と話すときに、決して103系を旧型国電と言わないのと同様に
旧型電車とも旧型とも呼ばない。それが今は、文脈やら前後関係やらで呼べ
てしまう世代がいるというんだろ?

136 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 23:00:21 ID:Axsxpywn0
そりゃそうだ。

例えば>>125の文章、これなんかほぼ歴史の中の話だからな。
紀元1年とかそれくらいの話をしてる時にローマといったらほぼあのローマ帝国だろうが、
現代に生きてる我々にはローマと言ったらローマ帝国のことかもしれないが、
神聖ローマ帝国である可能性も捨てきれず、そしてもちろんイタリア共和国の都市であるかもしれないのだ。
なお、明確になるというならそれは語が違う証拠だ。

別に文脈で変わってしまってもおかしくあるまい。
もういわゆる旧型国電どころか、国電自体が歴史の中のものになりつつあるのだからね。
>>120で挙げたような流れはさしずめ「ローマに鉄道なんてあるわけない、馬車だろ」と言ってるようなもんさ。


137 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 23:16:38 ID:8WHrWuJf0
同じ話の蒸し返しになるが、長年、電車に関して言えば、旧型=吊り掛け、
新型=カルダンで通ってきちゃっているからこれに今更、他の意味づけを
すると混乱する

このスレで誰が何を主張しようが、世に出回っている本をはじめ暗黙の了解に
なってしまている。だいたい新型・新性能というあまりにも大雑把で野暮った
い言葉で新しい技術をアピールなんてこと自体が昭和30年的発想だし、もう
吊り掛けvsカルダンで意味を固定しても不便は無いと思うが。

今なら例えば、第X世代とかそういう言い方になりそうだよな。この言い方も
古いか。

>>136の>そりゃそうだ

>>135の>それが今は、文脈やら前後関係やらで呼べ てしまう世代がいるというんだろ?
に対してかな?
何も臆することなく103系を旧型電車、12系を旧型客車、EF65を旧型電機と
呼べるのならこれ以上何も話すことはないな。
ただ「今」でもそれは多くの鉄道趣味の場面では受け入れられないとは思うが。

138 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 23:19:28 ID:7UUDWFKR0
>>135
>それが今は、文脈やら前後関係やらで呼べてしまう世代がいるというんだろ?

まぁ実態はその通りだろうと思うよ。
>>135の見解は俺(30代)には理解できるが、10代には到底理解できないだろう。
鉄道趣味者同士でも103系を旧型、と呼んで違和感の無い世代が出てきてるんだと思う。
それは時代の流れだと思う。

139 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 23:28:15 ID:Axsxpywn0
んだから言ったろ、旧型新型にはそういう旧性能新性能の省略形みたいな意味だけじゃなく、
今となっちゃ鉄道会社自体が新しい定義をつけつつあるんだってば。

そうなってくるともはや「旧型」「新型」という語は国鉄の話題であるとか、
とにかく旧性能新性能を前提とする文脈がないと非常に曖昧な言葉になってしまったわけだよ。
かつては趣味においても日本国有鉄道に関するものが幅を利かせてたから、
そういうどうしようもない語でもよかったわけだけれどね。
代わりになる言葉なんていくらでもあって、それらをいくらでも使える。

「吊り掛け車」「AL車」「国鉄旧性能車」と、いくらでもよりはっきり範囲を示すことの出来る語が存在する。
にもかかわらず、「旧型」「新型」という語にこだわる人はやっぱり「文脈が読めない」人だろうね。
別に言いたいことが分からないわけじゃないよ、誰も。
が、あなたが言うところの103系を旧型電車と呼ぶ人くらい無知な人に見えてしまうのも事実だね。正直。

140 :名無しでGO!:2010/04/29(木) 23:51:18 ID:/Qr6AxKx0
国鉄時代の車両に限定した文脈で新性能車を旧型と呼ばないのは同意できるが、
一部に見られるような、旧型、新型という言葉で全ての電車を二分類して
国鉄時代の新性能車と現代の電車を同じ括りにすべし、という主張には同意しかねるな。
当時の新旧の差より、当時の新性能車と現代車両の方が相違点は大きい訳だし。

> 同じ話の蒸し返しになるが、長年、電車に関して言えば、旧型=吊り掛け、
> 新型=カルダンで通ってきちゃっているからこれに今更、他の意味づけを
ましてや新型、旧型を吊掛け、カルダンと同義にせよなんてのは、
歴史用語と化しつつある言葉を普遍的な分類方法に使おうとしている点で本末転倒でしょう。
電機なんての結局未だ吊り掛けに留まっているし、
電機やディーゼル動車でも当時の新旧より、その後の進化の方が大きいし、
客車なんてのは蒸機の後を追ってその分類自体が旧型化してるし、
今の時点で車両史を見渡して国鉄時代の分類には固有の名称を与える時期なのじゃないかな。
少なくとも新型、旧型と言う一般用語で特定の車両群を指し示せる時代はもう終りだと思う。




141 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 00:05:19 ID:8WHrWuJf0
これだけ固有の意味が定着していたにも関わらず一方でその事情をまったく
理解しない世代が存在するならば「新型」「旧型」は、誤解を避けるために
共通理解があるとの前提では使うべき言葉じゃないかもしれない。
古い世代は暗黙の了解も忘れるときが来たのかもしれないし、逆に新しい
世代は固有の意味をずっと持ってきて、それから外れる用法はかなりおか
しなことを言ってることになることをもっと理解すべきかもしれない。

>少なくとも新型、旧型と言う一般用語で特定の車両群を指し示せる時代はもう終りだと思う。
それは同意だが、もう使ってしまって定着してしまったのだから混乱を避けるためにももう
この単純で陳腐な「新型」「旧型」という言葉に新たな定義付けを行うべきではないと思う。
なんらアップデートされることなく50年間範囲が変わらなかったものに対し、明日から旧型
電機にEF63までは含めます、とはならないだろう。

142 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 00:18:39 ID:THH4vT0l0
むしろ何が画期的だか分かってないからこういう変な区分にこだわってしまうんだと思うけどね。

たとえば吊り掛けからカルダンの本質、つまり目的はバネ下重量の削減だよね。
小型軽量の電動機とやや複雑な機構のカルダンドライブを使ってやるのはあくまで手段にすぎないって点を
見落としてると、やたらこの区分にこだわってしまうことになる。

逆に言うとバネ下重量さえ削減できれば別に小型軽量の電動機やカルダンドライブを使わなくてもいいってことになる。
欧州の電車だと吊り掛けに近い機構を使ってるところは今でもほんと多いわけだけど、
それらの多くはバネ下重量がちゃんと削減されてるから結果としてカルダン同等なわけだ。
にもかかわらず、このへんてこな区分に従ってしまうとまぎれもなく「旧型国電」にされてしまうことになる。

あるいは日本でもモーターそのものが軽くなったり他のメリットが出てきたからバネ下重量が増加するにもかかわらず、
車軸に直接重量をかける駆動方式が新採用された電車もでてきている。そう、DDMってやつだ。
現実には退行してるわけじゃなく、少なくとも進化のつもりで開発されてるわけだが、
変な二分化にとらわれてるとそれも見えなくなってしまい、単なる吊り掛け回帰に見えてしまうのだ。


現実にはアップデートされなかった語は単に風化してくだけだよ。
かつては意味合いがあった語も、意味合いなんてなくなっていく。
混乱も何も古い定義を単に互換性のまま残したままじゃ却って混乱を生むだけだ。

143 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 00:34:04 ID:THH4vT0l0
でまあ、今後どうなるか、という話においては、
「新型」「旧型」という語にはもともと定義なんてなかったわけだし、
単に別の語を曖昧に言い換えていたに過ぎないから、あえていろいろ考える必要はないだろう。
一般語として使うにしても別に文脈で読み取れるだろうし問題なんてない。
前も>>120で示した通り、古い語にこだわる向きでさえ文脈で読み取れている。

むしろ区分としては今や「国鉄形」「JR形式」じゃないかね?
実はこういう形でとっくに語はアップデートされてるわけだよ。
現存形式の整理という点では旧型電機なる言葉はもはや用を成さなくなってるわけだからね。
語も車両同様過去帳入りするってもんだよ。

144 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 09:56:47 ID:MiIgzPjO0
>語も車両同様過去帳入りするってもんだよ。
全てが全てそういうわけではないだろ。
ED60を境にそれ以前を旧型電機とする考えは今でも十分生きていると思うが。
EF60を旧型電機と呼ぶのは、EF58の直流標準色を「特急色」と呼んでしまう
ようなあり得ない誤認に感じる。
ただ、実際にEF60を旧型電機と呼んでる世代がいて、誤認だと諭しても新旧
なんて時代によって変わると押し切られて居直られそうで怖いが。
本を読まなくなってることが遠因ではないかと思う。

145 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 13:09:08 ID:THH4vT0l0
はい、文脈読めてない。「現存形式の整理」って書いたでしょ。

EF58以前の形式が存在しなくなる日も近い時に、
国鉄自体の区分なんか「現存形式の整理」には役に立たないわけだよ。
だからみなEF58と60がかつては境目と知ってはいても、便宜的にEF60を旧型と呼ぶことはあるかもしれないし、
それが当然の感覚となることもあるだろうよ。
あなたがどう思おうともう同時代人じゃないんだからどうしようもないよ、既に。



146 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 13:23:49 ID:xpnKGAlB0
>>145
文脈読めない人間に何言ってもムダでしょ。


そもそも人間じゃないんだし。

147 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 13:38:26 ID:WsGz+5Um0
>>143
新しい区分や概念と言うのは、素人のヲタ如きが決めるものじゃないだろw

マニアの使う区分というのは業界の概念や規程を準用した物だし、四国を除くJRは未だ国鉄時代の形式規程を引き継いでいる。

だから新しい概念や区分が生まれるとしたら国鉄時代から引き継いだ規程を捨てて、新しい形式規定などが出来た時で、それが定着したら私鉄にも似たような区分も出来るし業界もそれに習うだろうに。

148 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 13:38:47 ID:MiIgzPjO0
>現存形式の整理という点では旧型電機なる言葉はもはや用を成さなくなってるわけだからね。
これはわかるし、同意できる。

>語も車両同様過去帳入りするってもんだよ。
ここは少なくとも自分は、同意できないと言いたかった。
「現存形式の整理」するにあたってでも、EF60は現存最古参だから「EF60は
直流旧型電機に分類する」という認識が浸透するとは思えないし「誤認」と
認識される確率は高い。それは無視できないと思うんだよね。

>>146
ちゃちゃ入れたり相手を罵倒するだけなら今までの流れと同じでまったく以って不毛。

149 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 13:54:34 ID:THH4vT0l0
>>148
ちゃちゃ入れたり罵倒したくなる程度にまで古くなってしまっていて、
それに凝り固まってしまっていると判断されているってことですよ。

EF60に関しては分類してるわけじゃなく、単に便宜的に旧型と呼んでるだけでしょう。
そして誤認と思う層は相対的にのみならず、絶対的にもどんどん減っていくだろうし。
というか、簡単に分類できる時代が終わった、というのは上の方でも触れられてたけど。
あなたでさえ文脈から「便宜的に呼んでいる」ことがわかってしまう以上、そんな心配は無用。

無論正確に伝えたかったら「現役最古参」「国鉄新型電機最古参」などと呼ぶくらいは必要だとは思うけどね。

150 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 14:59:02 ID:MiIgzPjO0
電機に関して言えば、ED60より前の世代を旧型とする層は決して少数派では
ないと思うから「昭和35年に登場し車齢50年を迎える旧型の電気機関車である
EF60が牽引した」とまで書いたとしても、是非はともかくとして物を知らない
奴と思われる可能性はある。文脈、文脈というが、どのような文脈の中であれ
ED60以降に「旧型」と使う場合はよほど慎重にならないと失笑を買う恐れは
あると思う。

凝り固まってるというが、自分一人の意見ではなく世の中の多くの鉄道を
趣味とする者がそういう認識でいると思うよ。もし単に旧型ED電機といわ
れたときににED60を指すという認識でいる人がいたとしたら世代の違いで
はなく単なる知識不足だと思う。

151 :名無しでGO!:2010/04/30(金) 15:04:12 ID:THH4vT0l0
認識があるのとそれが適当だと思われているかどうかはまた別。
適当だと思われてたらここで散々な言われ方するなんてありえないでしょ。

今だと後段落のような言い方したら「それって国鉄形の話?」と聞き返されてしまう。
それが現実。

152 :名無しでGO!:2010/05/03(月) 21:17:36 ID:QIg1lIoQ0
文脈厨と一般語厨の手に掛かってとうとうEF60も旧型電機か。
旧型EDで輸入機はまだしもED16すら頭に浮かばない?
世代の問題じゃなくて単に知識がないだけ。

153 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 01:56:50 ID:qpjQXnZh0
50年も前の製品が未だに旧型化してないなんて、ロシアにでもお住まいですか?

ttp://labaq.com/archives/51399882.html


154 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 10:06:33 ID:UXqwSgEq0
>>152
俺が「ED16?なにそれ?」と思うのは知識不足だけど、
旧型電機と言えばEF15やEF58をはじめとする電機群だよね。

EF60を旧型電機と呼ぶのは、これは全く理解できないな

155 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 14:12:23 ID:qpjQXnZh0
電気機関車を時代分けすると、大体次の通りになると思う。

1. 輸入電機の時代
2. 省型・国鉄旧性能電機
3. 国鉄新性能電機
4. JR以降(の現在の形式) ←今ここ

で、一部コダワリのある人は「2と3の間以外に新旧を分ける境目なぞ存在しない!」
と叫んでいるわけだ。
でも、社会一般では、新技術を導入した新型が現れれば、それ以前は「旧型」と
呼ばれるようになる。
だから、現在は4が最新型だけど、もし5に当たる存在が現れれば、それが「新型」と
呼ばれ、4すら「旧型」と呼ばれるようになる。

「『国鉄』新性能電機」「『国鉄』旧性能電機」と呼べば、2と3の間に線を引いても
全員納得するのにね。
『国鉄』と入れることすら拒むのは、狭量すぎるとしかいいようがない

156 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 15:49:17 ID:oHkh6SIH0
とうとう自演大会か。
文体に特徴があるから>>152>>154は同一形式だとすぐに分かる。
私はこれを旧型鉄ヲタとして分類しようと思う。

157 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 17:08:11 ID:isRR5HG20
>>155
これだけ議論していてまだ論点を判ってない奴がいるとはなw

2と3を分けるのは業界や趣味界で広く認知されている専門用語としての区分
現在の4と3以前 将来の5と現在の4以前を分けるのが一般概念、または現行機と後継機を比較する際にだけ使われる「便宜的な」区分。

これを無視または理解せず、自己基準の区分を他人に押し付けて語る奴が問題なんだろw

158 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 17:15:32 ID:qpjQXnZh0
>>157
現在は頭に『国鉄型』と付けなければ通用しない時代になっているというのに、
それすら理解出来ないアンタの頑迷さが問題なんだろうが。


159 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 17:18:06 ID:oHkh6SIH0
120 名前: 名無しでGO! Mail: 投稿日: 2010/04/25(日) 16:16:10 ID: N8a3q6F90
そもそもこの流れからすると>>572では一般用語としてとらえていたことが分かる。
専門用語がないなら>>566のような指摘ははなから「ハズレ」なわけだが?


565 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 00:41:31 ID: AxD8AiHO0
ったく、ありがたい旧型キハを京成顔だのゴタク並べてケチつけやがって、贅沢だな東京モンはよう。

566 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 01:04:50 ID: lEKUINII0
そもそも気動車に旧型なんていいかたはないんだ。
ツリカケ電車じゃないんだから。

572 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2010/04/13(火) 21:06:01 ID: lEKUINII0
だから近代車両を旧型なんて言うこと自体が変だし、ゆとり世代の発想だって事なんだがw

国鉄型気動車が普通に走ってた事から見れば、普通の気動車以外の何物でもない
正しいいい方をすれば、キハ181系とかが
「新系列気動車」なわけでw


160 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 17:20:21 ID:UXqwSgEq0
>>156
こらこら、勝手に自演にするな。


時代ねぇ。都合の良い言い訳だ。

161 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 17:30:33 ID:qpjQXnZh0
新旧の分類も「時代」の区分だろ?

162 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 21:24:40 ID:PeYENciB0
>>161
ここでの新型・旧型は世代の区分だ。電機に関しては、旧型・新型は今の
ところED60以前以降を分ける以外に広く浸透して使われてきたことはない。

「国鉄型」などと付つけなくても、単に旧型電機といえば、EH10・EF58・EF15
以前を指し、新型電機といえばED60だろうがEF60だろうが含むのは今でも半ば
常識。最後の旅客用旧型電機とか新型電機のパイオニアとか今でも十分通用
する言葉。
だいたい時代によって変わるというやつがいるが、ED60以降を旧型電機と呼ん
でいる例がどかかにあるのか?


>>160
自分が知らない趣味界の常識を、誰か一人だけが拘っていることだという
妄想に取り憑かれているから自演だと思うんだろ。

163 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 21:48:23 ID:qpjQXnZh0
あんたの言う「旧型電機」だって、作られた当時は「最新型」であり、
作られた当時から「旧型」だったわけではないということは、
今までに何度も指摘されてるよな。
つまり、あんたの言う「新型・旧型」の区分だって、ED60以降と
EF58以前の違いが大きいから、区分をするために
「後から」
『便宜的に』
作られた区分に過ぎんわけだ。
そんなものを絶対視するのはちゃんちゃらおかしい。


あともうひとつ、あんたが言うところの「一般概念」は何故「専門用語としての区分」に
同期しなければならんのだ?
別の定義をしてなんか問題あるか?
「これを無視または理解せず、自己基準の区分を他人に押し付けて語る奴が問題なんだろw」

164 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 21:57:19 ID:qpjQXnZh0
あ、そうそう、ひとつ聞くけどさ、「新型電機」「旧型電機」って、
「専門用語」なのか?
むしろ趣味者が使う「趣味用語」じゃないかね。

「専門用語」として使うなら「国鉄旧性能電機」「国鉄新性能電機」と
呼ぶべきだろ。

165 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 22:44:04 ID:PeYENciB0
ちゃんちゃらおかしくったってそれが通用してんだよ。
嘘だと思うなら屁理屈は良いからED60以降の60番台電機を旧型電機って
呼んでいる例を早く挙げてくれよ。

あと、いくつかのレスひっくるめてに「あんた」「あんた」って単数で
使ってるが、相手は一人じゃないよ。

それから、EF58の13次増備車あたりはほとんど生まれながらに旧型電機だった
と言っても良いかな。少なくとも製造後数年で立派な旧型電機。
これに対しEF65を1980年代初頭に旧型電機と呼ぶバカはいなかったよ。
「製造当初から旧型」は部分流用車だが旧型国電のクモユニ74やクモニ83、
新モハ62などの例にもあって製造後何年経ったなんてことは関係ないことも
指摘されているだろ。同様に古い車輌から部品流用された車輌でも105系や
119系を旧型国電と呼ぶものはいなかった。

166 :名無しでGO!:2010/05/04(火) 23:17:03 ID:1Mul5jlq0
結局>>165は国鉄型車両が鉄道界の標準だった時代のまま、
時間が止まっちゃって、それ以前の時代も、その後の時代も
理解できないで暴れてるだけの人なんだよね。
少なくとも国鉄時代の新旧区分を、鉄道車両史上永久不変の
二分類指標だなどとほざいてるのはあんただけ。
それこそ国鉄電機の新旧なんて脱吊り掛けにすら失敗して、
達成したことといえば車体構造と電装品の近代化だけで、原理的には同じ物。
JR化以降に進展した交流電動機化の方がよほど大きな進化なのに、
国鉄新性能機とJR型電機が同じ分類で、国鉄旧型電機が別なんてのは馬鹿げてる。


167 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 00:09:29 ID:UA8NmF8I0
>>166
>国鉄新性能機とJR型電機が同じ分類で、国鉄旧型電機が別
だれもそんなことは言ってない。

なんでもいから60番台電機を旧型電機と読んでいる例を探してみなよ。
その過程でいかに多くの人が、今もってED60を境に新型・旧型の
区別をしているかがわかるだろう。JR3桁電機に対しては明確な言い方
がないだけ。例えばJR3桁電機を指しJR新型電機と言う言い方はあるかも
しれないが、それを以ってそれ以前のEF66-100も含め旧型とする例など見
たことが無い。
単に旧型電機といえば、EH10・EF58・EF15 以前を指すのは、私が決めた
ものでもなく私一人が言っているものでもない。世の中の多くの鉄道を
趣味とする人たちがいまだに使っている用語。

168 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 01:46:11 ID:QhqKSBUv0
ここまでレスが伸びてきているが結構肝心な事が忘れられているように思う。

確かに新型・旧型には電機を除き釣り掛け/カルダンの差があるが、それよりも大きな
要素として、形式(○○系)で括られる体系立ったグループ群として製造され、
また基本的にそのグループ群で運用される事を前提にしているか否かがある。

即ち
旧型国電/旧型客車:どの形式とでも混結可能。1車単位での管理。
形式・番号の付け方も空き番を用いる方法。
(10系・72系・80系などはあくまで俗称)
新型国電/新型客車:基本的に同グループ群で組成される事が基本。
形式・番号の付け方もグループ群として体系だった付番がされる方法。
旧型と混結できる車両もあるが、その場合には一部機能が制限される。

>>166
電機の場合は、駆動方式だけでなく、従台車廃止や牽引装置の変更、デッキの廃止など
旧型電機と新型電機では構造的に大きく変化している。
むしろ国鉄新形電機とJR型電機では、電動機や制御方式に変化はあれど、
車体構造自体は大きな変化は無いともいえる。


169 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 10:40:39 ID:R0qGS3bE0
結局自分が生まれ育った時代のものがエポックだからな。
それに気付かないでよく言うぜ。

170 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 10:47:41 ID:1s0jAxVL0
新幹線はいつまで新しいんだ?
新快速は(ry

171 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 11:00:34 ID:3IjbREzU0
>>169
平成生まれだけど、>>167とかと同じ意見。
必ずしも自分の生きた時代が絶対ってわけじゃないよ。
正しい理解を持てるかどうかだと思う

172 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 11:36:24 ID:MadR/tWY0
>>168
1950年代の"新型化"以前にも系列同士で編成しないと稼働できない車両は
あったけど、それらも"新型車両"なのかな?

>>167
国鉄新性能機を単に新型と呼んでいる文献は、暗黙の内に国鉄車両を前提にしているから
そういう書き方になるわな。逆に聞くがJR電気機関車と国鉄新性能機を対比したうえで
それらを新型電機と呼称している文献はあるかい?少なくとも国鉄新性能機あるいは国鉄型のような
呼称を使っている筈だぞ。前々からいわれているように新型/旧型を絶対的に国鉄新性能/旧性能の
意味で使うのは不適切だ、という論に国鉄型の中ではどうのこうのといっても
何の反論にもなってないんだよ。

173 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 12:44:52 ID:UA8NmF8I0
>>172
>少なくとも国鉄新性能機あるいは国鉄型のような呼称を使っている筈だぞ。
何故そこで"旧型電機"や"旧型"と呼ばないかを考えてみると、電機に対しての
新型・旧型が時代により移り変わる流動的な言葉に(少なくとも"まだ")なっ
ていないことがわかると思うが。
逆にこれだけ浸透しているED60を境にした新型・旧型を使い続けることを
敢て辞めなければならないほどの不都合や不便なことでもあるのか?

174 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 18:00:44 ID:R0qGS3bE0
正直なところ機関車列車自体が「旧型」になりつつあるからな。
今の主流である電車なんか流動化が顕著だろ。
(JR自身が新性能車に「旧型」を再定義している)
マニアの中のマニアしか見向きもしないから新陳代謝が発生しないだけじゃないの?

175 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 18:10:41 ID:P3UG1slC0
Img 111753z
http://joker100.cocolog-nifty.com/blog/images/2009/05/18/img_111753z.jpg
img 4124 jpg
http://blog-imgs-41.fc2.com/b/u/l/bullettrain/img_4124.jpg
PK2009121002100123 size0 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.chunichi.co.jp/article/feature/railway/list/200912/images/PK2009121002100123_size0.jpg
khokuriku JPG
http://kirari70.hp.infoseek.co.jp/khokuriku.JPG


176 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/05/05(水) 21:18:43 ID:P88VTqW40
>>174
JR貨物をDisんなよな。

177 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:16:23 ID:MadR/tWY0
>>173
> >少なくとも国鉄新性能機あるいは国鉄型のような呼称を使っている筈だぞ。
> 何故そこで"旧型電機"や"旧型"と呼ばないかを考えてみると、電機に対しての
> 新型・旧型が時代により移り変わる流動的な言葉に(少なくとも"まだ")なっ
> ていないことがわかると思うが。
真っ当な見識のある人なら新型、旧型なんて曖昧な二分法ではなく、
世代的にもより多くの分類が存在することを認識して、
公に出す文書には誤解の無いより正しい記法で表記しているだけのこと。
少なくともあんたの主張の一端である新型電機=国鉄新性能機という主張は
現実には通用していないわな。


178 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:20:34 ID:MadR/tWY0
> 逆にこれだけ浸透しているED60を境にした新型・旧型を使い続けることを
> 敢て辞めなければならないほどの不都合や不便なことでもあるのか?
その用法が暗黙に通用するのはあくまで国鉄型を前提にしている場合だけ。
それを無条件に新型/旧型=国鉄新性能/国鉄旧性能なんて定義付けてしまったら、
今後も現れる新型車両全てが新型と呼べない事態になる。
実際問題現在新製されている新型車両は系統だって分類するなら、
国鉄後期車両とは明らかに別枠に収まるべき物だし。
ましてや文脈に応じた新型/旧型の用法を規制する理由はない。


179 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:25:32 ID:QhqKSBUv0
>>172
>1950年代の"新型化"以前にも系列同士で編成しないと稼働できない車両

鉄道省・国鉄車で具体的事例を挙げよ。
社形国電で電圧が異なるとか、スハ43特急専用編成で使用していたとかは無しだぞ。

180 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:47:13 ID:R0qGS3bE0
>>168みてて思ったけど、JR西日本の車両管理ってまさに旧国式になってるんだよな。
117系が115系になったり、その両端が113系だったり、1両単位で103系が飛ばされたり。
単に旧式になってくるとぞんざいな扱いになってくるってところじゃないのか。

181 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:49:33 ID:MadR/tWY0
>>179
以前に新型,旧型の分類は国鉄私鉄問わず普遍的な物だとか言っておきながら、
なぜ今更国鉄縛りを掛ける?
国鉄の電車はたまたま制御系を統一していたから何とでもなったが、
私鉄車両じゃ制御器や性能の違いで併結できない、性能に制限のつく組合せなんて
いくらでもあっただろ。新性能化後の系列と何ら事情に変わり無い。
国鉄でも初期の電気式気動車は実質系列内でしか編成を組めない。

182 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:51:41 ID:MadR/tWY0
だいたいこのスレタイ自体が議論の発端からすると的外れだよね。
新型/旧型を国鉄時代の新性能/旧性能の意味に限定すべし、という主張に対し、
反対する立場の人間が主張しているのは、新型/旧型のような一般語に
特定の専門的意味を定義づけするのは間違い、ということ。
新型/旧型は一般語であるがゆえに時代や文脈によって境目が変わるから、
国鉄時代の車両区分を指し示したいのなら、国鉄新性能なり国鉄旧型国電なり
曖昧さの無い用語を使いなさい。さらに駆動方式や制御方式といった技術的分類にまで
新型/旧型といった中身の無い用語を拡大するのも間違いと、いっている。
国鉄車両の分類に限定した文脈で慣用的に新型、旧型を使うことは誰も否定していない。
それを時代も文脈を踏まえず全ての場面で強制する主張に反対しているだけなんだから。


183 :名無しでGO!:2010/05/05(水) 23:58:57 ID:QhqKSBUv0
>>181
グダグダぬかす前に、>>168をよく読めや。

>旧型国電/旧型客車
>新型国電/新型客車

これでも、「私鉄車両なら云々」とぬかすとは・・・
もしかしてJRしか知らない、ゆ と り?

184 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 00:15:08 ID:58um6bQP0
やっと国鉄に限定された用法であることを理解したようだな。

185 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 00:16:41 ID:8U1m5hv70
>>180
確かに旧国末期のような状態になってますな。車両管理のみならず、転用改造もww
福知山の3800は往年の事業用車を連想させたし、
ヒネ113ワンマン車やオカ115の非貫通改造は、クハ85やクハ77の再現。

昔から首都圏のボロを扱っていたためなのか、とにかく今ある車をどうにかして
走らせる、という事に長けているのかもね。特に福知山・岡山・広島・下関。

186 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 00:25:31 ID:58um6bQP0
>>185
今思えば旧型に限った話でもなかった。223系なんかも結構場当たり的に組み替え行ってるしな。
こういうところが国鉄っぽさだとするなら、むしろ新性能国電と呼ばれた時代のそれがむしろ国鉄では特異な存在だったのかも。
ある意味じゃ国鉄の中の私鉄みたいな存在だったしね。


とりあえず>>183には
>確かに新型・旧型には電機を除き釣り掛け/カルダンの差があるが、それよりも大きな
>要素として、形式(○○系)で括られる体系立ったグループ群として製造され、
>また基本的にそのグループ群で運用される事を前提にしているか否かがある。
という自分で書いた文章をもう一度よく読み直した末に、
私鉄の新型電車/旧型電車について演説していただきたいもんだ。

187 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 06:35:57 ID:0KhFzzEg0
>>178
はいはい
で、60番台電機を旧型って呼んでる例はどうした?

188 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 14:14:55 ID:58um6bQP0
>>187
>>149-151
なお、「国鉄」と前置きをしないことに異論があればその合理的な理由を述べること。
この例の場合は対比する「新型」はJR化後の形式以外にありえず、
省略しても文脈が読み取れると考えられる。

で、私鉄の新型電車/旧型電車の違いは駆動装置の違いの他になんなんだ?
国鉄に限定しなかったのだし、その訂正もないからなんかあるんだろ?
>>168の後半では旧国鉄の車両のことしか触れられてないぞ。


189 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 16:24:05 ID:8U1m5hv70
>>186
私鉄の新型電車/旧型電車の区別は、会社によって異なるから一概には言えないけど
あえて、大きな括りをするとしたら以下の3点が揃っているか否か、が区別する
点ではないだろうか?
1)カルダン式駆動方式
2)電磁直通式ブレーキ
3)軽量車体化(ノーシル・ノーヘッダー化など車体構造の変化)

・・・異論反論その他もろもろ、中傷を除く意見・見解をみなさんどうぞ・・・

190 :名無しでGO!:2010/05/06(木) 20:17:01 ID:58um6bQP0
それ自体に異論はないが、つまり大した差はない、ということだろ、>>168の見解では。
いったい何が「普遍的」なのだ?

191 :名無しでGO!:2010/05/10(月) 22:12:21 ID:eCpXmOdr0
今日見た最近出版された本のなかでは旧型電機(EF58/EH10まで)と国鉄新性能
電機(60番台機)みたいな言葉を使ってた。やっぱり60番台電機を旧型とする
のは鉄道の本の中では今でも馴染まないんじゃないかな。

192 :名無しでGO!:2010/05/11(火) 11:07:40 ID:r33nFU260
みたいな言葉ってなんだ。国鉄ってつけるのかつけないのか。
つけるとつけないで全然違うだろ。
というかそんなことはどうでもいいんだよ。重要なのは>>182

193 :名無しでGO!:2010/05/14(金) 01:18:07 ID:ytFP98Q10
曖昧さのない言葉とやらを使うと
EF65は国鉄新型電機?EF58は国鉄旧型電機?
じゃあEF57は何になるんだ?

194 :名無しでGO!:2010/05/14(金) 08:37:54 ID:NZ5BzWG20
まさに「新型」「旧型」がある一区分にすぎないという例だわな。

鉄道省時代には新型電機でもあったし、国鉄旧型電機でもある。
仮に前者の(一般的な新型旧型の)概念を否定するとしたら、>>39みたいなことになるぞ。

新型旧型だけで通じる時代があったのは、国鉄時代が長かったからだろうね。
昭和62年の時点では40歳程度までの人にとっては「国鉄」しかあり得なかったわけだし。
対して今はせいぜい20代中盤以下じゃないと国鉄を知らないということはあり得ないわけだ。
逆に言えばあと10年すれば新型旧型だけで意を汲み取ってもらえる時代は終わるかもね。
単純に年数だけで言えば国鉄を知らない「世代」の方が多くなる(人口比はさておき)。

195 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 08:01:45 ID:DCzoNurL0
101系がそれまでの電車とは一線を画した構造だったためこれ以降を新性能電車と呼び
それまでの電車を旧形国電と呼ぶようになった。それは皆さん共通認識だよね。
ただ、101系以降の新性能電車にも幾つかの世代に分けられるんだよね。
たとえばMT-46世代とMT-54世代の違い、201系のチョッパ制御や205系、そしてVVVF。

今となっては新性能車の初期のものは旧式化しているのは確かだが、だと言って
旧型電車とは呼べない罠。だもんで個人的には新性能旧世代って解釈している。

或いは新性能第1世代・第2世代・第3世代って呼んでも良いんジャマイカ?
第1世代=MT-46、第2世代=MT-54、第3世代=201・203・205など、第4世代=VVVF
これはあくまで個人的な感覚だから分類の仕方には異論もあろう。あくまで一例。

196 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 08:12:37 ID:DCzoNurL0
あと客車に関しての新旧はやはり、1両単位で運用できるか編成単位での運用化の違いで良いのでは?
20系がターニングポイント。編成単位で運用し他系列との混結は原則考えなかった(晩年の1000・2000番台は別)。
だからそれ以前のものは在来一般型客車。
ナハ10を嚆矢とする軽量客車は軽量車体構造はエポックだったが、今までの客車と運用上は何ら変わらず
実際スハ32やオハ31などとも混結して運用出来たから在来型(旧形)客車の範疇で良かろう。

12系以降のCLブレーキ装備車が新系列客車で良いのじゃないか?これも今となっては旧世代と呼ぶべきか?
ただ既に言われるように客車に関しては新世代に当たるものが存在しない。
(夢空間は在来一般型より先に引退してしまったし、E26系もステンレス車体ではあるが基本は25型と殆ど変らない)

197 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 09:22:44 ID:iL7sgnih0
>>196
アンタ「軽量客車」って自分で言っているじゃんw
客車は車体構造によって大幅に重量が異なり列車性能を左右するから固定編成だけが新旧の決め手じゃないよ。
50系と12系を除き特急型ばかりだし、その12系や特急型ですら他形式との併結や混結があるんだし。

だから10系は軽量客車という旧型でもない、新型でもないカテゴリーになる。

198 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 13:21:04 ID:DCzoNurL0
>>197
そうかな?軽量客車は言っていれば70系・80系電車の300番台や72系電車の920番台と同じと思うけどな…
(てゆーか10系ナハ車の技術が全金車にフィードバックされた格好かな?)
足回りや運用に於いては、スハ43やオハ35などの鋼製在来一般型と混結運用を前提としていて、ブレーキ
システムやSG(EGも)引き通しは共通仕様になってる。だから在来一般型の仲間で良かろう。
(DML30エンジンを搭載しながら二桁形式になったキハ65=キハ58と混結前提=みたいな存在か?)

20系は原則他系列とは混結しなかった(スハフ12から給電出来るようにした1000・2000番台は例外)
14系と24系は原則混結出来ない。するとしたら編成単位。カニ+24系編成とスハフ・スハネフを含む14系編成の併結。
電源供給は其々に行う。直通ブレーキのみ貫通すれば営業運転自体は可能。
12系と14系は座席車も含め電源系統が共通仕様だから混運用・混成編成は可能だが…
其の編成に在来型をつなぐとなるとSG・EGの引き通しが出来ないから冬期は困る罠。
(12系は引き通し管はあるが14系にはない)

12系・14系・24系・50系の他系列混結ってのはあくまで編成単位での話。
たとえば50系数両+在来型数両なら組成して営業運転は可能だが、
オハフ50+オハ35+オハ50+スハ43…なんてつなぐとドアの自動開閉が出来ない。

ま、でも確かに軽量客車が新系列か旧系列かは悩ましい罠。

199 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 18:39:56 ID:K+fuhClJ0
だから何でも新旧二分類で割り切ろうとするのが間違いなんだってばさ。
客車の分類は専用編成を組む列車用の固定編成客車、
1両単位で自由に組成できる一般型客車、という分類があった上で、
固定編成客車は日本の客車史上最終期のほぼ1世代だけど、
一般型客車は歴史の中で何度も進化を繰り返してきたと考える方が自然では?
少なくとも10系軽量客車で一分類を設けるなら、制式客車だけ見ても
木造時代、鋼製初期、鋼製後期くらいは分ける必要がある。
50系は自動ドアを導入した都合上、結果として固定編成客車的に使われたけど、
一般型客車の歴史が続いていたら用途的に次の世代とは混結可能になっていたと思う。
ちなみに70年代くらいまではオハ35系列、スハ43系列辺りは一般型で通用していたから、
今でいう旧型客車の概念は国鉄末期の物だわな。


200 :名無しでGO!:2010/05/15(土) 19:40:00 ID:DCzoNurL0
>>199
詳細サンクス。確かに鋼製車も17メートル級と20メートル級、魚腹台枠時代など分類は
細かく分け出したらキリない罠。
電車だって新性能車も世代わけ出来るし…
てゆーか客車の分類って3つだよね?
皇室用客車・営業用客車・事業用客車って。
んで、営業用客車のうち固定編成・ユニット編成を原則とする連中以前の世代
が在来一般型客車。細かく分ければ別として、大分類ではそれで良かろう。

では気動車は?
戦前の機械式時代、キハ41000・42000・43000辺り、戦後のDMH-17世代?三桁形式世代?
DMH-17も縦型・横型、車体幅も2600のキハ10系とキハ20・キハ55以降の広幅とか…
しかし戦前の黎明期はともかく、気動車は徹底的な標準化が図られたからキハ10とキハ65が
一緒につないで走れるだけに線引きに悩む罠。つーことは線引きはしないのが賢明かな?(^^);

201 :名無しでGO!:2010/05/16(日) 11:12:42 ID:meHj4sIbP
新型・旧型で呼ぶからもめるのであって、パチスロみたいに1号機・2号機…って呼べば問題ない

202 :名無しでGO!:2010/06/24(木) 23:41:10 ID:OM/hugiQ0
up

203 :KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/06/25(金) 09:47:38 ID:zzhNGX9lP
1st generation 路面電車時代
2nd generation 郊外電車時代
3rd generation 中距離輸送時代
4th generation 戦争前後時代(63系、70系、80系 長編成長距離
5th generation 3000SE・101系〜等のカルダン駆動
6th generation 0系〜百花繚乱
7th generation 界磁添加励磁制御、チョッパ等VVVF開花前夜
8th generation VVVFインバータ第一世代(ボルスタレス台車普及開始時代
9th generation 標準化進展世代

とかって分けておけばおkじゃん。細かいことは誰か適当に手直してくれ。

204 :名無しでGO!:2010/07/16(金) 23:50:35 ID:XpJrBVXp0
あぷぷ

205 :名無しでGO!:2010/07/22(木) 01:06:09 ID:lubcjI2Y0
>>203
で、どこまでが旧型で、どこからが新型?

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