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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part54

1 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:51:00 ID:w6hfU2CX
前スレはこちら
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part53
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1253196062/

2 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:51:46 ID:w6hfU2CX
前スレ>>936
フェラーズがマッカーサーに命令できるような地位になかったという主張に
ついては反論なしか。それじゃこの点については、議論は済みということで。
フェラーズ・メモは重要というが、たかがメモ一枚でひとの考えが大幅に変わることが
しばしばあるかといえば、心をこめて書いたメモが全く読まれずに屑籠に捨てられて
しまうというのも、よくあることだ。やはりマッカーサーは昭和天皇との会見で
非常に印象づけられ、その印象をフェラーズ・メモが強化した、と考えるのが
自然なんだがね。 もっともマッカーサーと昭和天皇の会見というのは、未だに
判明していない部分があるそうだから、これらについていくら論じても、隔靴掻痒の
感は免れないんだよなぁ。

3 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:52:27 ID:w6hfU2CX
>先ずあなたからフェラーズ・メモとマッカーサー報告の相違点を挙げて反論してください。

「過去十年間に、程度はさまざまであるにせよ、天皇が日本帝国の政治上の諸決定に関与した
ことを示す同人の正確な行動については、明白確実な証拠は何も発見されていない。」
「天皇のふるまいは戦争中も立憲君主としてのものであり、補弼者の助言にきまった
反応をすることしかできなかった。」

このあたりの文言は、フェラーズ・メモにはないんじゃない。それにフェラーズが
メモを提出したのは1945年10月で、マッカーサーがアイゼンハワーに昭和天皇の
戦犯容疑について回答したのは1946年1月だから、三ヶ月以上の間がある。この間
マッカーサーがフェラーズ・メモだけを頼りにして、昭和天皇を戦犯として訴追できる
証拠集めをまったくやらなかった、と考えるのは無理があるんじゃないの。

4 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:54:40 ID:w6hfU2CX
>言ってる意味が把握しかねるのですが、マッカーサーは昭和天皇との会見やフェラーズ・メモ
>による具申をもとにしてアイゼンハワーに報告をしています。

ちょっと俺の書き方が悪いか。マッカーサーの認識についての問いだよ。マッカーサーの
認識は、昭和天皇が戦犯であることは自明であるが、米国による占領を平穏に行うのに
都合がよいから昭和天皇を戦犯として訴追しないほうがよい、という認識だったのか
それとも、メモに書いてあったとおり、昭和天皇が戦犯として訴追されるに足る証拠はないと
信じていたのか、どっちだろうという話。 俺はいろいろ考え合わせると、後者のほうが
実情に近いと思ってるんだが。

>>937
>そうですよ。あなたが「意地悪な質問」とおっしゃったのは、それを踏まえてのものですよね?

いや、そのときはNYTの質問内容についてよくわからなかったし、それを踏まえてはいなかった
と、お答えしようw こちらの想像を述べたまでだ。

5 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:55:49 ID:w6hfU2CX
>多くの国民は奇襲攻撃も含め天皇が関与していると考えているわけです。

そうかなあ。当時の国民は真珠湾攻撃で大戦果をあげたことは知っていたが、宣戦布告前に
攻撃したことは知らなかったんじゃないの。外務省の不手際で宣戦布告を伝えるのが遅れたと
いう話は、今ではみんな知っているが、戦争当時は日本の一般国民は知らなかったろう。
だまし討ち、と敵に非難される隙を与え、格好の宣伝材料を敵に与えてしまったわけで
こういう自国に不利な情報は流さないものだ。

アメリカはアメリカで、真珠湾のだまし討ちを大々的に非難したけれど、太平洋艦隊が大規模な
損害をうけたことは、国民の士気に悪影響がでることを恐れて、ひたすら隠していたと言うね。
真珠湾における損害の全貌が米国民に明らかになったのは、戦後のことだったとか。

やはり「東条にだまされた」発言が国内に及ぼす悪影響というのは、戦中における政府の指導の
正当性に対する国民の疑念を非常にかき立てるような発言だったからだろう。

6 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 23:56:30 ID:w6hfU2CX
>それはあなたの憶測でしょう。

憶測じゃねーよ。以前にも書いたが、戦争中に米国に捕虜となった日本兵に、戦争を指導している
最高責任者はだれかと聞いたら、ほとんどのものが東条が最高責任者だと答えた、という研究が
あるんでね。引用した政府の認識というのは、単なる国内向けの修辞にすぎないっていうのが
そちらの認識ではなかったの。単なる修辞に過大な意味づけをするのは控えるべきと思うんだがねw

7 :右や左の名無し様:2009/11/05(木) 08:22:41 ID:???
>>2
>フェラーズがマッカーサーに命令できるような地位になかったという主張に
>ついては反論なしか。
それに反論する意味が見いだせません。命令できる地位であったかどうかよりも、判断にどれだけの影響力を
与えたかという方が意味があるからです。

>心をこめて書いたメモが全く読まれずに屑籠に捨てられて
>しまうというのも、よくあることだ。
それは根拠のない推測ですね。現実にはフェラーズ・メモはマッカーサーが何度も読み返し、
デスクの一番上の引き出しに大切に収められていたという事実があります。

>もっともマッカーサーと昭和天皇の会見というのは、未だに
>判明していない部分があるそうだから
それはどんな部分のことを指しているのでしょうか?
朝日新聞の開示請求を受けて宮内庁による未発表だった松井文書は、一通り公開されています。

>>3
なるほど。確かにその前段部分は自分が知る限りフェラーズ・メモにはない部分です。しかし、
それは相違点というよりは、同じ目的(天皇に責任はない)を補完するという意味では
むしろ共通点であるとすら言えますね。マッカーサー報告の後段部分はほぼフェラーズ・メモの通り
内容になっています。

>マッカーサーがフェラーズ・メモだけを頼りにして
自分はフェラーズ・メモだけを頼りにしたとは言っていません。


8 :右や左の名無し様:2009/11/05(木) 08:34:44 ID:???
>>4
幾つかの事実から分かることは、マッカーサー元帥は占領統治を円滑に進めることを最優先し
そうした意味から「天皇を戦犯として裁く」という選択肢は好ましくないと考えていたという
理解の仕方が適切だとうと思われます。ただ、マッカーサー元帥は本国の意向を幾つか無視していますが
(例えばトルーマン大統領の帰国命令など)、彼の立場は最終決定者ではなかったということです。
直接染料統治を行っていたため大きな影響力は持ちますが、本国政府や極東委員会の決定に逆らえる
立場にはありませんでした。

だからこそ、1946年1月のアメリカの統合参謀本部の統合民生委員会での
「極東委員会から承認された米国政府方針ーー天皇の処遇に関する特別な命令があるまで
天皇を戦争犯罪とみなすような行動を何らとらないという最高司令官に対する指令ーーの修正を
示唆するような新しい事実は何ら提出されていない」という判断には逆らえませんでした。
結果としてはこの判断は棚上げされたまま終わっていますが、情勢次第に委ねられていた事実から
決してマッカーサー元帥の独断に委ねられていたというわけではなかったということです。


9 :右や左の名無し様:2009/11/05(木) 08:51:55 ID:???
>>5
自分が言っているのは開戦当時の布告遅延のことではありません。奇襲を含めて決定に天皇が関与した
という事実は、当時の国民が認識していたということです。そしてGHQの占領統治が始まれば、
彼らが「日本はだまし討ちした(布告遅延があった)」と知ることとなります。もちろん前にも
書きましたが、それは単なるミスであり「だました」というのはアメリカ政府のプロパガンダです。
東京裁判もそのプロパガンダは左右されず、ミスであると判断してアメリカ検事団の訴訟訴因を
否定しているわけです。これらの多くは当時の新聞で公表されていますから、この段階では
国民は遅延があった事実は把握していたでしょう。

>>6
あなたのレスだけでは「憶測」の域を出てないと言わざるを得ません。
まず、調査対象母数の偏在の有無が確認できませんし、対象サンプルの実数が示されていません。
自分が知る限り陸・海軍や戦闘地域など条件が違えば認識に誤差が出ると言われています。
例えば中国大陸にいた陸軍兵士の調査(確か偕行社だったと記憶しています)では、
「誰のために戦ったか?」という問いに対して2割程度が「天皇ため」と回答しています。
この数を多いと見るか少ないと見るかは人に依ります。
憶測ではないのなら、せめてこの程度の裏付けが欲しいものです。


10 :右や左の名無し様:2009/11/16(月) 18:12:51 ID:???
だめだめ。宣戦布告が相手に伝わったことを確認するべきだった。
日本はそれを確認せずに、或いは宣戦布告がまだ相手に伝わっていないことを奇貨として奇襲攻撃の暴挙に出た以上、だまし討ちだという評価を受けるのも当然だ。

11 :右や左の名無し様:2009/11/21(土) 21:40:35 ID:BRCRM/Zc
確認してから?


12 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/11/22(日) 00:30:07 ID:???
宣戦布告の有無は国際法上問題とはされません。一体今までどれだけの戦争が宣戦布告したのでしょう?
朝鮮戦争、中ソ国境紛争、中印国境紛争。

13 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 01:14:18 ID:???
まぁ、宣戦布告というのは紳士協定みたいなもんだから、紳士ではない国にそれを求めるのは無理があるよね。

14 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 15:00:10 ID:???
伝わっていても、伝わっていないと相手が言えば、相手が準備万端体制が整うまで攻撃できないことに
なってしまうが…。

>宣戦布告が相手に伝わったことを確認するべきだった

15 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 16:18:49 ID:+whQyWRZ
友愛だよ、友愛。

16 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 16:49:35 ID:???
ん?通知が相手に到達したかどうかは客観的に定まるものだが。

17 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 17:14:48 ID:???
>相手に伝わったことを確認
客観的にどうやって確認するの?
つうか相手が到達していないと主張した場合に、それを覆せるほどの客観性は
国際社会においてどう担保されている?

18 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 17:32:33 ID:???
>>16
 ニセ「れ」

19 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 18:01:34 ID:???
駐米大使は、いつ自分が相手に宣戦布告文書を手渡したかは分かるだろうw。

20 :右や左の名無し様:2009/11/22(日) 18:58:37 ID:???
「れ」って言動が近所のヒロくんに似てる

21 :右や左の名無し様:2009/11/23(月) 12:49:49 ID:???
>>6は明らかに無理のある不自然な嘘
これが事実なら、「天皇陛下万歳」と言って死んでいった特攻の話は嘘になるし
そもそも戦争を指導している最高責任者が天皇でないなら、終戦は東京占領されるまでやっていただろうに



22 :右や左の名無し様:2009/11/23(月) 14:30:19 ID:???
別に天皇陛下万歳といって死んだ兵士が多数いる戦争を、天皇以外が指揮していたとしても何の矛盾もない。

現代において、仮に日本で戦争があったとしても、その最高指導者は総理大臣になるが、だからと言って
鳩山万歳といって兵士が死ぬかといえば違うだろうし、天皇陛下万歳といって死ぬ兵士もいるかもしれない。

つうか終戦時点で、東条は総理大臣じゃないんだが…。w

23 :右や左の名無し様:2009/11/23(月) 20:01:49 ID:???
戦争に負けて退位しなかった初の国家元首=昭和天皇

24 :右や左の名無し様:2009/11/24(火) 00:11:42 ID:???
【日本国家の成立】
【日本民族の統一】
@神武朝(神話)
A崇神朝(ヤマト:マキムク)
B応神仁徳朝(筑紫朝)
C顕宗仁賢朝(播磨朝)
D継体欽明朝(越近江朝)
【天智・天武】律令体制
【聖武】平城京
【桓武】平安京
*【幕府体制】*
【明治】維新近代化
【現在】125代今上
(各王朝内は「男系」で繋がり各王朝間は実質「女系」で維持。王朝内に女帝は置かれたが女系は認められなかった)

25 :右や左の名無し様:2009/11/24(火) 02:03:04 ID:0+Xb0Y5L
あげとく

26 :右や左の名無し様:2009/11/24(火) 03:19:36 ID:???
>>22
で?

27 :右や左の名無し様:2009/11/24(火) 13:48:46 ID:???
>>26
どうした?

28 :右や左の名無し様:2009/11/25(水) 00:10:26 ID:???
 多分、今回の長期規制で「れ」は消えたなw

 昭和天皇には戦争責任はあった。一国の国家元首である以上、戦争に
負けたら退位なり、自害なり、責任をとるのが古今東西の道理。
 昭和天皇が崩御して20年。未だにこんな議論が起る理由はそこにある。
 「れ」は結局、目先の実利しか見なくて、将来の禍根が見えてないんだよね。

29 :右や左の名無し様:2009/11/25(水) 18:06:16 ID:Hz74q9Y3
age

30 :右や左の名無し様:2009/11/26(木) 13:33:28 ID:???
>>28
全くその通り
本当に責任がないなら話題にもならない
でも責任がないなどと言いきれないことをないという奴も判っているから
ひたすら、奇妙な理屈こねるのに必死

31 :右や左の名無し様:2009/11/29(日) 13:25:44 ID:wQ4EzD7S
>>28>>31
 昭和天皇が退位せずに居座ったことで、国内的にも国外的にも日本はあの戦争のケジメを付けていない印象があるよね。
 昭和天皇に戦争責任が問われなかったから、日本は悪くないとか開き直りにも聞こえるし。

32 :右や左の名無し様:2009/11/29(日) 16:44:27 ID:i4PPXNKX
いやいやいや、前スレで「アク禁にできるものなら、やってみろ。」といったけれども
本当にこんなに長いアク禁をくらうとはおもわなかったわ。口は災いの元というが
よくいったもんだ。

>>7
>朝日新聞の開示請求を受けて宮内庁による未発表だった松井文書は、一通り公開されています。

豊下楢彦の「昭和天皇・マッカーサー会見」をようやく手に入れて読んだけれども
朝日新聞の松井文書公開記事においても、著作権の問題がクリアーされていないので
『著作権法上の正当な範囲』内にとどめられている、と書いてあるぞ。
松井文書では、昭和天皇とマッカ―サーによる「第二回会見の記録はない」ということに
なっているが、著者は第二回会見は「天皇の戦争責任をめぐる東京裁判」にあてられたと
想像しているね。つまり第二回会見の内容はまだ公開されていないというわけだろう。

>自分はフェラーズ・メモだけを頼りにしたとは言っていません。

じゃあ、マッカーサーは独自の調査結果から(むろん、フェラーズメモも参考にして)
天皇に責任なしという結論をだしたと考えても言いわけね。

33 :右や左の名無し様:2009/11/29(日) 16:45:07 ID:i4PPXNKX
>>8
>本国政府や極東委員会の決定に逆らえる立場にはありませんでした。

ふーん、まあそりゃそうなんだろうけど、じゃあ本国政府や極東委員会が「天皇訴追すべし」と
いう決定をした場合は、マッカーサーは逆らえなかったということになるんだろうな。
ってことは、結果的に天皇が不訴追になったんだから、その決定の責任はマッカーサーでは
なく、もっと上の極東委員会や本国政府が負うべき、ってことになるんでわ。

もちろん、マッカーサーの下っ端のフェラーズごときに決定の責任を負わせるわけには
いかないねw


>東京裁判もそのプロパガンダは左右されず、ミスであると判断してアメリカ検事団の
>訴訟訴因を否定しているわけです。

そこの部分が公正であるとしても、裁判全体が公正なものであって、プロパガンダではない
とはいえないと思うがね。つまり東京裁判全体が巨大なプロパガンダの場であった、という
可能性は以前否定しえないね。

34 :右や左の名無し様:2009/11/29(日) 16:45:47 ID:i4PPXNKX
>あなたのレスだけでは「憶測」の域を出てないと言わざるを得ません。

かの有名な日本文化論の古典「菊と刀」における調査結果を引用したんだがね。
何十年も前に出版された本だが、戦争中の日本人捕虜にたいする大規模な調査と
いえば、これが一番有名だな。この調査結果にたいして反論がなされたということも
聞いたことないし、それなりに信用できるだろう。

>「誰のために戦ったか?」という問いに対して2割程度が「天皇ため」と回答しています。

「天皇のため」に戦ったといった同じ人間が、「戦争を遂行した者は誰か」「誰に
最高責任があるのか」という問いに「天皇」と答えないことだって、十分に
考えられるんでね。それだけの質問では、当時の中国戦線における陸軍兵士の二割が
「天皇に責任あり」と考えていたとは、にわかに推断しかねるね。


35 :右や左の名無し様:2009/11/29(日) 17:50:56 ID:Q4URW9x8

現在の皇室の存在意義など、まったくない。

存在している事が、日本の国益を害している。

36 :右や左の名無し様:2009/12/01(火) 23:30:16 ID:9vQ/yA8w
事業仕分けで皇室も廃止にすればよかった

37 :右や左の名無し様:2009/12/02(水) 00:31:51 ID:zDD2kxnV
皇室に関する予算は審議すべきある。

38 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/12/02(水) 01:00:57 ID:???
在日に言われる筋合いはないわい、黙れ無礼者。皇室に弓を向けるものは成敗してくれる。

39 :右や左の名無し様:2009/12/02(水) 01:05:24 ID:zDD2kxnV
↑w

40 :右や左の名無し様:2009/12/02(水) 12:59:58 ID:???
>>38
なんでも在日www
なんでも反日www


ここは北朝鮮のような万歳国家ですか?

41 :右や左の名無し様:2009/12/02(水) 15:32:42 ID:???
ネタニマジレスカッコワルイ

42 :右や左の名無し様:2009/12/04(金) 21:48:47 ID:aTcVFcPV
存在自体がネタなんだよ、ぱとりおっとわ

43 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/12/04(金) 23:21:12 ID:???
はの誤りである。以後注意するやうに。

44 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 23:41:47 ID:5X0DZ5Py
皇室擁護をすんから東海を併記して呉れとか、菊花十六紋章を使わせろとか言い出すぞw

成敗とか革命とか言っといて殺されるのは日本人なんだよ、其れが明治以降繰り返されてきた日本の歴史www

45 :右や左の名無し様:2009/12/05(土) 01:48:38 ID:???
>>38
だったら天皇制反対論者の亀井静香を友愛して来いや
口先番長のくせに

46 :右や左の名無し様:2009/12/07(月) 00:31:00 ID:z5FWmDtk
責任を負わないというのがなんとも情けない

47 :右や左の名無し様:2009/12/07(月) 02:22:52 ID:???
>>45
天皇制廃止を仄めかしたホリエモンに激怒した亀井静香のどこが反対論者なんだよ

48 :右や左の名無し様:2009/12/07(月) 06:47:30 ID:XwYFi9+P
阿久根ブログ市長は今の天皇家はニセモノ
くず人間と書いてるね

49 :右や左の名無し様:2009/12/07(月) 21:25:49 ID:???
天皇制反対派は嘘つき、と広める為の工作員は今日もがんばってるな。
ほんとにデタラメしか言っていない。

50 :右や左の名無し様:2009/12/08(火) 12:44:04 ID:???
あなたが工作だと思うことはあなたにとっては工作です。
ただし他人がそれに同意するか、それが事実かどうかは、別です。

51 :右や左の名無し様:2009/12/08(火) 20:28:06 ID:???
>>50
うん工作活動だよ。

だいたいその返答ではデタラメを言っていることを否定してないだろ?
要するに意図的にデタラメを言っていると認めるようなもの。
それだけでも工作活動成功だな。

52 :右や左の名無し様:2009/12/10(木) 00:43:22 ID:OcbZwNwD
>>51みたいなゴミ工作人じゃなくて本物の電波が待望久しいですなw

53 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/12/10(木) 01:29:21 ID:???
醜の御楯と出で立つ吾は!工作員が何ぼのモンじゃ。猿も住所を調べても襲撃に来ない^^

54 :右や左の名無し様:2009/12/10(木) 21:28:29 ID:OcbZwNwD

おまえわ黙っとれw

55 :右や左の名無し様:2009/12/10(木) 21:39:02 ID:???
天皇に存在意義などないよ。
でもなくすって言われると
さびしい。
それくらいの実存だ。

56 :右や左の名無し様:2009/12/12(土) 07:24:21 ID:???

壮絶いじめ宝塚歌劇団 (阪急阪神ホールディングス)w

長野県善光寺の娘(96期)と宝塚歌劇団と副校長と96期が犯罪を捏造して、金もコネも無い岩手出身の女生徒を退学処分にした。www
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△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/1260543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ハッカー】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね?
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。


57 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/12/12(土) 09:29:33 ID:???
このスレもここまでなのかもしれない、合掌。

58 :右や左の名無し様:2009/12/12(土) 09:40:13 ID:???
前スレで終わらせれば良かったのにね。


59 :右や左の名無し様:2009/12/12(土) 11:54:16 ID:YLvo97GG
この前の大規制で「れ」が来なくなっちまったからな。女でもできたんだろw

60 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/12(土) 12:04:14 ID:???
見てはいるんだが…w

61 :h:2009/12/12(土) 12:22:32 ID:???
中国皇帝様を迎える日本国国王
わっ たのしみだなああ
日本の右翼ってほんとは売国者だったんだと実感する日がちかい!


62 :右や左の名無し様:2009/12/12(土) 12:36:00 ID:YLvo97GG
>>60
 ネズミ捕り作戦

63 :右や左の名無し様:2009/12/13(日) 20:59:06 ID:ne61nuiG
TEST

64 :右や左の名無し様:2009/12/13(日) 21:00:22 ID:ne61nuiG
天皇がいる限り政治利用はなくならない。

65 :右や左の名無し様:2009/12/13(日) 21:16:33 ID:???
民主党政権になってもそれは変わらない。

66 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 10:59:49 ID:???
天皇制がなくなっても、政治利用はなくならない。w

67 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 11:22:41 ID:???
1992年にも天安門事件の批判収束を目的に天皇が訪中したね。
今回、宮内庁が言ってる政治利用が問題というなら、その時の方が
遙かに政治利用だったんじゃないの?


68 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 11:48:56 ID:TPkpVOy7
>>67
 どっちがより強い政治利用かじゃなくて、どっちも政治利用なんだよw
 こうやって政府による政治利用が正当化されていく。前例に縛られることを「伝統」という。

69 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 11:50:43 ID:???
政治利用が問題なら天皇制そのものを無くさない限り
何かあるたびに利用されるでしょう。


70 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 11:56:51 ID:???
象徴なんて幻想、ということでつね

71 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 13:03:46 ID:???
政治利用を防止するには

廃  止  し  か  な  い  な  !

72 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 13:53:37 ID:???
天皇制を廃止しても天皇はいなくならないし、天皇の政治的活動は自由になる。

一私人としての政治活動について影響が小さいと考えるのなら、それは、相当呑気なバカ。

73 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 14:29:23 ID:SJDHNJQd
映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)

http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html

74 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 14:33:39 ID:???
>>72
 バカはお前だよん。公の肩書きがとれてただの一私人になっちまったら
影響はないに等しいっしょ。

 今回も天皇が公の機関(象徴)だから問題化したのよ。私人だったら問題化しない。
 中国さんご勝手にどうぞ→中国も旨味を感じない→ゴリ押しもしない。

75 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 14:40:08 ID:???
>>74
呑気だねぇ。www

76 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 14:47:12 ID:???
>>74
 臆病だねwww

 仮に影響が大きかったとしても、政府が吾関せずでおしまい。
 影響が大きいということはそれだけ政治的だということだ(今の天皇
の在り方に反する)し、それに対処できないようでは対米対中関係も真
とも対処はできまいにw

77 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 15:06:11 ID:???
>>76
そんな目の当たりの政治的問題などが最優先だと思っているうちは、まだまだ皇室精度を語る
には早すぎる。

78 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 15:46:53 ID:???
>>77
 なんかお前さんみたいに誇大妄想厨って多いんだけど、全然説得力ないよw
 皇室の存在意義が政治から掛け離れた象徴であるならば、今回のような政治利用に断固対抗できるような制度であるべきだし、そうなれないならば、民営化したほうが遥かにマシ。

79 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 15:51:23 ID:???
>まだまだ皇室精度を語る
この間の抜けた誤変換ぶりは「れ」じゃないかと
疑うに充分な根拠になるなw

>>77
お前、「れ」だろう_


80 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 16:33:23 ID:???
>>78
政治利用からかけ離れるべき理由はどこにあるんだろうね。

「民意とかけ離れた政治的効果を生じせしめないためにかけ離れるべきである」とするならば、
内閣の意思に沿っている今般のような出来事について、対抗できる必要はない。



81 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 17:18:42 ID:???
>>80
 だったら、お前さんの考える「皇室の存在意義」とは?

 民意を出してきたのはお前さんだが、俺からすると「当然民意からも掛け離れた存在が象徴」。

 だから、昭和天皇が行幸して国民に歓迎されたから赦されたとかホザいてるのを見ると残念なんだよ。

82 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/12/14(月) 22:50:25 ID:Jibznz68
このスレの存続に「神風」が吹いたようだ、でも、今上天皇いや美智子妃の策動ではいつも出口を
探しながらの騒動となろう。
この騒動への雅子妃の意見表明こそが望まれる。

83 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 23:17:30 ID:???
>>82
 雅子妃にこだわるところがお前のダメなところだ。

84 :ああ 天よ 忠臣大日本報靖會 ◇lZCvso1D7Uをまもりたまえ:2009/12/14(月) 23:28:31 ID:???
正成(まさしげ)涙を打ち払い  我子正行(まさつら)呼び寄せて
   父は兵庫に赴(おもむ)かん  彼方(かなた)の浦にて討ち死にせん 
   いましはここ迄来(きつ)れども  とくとく帰れ故郷(ふるさと)へ

85 :右や左の名無し様:2009/12/14(月) 23:41:22 ID:???
「れ」の存在意義は?

86 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 05:25:20 ID:???
暇つぶしの相手以外に存在価値はない


87 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 05:35:20 ID:???
電波の存在意義は自ずとプライオリティは低くなる。
「れ」は本気で相手にする対象にはならない。


88 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 10:42:26 ID:???
>>81
皇室の存在意義がどこにあるかは別にして、民意との関係でいうと

民意という言葉にも、人々の大部分にあるコンセンサスと、対立している者があることは
理解できると思うんだ。前者は、たとえば、平和とか国際協調とかそういうコンセンサスだし、
後者は眼前にある政治的な事柄のこと。

長期的視野に立てば、前者のコンセンサスに立脚して、後者の対立から離れたところで
儀礼をおこなうというのは、我が国にとって、十分な意義がある・・・とそういう意味でとらえれば
国の大小や、現在的な外交的優位性にとらわれず、他国とできるだけ等距離に接するという
現在の方針は間違っていないし、それに対して、現在的外交の優位性をもちだして、あえて特例的に
天皇の儀礼行為を求めるのは、間違っていることになる。

89 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 10:42:56 ID:9rItFqEH
『自衛隊は憲法違反だ』という裁判が起きたりするんだから、

日本国憲法
第4条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
違反だという裁判を起こしてもいいと思う。

次の選挙の前あたりになるように時期を調整して。
勝ち負けはどうでもよくて、次の選挙前にもう1回思い出してもらう事が目的。


そのためにも、情報は集めておかないといけない

90 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 10:45:51 ID:???
>国の大小や、現在的な外交的優位性にとらわれず、他国とできるだけ等距離に接するという
>現在の方針は間違っていないし
そんな方針はないよ。どこで受信した電波だ?


91 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 12:06:05 ID:???
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/koushitsu/334867/より
>国の大小、政治的重要性によって取り扱いに差をつけず実施してきた。

92 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 12:26:12 ID:???
>>91
どこに
>国の大小や、現在的な外交的優位性にとらわれず、他国とできるだけ等距離に接するという
>現在の方針
って書いてる?
その宮内庁長官発言は「国の大小、政治的重要性によって取り扱いに差をつけず」に
一ヶ月ルールとやらを「実施してきた」と言ってるだけだろう。

電波も程々に。


93 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 13:04:44 ID:???
発表通りの文書以外は受け付けられない脳なのはよくわかりました。

94 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 13:25:25 ID:???
発表された発言内容を勝手に拡大解釈している電波であることがよく分かりました。


95 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 15:13:33 ID:???
ハイハイ、バカしー

96 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 16:54:46 ID:???
一生電波のままか。
ある意味で可哀想な人生だな。


97 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 21:28:05 ID:???
>>90は何が言いたいのか?

98 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/12/15(火) 21:35:53 ID:IBYF6tFt
とりあえず、羽毛田は首でしょでないと国民主権が壊れる。
ついでに小沢も首にしたいが、どうだろ、ここで小沢をぶっ飛ばす雅子妃の一声が欲しい。

あくまで希望であって、なにがしかの力を背景にした話ではない、あしからず。

99 :天よ 大日本報靖會 ◇lZCvso1D7Uをまもりたまえ:2009/12/15(火) 22:07:01 ID:???
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uは真の愛国者だ。
国を愛し陛下をおもうやまとおのこだ!

あああ 大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U
日本はいま貴殿を必要としている。
天よ 大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uをまもりたまえ
日本国をすくいたまえ
キタの工作員、中国宦官(>>98)に神罰をくだしたまえ


100 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/12/15(火) 22:17:07 ID:IBYF6tFt
報道ステーションに出ていた、どっかの教授うまいこと言っていたね、小沢の反論の記者会見の
あのフレーズの方をとらまえて、天皇の政治利用だと判定する....ううんさすが教授だ。

私はそこまで気が付かなかった、ここで小沢が閣僚でなく党の幹事長でしかない点が大きい!

101 :右や左の名無し様:2009/12/15(火) 23:01:30 ID:???
>>98
 エスラムの主張は民主主義の暴走だな。リスクヘッジという大局に立っていない。












 ネタなんだろうけど

102 :天よ 大日本報靖會 ◇lZCvso1D7Uをまもりたまえ:2009/12/16(水) 01:04:14 ID:???
教授? そんなものはくさるほどいるよ たいした見識などもっておりゃあせんぞな
まだS-RAMのほうがレベルが高い。

それにくらべると
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uは真の愛国者だ。
国を愛し陛下をおもうやまとおのこだ!

103 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 01:21:38 ID:Mdf9DMVc
>>98
>とりあえず、羽毛田は首でしょでないと国民主権が壊れる。

意味わかんねーし。
少なくとも小沢のやったことは憲法の精神に反してるんだから
文句言って当然だろ。
てか羽毛田が文句言ったから明らかにになったわけで
文句言ってなかったら完全な密室政治じゃねえかよ

104 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/12/16(水) 01:57:54 ID:???
98 国民主権?はあ 陛下より国民が上か? 顔洗って半島に泳いでかえれ、ばか

105 :天よ 大日本報靖會 ◇lZCvso1D7Uをまもりたまえ:2009/12/16(水) 03:23:38 ID:???
陛下は国民の象徴であり、国民と一体のものなのだ!
オザワの皇室にたいする恫喝は、己をも侮辱するものだ。

ああ それにくらべると
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uは真の愛国者だ。
国を愛し陛下をおもうやまとおのこだ!  

106 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 07:17:51 ID:???
公務員が内閣の方針を批判してはいけないって?
日教組はこんなこと受け入れられるのだろうか?

107 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 09:31:03 ID:PseCLyZF
>>103
その憲法の解釈権も民主党が握るから都合のいいように憲法を解釈させることができますので大丈夫です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1260439663/
【政治】民主党国会改革の内部資料が判明 法制局から「憲法解釈権」剥奪[091210]


108 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 11:25:27 ID:6BynXi+Y
>>103
>憲法の精神に反してるんだから
まず小沢がやったという根拠が今ひとつ不明っすけど、とりあえず
どこが憲法の精神に反してるんでしょうかね?

109 :103:2009/12/16(水) 14:24:02 ID:yyYx4lEg
>>108
>まず小沢がやったという根拠が今ひとつ不明っすけど、とりあえず

オレのレスのどこに小沢って書いてあんだよ?このトウヘンボクが!

>>106
なあ。卒業式で日の丸ガン無視して裁判まで起こしてやがるくせにさw

>>107
独裁者の手口だよなそれ。
プロの仕事だようん

110 :103:2009/12/16(水) 14:32:54 ID:yyYx4lEg
ああもう違うレス見て返信しちゃった。。。おrz
109は間違いだごめん。

小沢がやったって根拠は報道だな。
新聞でもテレビでも出てる。それを信用しないというなら話は別。

>どこが憲法の精神に反してるんでしょうかね?

象徴天皇制は過去の政治利用の反省でできた制度で
その重要な点は公平性と不偏不党
阪神が好きで巨人は嫌いって言ったら巨人は逆賊になっちまう
あの国が大事でこの国は大事じゃないつったらそれ自体が政治メッセージになるだろ。
天皇にそんなことさせちゃいかんよ。

111 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 16:32:42 ID:6BynXi+Y
>>110
小沢は否定してるんで、真相はよーわかりませんし、とりあえず責めるなら
鳩山でしょうな。内閣の長ですから、責任の所在は彼にあります。

で、天皇の公務の内容については、基本的に内閣の責任ですから(宮内庁では
ありません。あれはその運営を担当してる役所です)、内閣が会見の要請を
したのであれば、憲法の規定通りと言えます。

問題は陛下の健康を考慮した一ヶ月ルールの例外としたことですが...
内閣が重要と認めたのであれば、単なる内規ですから、憲法の精神に反する
とまでは言えないのではないでしょうかね?

多分ポイントは中国は内規を越えた例外扱いに値するか否か?という
ところでしょうね。

ただマスコミも気をつけなきゃいけないのは、今回のことについて
大騒ぎするのも、また天皇の政治利用だということなんですけど
わかってるのかなぁ?


112 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/12/16(水) 17:42:46 ID:+VuW64WW
支那の副主席に謁見させるとは民主はやっぱ終わっとるわ。ヤシ、副主席の
分際で態度もふてぶてしかったやんけ。
Emperorである陛下には米国大統領でさえ臣下の礼を取るというのにだ。

オバマは深々と頭下げていただろう。

113 :右や左の名無し様:2009/12/16(水) 22:40:07 ID:???
>>112
臣下の礼wwww
妄想乙

114 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/17(木) 11:48:50 ID:???
憲法の精神というのは、「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」
という条文からくる精神である。

副主席は「大使・公使」ではないから、この憲法に定める接受ではないし、この会見は儀式でもない。
したがって、皇室の国際親善のための外交は、公的行為と解される。

内閣の助言承認があれば、どんな行為も許容されるのか…という問題である。
無論、全く政治的な意味のない公的な行為などありようはない。政治性を帯びることは避けられない。
では、どんな政治的な影響があろうとも、どんない政治性を帯びようとも、内閣の助言承認のもとに、公的な行為を
天皇は行えるのか…という問題である。

例えば、北朝鮮を非難する声明を内閣の助言承認のもとに発してよいのか、あるいは、チベット問題について
中国を非難し、あるいはチベット側を非難できるのか…。非難が駄目だとしたならば、。逆の側に対して激励したり
することができるのか…(米国の中東介入に対してねぎらうことはできる?) できないと言わざるを得ない。

憲法の精神とは、そのような、生々しい 現在的な、対立のある 政治に影響がある行為は行わない…という
ところにあろう。もっと長期的な、日本が平安に発展をするとか、世界が平和であることが望ましいとか、
自然災害を見舞うとかの、多くの人に共有されている価値観にコミットする行為に限定される行為ということが
できる。




115 :右や左の名無し様:2009/12/17(木) 14:56:26 ID:???
オナニーすんだ?
済んだら使用済みティッシュはちゃんとゴミ箱に捨てね

116 :右や左の名無し様:2009/12/17(木) 15:27:00 ID:???
↑と、自慰行為を行っているバカが云っています。

117 :右や左の名無し様:2009/12/17(木) 20:36:32 ID:???
↑と、自慰行為をやっているのに恥ずかしさのあまり否定するバカが云っています。

118 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/12/17(木) 20:49:21 ID:AeAIyr8n
>>114
「〜のみを行ひ〜」なんだから、国事行為以外のことをしちゃいけないでしょ、国事行為じゃなく「公的行為」と言い張るなら
国事行為以外のことした、天皇とそれをさせた宮内庁および内閣は責任をとって、3者とも辞任するべじゃないの。

さてと、鳩と小沢と羽毛田の後任どうしようかね!

もちろん、皇太子が摂政となり、全てのことを悉く委ねていただく、実際に皇室の指揮を取るのは、雅子妃であられようがな。

119 :右や左の名無し様:2009/12/17(木) 21:27:24 ID:KB/gNi3u
羽毛田はノーパンしゃぶしゃぶに狂っていた無敵の変態ジジイだ。

小沢の辞任要求なんかへのカッパ。

内閣の下に属する宮内庁の内規は絶対で憲法より上に位置するのであった。

120 :2チャンネル:2009/12/18(金) 04:21:06 ID:OdtdhlhB
2チャンネルに存在意義なし。

121 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/12/18(金) 06:32:17 ID:dZJWM82F
>>113
また、無知の披瀝かw 皇帝は一般の王より1ランク上で、大統領は王相当だ。

支那の皇帝と日本の天皇とは同ランクだが、ハングクゥはチョソ王で1ランク下だ。
李氏チョソ時代には支那の特使が訪れるとチョソ王は額を地面に擦りつけて土下座して
迎え入れたらすい。
とすると、チョソは支那・イルボンの1ランク下ということになるので、ヤシらは天皇
ではなく、日王という称号をこれまで用いてきた。最近は経済発展により自信を付けたのか
天皇と記すことが多くなったそだけどな。

122 :右や左の名無し様:2009/12/18(金) 13:58:58 ID:???
>>118
憲法解釈という言葉ぐらい知っているだろ。

例:憲法89条と私学助成

123 :右や左の名無し様:2009/12/18(金) 22:41:23 ID:???
>>111は「れ」

124 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/19(土) 11:14:10 ID:???
>>123
ちがうお

125 :右や左の名無し様:2009/12/19(土) 11:49:01 ID:7D4r4VlE
【特例会見問題】習副主席との会見、有識者ら小沢氏や首相官邸の対応を批判。当日は「賢所御神楽」の祭祀の日[12/17]★2
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261130117/

「賢所御神楽」とは
>12月15日は天皇陛下の年中神事のなかでも最も大切な「賢所御神楽」が執り行われた日でした。
>この日は朝早くから天皇皇后、皇太子皇太子妃など神事参加のともどもはすべて潔斎(きよめ)を行います。
>ですからこの日に国事行為はもとより異国人との公的な引見、会見、接見、拝謁などの行事は一切入りません。
>なのに、ごり押し不敬政治介入で・・・・。
>「賢所御神楽」は例年12月15日です。「「賢所御神楽」とは天照大神(アマテラスオオミカミ)のご神霊を慰め、
>さらなるご加護を願って祈り捧げる皇室重要神事です。10時間にも及びますが、完全非公開で行われます。
>どんな神事なのか、bokuごときが知るわけにもいきませんので法学博士・所功(ところいさお)教授の著書
>『天皇のまつりごと−象徴としての祭祀と公務』(2009年5月刊・NHK出版)から一部を丸写しさせていただきます。
(以下略)
ttp://z-h●iroyo.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/15-dc01.html (●削除)
太陽神・天照大神の力が一番弱まる時期に、神様を慰め喜ばせるための御神楽を行うと。
ついでに賢所は明治以前には内侍所、温明殿と呼ばれ、いずれも「恐れ畏む」意味と。歴史の香りが
それにしても、太陽神に捧げる御神楽の日に太陽パクパクがらみの一派に汚されるとは・・gkbl
あと、上のサイトに週刊文春の記事がかかれていたが、本当ならなんて申し訳ないことをしてくれたんだよ

>両陛下は周囲に「昭和天皇の御代から大切にしてきた、あらゆる国のその立場にある人に公平に
>分け隔てなくお会いする、ということが簡単にないがしろにされてしまった」と漏らされたと聞いております。(宮内庁関係者)・・週刊文春・・
関連スレ
【直接】反民主党のデモを行います!【行動】6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1259640274/
[民族派]政治結社・愛国者総合001[右翼・街宣]
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/4649/1260890235/

126 :右や左の名無し様:2009/12/20(日) 02:05:27 ID:Z8i37Bry
映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ) 

http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html

両陛下は昭和39年,東京オリンピックの後に開催された国際身体障害者スポーツ大会にご臨席になりました。
陛下はこの大会の名誉総裁を務められました。この大会の成功が契機となり,
翌年から全国身体障害者スポーツ大会が開催されるようになりました。

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)

http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html

昭和34年4月10日,ご結婚の諸儀式が皇居において執り行われました。
皇居から東宮仮御所までの馬車列の沿道には,両陛下を祝福する大勢の人波が続きました。

127 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/12/20(日) 02:41:25 ID:???
>>113
また、無知のアラシかw 皇帝は一般の王より1ランク上で、大統領は王相当だ。

支那の皇帝と日本の天皇とは同ランクだが、ハングクゥはチョソ王で1ランク下だ。
李氏チョソ時代には支那の特使が訪れるとチョソ王は額を地面に擦りつけて土下座して
迎え入れたらすい。
とすると、チョソは支那・イルボンの1ランク下ということになるので、ヤシらは天皇
ではなく、日王という称号をこれまで用いてきた。最近は経済発展により自信を付けたのか
天皇と記すことが多くなったそだけどな。


128 : ̄ ̄ ̄`V´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2009/12/20(日) 09:45:48 ID:i0A9XQmj
    ∧_∧
    (´・ω・)  
   /     \
__| |     | |_
||\          \
||\\          \
||  \\          \.    ∧_∧
.    \\          \   (    ) ほかに言う事ねーのかよサル
.     \\          \ /    ヽ
.       \\         / |   | .|
.        \∧_∧   (⌒\|___/ /
         (    )つまんねーんだよお前   ∧_∧
         _/   ヽ          \    (    ) ギャハハ泣かすなよオメーら
         |     ヽ           \   /   ヽ、
         |    |ヽ、二⌒)         / |   | |


129 :右や左の名無し様:2009/12/21(月) 11:27:54 ID:???
>>118
ん?すると、天皇には自ら内閣の助言と承認が憲法に合致するかどうかを判断する権能があり、また内閣の助言と承認が憲法にあはんしている場合それに逆らう権能まであり、
今回は天皇がその権能を行使せず違憲的な内閣の助言と承認どおりに動いてしまったから責任とって辞任すべき、とでもいうのかな?
ラムちゃんって以外と天皇の権限を大きく認めちゃうんだね。

130 :右や左の名無し様:2009/12/21(月) 22:20:26 ID:???
>>129
>あはんしている場合

 下ネタ好きなれ氏らしい。。。。

131 :右や左の名無し様:2009/12/22(火) 00:05:52 ID:???
>>114
 偉そうに理屈こねくり回してるだけで、全然現実的じゃないな。

>内閣の助言承認があれば、どんな行為も許容されるのか…という問題である。

 逆に許容できないとする根拠がないだろ。今までは北朝鮮やチベットといった政
治性の高い問題に内閣が天皇を絡ませないようにしていただけ。
 今回のように、内閣の助言と承認さえあれば、天皇はたとえ政治性の高い問題で
あっても公的な行為をしなければならない。
 従って、天皇はチベット問題について中国を非難し、あるいはチベット側を非難
できるし、米国の中東介入に対してねぎらうこともできる。内閣の助言と承認さえ
あればね。

 今回の騒動で分かったのは現行の象徴天皇制も一皮めくったら非常に曖昧で不安
定なバランスの上に成り立ってること。
 言論機関も権力に対する批判や自己主張ができてない。逆に石原や小沢のような
強権的態度には媚を売ってる節もある。この体たらくでは気が付いたときには、あ
なたの言うような「憲法の精神」から乖離した天皇の存在意義が構築されてしまう
かもよ。

132 :右や左の名無し様:2009/12/22(火) 01:20:21 ID:???
ところで、天皇が北朝鮮や中国を非難したらどうかするの?

133 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/22(火) 11:48:21 ID:???
>>131
>逆に許容できないとする根拠がないだろ。
国政に権能をもたないという条文が根拠だと書いているが…。

>>130
俺じゃないし。



134 :右や左の名無し様:2009/12/23(水) 00:20:44 ID:???
>>127
同じこと書くしか脳ないの?
なあ、臣下の礼とったってお前が言っているだけやんwww
外国に笑われちゃうよ

135 :右や左の名無し様:2009/12/23(水) 12:38:40 ID:???
>>129
確かに、朝鮮人が反日でないと、日本人が嫌韓でないと、枕を高くできない人達がいることも事実です。
しかし二千年以上前から朝鮮半島の隣に住む私達に言わせればそれは無用の心配というもの。
彼らが先天的に他者と協調する能力など持ち合わせていない事は、私達が誰よりも良く知っているからです。

136 :右や左の名無し様:2009/12/23(水) 23:36:27 ID:???
>>135
離れ小島に長い間閉じこもっていて、今も周辺国との関係は悉くぎくしゃくしている日本人みたいなヒッキー民族は協調的であるとでも?

137 :右や左の名無し様:2009/12/24(木) 10:29:30 ID:???
>>136
単に比較の問題かと。

138 :右や左の名無し様:2009/12/26(土) 21:25:55 ID:???
>>133
 その「国政に関する権能を有しないという条文」があっても、内閣の
助言と承認を正式に得た天皇の行為には何ら対抗できないと言ってるんだよ。
 「今回のように、内閣の助言と承認さえあれば、天皇はたとえ政治性
の高い問題であっても公的な行為をしなければならない。 」
 例えば、北朝鮮を非難する公式声明文が内閣の助言と承認を経て天皇
に手渡された場合、天皇には拒否権はない。そのまま発表するしかない。

139 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/27(日) 11:58:33 ID:???
>>138
それ以前に今般の要請は「内閣の助言承認」ではない。内閣の助言承認は内閣の決定が必要であり、
内閣の決定は全員一致の必要があるが、閣議にかかっていない。
閣議決定としての「内閣からの助言承認」と「内閣の大臣なり官房長や総理の意向」とは切り離して考
えなければならない。「今回のように」という表現は誤りである。

まぁ、では助言承認があれば何をしてもよいのか…ということだが、象徴としての行為とは
日本国を象徴しての行為であり、国民統合の象徴としての行為に他ならない。

したがって、当然に限度があるわけで、世界が平和であることとか、日本の平安と発展を望むというような
国民の大多数がコミットしていることについて、日本国という抽象的存在を具象化した象徴が是とするのは
象徴としての公的な行為として十分に理解されるが、対立のあることについて天皇に行為を内閣が要請
することは、天皇の行為を極めて限定的に定める憲法趣旨に反することであると言わざるを得ない。

内閣において閣議決定すること自体が、違憲の疑いが濃いという意味であって、拒否権云々の問題ではない
と付け加えておく。

140 :右や左の名無し様:2009/12/27(日) 22:44:25 ID:WuoFEedo
チャンネル桜を売った村田春樹 に一致する日本語のページ 約 40,300 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
http://www.google.co.jp/

141 :右や左の名無し様:2009/12/28(月) 01:17:41 ID:???
>>139
>「今回のように」という表現は誤りである。

 「今回のように、」の末尾の読点を見落としている。「今回のように、」「内閣
の助言と承認さえあれば、」を同列に見ているのであって同一視はしていない。
 今回の要請は、天皇の行為に対する「官僚」「政治」の主導権の問題である。
「内閣からの助言承認」「内閣の大臣なり官房長や総理の意向」どちらも政治主導
であり、今回の騒動では切り離して考える意味があまりないと考える。

>したがって、当然に限度があるわけで、世界が平和であることとか、日本の平安
と発展を望むというような国民の大多数がコミットしていることについて、

 あなたはこうも言っている。「無論、全く政治的な意味のない公的な行為などあ
りようはない。政治性を帯びることは避けられない。」
 国民の大多数とコミットすること事態が非常に政治的なんだよ。例えば、北朝鮮
が日本にテポドンを発射し国内に甚大な被害が出た場合、国民感情はどうなるのか。
アメリカが日米安保を盾に北朝鮮へ武力行使する可能性もあるし、日本政府への今まで以上の協力も要請されるだろう。すると、世界平和とか日本の平安、反戦など
は一気に政治性が高くなる。国政への影響も大きくなる。
 天皇は何にコミットすれば良いのかな? 今までがたまたまコミットできてきた
だけであって、コミットできなくなった時のことを私は危惧している。

>内閣において閣議決定すること自体が、違憲の疑いが濃いという意味であって、拒否権云々の問題ではないと付け加えておく。

 もう一度言うね。「偉そうに理屈こねくり回してるだけで、全然現実的じゃないな。」
 どうやって北朝鮮を非難する天皇の声明を防止するのかな? 内閣において閣議
決定された時点では声明の内容は分からない。それをチェックする機関もない(拒
否権はこの発想からきた)。
 問題化するのは声明が発せられた後だよ。しかも「違憲の疑いが濃い」。裁判で
争って結論が出るのは数年後。
 その頃には、この声明が前例になってて、あなたの言うような「憲法の精神」か
ら乖離した天皇の存在意義が構築されてしまってることを危惧している。
 違憲だから無効ってのは法的な話。政治の世界では通用しないよ。

142 :◆r0FmiN9ADk :2009/12/28(月) 10:17:31 ID:???
>コミットできなくなった時のことを私は危惧している。
できなくなってから考えればよいかと。w

>どうやって北朝鮮を非難する天皇の声明を防止するのかな?
法律違反を完全に防止するシステムなど存在しない。しかし違憲の疑いがあるというメッセージは
抑制効果はある。(それはどんなことについても同じだと思うが)
権力とは武力などの強制力を背景として人を従わせる力であり、権力を掌握しているものが
その権力の根源たる法を守らない場合に、それに対抗する手段は限定されている…当たり前だろ。
ないものねだりをしたってどうしようもない。

>問題化するのは声明が発せられた後だよ。
そうかなぁ、いろいろと抵抗があれば声明前に表面化することはありうると思うぜ。
(自体によっては宮内庁の抵抗・違法な天皇の抵抗による臨時代行あるいは摂政選出手続きなど。)

143 :右や左の名無し様:2009/12/30(水) 23:53:03 ID:???
>>142
>できなくなってから考えればよいかと。w

 できなくなってからでは考えることもできないw

>法律違反を完全に防止するシステムなど存在しない。しかし違憲の疑
いがあるというメッセージは抑制効果はある。

 違憲の疑いくらいでは、今回のように、確信犯的にされたら抑制のし
ようがない。

>権力を掌握しているものがその権力の根源たる法を守らない場合に、

 違憲≠違憲の疑いw
 天皇に国政に関する権能がないとあるが、政治性の高い内閣の助言と
承認に関しては「法を守らない」と言い切れるのか?
 そもそも「無論、全く政治的な意味のない公的な行為などありようは
ない。政治性を帯びることは避けられない。」のに。

>自体によっては宮内庁の抵抗・違法な天皇の抵抗による臨時代行ある
いは摂政選出手続きなど。

 今回の騒動では、その結果どうなったんだよ?
 宮内庁の抵抗も空しく政治主導に屈した。これからはそれが前例とな
る。政治的な必要性に応じて天皇は会談することも可能になった。
 それにしても「違法な天皇の抵抗」はまずいだろ。権威が法を守らな
いのに「憲法の精神」もない。

144 :右や左の名無し様:2009/12/31(木) 23:16:21 ID:???
れれれのオナニーにマジレスかっこわる

145 :&rf&rusi&ran&ras&ran :2010/01/03(日) 06:35:35 ID:???
test

146 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 13:37:25 ID:aohn3cgD
れれれのオヤジは初詣逝ったかい

147 :◆r0FmiN9ADk :2010/01/03(日) 15:12:49 ID:???
>>143
一段目:意味不明
二段目:俺は防ぎようがないことに同意しているわけだが…。
三段目:「言い切れないに決まっているだろうよ、完全なスダンなどないと
 言っているのだが…。

148 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 16:32:16 ID:???
スダン?

149 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 18:25:52 ID:KnKtnGoR
フハハハハハハハハハハハハハハ!
2010年代からコテ復活じゃ!

日本将軍、平親王推参!地獄の底からよみがえったぜぇ!
前スレでも名無しで暴れさせてもらったが、このスレでも
せいぜい暴れさせてもらうぜ!

150 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 18:48:03 ID:???
>>147
 一段目:世界が平和であることとか、日本の平安と発展を望むというような国民
の大多数がコミットしていることは、そもそも「考えること」ではないんだよ。
 考えることではないのに、コミットできなくなってから考えればよいって、何を
考えるんだよ?
 二段目:一方であなたは「抑制効果はある。」って言ってる。あなたの主張に一
貫性がない。どっちなんだよ?
 三段目:言い切れないのにどうやって抑制するんだよ?

 「北朝鮮を非難する公式声明文が内閣の助言と承認を経て天皇に手渡された場
合、天皇には拒否権はない。そのまま発表するしかない。」これに同意するのかしないのか。

151 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 19:18:55 ID:KnKtnGoR
北朝鮮のミサイルが日本におっこったんで、非難声明をだすという話になったとして
やはり非難声明をだす主体は外務省とか内閣総理大臣とか国会であって、天皇が
直接非難声明をだすというのは考えににくいんじゃないかなぁ。

天皇がなにかおことばを述べると仮定するにしても、被害にあった国民をねぎらうとか
自衛隊の活動に敬意を表するとか、そういうかたちになると予想されるんで、やはり
天皇自ら直接的な非難声明は述べないと予想してるんだが。

拉致問題で北朝鮮による拉致が明らかになったとき、天皇は何か非難声明をだしたかと
いえば、そういう直接的な非難は避けていたように思ったが。

152 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 21:46:43 ID:???
>>150が言ってるのはこれまでの事例を前提にしてる訳じゃくなく
可能性について問うているんだから、これまでの拉致問題についての天皇の対応を
持ち出して「考えにくい」と言っても意味ないと思うけど?


153 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 21:59:33 ID:KnKtnGoR ?2BP(10)
>>152
俺はそんな可能性は現実的に無視しうるほど小さいんではないか、といってるわけさ。

154 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 22:12:45 ID:???
マサカドたん
 天皇が自衛隊の活動に敬意を表しただけでもスンゴイ事態だぜよ。

155 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 22:14:05 ID:KnKtnGoR
そもそも北朝鮮のミサイルが落ちて被害甚大というのも仮定なわけだが
それに加えてものが、天皇が北朝鮮への非難声明を読みあげるという
これまた仮定で、仮定に仮定を積み重ねた前提なんでね。

仮定の二階建てを前提にして議論を展開するのは、どうにも脆弱な
やりかたに見えて仕方ないね。

156 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 22:19:59 ID:KnKtnGoR
>>154
そお? イラクに派遣された自衛隊に接見した、という記録が宮内庁のHPにあったぜ。
接見したら、ふつう言葉くらいかけるでしょ。

敬意という言い方はまずかったかな? じゃあ、励ましの言葉をかけた、と言いなおそうかね。
海外にいく自衛隊に天皇が励ましの言葉をかけた、というニュースをこの間ちらりと
読んだような記憶が。

157 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 22:38:52 ID:???
 天皇が自衛隊に接見したことの政治的重要性を考慮せず、ただの既成
事実として受け流すようなザル認識では、現実的に無視できない大きな
ものなんて存在しないよ。

158 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 22:48:22 ID:RN3vgMwh
>>157
どういう風に重要なのか、解説してもらわないと理解できないねえ。
この問題についてとりあげ、解説したメディアがあったとか、まったく
記憶にないしね。

159 :右や左の名無し様:2010/01/03(日) 22:58:02 ID:???
>>158
 自衛隊は合憲なのか?


 メディアをあてにしてる時点で政治思想として失格ですよ

160 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 23:03:01 ID:RN3vgMwh
>>159
それじゃー、既存のメディアをあてにしていない、君独自の解説を是非ここで聞かせてくれ。
俺にはそれにどれほど重要な意義があるかわからないんでね。

161 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/03(日) 23:12:40 ID:RN3vgMwh
自衛隊が違憲か合憲かの問題については、政治的な解説も学術的な解説もさがせば
たっぷり転がっているからね。 むろんネット上にも。 そういうのがない問題については
確かに自分で意義を考えるしかないだろうけれど。

で、考えた結果、意義をみいだす場合もあれば、そうでなく大して意義がないから
誰も論じないのだという結論になる場合もあるだろう。

162 :右や左の名無し様:2010/01/04(月) 01:44:29 ID:???
>>161
 天皇が接見したということは、政治的に自衛隊は合憲だってことを意
味する。自衛隊が違憲だったら、天皇が接見するわけないからね。

 このことをメディアが取り上げない理由は、大して意義がないからか?

 自衛隊が合憲か違憲かという学術論では済まなくなっているんだよ。
国際貢献の名の元海外にも派遣され、海外における自衛隊の評価も多面的。
加えて国内世論も流動的。メディアは逃げてるんだよ。結論を出せない。無闇に結論を出すと敵を作るだけだしね。

 これをマサカドたんは大して意義がないから誰も(メディアも)論じないのだという結論になるとしている。俺はこういった既成事実化が一番恐いと言っているんよ。

163 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/04(月) 23:48:44 ID:nQlcFXo1
>>162
というか、天皇が接見したから自衛隊は合憲になるんではなく、今までの憲法内存在として
自衛隊をとらえようという努力の積み重ねがあったから、天皇の接見が可能になった、と
考えてるけどね。

天皇の接見という行為が、自衛隊に合法性を与えうる唯一つの根拠といえるなら、天皇が
自衛隊に接見したという行為は確かに非常な重要性があるだろう。しかしまあ、現在の
大多数の国民は、自衛隊を必要なものと認識しているとおもうが、その必要性の認識が
よってきたるところは、国際的な安全保障情勢についての知識だの、自衛隊の行為の合法性を
争う裁判、自衛隊の広報活動などを通じて、国民が培ってきたものであって、天皇の
接見がそれに与える影響など、いままでの積み重ねからすると、将来の自衛隊のありかたを
左右するほどの大きな影響を与えたとは、ぶっちゃけ思えないw

自衛隊の「既成事実化」の原因は天皇の接見にある、というよりは天皇の接見は
「既成事実化」の結果とみえるんで、君と俺はどうも因果関係の認識が逆になってる
ようだね。

164 :右や左の名無し様:2010/01/05(火) 02:19:08 ID:???
>>163
 「今までの憲法内存在として自衛隊をとらえようという努力」をして
きたのは、国会議員であり内閣。また、天皇の接見を可能にするのは助
言と承認の権限を持つ内閣。
 あなたがここで考えてる全てが「政治主導」の賜物なんだよ。現在の
象徴天皇制ってのは運用次第で非常に政治色の濃いものになる。自衛隊
接見なんてその最たるものだよw

 「天皇の接見という行為が、自衛隊に合法性を与えうる唯一つの根拠
といえるなら、」これは全然違う。合法性を与えるのは司法でもでき
る。学術論でも理論的には可能だ。ただ、一言で合法と言っても政治
的、法的、学術的とでは意味が変わってくる。本来ならばそれらを体系
づけられるべきものだが、日本の場合、その作業を欠いている。つまり
「バラバラ」。

 「しかしまあ、現在の大多数の国民は、自衛隊を必要なものと認識し
ているとおもうが、」自衛隊に対して生理的に受け付けない人もいる
し、海外派遣に否定的な人もいると思うけど?
 どのように国民が培ってきたのか聞きたいといころだが、将来どころ
か現在の自衛隊の在り方すらバラバラだろ。
 なのに、大多数の国民の名の元で自衛隊の必要性を「既成事実
化」。←ここが問題なんだよw

 「自衛隊の「既成事実化」の原因は天皇の接見にある、というよりは
天皇の接見は「既成事実化」の結果とみえるんで、」
 ここまで見方って違うものだね。天皇と接見しても自衛隊はあくまで
「政治的に」既成事実化するだけ。「政治主導」の賜物。でもそれを見
過ごすと「既成事実」が前例となってしまう。これを原因と言われれば
そうかもね。

165 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/05(火) 02:47:13 ID:rJXH8VOn ?2BP(10)
>>164
>自衛隊に対して生理的に受け付けない人もいるし、海外派遣に否定的な
>人もいると思うけど?

そら日本の人口約一億だから、いろんな考えのやつはいるだろうけどなw
どのくらいの割合でどんな考えのやつがいるのかが重要なんだろうw

自衛隊、防衛省でググれば「自衛隊・防衛問題に関する世論調査」ってのが
でてくるね。まあ、お手盛りの調査かもしれないが、他にまともな世論調査が
見あたらないんで仕方ないね。

http://www.mod.go.jp/j/library/bouei-mondai/1-index.htm

自衛隊について「良い印象をもっている」というのが、国民の九割近くで
悪い印象を持っているのは一割程度だそうだ。これをもって、国民の
大多数が自衛隊を「良いもの」「必要なもの」としている推定しても
構わないだろう。

いやこれは数多くの国民の意識を反映した真実の調査結果ではない、と主張
するなら、違った結果の世論調査をさがして提示すればいいんでないのw


166 :右や左の名無し様:2010/01/05(火) 06:45:32 ID:WaGBqMy0
自衛隊を違憲として、何が言いたいの?

俺なんか、軍でも良いと思うけど。

167 :右や左の名無し様:2010/01/05(火) 20:01:06 ID:???
自衛隊が合憲か違憲かの判断をするのが裁判所。

実際はその時々の内閣法制審議官の解釈に従っている。

168 :右や左の名無し様:2010/01/05(火) 23:20:47 ID:4S6nDV03
ttp://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col437.html
ttp://mediajam.info/topic/829374
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3339383/
ttp://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/350680/

169 :右や左の名無し様:2010/01/06(水) 02:08:26 ID:???
>>165
 一億人の一割と言ったら一千万人。これを少数というのならマサカド
たんは小沢以上の剛腕だよw

 世論調査というものは質問方法や状況によって流動的なものだよ。
たった一つのソースで国民の合意を見い出そうとするのは無理があるん
じゃないかい?
 だいたい「防衛省」なんかでググるからお手盛りくらいしか出てこな
いんだよ。丹念に探せば>>168くらい出てくる。
 いずれにしても、世論調査は参考程度。根拠にするには心もとない。

 「良い印象をもっている」「必要なもの」だからといって、法的学術
的な問題をクリアされるわけではなく、合憲であるかは別の問題だろ。
確かに世論が政治を動かす面もあるが、法は超越したらまずいだろ。
 天皇の行為(接見)は本来ならば全てがクリアされてから行なわれる
ものなんだけど、現状は…って話。


「自衛隊の「既成事実化」の原因は天皇の接見にある、というよりは
天皇の接見は「既成事実化」の結果とみえるんで、」
 単純に、天皇の接見の前に自衛隊について全ての問題がクリアされて
一つの見解になってるかいないかだよ。一つになってたら既成事実化す
るまでもないし、一つになってないから既成事実化しようとする。
 自衛隊はどっちだろ?

170 :右や左の名無し様:2010/01/06(水) 02:16:17 ID:???
>>166
>自衛隊を違憲として、何が言いたいの?

 憲法9条を守りたいんだろ(たぶん)。このへんはデリケートな部分
でもある。偏執狂も多い。

>俺なんか、軍でも良いと思うけど。

 「軍」はダメだよw 解釈でやりくりするには刺激的過ぎるから。こ
の後の反応次第であなたが分かる。

>>167
 裁判所(司法)と内閣法制審議官(行政)の主導権争い。日本では司
法の独立はあってないようなものだからね。

171 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/06(水) 12:37:02 ID:???
>>169
>一億人の一割と言ったら一千万人。これを少数というのなら
>マサカドたんは小沢以上の剛腕だよw

そりゃ一千万という数は多いが、自衛隊容認派が国民の八割程度とすると
その数は八千万で、一千万よりはずっと多いね。したがって一千万といえど
少数意見ということになる。「割合が大事」と書いたのが見えなかった?

>たった一つのソースで国民の合意を見い出そうとするのは無理があるん
じゃないかい?

たった一つ? 十年以上にわたって継続的に調査しているんだね。

>丹念に探せば>>168くらい出てくる。

そのリンク先の中身見ても、内閣府の調査結果を否定するものは
みあたらないんだけどねえ。一番上の西日本新聞社の調査結果をみると

>憲法九条と自衛隊の関係では「憲法を改正し、自衛隊の存在を明記すべきだ」が
>49%で最多、次いで「自衛隊は憲法違反ではなく、改正の必要はない」が31%、
>「自衛隊は憲法違反であり、認められない」11%だった。

という結果になっていて、改憲派、合憲派、あわせて八割程度、否認派は一割
程度と、内閣府の調査結果と合致しているね。というわけで、複数のソースで
結果が合致したんで、内閣府の調査結果の信憑性が高まったということだねw

こういう結果になるのは目に見えてるから

>いずれにしても、世論調査は参考程度。根拠にするには心もとない。

などと予防線をはってますな。


172 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/06(水) 12:37:56 ID:???
>法的学術的な問題をクリアされるわけではなく、合憲であるかは別の問題だろ。

合憲であるかどうかを判断するのはまず裁判所であると思われるが、裁判所が
自衛隊の存在を違憲と判断したという話は寡聞にして聞かない。毎年自衛隊には
予算がついてるし、憲法違反の組織だったら、予算つけるのはおかしいでしょ。
だから自衛隊は合憲であると一般的にみなされていると考えられるんだがね。
天皇の接見についても同様だねw

学術的には合憲違憲いろいろ意見があってもいいが、それこそただの参考意見に
すぎないんでねw 内閣法制局も憲法学者の意見は参考にしてるだろうから、学者の
意見がまったく影響力がないとはいわないけどさw (今の内閣は内閣法制局から
憲法解釈の権限をとりあげようとしてるみたいだが)

まあ、この問題で一番重要なのは世論の動向なのよw なんでかいうと、自衛隊を
正式な国軍として認める場合そのためには憲法改正が必要で、改正案が有効になる
ためには、国民の過半数が改憲案を是認しなくてはならない。国民の過半数が
憲法改正必要なし、と判断すれば、改憲案は葬られるんで、これをみれば国民の
意識の動向を把握するのがいかに重要かが理解いただけるんではないかなw

どのような法的学術的な意見表明やるのも自由だろうが、ひろく国民の意識に
働きかけることのない意見は、結局のところ参考意見としての価値しかもちえない
だろうねぇ。

173 :右や左の名無し様:2010/01/06(水) 21:52:38 ID:???
自衛隊世論調査 専守防衛「不明確に」75%
西日本新聞 2004.6.13
 本社加盟の日本世論調査会は、今年七月の自衛隊発足五十年を前に五、六両日、面接方式で全国世
論調査を行い、自衛隊に関する国民の意識を探った。その結果、憲法九条に基づいて国の守りに徹する「専
守防衛」という自衛隊方針について「不明確になったと思う」との回答が38%、「どちらかといえばそう思う」が36
%で計75%が「不明確」との認識を示した。

 自衛隊に今後、最も期待する役割については「日本の安全の確保」が42%と最も多く、次いで「災害の救助・
復旧」29%、「国内の治安維持」14%の順。「多国籍軍への参加」は1%にとどまった。イラクへの「戦時」派遣
など自衛隊の海外活動が目立つ中、「日本の安全確保」を求める国民の声が浮き彫りになった形だ。

 自衛隊をいつでも海外派遣できるようにする恒久法制定に関しては、賛成が昨年十二月の調査と比べ9ポイ
ント増の46%、逆に反対が12ポイント減って47%と、賛否が二分した。反対理由は「自衛隊派遣に歯止めが
なくなるから」が40%で最多。

174 :右や左の名無し様:2010/01/06(水) 21:54:32 ID:???
 憲法九条と自衛隊の関係では「憲法を改正し、自衛隊の存在を明記すべきだ」が49%で最多、次いで「自衛
隊は憲法違反ではなく、改正の必要はない」が31%、「自衛隊は憲法違反であり、認められない」11%だった。

 自衛隊を「身近な存在」とする回答は計48%で、「そうは思わない」という否定的な回答(計50%)と拮抗(き
っこう)。「米国の戦略に組み込まれている」とみる回答は計84%。

 自衛隊が最も役立っていると思う分野は「災害の救助・復旧」が70%で最多。日本の安全確保のため関係を
緊密にすべき相手について二つまで回答を求めた結果、米国75%、国連45%、中国30%、韓国14%だった。

 集団的自衛権行使は憲法上できないとしている政府見解については「妥当だ」40%、「おかしい」18%、「行
使できるよう憲法に明記すべきだ」29%。日米安全保障条約が日本の安全確保に「役立っている」とした回答
は75%に上った。

 国の防衛費に関しては「今の程度でよい」58%が最多で、次いで「減額した方がよい」28%、「増額した方が
よい」は7%にとどまった。

 【注】小数点第一位を四捨五入したため、合計数値などが合わないことがある。

175 :右や左の名無し様:2010/01/06(水) 21:57:36 ID:???

海賊対策、6割が肯定 自衛隊活動で世論調査
- 09/03/14 | 共同通信配信NEWS | 9 view
 内閣府は14日、自衛隊や防衛問題に関する世論調査結果を発表、自衛隊に
よる海賊対策を肯定的に考えている人は63・2%で、否定的な見方は29・
1%にとどまった。ただ調査時点では海上自衛隊艦船のソマリア沖派遣は決ま
っておらず、一般論としての見解とみられる。

 自衛隊が海賊対策に「取り組むべきだ」「どちらかといえば取り組むべきだ
」と答えた人は男性の割合が高く、全世代で半数を上回った。特に20代では
71・6%に上った。

 自衛隊が力を入れるべき活動については「災害派遣」が73・8%でトップ
。「国の安全確保」は60・1%、「国際平和協力活動」は44・3%だった。

 身近な人が自衛隊員になることに「賛成する」との回答は64・7%で、2
006年の前回調査より12・9ポイント増えた。自衛隊の印象は「良い」が
80・9%に上ったが、前回より4ポイント減った。

 日本が戦争に巻き込まれる危険性があるとみているのは69・2%。平和と
安全面の関心事(複数回答)は「朝鮮半島情勢」が最多で、「国際テロ組織の
活動」「中東情勢」「米国と中国の関係」「中国の軍事力の近代化」が続いた
。調査は1月15−25日に成人男女3000人を対象に実施、回収率は59
・4%。

(共同通信社)


176 :右や左の名無し様:2010/01/07(木) 00:05:01 ID:???
>>171
>「割合が大事」と書いたのが見えなかった?

 一千万人という数は多いが、八千万人に比べたら少数だから、その意
見は軽視されても仕方がないということか?
 私は、(国防軍事問題という重要性を考慮したなおさら)一千万人と
いう数は軽視できないけどね。「割合が大事」だからこそ少数意見も重
要なんだよ。
 哲学的な問答になるけれど、「何をして正しいとするのか?」という
こと。大多数だったらそれは正しいのか?

>たった一つ? 十年以上にわたって継続的に調査しているんだね。

 継続的だろうとたった一つはたった一つだろw

>という結果になっていて、改憲派、合憲派、あわせて八割程度、否認
派は一割程度と、内閣府の調査結果と合致しているね。

 あなたの分析は配慮に欠けている。「改憲派」と「合憲派」は同じではない。
 「良い印象をもっている」ならば、わざわざ改憲しようとは思わない。
何らかの不都合や不快感があるから改憲しようとなる。つまり西日本新
聞社の調査では「良い印象をもっている」は合憲派のわずか31%ともとれる。
 そもそも冒頭で憲法に基づく自衛隊方針について「不明確」になった
というのが75%。しかしこれでは、自衛隊に対して「良い印象をもって
いる」が9割近いというのと合致しない。
 だから、世論調査は参考程度なんだよw どれをソースにするかで全
然違うものになるからねw しかも根拠も弱い(質問と違うことは全部
推定だから)。

177 :右や左の名無し様:2010/01/07(木) 00:35:53 ID:???
>>172
>毎年自衛隊には予算がついてるし、憲法違反の組織だったら、予算つ
けるのはおかしいでしょ。

 裁判所が違憲判決を出したら「おかしい」ことが行なわれてたことに
なるんだから滅茶苦茶になるだろうね。
 本来ならばそれを圧してでも、司法は法の番人たる判断をしなくてな
らないんだけど、日本の場合、司法は独立していないからできていない。

> だから自衛隊は合憲であると一般的にみなされていると考えられるん
だがね。 天皇の接見についても同様だねw

 どうも分かっていただけないんだが、合憲違憲は司法。予算は立法。
天皇の接見は行政。立法や行政といった政治的要素で、司法の分野ある
合憲違憲までも越権して主張するのを「既成事実化」と言っている。根
本的に別物だろ。

>学術的には合憲違憲いろいろ意見があってもいいが、それこそただの参考意見に
すぎないんでねw

 そんなこと言ったら、全部「参考意見」になってしまうw
 「世論調査というものは質問方法や状況によって流動的なものだ
よ。」だから根拠にするには心もとない。一方、学術論は何らかの根拠
に立脚している。その根拠が心もとない場合は論外だが、大抵は対立す
る論それぞれに確固たる根拠がある。
 同じ参考にするにしてもどっちが信頼に足るかだね。

178 :右や左の名無し様:2010/01/07(木) 00:36:59 ID:???
>まあ、この問題で一番重要なのは世論の動向なのよw

 全くもって違う。世論の動向にとらわれず、普遍性、恒久性を見据え
た上で徹底的に議論することである。世論を後追いするのではなく、世
論を納得させる。あなたは芸能界の人気とりと勘違いしている?

>正式な国軍として認める場合そのためには憲法改正が必要で、

 「正式な国軍」とは何?今までと何が違うの?そんなことでわざわざ
憲法改正かよ?
 何のための憲法改正かを考えてみてください。

>改正案が有効になるためには、国民の過半数が改憲案を是認しなくて
はならない。

 その前段階がそっくり抜けている。私はこっちが重要だと思う。

>これをみれば国民の意識の動向を把握するのがいかに重要かが理解い
ただけるんではないかなw

 日本が採用している間接民主主義は、国民の意思が直接反映しないこ
とが特長。
 国民の意識の動向は重要ではあるが、あなたはそれしかないようない
いっぷりだ

179 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/07(木) 01:38:21 ID:3cHT2Mtg ?2BP(10)
>>176
>哲学的な問答になるけれど、「何をして正しいとするのか?」という
>こと。大多数だったらそれは正しいのか?

それは正しくない場合もあるだろうがね。しかしまあ、代議制民主主義では
選挙で多数をとった議員が多数決で法律をつくるわけだ。それで公の議論が
なされ、そこにおいて多数の同意を得た考えなら、そんなに間違いはないだろう
相対的に正しい考えに導かれるだろう、という前提のもとで現在の政治は
おこなわれているわけで、その前提を完全にひっくり返すというのは
どうなんだろうねぇ。結局、その議論をつきつめていくと、代議制民主主義の
否定にまでいきつくのやもしらん。そういう否定をなす準備が十分に整って
いるならいざしらず、そういう準備が欠けているのに、多数は正しくないことも
ある、という議論を弄んでも、あまり有意義とも思えないねぇ。

180 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/07(木) 01:39:45 ID:3cHT2Mtg ?2BP(10)
>あなたの分析は配慮に欠けている。「改憲派」と「合憲派」は同じではない。
>「良い印象をもっている」ならば、わざわざ改憲しようとは思わない。
>何らかの不都合や不快感があるから改憲しようとなる。

あのさぁw 改憲派ってのは、憲法を変えて自衛隊の存在を明記すべき、という
主張の人だってわかってる? 自衛隊の存在を明記しない憲法が不都合と考えている
から改憲すべきという主張なわけ。だから不都合があるのは専ら自衛隊のほうじゃなくて
憲法のほう、という考えなわけよ、改憲派ってのはね。 なんか非常に無理のある
論理展開になってない? あるひとが自衛隊にたいし、良い印象をもっておらず
不都合な存在と考えているなら、改憲して憲法に自衛隊を明記しようと考えるよりは
自衛隊を解散、消滅させるべき、あるいは縮小すべきという風に考えるんでは
ないのかなあ。常識があればさ。


181 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/07(木) 01:41:15 ID:3cHT2Mtg ?2BP(10)
>>177
>日本の場合、司法は独立していないからできていない。

そうなのかい? 俺はどの国もだいたい似たようもんだと思ってるがね。
では日本に存在しない「司法の独立」なるものが、諸外国には存在するとして
その存在比存在を区別できる指標となるものは存在するのかい。

>司法の分野ある合憲違憲までも越権して主張するのを「既成事実化」と言っている。

そもそもそちらの主張だと、日本に独立した司法なんて存在しないんだから
とうぜん、存在しないものにたいして越権行為がなされるはずもないだろうw

>大抵は対立する論それぞれに確固たる根拠がある。
>同じ参考にするにしてもどっちが信頼に足るかだね。

なんのこっちゃw じゃあ、対立する論のどっちかを選ぶ場合、結局、どちらの
論拠が確固たるものか、で選んでるわけじゃないのねw 対立する論のどちらが
選ばれるかは、信用というか信仰というのか、根拠なき思いなしによって選んだ
場合とかわらんということになりそうだねw

182 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/07(木) 01:43:14 ID:86dya25B
>全くもって違う。世論の動向にとらわれず、普遍性、恒久性を見据えた上で
>徹底的に議論することである。

結構な心構えではあるが、そういうのは現実から遊離した空理空論、独善的な
観念論に陥ることもよくあることだね。特にこれは政治についての議論なので
あるから、議論は対外的なそれなりの説得性を備えていなければならない。
それがなければ、せっかく普遍的恒久的真理を発見しても、他の誰にもそれを
伝えられないということになりますな。

>「正式な国軍」とは何?今までと何が違うの?そんなことでわざわざ
>憲法改正かよ?

国民がその必要性を認めている強大な自衛的組織である自衛隊について
なんの規定もないという憲法上の不備がなくなる。

>その前段階がそっくり抜けている。私はこっちが重要だと思う。

上記に同じ。


>日本が採用している間接民主主義は、国民の意思が直接反映しない
>ことが特長。

しかし代議制で選ばれた議員で構成されている内閣のトップや実力者も
憲法改正の必要性を述べているようで、国民の意識とそれほど乖離している
ようには見えないねw

183 :右や左の名無し様:2010/01/07(木) 06:01:26 ID:???
司法による違憲性の判断は、政治制度と違って世論の動向に影響を受ける
必要性はないよ。もちろん国民の認識から大きく乖離するのなら別の問題として
考慮すべきだけど(例えば改憲などによる整合性を図るとか)、自衛隊組織は
現在のところ「高度の政治性による問題」として統治行為論として扱うべきという
司法判断が出ているね。

この司法判断に従うのなら、国民が必要と思えば自衛隊組織は存在意義があると
いうことになるし、不必要と思えば自衛隊組織は存在意義はない。

ただし、日本の司法は構造的に行政訴訟に関しては司法消極主義なので、
今のままで問題が全くないとは言い難いけどね。


184 :右や左の名無し様:2010/01/08(金) 02:41:00 ID:???
>>179
>あまり有意義とも思えないねぇ。

 私は確信犯的に質問したんだけど、分かっていないね。私は代議制民主主義を否
定していないよ。ただ現状の欠点を指摘しただけ。むしろ代議制民主主義を否定し
ているのはマサカドたんなんだけどねえ。
 私の質問に対する答えは「それは正しくない場合もあるだろうがね。」私もその
通りと思う。
 ところが、マサカドたんは正しくない場合も認めながら、「相対的に正しい考え
に導かれるだろう、という前提のもとで現在の政治はおこなわれている」と前言を
翻している。「代議制民主主義の否定」とまで言っている(おいおいっw)。
 代議制民主主義は正しくない場合を回避するため「公の議論」と「多数決」が対
になって成立してるんだよ。多数決が正しいとならないから、公の議論を尽くすこ
とで妥当性やより広範な合意を形成していく。妥当性や広範な合意のためには少数
意見は重要なんよ。
 マサカドたんも「それで公の議論がなされ、」と言及はしているが、「どのくら
いの割合でどんな考えのやつがいるのかが重要なんだろうw」割合で少数意見を軽
視してる以上、議論しても正しくない場合を回避することは無理だろうね。
 これを「正しい考えに導かれるだろう、という前提のもとで現在の政治」として
肯定するなら(マサカドたんて考えが思想的ではなく政治的なことが多い。)、代
議制民主主義の否定にまでいきつくのやもしらん。
 そういう否定をなす準備は十分に整っているし、多数は正しくないこともある、
という議論も代議制民主主義は網羅している。前提としてるものが違うんだよね。

185 :右や左の名無し様:2010/01/08(金) 02:44:18 ID:???
>>180
 続きは明日にします。ただこのままだと反論できてないからといわれそうなので

>自衛隊の存在を明記しない憲法が不都合と考えているから改憲すべきという主張なわけ。

 自衛隊の存在を明記しないことが不都合ではないんだよ。自衛隊がどのような存
在であるのか明記されていないから不都合なわけ。
 自衛隊の役割についてのアンケートのトップは何だ? 「正式な国軍」としての
役割は何割? 良い印象、必要とされてる理由がバラバラなんだよ。
 だからアンケートって信憑性低いのよ。

 詳しくは明日。ゴメンね。

186 :右や左の名無し様:2010/01/08(金) 02:46:04 ID:???
マサカドたん
 コテがあった方が良いか?希望あれば付けるけど

187 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/08(金) 22:27:25 ID:odv5Abn/
>>183
>日本の司法は構造的に行政訴訟に関しては司法消極主義なので

司法消極主義というものが、存在すると言うことは、司法積極主義というものも
存在していそうだが、実際、司法積極主義というのはアメリカの司法がそうだと
みなされているようだね。それでアメリカにおける司法積極主義というのは多義的で
あるそうだが、専ら意味されるところは、司法が行政や立法にかわって政策決定を
おこなう、というような意味あいだそうな。これも一種の司法の越権を意味すると。
だから、司法積極主義と司法消極主義と、どっちが優れているかというようなことは
いえないようだね。 だから日本における司法消極主義なるものが、アメリカの司法
積極主義より優れているともいえないんじゃないかなぁ。

188 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/08(金) 22:29:31 ID:uWbqjx00
>>184
なーんかうだうだ書いてっけど、結局「少数意見は重要」という以上のことは
いえてないな。俺だって「少数意見は重要」ということくらい認めてもいいが
それは「ものごとは少数意見にしたがって決定したほうがよい・すべき」と
いうことに帰結しないんでね。というわけで、「少数意見は重要」というだけなら
そちらの意見に異論はないので、同意をしておくよw

>>185
>自衛隊の存在を明記しないことが不都合ではないんだよ。自衛隊がどのような
>存在であるのか明記されていないから不都合なわけ。

存在を明記することと、どのような存在を明記することと、何が違うのか
俺には、まったく理解できませーん。 最初の前提からして理解できないので
以下の文章を解釈する努力は放棄させていただくのであしからず。
とにかく反論したいと熱意のほどは窺えるんだがねぇ…

>>186
どっちでもお好きなように。

189 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/09(土) 00:57:54 ID:???
>>181
>存在を区別できる指標となるものは存在するのかい。

 違憲立法・違憲行政審査における司法の合憲・違憲判決。憲法に抵触
する恐れのある政治的問題は司法独自の判断がなされていない。

>日本に独立した司法なんて存在しないんだからとうぜん、存在しない
ものにたいして越権行為がなされるはずもないだろうw

 独立してない≠存在してない(苦笑)
 独立していなくても司法自体は存在しているでしょ?

>じゃあ、対立する論のどっちかを選ぶ場合、結局、どちらの論拠が確
固たるものか、で選んでるわけじゃないのねw

 その通りだよ。どちらの論拠が「より」確固たるものか、で選ばれて
いる。しかも専門家による議論で。

>対立する論のどちらが選ばれるかは、信用というか信仰というのか、
根拠なき思いなしによって選んだ場合とかわらんということになりそう
だねw

 それは世論調査のほうだろw

190 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/09(土) 01:08:13 ID:???
>>182
>そういうのは現実から遊離した空理空論、独善的な観念論に陥ることもよくあることだね。

 と言ってる方が独善的で観念論になっているってことに気付いていない。徹底的に議論する
ことがなぜよろしくないのだろうか?

>特にこれは政治についての議論なのであるから、議論は対外的なそれなりの説得性を備えて
いなければならない。

 あなたの考えが非常に政治的なのはもう分かっている。しかし、それは数ある考えの一つに
過ぎず、必ずしも正しいとはならないこともあるんだよ。
 私は対外的な説得性よりも対内的な整合性を重視する。

>それがなければ、せっかく普遍的恒久的真理を発見しても、他の誰にもそれを伝えられない
ということになりますな。

 申し訳ないけれど、具体的にどんな事象を指しているのか分からない。議論の結果は当然公
表されて然るべきである。

>国民がその必要性を認めている強大な自衛的組織である自衛隊についてなんの規定もないと
いう憲法上の不備がなくなる。

 今回は「憲法上の不備」の解消であって、自衛隊自体は変わらないということか?
 自衛隊は軍隊なの?

>上記に同じ。

 ちょっと誤解を与えてるかな。憲法改正の手続きは国民投票だけではない。むしろ、そっち
の手続きが重要だと言ってる。


191 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/09(土) 02:43:28 ID:???
>>182
>しかし代議制で選ばれた議員で構成されている内閣のトップや実力者も憲法改正の必要性を
述べているようで、国民の意識とそれほど乖離しているようには見えないねw

 「憲法九条と自衛隊の関係では「憲法を改正し、自衛隊の存在を明記すべきだ」が49%で
最多、次いで「自衛隊は憲法違反ではなく、改正の必要はない」が31%、「自衛隊は憲法違
反であり、認められない」11%だった。」
 この世論では割れているように思うがw
>>188
>俺だって「少数意見は重要」ということくらい認めてもいいが

 うだうだ書いてよかったよ。小さな一歩が大きな進歩。

>それは「ものごとは少数意見にしたがって決定したほうがよい・すべき」ということに帰結しないんでね。

 誰もそんなことを言っていないよ。

>というわけで、「少数意見は重要」というだけならそちらの意見に異論はないので、同意をしておくよw

 同意する前に、あなたはどうして少数意見が重要だと考えたn? 少数意見にしたがって決定しないのに。


192 :◆r0FmiN9ADk :2010/01/09(土) 15:15:03 ID:???
つうかクダラネー云い合いをしているなぁ。もっときちんとした議論にならないのかねぇ。

少数意見の尊重とやらは、おそらくは少数の人々が共有している価値観の尊重ということだべ。
しかしどんな価値観でも尊重されるべきであるかといえば違うだろう。(例えば幼女に対する性的
興味といった価値観や、我が国は中国の一部となるべきであるといった価値観に基づく意見は
尊重される必要が全くないという意味)

つまり、仮に「多様な価値観を相互に認め合う社会」が良い社会だったとしても、そこには限度がある
ということだっぺし、その限度とは、その「認め合う社会」を維持継続させるに不都合な価値観は排除される
ということだっぺよ。多様な価値観を認め合う社会を作ろうとするのだから、当たり前でんがな。

価値を完全に相対化してしまっては、社会秩序が維持できないということにつきっとよ。
ましてある特定宗教の価値観にコミットした(例えばイスラム教国のような)国は、多様な価値観を認め
ようとはしないわけで、それは悪とは云えんたい。

そうすると、その国という共同体の多くの人々がコミットする価値観に基づく意見、少数だが認め合うこと
が可能な価値観に基づく意見、対立があり、どちらかを選ばざるを得ない意見などがあるということを
そもそも前提にしないと、まともな議論にならんと思うんだが。

193 :右や左の名無し様:2010/01/09(土) 15:35:44 ID:???
基本中の基本だが、内心にとどまるかぎりはどんな価値観でもOKだろ。
自身の価値観が絶対多数であるとは限らなよね。

194 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/09(土) 15:58:10 ID:47Pm/K70 ?2BP(10)
>>189
>司法独自の判断がなされていない。
結局、司法は統治行為論をもちだしたんだろ? それをもちだすことも
司法独自の判断ともいえるな。司法が高度な政治問題について独自の判断を
するということは、結局司法が立法機能や政策決定についての機能を代行する
ということにつながる懸念があり、必ずしも望ましいとはいえないのは、>>187
書いたとおり。憲法を条文通りに解釈して、それ以上の政治的判断は控えると
いうのが司法消極主義ともいわれるが、自衛隊は違憲であるという判断は
ある意味司法消極主義的な判断ともいえるw もちろんそういう判断がなされる
場合は、憲法の条文やその立法者の意図にほころびがあったというかもしらん
ということも、同時に考慮されるべきとは思うがね。

> 独立してない≠存在してない(苦笑)
>独立していなくても司法自体は存在しているでしょ?

いやあ、司法の存在自体については争いはないはずだがw
独立した司法の存在、あるいは司法の独立性の存在の有無が
争いになってるんでねw

> その通りだよ。どちらの論拠が「より」確固たるものか、で選ばれて
>いる。しかも専門家による議論で。

そんじゃあ、たとえば自衛隊が違憲か合憲かについては、どのような分野の専門家が
議論して、どういう結論がでてるのさ。


195 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/09(土) 15:58:56 ID:47Pm/K70 ?2BP(10)
>>190
>徹底的に議論することがなぜよろしくないのだろうか?

徹底的に議論するのはいいよ。今までも徹底的に議論してきたんじゃないの。
これからも議論してもかまわないし。それで今まで何十年も徹底的に議論
してきた結果が自衛隊の存在についての国民的意識に反映してるんだろうきっと。

>あなたの考えが非常に政治的なのはもう分かっている。

そっちの考えも十分に政治的だと思うがねw ただしそちらは意図的にか
無意識にか、自分の考えに染み込んでいる政治性については目をつむっている
ようだけどw

>今回は「憲法上の不備」の解消であって、自衛隊自体は変わらないということか?
>自衛隊は軍隊なの?

まあ、今よりも多少の制約は緩くなるかもな。海外での平和維持活動の際における
武器携行のしばりが今より多少ゆるくなるとか、そのくらいの違いはあるだろう。
自衛隊はほぼ実質的に軍隊の役割を果たしているというべきだろうなあ。迎撃
ミサイルの運用をおこなったり、多数の戦闘機をどこからか購入しようか議論する
ような組織というのは、普通は軍隊とみなされると思うがね。


196 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/09(土) 16:00:08 ID:47Pm/K70 ?2BP(10)
>>191
>この世論では割れているように思うが

まあ、改憲論と合憲論で世論は割れてるといえばいえようが、改憲論の割合が
もっとも多いよね。それで改憲論と合憲論はどっちも自衛隊の必要性を認めた
議論と考えれば、両者の距離はさほど遠くはないんで、合意をえるのはそれほど
難しくはないだろう。

>誰もそんなことを言っていないよ。

高度な知識をもつ少数の専門家が議論して、すべて決めるべき、とかいってなかった?

>少数意見にしたがって決定しないのに。

少数意見について話を聞いてやることは重要だろw 裁判だって有罪の立場
無罪の立場から十分な弁論、弁明をおこなう機会は与えなければならないね。
合議における判決でも少数意見の存在は明記されるしな。
選挙の場合だって、泡沫候補であっても政策表明の機会は奪われてはならぬと
なっている。だから、意見表明の機会があれば、少数意見の重要性については
考慮したことになると考えてもいいんじゃないの。多数意見にしたがってでは
なく、少数意見にしたがって物事を決めるべき、という話になると、たとえば
選挙では、多数の票を獲得した候補を選ぶより、むしろもっとも少ない票しか
獲得できなかった候補から選ぶべき、という話になって、そういう選挙制度の下に
おける意志決定、社会における合意形成というのがどうやって行われるのか
俺には想像がつかないんだがw

197 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/09(土) 22:04:23 ID:???
>>188
>存在を明記することと、どのような存在を明記することと、何が違うのか俺には、まったく理解できませーん。

 だろうなw 多分そうだろうと思ってた。
 マサカドたんって、自衛隊を「正式な国軍」と明記することに改憲派の殆どが当然賛同すると思ってるだろ。
 ところがね、現実にはどんな存在かははっきりしてないんだよ。だって自衛隊って何の規定もないんだぜ…。「正
式な国軍」の根拠は?

 西日本では自衛隊の目的(存在意義について)「正式な国軍」に該当するであろう「日本の安全の確保」は半数にも
満たず(「治安維持」を含めてもようやく半数越え)、
共同通信に至っては「国の安全確保」よりも「災害派遣」が上位。※ソースによって割合が変わるから参考程度だがw
 この比率に準じれば、「正式な国軍」派は大目に見て改憲派の6割、残りの4割は「正式な国軍」を望んでいないと
もとれる。私は感覚的にこの「正式の軍隊化以外
の在り方」というのはなんとなく理解できるだが、マサカドたんはどうだい?)
>>180
>なんか非常に無理のある論理展開になってない?

 全然。マサカドたんが先入観を持ってるからそう思うんだよ。だって良い印象、必要性の根拠がはっきりしないんだから。

>改憲して憲法に自衛隊を明記しようと考えるよりは自衛隊を解散、消滅させるべき、あるいは縮小すべきという風
に考えるんではないのかなあ。

 日本では災害救援における自衛隊の貢献は非常に高い。調査の結果のように「安全保障」よりも「災害救助」によっ
て好い印象を持ってる人もいるだろう。そんな人が「正式な国軍」に賛同するとは限らない。災害救助に特化する形で
自衛隊の明記を望むかもしれない。
 自衛隊は災害救助では必要。でも、軍隊としては曖昧。これは決して少数ではないと思うが。
 ぶっちゃけわからないんだよw 自衛隊がどのように規定されるのが妥当なのかが。

>常識があればさ。

 常識があれば、そもそも今の自衛隊のような存在は起こり得ないんだけどw

198 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/09(土) 23:00:53 ID:47Pm/K70 ?2BP(10)
>>197
>「正式な国軍」の根拠は?

そらまあ、一般的に考えれば自然権としての自衛権の存在だろう。自衛隊は国家への
急迫不正の侵害にたいする安全確保を目的とした組織であり、そういう組織はよその国では
一般的に軍隊とみなされると、いうわけだね。

> この比率に準じれば、「正式な国軍」派は大目に見て改憲派の6割、残りの4割は
>「正式な国軍」を望んでいないともとれる。私は感覚的にこの「正式の軍隊化以外
>の在り方」というのはなんとなく理解できるだが、マサカドたんはどうだい?)

なんともいえないねえ。自衛隊の活動における重要な要素が災害救助活動にあることは
論をまたないんで、災害救助が自衛隊のもっとも重要な目的と考えるのがいてもおかしくはない。
しかし「国の安全確保」と「災害救助活動」が相互排他的な要素であると考えねばならぬ
必然性はどこにもないんでね。「災害救助活動」は「国の安全確保」に含まれると考えても
ちっともおかしくはない。逆に「災害救助活動」を自衛隊にもっとも期待される活動であると
判断する人が、「国の安全確保」の必要性を否認するとも思えないね。

199 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/09(土) 23:04:38 ID:47Pm/K70 ?2BP(10)
結局、「自衛隊を改組して、災害救助専門の組織に改編することにあなたは賛成ですか?」
というアンケートでもとってみないと、これについては明確な判断はむつかしいんじゃないの。
新党日本が自衛隊を改組して、国際救助隊サンダーバードのようなものをつくるとマニフェストを
あげていたね。そういうアイディアは今までにも何回か唱えられていたけれど、賛同が
どのくらい集まっているのか、国連安全保障委員会がそういう構想に同意するのか、俺から
見るとこころもとないなぁ。民主党も鳩山がそんなサンダーバード構想にちかい話をいってた
記憶があるが、鳩山は改憲論者だし。これをもってみれば、災害救助隊構想をとなえるものと
自衛権を正式に認める改憲論者というのは互いに相容れない存在ではないということがわかるねw

> 常識があれば、そもそも今の自衛隊のような存在は起こり得ないんだけどw

自衛権の存在というのは、国連憲章でも認められている普遍的権利というのに。
まあ、国連憲章に規定された普遍的権利といえど、現代においては常識であるという
だけにすぎず、将来もそうかはわかない、という点に慰めをみいだせばいいんじゃねw

200 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/10(日) 15:06:59 ID:???
>>194
>それをもちだすことも司法独自の判断ともいえるな。

 司法独自の判断≠司法の独立
 統治行為論は司法権の独立に否定的な理論であり、統治行為論を持ち出したから司法が独立していることにはならない。

>結局司法が立法機能や政策決定についての機能を代行するということにつながる懸念があり、必ずしも望ましいとはいえないのは、>>187に書いたとおり。

 統治行為論を持ち出して積極論に否定的見解を言い出したってことは、マサカドたんは消極論支持なの?
 「だから日本における司法消極主義なるものが、アメリカの司法積極主義より優れているともいえないんじゃないかなぁ。」(>187)

>憲法を条文通りに解釈して、それ以上の政治的判断は控えるというのが司法消極主義ともいわれるが、自衛隊は違憲であるという判断はある意味司法消極主
義的な判断ともいえるw

 ある意味ってどういう意味?(ちょっとついていけない)

>もちろんそういう判断がなされる場合は、憲法の条文やその立法者の意図にほころびがあったというかもしらんということも、同時に考慮されるべきとは思うがね。

 これこそ司法の越権行為、いや暴走行為だろ。司法権の意味が分かっている?
 司法権とは条文やその立法者の意図についてまで見解を述べる権限はない。

>独立した司法の存在、あるいは司法の独立性の存在の有無が争いになってるんでねw

 マサカドたんは、日本の司法は独立していると言いたいのか?

>どのような分野の専門家が議論して、どういう結論がでてるのさ。

 ttp://blogs.yahoo.co.jp/kasayangw/17212236.html
 よくまとまってると思う。

201 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/10(日) 15:08:57 ID:???
>>195
>今までも徹底的に議論してきたんじゃないの。これからも議論してもかまわないし。それで今まで何十年も徹底的に議論してきた結果が自衛隊の存在について
の国民的意識に反映してるんだろうきっと。

 どこが徹底的なんだよ?
 マサカドたんは後半で「合意をえるのはそれほど難しくはないだろう。」と言ってる。徹底した議論の結果として合意がある。合意が得られてない以上徹底さ
れているとは言えない。
 今まで議論されてきたことは否定しないが、徹底した議論ではなかった。だから未だに世論調査なんかしてるんだよw

>ただしそちらは意図的にか無意識にか、自分の考えに染み込んでいる政治性については目をつむっているようだけどw

 鋭い! 意図的に政治性を消してるところはあるけど、無味無臭は不可能だからね。マサカドたんは自分の考えが政治的ってことの自覚がある?

>自衛隊はほぼ実質的に軍隊の役割を果たしているというべきだろうなあ。

 これはマサカドたんの単なる感想だろ。自衛隊は軍隊ではないという考えかたもあるよね。
>>196
>高度な知識をもつ少数の専門家が議論して、すべて決めるべき、とかいってなかった?

 えー。どこでー?

>裁判だって有罪の立場無罪の立場から十分な弁論、弁明をおこなう機会は与えなければならないね。

 これは裁判の公平性という意味であって、少数意見の重要性とは無関係。多数が思うから有罪、少数だから無罪とはならんだろ

>合議における判決でも少数意見の存在は明記されるしな。

 明記されているから少数意見は重要なの?

>選挙の場合だって、泡沫候補であっても政策表明の機会は奪われてはならぬとなっている。

 脱線しちゃうけど、これは嘘。

202 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/10(日) 15:21:47 ID:???
>>196
>だから、意見表明の機会があれば、少数意見の重要性については考慮したことになると考えてもいいんじゃないの。

 そうではなくて。少数意見がなんで重要なのかをあなたなりの見解を聞いている。なんで考慮しなくちゃならないんだよ?

>多数意見にしたがってではなく、少数意見にしたがって物事を決めるべき、という話になると、

 これ、マサカドたん以外誰もいってないんだけどw多数意見にしたがってではなく少数意見にしたがうのが、少数意見の重要性なのか?
>>198
>そらまあ、一般的に考えれば自然権としての自衛権の存在だろう。

 自衛権については憲法上見解が割れてるよね。

>しかし「国の安全確保」と「災害救助活動」が相互排他的な要素であると考えねばならぬ必然性はどこにもないんでね。

 同様に、相互排他的な要素「ではない」と考えねばならぬ必然性もない。なぜなら自衛隊について、災害救助と安全保障の相互関係などで論じられたことは今まで殆どなかったからだ。

>「災害救助活動」は「国の安全確保」に含まれると考えてもちっともおかしくはない。

 世論調査でも項目が別だったのに、いきなり同一視する気かよw

>逆に「災害救助活動」を自衛隊にもっとも期待される活動であると判断する人が、「国の安全確保」の必要性を否認するとも思えないね。

 だからといって、是認するともならない。だって別のものだからw

>結局、「自衛隊を改組して、災害救助専門の組織に改編することにあなたは賛成ですか?」というアンケートでもとってみないと、これについては明確な判断はむつかしいんじゃないの。

 その通り。「正式な国軍」と明記しますというのも一緒。判断つかない。

203 :右や左の名無し様:2010/01/10(日) 15:22:10 ID:T84FVBtH
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html

天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html

204 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/10(日) 19:22:10 ID:???
>>199
>新党日本

 あのね。その選挙は「自衛隊」のみが争点で行なわれたのかい?
 民主党鳩山が改憲論だから選挙に勝ったのかい?
 マサカドたんが「こころもとないなぁ。」と思う根拠としてもこころもとなさすぎる。

>これをもってみれば、災害救助隊構想をとなえるものと自衛権を正式に認める改憲論者というのは
互いに相容れない存在ではないということがわかるねw

 だからといって相容れなくてはならないともならないだろ。

>自衛権の存在というのは、国連憲章でも認められている普遍的権利というのに。

 だから?
 憲法改正しなくちゃならない根拠にも、まして軍隊と明記する根拠にもならない。

>という点に慰めをみいだせばいいんじゃねw

 煽ってやるという熱意は感じるけど、なんかピントがずれてるんだよな。
 世論調査とか出すんじゃなくて、自衛権がどうだとか言ったほうがよほど説得力あるのにね。多数で
あることに何の意味があるのだろう?

 自衛隊に関しては色々な考え方があって、大きな合意が得られるほど妥当性の高いものがない。なの
に、世論から具体的な自衛隊の在り方を導きだそうって発想がおかしい。
 まさかどたんは、改憲したら「まあ、今よりも多少の制約は緩くなるかもな。」と言ってるね。今ま
での自衛隊に好印象だった国民はそれでどうなるかな。
 世論がどうだとか気にするよりも、マサカドたんくらいの見識があれば自分がどう思うかで充分だよ。

 行の切り方がわからないのでみにくかったらゴメン。

205 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 19:41:59 ID:KV/AZ1Vf ?2BP(10)
なんだか、十二階もだんだん口調に余裕がなくなってきたね。

>>200
>マサカドたんは消極論支持なの?

そういうわけでもない、以下で説明するよ。

>ある意味ってどういう意味?(ちょっとついていけない)

一種の戯言だから、あんまりまともにとらなくてもいいよw
自衛隊の合憲性については統治行為論というかたちで、司法は判断の
放棄をしているともみなされているわけで、こういう司法のありかたを
司法消極主義といって悪口いってるわけだろう。しかし司法消極主義を
字義通りにしか条文の意義を解することを控える立場と読めば、日本では
司法が積極的役割を果たしたとみなされる自衛隊の違憲判断も、逆に
司法消極主義的な判断の産物ではないかといえるかも、ってな話。

> マサカドたんは、日本の司法は独立していると言いたいのか?

だから、諸外国と同程度には独立していると考えてるよw前回もいったとおりね。
統治行為論などという司法の責任を投げ出したとしか思えない司法消極主義的
理論がまかりとおるから、日本の司法は独立していないのだ! と聞いても
それは自衛権を認めない憲法解釈と自衛隊の必要性についての議論の間で
進退極まったゆえの選択であって、最初からすべての国家において権利が
認められている自衛権が現憲法のもとでも認められるとしていれば、別に
統治行為論をもちだす必要性もなかったろうよw だから、これは別に日本の
司法が独立してないからこういう結論がでるんじゃなくて、こういう矛盾に
ぶつかれば、どこの国の司法だって、似たような対応をとらざるえないだろうってこと。

206 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 19:43:17 ID:KV/AZ1Vf ?2BP(10)
>ttp://blogs.yahoo.co.jp/kasayangw/17212236.html
>よくまとまってると思う。

まとまってるかもしらんが、結論はでてないね。自衛権の解釈についてABCD説四説があるが
いずれの説をとるべきかについては何も書いてない。それは国民や政治家が決めること、と
いうわけなんだろうかね。 とりあえずAB説は自衛権の存在すら認めていないようだから
自衛隊が自衛権を実現するための組織とすると、自衛隊の存在が違憲であるという結論に
なりそうだが。これは西日本新聞の調査においては「自衛隊は憲法違反であり、認められない」
という11%相当の意見にあたるんではないだろうか。C説は限定放棄説で、これは
自衛権留保説に該当するのかな。西日本新聞の合憲説に相当する考え方と考えられよう。
改憲説というのもあったが、改憲が禁止されているかどうかについて何も書かれていない以上
改憲も政治家と国民が決断すれば可能と考えられますな。

207 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 19:43:58 ID:KV/AZ1Vf ?2BP(10)
>>201
>合意が得られてない以上徹底されているとは言えない。

100%の合意が得られなければ、合意ができたことにはならないということに
なれば、何一つ決められないね。ある程度大多数の合意がえられれば、決定は
なしうると考えるのが普通でしょうw 「ある程度」というのがどの程度かは
規約によってきまってるんで、規約を遵守しつつ、多数の合意をとりつけ、決定を
おこなうというのは、正常な政治的プロセスでしょ。俺は改憲派、合憲派、どっちも
自衛隊は必要という考え方に基礎を置いていると思うので、したがって歩み寄りが
可能だろうという見通しをもってるんでね。

>マサカドたんは自分の考えが政治的ってことの自覚がある?

当たり前でしょ。 政治について述べられた意見が政治性をもたぬはずがないねw

>これはマサカドたんの単なる感想だろ。自衛隊は軍隊ではないという考えかたもあるよね。

日常的に戦闘訓練やってるし、重火器も装備しているし、戦闘機やイージス艦も使用しているし
自衛隊の組織の詳細を知れば知るほど、軍事組織との類似性がますます多く観察されるのだが。

>えー。どこでー?
>>189で。世論調査も選挙で選ばれた政治家の判断も流動的であるからあてにならず
裁判所は行政に従属していて、まったく独立性をもたない存在であるというなら
高度な知的独立性を備えた専門家しか、決定をくだせる人間はいないということになるな。

>脱線しちゃうけど、これは嘘。

嘘というなら根拠をしめしてちょ。NHKの政見放送なんかでは、ずいぶん変わった主張の
泡沫候補の主張も有力候補と同様の時間的長さを与えられて放送してたりするからねえ。

208 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 19:46:22 ID:3n6/RvDo
>>202
>そうではなくて。少数意見がなんで重要なのかをあなたなりの見解を聞いている。
>なんで考慮しなくちゃならないんだよ?

古人は「盗人にも三分の理」とか「狼の言い分も聞いてやるべきだ」などと
古来から社会から爪弾きにされた犯罪者の言い分でさえ、真理を含んでいることが
あるととみなされてきたわけで、そうであるなら少数意見にも見逃すべからざる真理が
含まれていることはあるわけでね。多数者が見落としている真理を少数者が述べることは
あるという、古来からある人間的知恵を尊重すればこそ、少数意見は重要なのさw

>自衛権については憲法上見解が割れてるよね。

たしか最高裁は自衛権留保説をとってるんだったよね。

>なぜなら自衛隊について、災害救助と安全保障の相互関係などで論じられたことは
>今まで殆どなかったからだ。

日本新党が自衛隊を災害救助隊に変えるというマニフェストだしてるし、鳩山もその
意見を検討しよう、みたいなこといってたから、これから検討されるんじゃないの。

>その通り。「正式な国軍」と明記しますというのも一緒。判断つかない。

だから、だからどうするのがいいか政治的に議論しようっていうんでしょ。それらの
国民的な議論や認識に基づき、政治家がどうするか決めるわけだ。

209 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 19:58:32 ID:3n6/RvDo
>>204
>民主党鳩山が改憲論だから選挙に勝ったのかい?

そりゃ改憲問題は争点じゃなかったけどさ。しかしながら、改憲にたいしての、選ばれた個々の
政治家なり政党なりのスタンスの総和によって、どういうような決断が可能になるかが決まるんで
まったく無関係とも言えないね。多数の政治家が改憲に反対なら改憲はできず、そうでないなら
改憲できると、実に簡単な話じゃないかw

>憲法改正しなくちゃならない根拠にも、まして軍隊と明記する根拠にもならない。

しなくちゃならない、とはいえないのかもしれないが、してはいけないという根拠にも
ならないね。ってことは、してもいいんじゃないの?

>大きな合意が得られるほど妥当性の高いものがない

政治家が国会で改憲について何らかの合意に達し、それを国民にはかって、それが蹴られたら
妥当性はなかったといえるだろうし、そうでなければ国民的合意は成立したといえるんだろうなぁ。
まぁ、こればっかりは試してみないとわからんのじゃないw

210 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/10(日) 20:58:49 ID:3n6/RvDo
>>208の三行目、「みなされた」じゃなくて、「みなして」だね。

211 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 12:49:09 ID:???
>>205
 余裕がなくなってきたと言うより、長いからダレてきてるんだよw
 私にはマサカドたんのレスの反応も殆ど想定内。だから相手するのも余裕ありありよw マサカドたんこそそういった余裕がないんじゃないか?

>司法消極主義を字義通りにしか条文の意義を解することを控える立場と読めば、

 日本語としてちょっとおかしい↑が、字義通りに条文の意義を解することが司法権。政治的に解釈することは司法権の越権。
 しかし、政治的に影響が強い場合、字義通りに条文の意義を解することですら控えるのが統治行為論。ということは、違憲判決が出たらそれは積極主義。
 消極主義、積極主義の違いがあんまり分かっていないと思われる。

>日本では司法が積極的役割を果たしたとみなされる自衛隊の違憲判断も、逆に司法消極主義的な判断の産物ではないかといえるかも、ってな話。

 私の知ってる限り、最高裁が自衛隊について違憲判決をしたという記憶がない。下級審の違憲判決は最高裁で統治行為論で回避されるから意味がない。これをして
司法消極主義と言う。
 ここまで整理した上で違憲判決が消極主義的な判断の産物なのかの理由をきこう。

>それは自衛権を認めない憲法解釈と自衛隊の必要性についての議論の間で
進退極まったゆえの選択であって、

 司法の独立ってどこから独立してるんだよ?
  1、行政 2、立法 3、国民 4、憲法
 何だかこれも不安になってきたよw

>司法が独立してないからこういう結論がでるんじゃなくて、こういう矛盾にぶつかれば、どこの国の司法だって、似たような対応をとらざるえないだろうってこと。

 逆だよ。じゃないと司法権の存在意義がなくなってしまうだろw
>>206
>まとまってるかもしらんが、結論はでてないね。

 それは世論調査も一緒。但し、同じ参考にするにしても世論調査とどっちが信頼に足るか、マサカドたんも自ずと分かってくる…わけないかw

212 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 12:49:58 ID:???
>>207
>俺は改憲派、合憲派、どっちも自衛隊は必要という考え方に基礎を置いていると思うので、したがって歩み寄りが可能だろうという見通しをもってるんでね。

 まだわからないのかよw
 どのような理由で、自衛隊が必要かと思ってるかはバラバラだろ。サンダーバードとして必要なのか、国内安全保障を含めて必要なのか、国際的な平和維持まで必
要なのか。みな自衛隊は必要と思ってる。そんな彼らをどうやって一つの合意(例えば「正式な国軍」)にもっていくんだよ。
 そのこと抜きにしてただ自衛隊(組織)が必要ということの合意を確認しても意味がないだろ。マサカドたんはそのへんの認識が非常に甘いというか大雑把というか。
 企業や市町村の合併協議の白紙撤回みたいにならないことを祈るよw

>政治について述べられた意見が政治性をもたぬはずがないねw

 政治性ではなく政治的。「何一つ決められないね。」「正常な政治的プロセスでしょ。」主義主張の思想的正しさではなく、方法手段の政治的正しさを根拠としてる。

>自衛隊の組織の詳細を知れば知るほど、軍事組織との類似性がますます多く観察されるのだが。

 でも司法も行政府も自衛隊が「軍隊」とは言っていない。ここがミソなんだよ。

>世論調査も選挙で選ばれた政治家の判断も流動的であるからあてにならず

 「私は代議制民主主義を否定していないよ。」(>184)世論は流動的といったが、選挙で選ばれた政治家の判断も流動的とは言っていない。どーしてこーなるんだろー

>高度な知的独立性を備えた専門家しか、決定をくだせる人間はいないということになるな。

 そのような人はいないんだよ。無い物ねだりはできない。だったらどうしたら良いか。
 司法は独立した方が良いし、政治も単純な多数決でなくなるべく少数の意見をも組み込んだより妥当かつ広範な合意の形成を期待する。


213 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 12:52:05 ID:???
マサカドたん
 どうやって連続投稿してる?
 4連続じゃ送れない。IDをどうやって変えてる?

214 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 13:05:21 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>>213
半分はブラウザを使って書き込み、IDを変えたいときはp2を使ってる。

http://p2.2ch.net/

これね。

215 :右や左の名無し様:2010/01/11(月) 14:24:12 ID:???
そろそろスレタイを意識してもいいんじゃないだろうか。

216 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 15:30:29 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>>215
ほーんと、このまま俺と十二階がずっとやりあってたんじゃ「自衛隊の存在意義を教えてください」
スレになっちゃうねw けれども、皇室の存在意義について知るためには、国家、クニというものが
発生したそのはるか起源について遡って考察する必要があるとすれば、また国家の起源について考察と
軍事力、武力というのものについての考察が切り離せないとすれば、こういう自衛権についての議論も
また皇室の存在意義を考察するための予備議論としての価値も多少はあるだろう。まあ、そういう
つもりで読んでいてくださいよw

>>211
>消極主義、積極主義の違いがあんまり分かっていないと思われる。
>私の知ってる限り、最高裁が自衛隊について違憲判決をしたという記憶がない。下級審の違憲判決は
>最高裁で統治行為論で回避されるから意味がない。これをして司法消極主義と言う。

いやー、消極主義、積極主義についてなんにもわかってないのは、そっちのほうだね明らかにw
統治行為論で回避されるから、日本の司法は消極主義だなんて、そんなでまかせの議論、誰に
習ったの? 俺の持ってる数少ない憲法の教科書のひとつである野中の憲法教科書にも
司法消極主義についてそんなおかしな定義はしていないぜw 芦部憲法もそっちは引用していた
ようだが、芦部憲法には司法消極主義について何にも書かれてないし。

司法消極主義についての解説は、Wikipediaにもあるから、それでも読んで勉強して出直してくれば?
とにかく、司法消極主義と統治行為論は別に関係ありませんから。

217 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 15:31:10 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>>212
>そんな彼らをどうやって一つの合意(例えば「正式な国軍」)にもっていくんだよ。

たとえば国民投票とかあるよね、方法としては。方法なんて探せばいくらでも見つかるのさw

> でも司法も行政府も自衛隊が「軍隊」とは言っていない。ここがミソなんだよ。

あー、どういう呼び名をしようと実態の重要だと思うんで、呼び方は好きなように変えればいい。
「軍」という言葉がお気に召さなければ、「自衛権」の明記といいかえてもいいよ。

>政治も単純な多数決でなくなるべく少数の意見をも組み込んだより妥当かつ広範な合意の形成を期待する。

それじゃまあ、そういう合意が形成されるのを期待しようか。合意の内容がどんなふうになるかに
ついては、君の意見どおりになるか、こちらの意見に近くなるか、確実な予想はできないにしてもねw

218 :◆r0FmiN9ADk :2010/01/11(月) 16:00:08 ID:???
自衛隊が軍であるかどうかなんて、単に軍という言葉の定義の問題だと思うよ。

政治的にいえば、自衛力たる武力を備えているいるのは事実だし、警察力とは異なるも目的・組織
であるうから、群であると考えて差し支えない。自衛隊は治安維持が主たる目的ではないし、
装備を決める基準が「専守防衛」にある以上、自衛のための軍隊であると考える以外にないだろ。

しかし憲法の解釈運用において、「日本は戦争をしない」という前提が残っていて、現実的な問題が
生じる余地があるわけだ。

第一には軍法の問題。敵前逃亡を単なる職場放棄とみて軍としての作戦遂行が十分に可能かとい
うような問題がある。軍法をもたない軍というものは、機能不全を起こす恐れが高い。

第二には「具体的な作戦シミュレーション」を行う機関が存在しない。したがって、現実に他国から侵略を
受けたとしても、米国の作戦に乗っかる以外、まともな対応ができない。

第三には「戦死者」を想定していないから、国家儀礼としての兵士への敬意の上司方が整っていない。

まぁ、空想的言霊思想に基づく「非武装中立主義者」でもない限り、国と国民を守るためには現状の法
解釈は限界にきていると考えるのが妥当だ。

で、蘇峰が消極的であることについて不満がある人は現実にいるわけだが、それは憲法あるいは憲法解
釈における主義主張に「絶対性」をもっている人の言い分である。少数意見の尊重と云いながら、
しかし憲法(またはそれを解釈する根拠足る主義)は絶対であり、民意など考慮せず、法的な問題として
裁くことが望ましいと考える人が、消極的であることに不満を抱くわけだ。それって矛盾していないのか?

219 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 19:06:19 ID:???
>嘘というなら根拠をしめしてちょ。

 政見放送は法律に則って放送されてるものだから公正中立なのは当然(東郷健は除く)。
 その他のテレビニュースや新聞報道は明確に有力候補と泡沫候補を区別しているよ。機会があったら昨夏の衆院選の新聞記事を読んでみるといい。自民(公明)、
民主の候補を重点的にとり上げ、共産は最後にちょこっと、その以下の泡沫は「その他」扱いでもされてるだけマシ。これを偏向報道と言われたらヤバそうなくらいだ。
 このへんの嗅覚というか気付かない人もいるんだね。
>>208
>多数者が見落としている真理を少数者が述べることはあるという、

 何でそれが分かっててどーしてこーなるんだろー

>たしか最高裁は自衛権留保説をとってるんだったよね。

 何を留保してるのか分かってる?

>これから検討されるんじゃないの。

 じゃあ「それで今まで何十年も徹底的に議論してきた結果が自衛隊の存在についての国民的意識に反映してるんだろうきっと。」はどうなるの?

220 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 19:08:57 ID:???
>>209
>まったく無関係とも言えないね。

 何と何が無関係ともいえないの?

>多数の政治家が改憲に反対なら改憲はできず、そうでないなら改憲できると、実に簡単な話じゃないかw

 だから、そういった簡単な話にしちゃうから、多数は正しいのか?と言う質問になってしまう。逆に言えば、その程度なんだよね。

>ってことは、してもいいんじゃないの?

 しなくてもいい。

>政治家が国会で改憲について何らかの合意に達し、それを国民にはかって、それが蹴られたら妥当性はなかったといえるだろうし、そうでなければ国民的合意は成立したといえるんだろうなぁ。まぁ、こればっかりは試してみないとわからんのじゃないw

 政治家が2/3も合意するような改憲案を、有権者の過半数以上が否認する? 無関係じゃないのに。

221 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/11(月) 19:49:10 ID:???
>>214
 それって金がかかる?とりあえず3レス以内でおさめるか、うまく分断するかで対応して行こうかなって。せっかくなんだけど、ゴメンね。
>>215
 「自衛隊の「既成事実化」の原因は天皇の接見にある、というよりは天皇の接見は「既成事実化」の結果とみえるんで、」(>163)
 天皇の接見について論じてる内にその根拠として自衛隊が論じられることになったという流れ。
 そのへんを斟酌してもらってもう少々おまち下せぇ…(もうまとまらないかもしれんが)
>>216
>俺の持ってる数少ない憲法の教科書のひとつである野中の憲法教科書にも司法消極主義についてそんなおかしな定義はしていないぜw

 じゃ、どのように定義してるの?

>司法消極主義と統治行為論は別に関係ありませんから。

 野中せんせがそう言いきってる?(別個のものである≠関係がない)

>たとえば国民投票とかあるよね、方法としては。

 おひおひ。「規約」「政治的プロセス」ってことは、憲法改正の国会審議についてだろ。国会審議で合意にいたらなかったのに、どうやって国民投票するの?

>「軍」という言葉がお気に召さなければ、「自衛権」の明記といいかえてもいいよ。

 「実態の重要」と思うだったら、規定すべきは自衛隊(組織)であって、権利ではない。
 憲法9条で問題になっているのは、自衛権と憲法ではなく、自衛隊(組織)と憲法。

222 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 23:08:25 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>>219
>その他のテレビニュースや新聞報道は明確に有力候補と泡沫候補を区別しているよ。

マスコミだって私企業なんだから、どの候補に注目するかは自由だろうよ。
それがなんで泡沫候補に政策表明の機会がないことの証明になるの? 街頭演説
やろうとHPで政策表明しようと自由だってのに。

>何を留保してるのか分かってる?

自衛権以外の何を? わかりきったこと何度も繰り返さないでよw

>じゃあ「それで今まで何十年も徹底的に議論してきた結果が自衛隊の存在についての
>国民的意識に反映してるんだろうきっと。」はどうなるの?

まあ、俺の予想だと、特に自衛隊を災害救助隊に改組しなければならないという考えが
国民の間に強いとは思えないので、救助隊案は検討はされるだろうけど、採用はされない
だろうと思ってますよw


223 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 23:09:58 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>>220
>何と何が無関係ともいえないの?

改憲論者の政治家が選挙で選ばれたということと、憲法を改正すべきかという国民による
意思決定との間に関係はあるかないかという話だな。

>政治家が2/3も合意するような改憲案を、有権者の過半数以上が否認する? 無関係じゃないのに。

いや、ありえない話じゃないでしょ。二段階の意思決定手続きが必要なんだから、こういう
事態は当然想定しうる。


>>221
>それって金がかかる?

金はかからないよ。ただしモリタポという仮想通貨が必要になるね。
モリタポを入手するのに一番簡単なのは現実の金を払うことなんだけど
まあ、努力すれば無料で利用できる…といっておけばよさそうだな。

224 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 23:11:03 ID:DA5UM0G9 ?2BP(10)
>じゃ、どのように定義してるの?

いちいち、ひとに手間をとらせるんだからまったく。Wikipediaは誰だって参照できるんだから
Wikipedia嫁、あるいは自分で野中の教科書にあたってみろ、といいたいところだが、特別
サービスで引用してやろう。

>裁判所が違憲審査にあたって、政策決定者たる政治部門の判断をできる限り尊重し
>それに介入することはなるべく控ようとする態度を、司法の自己制限ないし「司法
>消極主義」と呼び、逆に憲法の価値や理念の維持のためには政治部門の判断に
>介入することを躊躇しない態度を「司法積極主義」と呼ぶ。

(…中略)

>「司法消極主義」の理論は、「司法積極主義」の可能性を前提として、それを
>牽制するための理論といってよく、その実質的論拠は、裁判所は本来非民主的な機関
>だから、国民を代表する議会の意思を最大限尊重する必要があるということの外に、
>裁判所の客観性と公平さに対する国民の信頼を傷つけないための自制の必要性
>経験的な審査方法に伴なう慎重な対応の必要性などに求められる。

上記の説明をみれば、統治行為論とかまったく定義にでてこないだろう。司法消極主義
だから、司法の独立性がない、という結論もこの定義からはでてこないし。


225 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/11(月) 23:12:53 ID:MLRmUeDh
>野中せんせがそう言いきってる?(別個のものである≠関係がない)

統治行為論と司法消極主義には関係がある、とどこにも説明がない、統治行為論のトの
字も、司法消極主義の説明にでてこない、ゆえに関係がない、というこっちゃな。

>国会審議で合意にいたらなかったのに、どうやって国民投票するの?

この流れで国会審議で合意にいたらなかったという前提なんてあったっけ? むろん
国民投票にかける場合は、国会審議で合意にいたったことが前提だよw 国会審議で
合意にたっし、国民投票で可決されれば、国民的合意の存在が肯定されたとして
間違いあるまいw?

>憲法9条で問題になっているのは、自衛権と憲法ではなく、自衛隊(組織)と憲法。

いや、両方とも問題になってるね。これは間違いだねw

226 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/12(火) 01:30:23 ID:???
>>222
>マスコミだって私企業なんだから、どの候補に注目するかは自由だろうよ。

 予想通り「報道の自由」できたね。どこに注目するかは自由だけれど、いわゆる泡沫候補と報道の質量で差があ
ったら公正といえるのか?ってこと

>自衛権以外の何を? わかりきったこと何度も繰り返さないでよw

 その自衛権の何を留保しているかだよ。

>特に自衛隊を災害救助隊に改組しなければならないという考えが国民の間に強いとは思えないので、
 
 マサカドたんの好きな世論調査から引用すると「正式な国軍」への変更はもっと弱いだろ。
 私が、予想をすると、政治家はどうするか決められないのは自明。ゆえに、改憲発議すら起きない。
>>223
>改憲論者の政治家が選挙で選ばれたということと、憲法を改正すべきかという国民による意思決定との間に関
係はあるかないかという話だな。

 選挙で改憲問題が争点ではなかった場合、その政治家が改憲論者だからという理由で選ばれたとするのは強引。
 国民の意思も、憲法を改正すべきかとは別の基準で選んでるんだから、関係付けるのは無理がある。

>いや、ありえない話じゃないでしょ。二段階の意思決定手続きが必要なんだから、こういう事態は当然想定しうる。

 だったら、「改憲論者の政治家が選挙で選ばれたということと、憲法を改正すべきかという国民による意思決定と
の間に関係は」ないということもありえない話じゃないでしょ。

227 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/12(火) 01:33:05 ID:???
>>224
>裁判所が違憲審査にあたって、政策決定者たる政治部門の判断をできる限り尊重しそれに介入することはな
るべく控ようとする態度を、司法の自己制限ないし「司法消極主義」と呼び、

 「統治行為論」とは、「法的問題を含み、その面で司法部による審査が可能であるにもかかわらず、高度の政治
性を有するために司法部による審査には服し得ず、従って、政治過程における合法性の統制にしか服し得ない」
と観念されている国家行為の類型のことである。
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0001-2.htm

 マサカドたんの教科書に「統治行為論」「司法の独立」がなかったら、そっちを調べるべきだろ。私からすれば、消
極主義と統治行為論のどこが違うのか改めて聞きたいくらいだ。
>>225
>ゆえに関係がない、というこっちゃな。

 マサカドたんはさしたる根拠や整合性なく関係があるとかないとか言い切っちゃうんだね。別個のものである≠関係がない

>国会審議で合意にいたったことが前提だよw

 国会審議が合意にいたるという根拠は?

>国会審議で合意にたっし、国民投票で可決されれば、国民的合意の存在が肯定されたとして間違いあるまいw?

 そう思っても間違いじゃないよ。でも、実際はそうじゃない。だから安易に合意できると思わないほうがいい。

>いや、両方とも問題になってるね。これは間違いだねw

 そだね。すまないね。勇み足。
 司法的にってことだった。自衛権と自衛隊は同じではないよってことを言おうとしたらそうなっちゃった。

228 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/12(火) 05:35:40 ID:CPGPyIia
>>226
>いわゆる泡沫候補と報道の質量で差があったら公正といえるのか?ってこと

候補者の政策表明の機会は奪われてはならない、という考えは、必ずしも
政策表明の機会はいついかなる場合も、すべての候補者について平等でなければ
ならない、ということを意味しないだろう。報道の質量に差があったとして
それがただちに違法であるといえるかというと、受忍限度というやつを考慮すれば
著しく不公正とまではいえないんだろうよ。この問題について、裁判に不公平を
訴えたという記録があるとも聞いたことがないから、国民の間でもほとんど
問題になってないんだろうよ。

>その自衛権の何を留保しているかだよ。

今度は自衛権をばらばらに分解しようっての? じゃあ、自衛権の定義でも書こうか。
急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利を
留保してるのさ。

229 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/12(火) 05:36:42 ID:CPGPyIia
>政治家はどうするか決められないのは自明。ゆえに、改憲発議すら起きない。

いや自明じゃないねw したがって改憲発議がおきる可能性はあるねw

>その政治家が改憲論者だからという理由で選ばれたとするのは強引。

そんなことはいっとらんw ただ結果として改憲に組する候補者が多く選ばれたから
改憲論にとって有利な状況になるだろ。それも認めないの? 頑固だねえw

>だったら、「改憲論者の政治家が選挙で選ばれたということと、憲法を改正すべきかという
>国民による意思決定との間に関係は」ないということもありえない話じゃないでしょ。

別に関係なくてもいいよ。改憲論に組する政治家が多数えらばれ、それとは無関係に
国民大衆において、改憲論を支持するものが多数いる、というシチュもまた想定できる
とすればいいだけさね。

230 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/12(火) 05:37:32 ID:CPGPyIia
>>227
>私からすれば、消極主義と統治行為論のどこが違うのか改めて聞きたいくらいだ。

司法消極主義と統治行為論の違いがわからない? 俺には全然違うものに
見えるがね。まったく十二階のその顔についてる目玉はただの飾りなのか、壁に開いてる
節穴同然なのかと思わず聞きたくなってしまうねw

そうだな。一番わかりやすい違いから説明していくか。統治行為論も司法消極主義も
政治部門の判断を優先させるわけだが、統治行為論の場合は、その判断の対象が
必ず「高度な」ものに限定されるんだね。逆に司法消極主義の場合は、そのような限定はなく
高度なケースであろうとなかろうと、一般的に政治部門への介入は司法は控えたほうがよい
というような原則なんだよね。 たかが「高度な」という限定がつくかつかないかなど
ほんのささいな違いに過ぎないと言うなかれ。対象の政治問題が「高度」である場合
すなわち統治行為論によらねばならぬ場合は、対象について司法判断はするべきでない
といわれるのだよ。司法消極主義の場合は、司法判断を「なるべくしないほうがよい」で
統治行為論の場合は、司法判断を「するべきでない」なのだから、全然違うよねw

他に目に付く違いといえば、引用されている定義にしたがえば、司法消極主義とは司法の
「態度」であるが、統治行為論は司法の「行為」であるとかね。「態度」と「行為」って
ちがうもんだってわかるよね。たとえばアメリカの司法の態度は一般的に司法積極主義と
みなされているが、アメリカにも統治行為論に該当する司法理論はあるんで、「政治問題」と
よばれるものだそうな。だから、統治行為論という行為は、司法消極主義的な態度のみに
付随する行為類型であると断定できるかというと、そうはいえないわけだね。


231 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/12(火) 05:39:34 ID:b0ATiJ+s
>国会審議が合意にいたるという根拠は?

仮定だよ。じゃあ、絶対に合意にいたることはありえないとそっちは確信してるわけ?
俺は可能性は十分あるとおもうねえ。

>でも、実際はそうじゃない。だから安易に合意できると思わないほうがいい。

なんで「そうじゃない」って断言できるんだろうねw 可能性はあるだろうに。
君は予知能力でも持っているのかなw

232 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/14(木) 01:42:59 ID:???
>>228
>候補者の政策表明の機会は奪われてはならない、という考えは、必ずしも政策表明の機会はいついかなる場合
も、すべての候補者について平等でなければならない、ということを意味しないだろう。

 ということは、平等でない場合もあると認めるんだね?
 視点を換えよう。そもそも「候補者の政策表明の機会は奪われてはならない」とする根拠はどこにある?

>この問題について、裁判に不公平を訴えたという記録があるとも聞いたことがないから、国民の間でもほとんど問
題になってないんだろうよ。

 自殺があったら真っ先に「いじめはなかった」と発表する学校みたいなもので、このことだけでは絶対的に正しいとは
ならないよんw

>急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利を留保してるのさ。

 やっぱり「留保」の意味が分かっていなかったw
 ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=29286&hanreiKbn=01
 「一 憲法第九条は、わが国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定していない。」いわゆる砂川事件
の最高裁判決の要旨だが、自衛権そのもについては留保していない。
 じゃ、何を留保しているかと言えば「二」以下になる。

233 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/14(木) 01:44:00 ID:???
>>229
>いや自明じゃないねw したがって改憲発議がおきる可能性はあるねw

 改憲発議はあるかもねw 合意はないなw

>ただ結果として改憲に組する候補者が多く選ばれたから改憲論にとって有利な状況になるだろ。それも認めな
いの? 頑固だねえw

 マサカドたん、論点をそらすのはやめようw論点は「改憲論者の政治家が選挙で選ばれたということと、憲法を改
正すべきかという国民による意思決定との間に関係はあるかないかという話だな。」
 選挙の結果が有利か不利かではないだろ。んなの有利に決まってる。だけど、それを国民の意思決定と関係付
けるのは強引だし無理がある、ってこう言ってるんだよ。
>>331(レス順を換えてみる)
>俺は可能性は十分あるとおもうねえ。

 確信はないが、難しいと思うぜ。世論調査からも合意が得られているとはいえないし、その割に議論が徹底されて
もいないし。

>君は予知能力でも持っているのかなw

 改憲派と合憲派が改憲で合意って安易過ぎるだろw

234 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/14(木) 01:48:23 ID:???
>>330
>司法消極主義と統治行為論の違いがわからない?

 消極主義と統治行為論を理由にする判断回避の違い、ね(文脈で察してくれて!)。

>たかが「高度な」という限定がつくかつかないかなどほんのささいな違いに過ぎないと言うなかれ。

 その高度の基準があってないようなものだから、ささいな違いにもなってないんだよ。

>司法消極主義の場合は、司法判断を「なるべくしないほうがよい」で統治行為論の場合は、司法判断を「するべきでない」なのだから、全然違うよねw

 だから、大して違わんと言っている。

>統治行為論は司法の「行為」であるとかね。

 統治行為って司法の行為なの?

>たとえばアメリカの司法の態度は一般的に司法積極主義とみなされているが、アメリカにも統治行為論に該当する司法理論はあるんで、

 日本では、消極主義と統治行為論を理由にする判断回避の違いがない。つまり、司法論理も形骸化している。

>だから、統治行為論という行為は、司法消極主義的な態度のみに付随する行為類型であると断定できるかというと、そうはいえないわけだね。

 考え方が逆だ。統治行為論が統治行為論たる運用(高度な政治問題)をされているならば、統治行為論は司法消極主義的な態度に付随しない。

 積極主義、消極主義それぞれに長所と短所があると思うが、消極主義の短所は何だ?

 差支えがなければ、違憲判決が消極主義的な判断の産物なのかの理由もききたい。 あと、マサカドたんは日本は司法消極主義だと思ってる?

235 :右や左の名無し様:2010/01/14(木) 10:51:15 ID:Yl/qOoLu

東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続ける事を条件に、
皇位継承権のない事を確認されて、東宮や常陸宮となり。
今日、今上天皇や常陸宮となったオッサン。

存在意義など何もない。
ただ生きて、捏造歴史を守っているだけだ。
早くつぶれろ。

236 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/14(木) 21:11:05 ID:IB2sAVN2 ?2BP(10)
>>232
>そもそも「候補者の政策表明の機会は奪われてはならない」とする根拠はどこにある?

そらまあ、いわゆる言論の自由ってやつじゃないの。

>このことだけでは絶対的に正しいとはならないよんw

自殺があったことはジャーナリズムでとりあげられて、国民によって問題になったり
するからねえ。まあ、これはジャーナリズム自身の問題だからな。

>やっぱり「留保」の意味が分かっていなかったw

はぁ?なにいってんの? 
>一 憲法第九条は、わが国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定していない。

自衛権を否定していない。=自衛権を留保している。 という解釈でなんの問題が?
混ぜっ返しのような、反論のための反論しか出来ないのなら、もうレスしなくていいよ。

237 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/14(木) 21:12:22 ID:IB2sAVN2 ?2BP(10)
>>233
>合意はないなw

君が合意を望んでいないと言うことはよくわかったからw 君の希望として聞いておこうw

>選挙の結果が有利か不利かではないだろ。んなの有利に決まってる。だけど、それを国民の
>意思決定と関係付けるのは強引だし無理がある、ってこう言ってるんだよ

選挙の結果と国民の意思を関連付けるのが無理? これは珍論だなぁおい。 もういい加減
君の珍論を聞くのも飽きてきたな。逆に聞くが、議員は選挙前に争点になった問題についてしか
意思決定をなしてはいけないの? 選挙前に争点になる問題と言うのは、国政に関する問題の
一部にしかすぎないわけなんだがね。

>世論調査からも合意が得られているとはいえないし、その割に議論が徹底されて
>もいないし。

世論調査で自衛隊は必要派が八割近いから、自衛隊の必要性については合意ができてると
いってもいいな、世論調査の上ではね。「議論がつくされていない」なんてのは、どういう
状況でも結論をださないために使える都合のいい逃げ口上にすぎないから、それしか
いうべきことが残っていないなら、もう退場していいよw

>改憲派と合憲派が改憲で合意って安易過ぎるだろw

合憲派にも合意できる内容を提案すれば、合意できる可能性はあるな。合意出来なそうな
内容なら合意は無理だろうなそりゃ。それは今までの議論の積み重ねで判断していくわけだ。


238 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/14(木) 21:13:05 ID:IB2sAVN2 ?2BP(10)
>>234
>ね(文脈で察してくれて!)

何ひとに腹芸を要求してるのさw 大衆的な世論なぞあてにならず、知識を備えた専門家による
公の討議によって議論をリードしていくべき、という話を真顔で主張するやつの言い分には
思えないな。大衆性丸出しじゃないかw

> だから、大して違わんと言っている。

この違いがわからないようなら、専門的な議論に首つっこむのは無理なんで、おとなしく
大衆の一員として、大衆的啓蒙につとめたほうが、生産的だと思うなあ、そちらの能力的には。
あ、大衆啓蒙の能力もないか、そうなると八方塞がりだね、お気の毒なことにw

>統治行為って司法の行為なの?

自分のもちだした>>227の「統治行為論」の定義をみろw 「統治行為論」とは〜中略〜
国家行為の類型のことである。と書いてあるだろ。

239 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/14(木) 21:15:01 ID:???
>日本では、消極主義と統治行為論を理由にする判断回避の違いがない。つまり、司法論理も形骸化している。

判決に統治行為論を援用する場合は、理由にその旨述べられるんで、違いははっきりしてるね。
違いのわからん男だね本当に。やっぱりその目玉はただの節穴のようだねw

>消極主義の短所は何だ?

そうねえ、積極主義にくらべると柔軟性にかける、とかかな。

> 差支えがなければ、違憲判決が消極主義的な判断の産物なのかの理由もききたい。
>あと、マサカドたんは日本は司法消極主義だと思ってる?

違憲判決自体は、積極主義のもとであろうと消極主義のもとであろうと、下されることは
あるだろうよ。ただし積極主義的な態度のもとでは、司法が憲法を拡大解釈することが多いから
違憲判決が消極主義に比べて多いということはいえるんでないの。で、日本は司法消極主義と
いうのが、おおまかな定説で、俺はそれに異を唱える理由がないゆえ、日本の司法の基本スタンスは
消極主義とおもってるがね。

240 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/15(金) 01:24:25 ID:???
>>236
>そらまあ、いわゆる言論の自由ってやつじゃないの。

 その言論の自由が、なぜ受忍限度を考慮してまで公正であることが必要なんだ?

>自衛権を否定していない。=自衛権を留保している。 という解釈でなんの問題が?

 だから「留保」の意味を調べろってw 否定しないんだったら留保(制限を付けて保持)する必要はないだろw
>>237
>君が合意を望んでいないと言うことはよくわかったからw

 合意の望みようがないことは何度も言っている。マサカドたんのは非現実的な願望だと思っている。

>選挙の結果と国民の意思を関連付けるのが無理? これは珍論だなぁおい。

 「いや、ありえない話じゃないでしょ。二段階の意思決定手続きが必要なんだから、こういう事態は当然想定しうる。」(>>223)選挙の結果と国民の意思が関連付くならば、二段階の意
思決定手続きも必要ないし、こういう事態(国民投票で否決)は当然想定しようがないね。

>逆に聞くが、議員は選挙前に争点になった問題についてしか意思決定をなしてはいけないの? 選挙前に争点になる問題と言うのは、国政に関する問題の一部にしかすぎないわけなんだがね。

 小泉内閣は郵政民営化を争点にして衆院選でボロ勝ち。そしたら他の重要法案も数で押し切ったよね。別にしても構わないしそれを禁止する規定もないが、憲法改正という重要な問題が争
点とならずに審議にかけられるというのはどうかと思うね。

>世論調査で自衛隊は必要派が八割近いから、自衛隊の必要性については合意ができてるといってもいいな、世論調査の上ではね。

 だから、どのような理由で、自衛隊が必要かと思ってるかはバラバラだろ。サンダーバードとして必要なのか、国内安全保障を含めて必要なのか、国際的な平和維持まで必要なのか。みな自衛隊は必要と思ってるよ。

>合憲派にも合意できる内容を提案すれば、合意できる可能性はあるな。

 だったらその合憲派にも合意できる内容を提案してくれ。今までの議論の積み重ねで判断して提案できるんだろ? 私は節穴だからそれが見えないんだよw

241 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/15(金) 01:29:56 ID:???
>>238
>何ひとに腹芸を要求してるのさw

 腹芸なんか要求してない。文脈から察しろと言っている。日本人か?

>大衆的な世論なぞあてにならず、知識を備えた専門家による公の討議によって議論をリードしていくべき、という話を真顔で主張するやつの言い分

 これは否定したはずだ。ここまでくると言いがかりw

>この違いがわからないようなら、専門的な議論に首つっこむのは無理なんで、

 そのままお返しする。中途半端な知識で分かった気になっても、完全に言葉に踊らされている。

>「統治行為論」とは〜中略〜国家行為の類型のことである。と書いてあるだろ。

 司法の行為≠国家行為
 「司法部による審査には服し得ず、政治過程における合法性の統制にしか服し得ない」行為がなぜ司法の行為なんだよ?
>>239
>判決に統治行為論を援用する場合は、理由にその旨述べられるんで、違いははっきりしてるね。

 積極主義か消極主義を判断する時に、対象である司法が示した基準で判断する馬鹿がどこにいる? まず、その基準が妥当かどうかを判断すべきだろ。

>そうねえ、積極主義にくらべると柔軟性にかける、とかかな。

 具体的に頼むよ。どのような柔軟性だよ?

242 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/15(金) 01:30:56 ID:???
>>239
>違憲判決自体は、積極主義のもとであろうと消極主義のもとであろうと、下されることはあるだろうよ。

 「逆に司法消極主義の場合は、そのような限定はなく高度なケースであろうとなかろうと、一般的に政治部門への介入は司法は控えたほうがよいというような原則なんだよね。」一般的に
政治部門への介入は司法は控えたほうがよいという考えである司法消極主義のもとで、どのような基準で違憲判決が出るのかを聞きたい。

>ただし積極主義的な態度のもとでは、司法が憲法を拡大解釈することが多いから違憲判決が消極主義に比べて多いということはいえるんでないの。

 これでは違憲判決も消極主義的な判断の産物なのかが分からない。消極主義に付いて言及してもらわないとね

>で、日本は司法消極主義というのが、おおまかな定説で、俺はそれに異を唱える理由がないゆえ、

 マサカドたんって大衆性丸出しだね。多数とか定説に対して疑問を持つことはないの?


 読みにくかったら指摘してくれ。

243 :右や左の名無し様:2010/01/16(土) 01:22:38 ID:???
面白いので続けて欲しいな。
マサカド氏は過去このスレによく書き込みしてたひとかな?
小難しい本をよくレスの頭で書いてた人かな。
流れも読まず失礼。

244 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 02:51:29 ID:ywtX0Ovc
いい加減に続けるのがだるくなってきたが、ギャラリーに「続けろ」といわれりゃ
続けざるえまい。>>243 そうだよ、>>1の頃から書いてたよ。この流れずっと続けるのも
なんだかなぁ、という気がしてるので、>>235の流れの方にも分岐させたい気はしてるん
だけどねえ。

>>240
>その言論の自由が、なぜ受忍限度を考慮してまで公正であることが必要なんだ?

公正っつーか、少数意見にも発表の自由は保障されてしかるべきということだろ。
その理由は>>208に書いたので、あらためて繰り返す必要もないね。

>だから「留保」の意味を調べろってw 否定しないんだったら留保(制限を付けて保持)する必要はないだろw

留保
1 すぐその場で行わないで、一時差し控えること。保留。「決定を―する」

2 法律で、権利や義務を残留・保持すること。国際法上は、多数国間の条約で、ある当事国が
特定の条項を自国には適用しないと意思表示すること。

留保というのは、この場合は、2の意味かな。権利義務の存在を否定することは、その権利義務の
存在を保持することをも否定するのだから、権利義務の存在を留保するものは、権利義務の存在を
否定しないことが導かれる。つまりどっちにしろ、自衛権の存在は認められると、いうことぢゃないか。

245 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 02:52:12 ID:ywtX0Ovc
>合意の望みようがないことは何度も言っている。

さっきからそれを繰り返してるけど、その客観的根拠ってなんかあるの? ただ国民の意識は
防衛問題についてバラバラだと繰り返してるんだけど、それはどうやって調べたの? 何か
ひとを説得するに足る資料にもとづいてるの?君がなんとなくそう思うだけというなら、これ
以上、こっちは聞く耳もたないからw

>こういう事態(国民投票で否決)は当然想定しようがないね。

一般的には、選挙を通じて国民の意思が代表されると考えられているが、憲法改正の手続きの
ような重大な問題については、議員の意思決定にくわえて、国民の意思決定をおこなうことで
決定がより明瞭に国民意識の反映であることを示す必要性があるということだね。選挙は
国民意識の反映でもあることをなんら否定する事例ではないなそれは。

>憲法改正という重要な問題が争点とならずに審議にかけられるというのはどうかと思うね。

両議院でも内閣でも憲法調査会を設置してずっと議論してるんで、何が争点になってるか知りたけりゃ
その議事録や刊行物をよめばいいでしょw 自民党の改憲が党是なのはいうまでもないが、この間
大勝ちした民主党も、マニフェストにおいては、改憲の必要性を否定してはいないね。
安全保障問題については「制限された自衛権」なる用語をもちだしていて、自衛権自体の
必要性も認めているね。 護憲を看板にしてる政党といえば、社共両党だろうが、どちらも
議席はさほど伸びていないね。国民が護憲をのぞんでいるなら、この両党がもっとのびそうな
もんだが、あまり伸びないと言うことは、国民意識はそれほど護憲をのぞんでいないという
傍証になるねw

246 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 02:53:14 ID:ywtX0Ovc
>だったらその合憲派にも合意できる内容を提案してくれ。今までの議論の積み重ねで
>判断して提案できるんだろ? 私は節穴だからそれが見えないんだよw

http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=15243&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=307&DMY=15274

国会でも憲法改正についてはいろいろ議論がなされてるんで、それを読むことでも
議論の積み重ねの存在が理解できるだろうよw

>>241
>文脈から察しろと言っている。日本人か

ただ明言したり明示したりすることを誤魔化してるだけにしか見えないが。

>これは否定したはずだ。ここまでくると言いがかりw

世論などあてにならないとさんざん繰り返していたのはどこのどなたでしたっけ?

>中途半端な知識で分かった気になっても、完全に言葉に踊らされている。

言語や用語について無知で理解してないやつが議論なんかできるわけないじゃないかw
君のように無知でありながら自分の主張をとおそうとすることを強弁というのだよw


247 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 02:55:02 ID:???
>「司法部による審査には服し得ず、政治過程における合法性の統制にしか服し得ない」行為が
>なぜ司法の行為なんだよ?

判決理由に統治行為論をもちいる場合、その旨、判決理由に示されるだろ。その示す行為が
司法の行為なの。司法がその旨示さないと、みんな、なんで司法が判断を回避したのか、その
理由がさっぱりわからないからねえ。

>具体的に頼むよ。どのような柔軟性だよ?

具体例? たとえばソウルは韓国の歴史的な首都であり遷都は違憲との判断を下した韓国の
最高裁判所の判例における柔軟性がそうだというね。ソウルが首都というのは、憲法の
どこにも書いてないそうだが。司法積極主義においては、憲法に明示されていないことに
ついても、裁判所は違憲の判断をくだせるというのだから柔軟だろうw

>司法消極主義のもとで、どのような基準で違憲判決が出るのかを聞きたい。

それは憲法の明文に違反すると裁判所が判断した場合だな。消極主義とみなされている
日本の裁判所でも違憲判決がまったくでないわけじゃないんで、以下の事例を参照して
研究してみればどうかね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%88%A4%E6%B1%BA


248 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 02:57:56 ID:1mKu4UC7
>消極主義に付いて言及してもらわないとね

消極主義についての記述は英語版wikipediaなどを参照したらどうだい。
司法積極主義と言うのは、Judicial activism と英語では言うそうで、その
反対語とみなされるのが、Judicial restraint という考え方であり
Judicial restraintというのは、stare decisisの原則を尊重する態度だそうな。

Judicial restraint
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_restraint

んで、stare decisisというのは、ラテン語のフレーズである"Stare decisis et non quieta movere"
からきていて、その意味は「すでに決まっていることを変えるな、決定されたことは維持しろ」と
いうもので、要するに裁判においては先例に従え、ということだな。はい、消極主義について
言及したぞ。

>マサカドたんって大衆性丸出しだね。多数とか定説に対して疑問を持つことはないの?

学問的定説を尊重するのがなんで大衆性? 定説は尊重するがそれに盲目的に従うだけでも
足りないというのが、学についてのあるべき態度なんじゃないのw

249 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/16(土) 03:02:38 ID:1mKu4UC7
あ、>>244>>1の頃から、じゃなくて、皇室の存在意義を教えてください スレpart1の頃から書いてる
だね。 こういう法律がからんだ議論は俺などよりもっと適切に論じることのできるコテハンがあの
頃はいたような気がすんなぁ。

250 :右や左の名無し様:2010/01/16(土) 08:28:27 ID:9ySNxeIO
             ,.    "´     `   .
           /             `ヽ、
         , '´                 ヽ
        /                    ヽ
         / //   〃l|  l!  ! 、          ',
       l /// / //ハ iト、 iト、 iト、 ヽ   ヽ、  、    ,
       {i/イ! ハ.j_l_ ヽ! ヽ{ ヽ!__l_ヽ \ i ', i    |
       ノ l| il´l  `      '´  ` `ヽト、ノ⌒ヽ. i  | <天皇イラネ
         川 y=ミ、ヽ      ,:==ミ、  く   / l i j
           l l f;ヾ        rマ ド   ヽ/ニヽノ/
          l ゞソ       ト;_j    |i| ヘ^ V
              ! , , , r     `゙ー'´     !j  ) /
             ',   `     ' ' '      ,___,∠⌒ヽ、
           ヽ   f ァ    ____,∠._ ノ´ ̄`ヽ
            > ._` -一'"´       `ー┐
            // l -‐ ___           |
             // r'´,/´::::::::`ー‐--、____ハ.
           { {  レ'::::::::::::::::::::::::__:::::::::\::::::::::::ヽ
           lイ /:::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ:::::::lヽ:::::::::::゙、
           リイ|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',:::::| `ー‐‐ヘ


251 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/16(土) 23:27:27 ID:???
>>244
>公正っつーか、少数意見にも発表の自由は保障されてしかるべきということだろ。

 少数意見に発表の自由が保障されていれば、「少数意見にも見逃すべからざる真理が含まれていることはある」「多数者が見落としている真理を少数者が
述べることはある」という少数意見の重要性も十分に保障されることになるということ? だったら平等や公正にこだわる必要はないだろ。

>つまりどっちにしろ、自衛権の存在は認められると、いうことぢゃないか。

 だったらなぜ自衛権肯定説にならないんだよ? 留保と肯定(=否定しない)の違いが分かってる? 辞書を調べてわからないんだったらこっちも施す術はない。
>>245
>ただ国民の意識は防衛問題についてバラバラだと繰り返してるんだけど、

 そんなことは言ってないw 「どのような理由で、自衛隊が必要かと思ってるかはバラバラだろ。」今までずっと「自衛隊」に付いて論じてきたはずなのに、
いきなり「防衛問題」と換えたのは何か意図があるのか?

>君がなんとなくそう思うだけというなら、これ以上、こっちは聞く耳もたないからw

 「合憲派にも合意できる内容を提案すれば、合意できる可能性はあるな。」こそ、マサカドたんがなんとなくそう思ってるだけだろww

>選挙は国民意識の反映でもあることをなんら否定する事例ではないなそれは。

 だから「国民投票で否決」といってるだろw 選挙の結果と国民投票の結果が異なった場合、どっちが国民意識の反映となるんだよ? 選挙は必ずしも国民意識の反映であるとは限らない。

252 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/16(土) 23:30:15 ID:???
>両議院でも内閣でも憲法調査会を設置してずっと議論してる

 まず断っておくが、私の言う「争点」とは「選挙における重要な争点」。レスの流れで分かろうものだが、誤解を招いた私が悪かった。

>国民が護憲をのぞんでいるなら、この両党がもっとのびそうなもんだが、

 「そりゃ改憲問題は争点じゃなかったけどさ。」争点じゃないのに、国民が「護憲」では選ばないだろ。

>国会でも憲法改正についてはいろいろ議論がなされてるんで、それを読むことでも議論の積み重ねの存在が理解できるだろうよw

 申し訳ないが、タイムアウトとやらで見れなかった。できれば「合憲派にも合意できる内容」とやらを書き写してもらえないか?

>世論などあてにならないとさんざん繰り返していたのはどこのどなたでしたっけ?

 その通りだがw 世論なんて参考程度

>言語や用語について無知で理解してないやつが議論なんかできるわけないじゃないかw

 マサカドたんは博識で理解してるとでも? 議論ができないと思ってたらできないよ。

253 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/16(土) 23:32:15 ID:???
>>247
>その示す行為が司法の行為なの。

 だったら統治行為論は司法の「行為」じゃないだろ。統治行為論を「もちいる」「示す」のが司法の「行為」。

>裁判所は違憲の判断をくだせるというのだから柔軟だろうw

 一方で立法や行政との対立を招き、政治が硬直化する恐れもある。消極主義の場合はそれがないから政治的には柔軟とも言えるよね。つまり、どっちが柔軟とは言えない。

>それは憲法の明文に違反すると裁判所が判断した場合だな。

 その判断する基準を聞いてるんだけどw
 ソースでも分かるように、司法による違憲判決は、政治的影響が決して小さくない。それを危惧するから政治部門への介入は司法は控えたほうがよい
とするのが司法消極主義。司法消極主義では違憲判決はありえない。
>>248
>はい、消極主義について言及したぞ。

 「裁判においては先例に従え」がどうなったら、違憲判断が司法消極主義的な判断の産物になるのかさっぱり分からない。何の為に言及しろといったのか分かってる? ただ「言及したぞ」ってなんか誤摩化してない?

>定説は尊重するがそれに盲目的に従うだけでも足りない

 傍からみてたら盲目的に従ってるだけだよw

254 :右や左の名無し様:2010/01/16(土) 23:38:39 ID:gyxcXbyf
小和田雅子を「マサコサマ」とか言って大切に扱わなければいけないような皇室はいらない。
皇室は日本の宝だったけれど、小和田雅子が居座る皇室は、ただの害でしかない。
100年後の人達が、この歴史を知り、悠仁さまの子孫を天皇にし
制度を復活させてくれることを祈るばかり。

255 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/01/18(月) 21:16:57 ID:eoYVdCK7
100年後のことなんかいいじゃない、普通に考えて日本も世界もえらいことになっているよ。
もはや、天皇制どころの話じゃないでしょ。

エネルギー問題がやっぱり最大の問題だろうね、「温暖化」を問題にしていた私達の世代が
笑いものにされているだろう。

256 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/18(月) 22:40:59 ID:tpU+GCIq ?2BP(10)
>>251
>だったら平等や公正にこだわる必要はないだろ。

そちらは政治的少数派に意見表明の機会を与える必要があるとは思ってないの?
それなら、異論が存在すると言うことで議論の価値があるだろうが、そちらがそう
思ってないのなら、そんなおためごかしの議論やる必要もないな。

>だったらなぜ自衛権肯定説にならないんだよ? 留保と肯定(=否定しない)の違いが分かってる?
>辞書を調べてわからないんだったらこっちも施す術はない。

そりゃ憲法で戦力の保持を否定してるからねえ。憲法に定める戦力に自衛隊が該当する
可能性があるゆえ、留保という表現になるんだけど。いい加減、中学生相手に説明してる
みたいで疲れてくるな…

257 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/18(月) 22:41:37 ID:i50UvS79 ?2BP(10)
>今までずっと「自衛隊」に付いて論じてきたはずなのに、いきなり「防衛問題」と換えたのは
>何か意図があるのか?

別に意図なんかないよ。このふたつを厳密に区別することになんか積極的な意義があんの?
防衛問題について国民の意識についての、そちらの見解の基礎となっているものは何かと
さっきから問うてるんだけど、「防衛問題」を「自衛隊についての問題」としても、俺の
質問内容はほとんどかわらない。どうもそちらは話をはぐらかすばかりで、真面目に答える
つもりがないようだから、これ以上会話しても無益なんで、話はこのへんで終りにするかい。

>マサカドたんがなんとなくそう思ってるだけだろww

つまらん混ぜっ返しだね。

>だから「国民投票で否決」といってるだろw 選挙の結果と国民投票の結果が異なった場合、
>どっちが国民意識の反映となるんだよ? 選挙は必ずしも国民意識の反映であるとは限らない。

何いってるのか意味不明だが、国会での議決と国民投票の結果が異なることがあれば、その議案に
ついては、どちらも国民意識の十分な反映とはいえなかった、ということになるんだろう。
1ビット思考じゃムリめすぎるだろw


258 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/18(月) 22:42:45 ID:RL7s8GS6
>>252
>「選挙における重要な争点」
だから、改憲を否定しない政党が多数派を占めていることを示したろ。護憲を標榜する勢力が
近年の選挙で退潮しているという結果があるじゃないか。

>国民が「護憲」では選ばないだろ。

つまり国民意識における護憲の重要性が小さくなったということか。

>できれば「合憲派にも合意できる内容」とやらを書き写してもらえないか?

さすがにそこまで面倒みてられません。自分で議事録検索システム使って調べてくださーい。
http://kokkai.ndl.go.jp/

>その通りだがw 世論なんて参考程度

世論にとっちゃ、君の考えが参考程度。


259 :マサカド ◆86emIhRSMs :2010/01/18(月) 22:43:59 ID:i50UvS79 ?2BP(10)
>>253
>統治行為論を「もちいる」「示す」のが司法の「行為」

なんだろう、この幼稚な反論は。いい加減にしてくんないかな。

>立法や行政との対立を招き、政治が硬直化する恐れもある。消極主義の場合はそれがないから
>政治的には柔軟とも言えるよね。つまり、どっちが柔軟とは言えない。

何がいいたいのかさっぱりわからんな。まあ、どうせ大した内容ない発言だろうし
理解する意味もなさそうだな。

>司法消極主義では違憲判決はありえない。

いいえ、ありえます。なぜかは自分で調べてください。

>「裁判においては先例に従え」がどうなったら、違憲判断が司法消極主義的な判断の産物に
>なるのかさっぱり分からない

君の頭が悪いから。以上。

>傍からみてたら盲目的に従ってるだけだよw

もうこのレスに反応してきても、こっちは返事しないんで、そのつもりでね。
ま、絶対にレスしないつもりというわけでもないが、レスする価値なしと
判断したら、返答はしないよ。

260 :右や左の名無し様:2010/01/19(火) 09:56:23 ID:???
司法消極主義について幾つかの誤解や認識不足が見受けられる様なので、
横レスになりますが意見を言いたいと思います。

先ず、日本の場合とアメリカなど諸外国とを同一視するのは間違いです。
比較憲法論などを学んだ経験があれば分かることですが、
国によって司法のシステムや政治風土の違いなどを考慮しないと、
画一的な「べき論」になってしまいます。
日本の場合、大きく分けて以下の様な理由が挙げられます。

●法制局の存在
最高裁は違憲審査のみならず刑法など多くの司法判断を求められ、
多忙を極めている実情があります。その為、法制局によってある程度
事前の違憲審査が行われていると見なし、司法で判断することを避ける
傾向があります。また、法制局での実績が最高裁判事の人事に深く関わっている為、
最高裁判事は法制局の判断との対立を嫌う傾向があります。

●任命権の問題
最高裁判所長官は内閣の任命による為に、民選ではない自身の身分よりも
民選議員中心で構成されている内閣との対立を嫌う傾向があります。
統治行為論を重視するのはそういった背景から来るもので、国民審査以外
民選の余地がない自身の判断よりも国民の支持を得ている内閣の判断を
優先しがちです。この問題は司法の独立性との兼ね合いもあるので、
最高裁判事経験者の伊藤正己氏などドイツと同様の憲法裁判所設営を提唱している
学者もいます。このシステムであれば行政府からの影響は受けなくなりますが、
一方で違憲裁判が増える懸念もあります。


261 :右や左の名無し様:2010/01/19(火) 10:08:20 ID:???
続きです。

●裁判文化の問題
行政訴訟も含めて日本では裁判で白黒をつけるのを嫌う傾向があります。
その為、多くの訴訟では裁判官が積極的に結審する前に和解する様に促し、
最高裁まで争うケースは希です。違憲審査訴訟の場合、ナイーブな問題を
含んでいますから勢い最高裁まで争われるケースも少なくはありませんが、
薬害裁判などでは和解勧告で決着するケースが多々あります。
日本人は決定的な対立を避けたがります。裁判官もそういった認識に立ち、
司法の場で徹底的に争うよりも穏便に決着させようとしてます。
そうした風土が司法消極主義に拍車を掛けています。

ついでながらアメリカの連邦裁判所の場合、リベラルな判事と保守的な判事が
任命されるケースがあり、判事の政治的なスタンスによって行政訴訟にも
影響を与えるケースがあります。その為、アメリカのメディアなどでは
最高裁判事の政治的なスタンスが話題になることが良くあります。
日本ではそういった報道はあまりありませんね。


262 :右や左の名無し様:2010/01/19(火) 14:50:41 ID:rfUTtEeI
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html

天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html

263 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/21(木) 01:22:38 ID:???
>>256
>そちらは政治的少数派に意見表明の機会を与える必要があるとは思ってないの?

 論点はそこではない。政治的少数派に意見表明の機会を「平等公正」に与える必
要があるかないか、だ。

 少数意見に発表の自由が保障されていても、それだけでは「少数意見にも見逃す
べからざる真理が含まれていることはある」「多数者が見落としている真理を少数
者が述べることはある」という少数意見の重要性は十分に保障されない。
 マスコミが多数意見を過重に報道し少数意見を泡沫候補として区別したら、多数
者が見落としてる少数意見の真理を国民が見逃してしまうことになる。それを防ぐ
ためには機会を与えるだけでなく、平等公正にする必要がある。

 一方で、マスコミは人気商売だから、少数意見にあるかもしれない真理を探るよ
りも多数の関心を引くことを優先する。「マスコミだって私企業なんだから、どの
候補に注目するかは自由だろうよ。」
 でも、その考えだったら平等公正にこだわる必要はないことになる。少数意見の
重要性を考慮しないのも自由ということだ。

 これら相反する二つの考えがあり、バランスや基準をどこに置くかは本人の自由
だ。しかし、それぞれの長所短所を把握しなければ議論のしようがない。

 裁判記録がないということは、司法判断がないということに過ぎず、決して「受
忍限度というやつを考慮すれば著しく不公正とまではいえない」という根拠にもな
らなければ、「国民の間でもほとんど問題になってない」という根拠にもならな
い。事実を誤認して捉え、さも既成事実の如く論じる。「おためごかし」はマサカ
ドたんなのであるw 現状が常に正しいとはかぎらないってことだな。

 私は、論点の違い、相反する二つの考えにまずは気付いてほしかっただけ。マサ
カドたんはマサカドたんであって、私がどうこうできるものでもない。結局、マサ
カドたんが気付くしかない。議論の価値はそこにあるんだよ。

264 :右や左の名無し様:2010/01/21(木) 15:54:32 ID:???
つうか何を議論しているのかさっぱりわからん。

政治思想板なんだから、せめて、「真実・正しさ」などが、宗教などによるのその地域の倫理や規範などから
見出されるもので、全人類尾的なそれはないことぐらい前提にして話をしなよ。

265 :右や左の名無し様:2010/01/21(木) 22:07:00 ID:???
進歩がなくて、切り口は鈍くて、誤字脱字がおおいおっさんより面白いぞ。
あと、結局何言ってるかわからんおっさんよりも…

266 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/21(木) 23:45:47 ID:???
>>264-265
>政治思想板なんだから、せめて、「真実・正しさ」などが、宗教などによるのその地域の倫理や規範などから
見出されるもので、全人類尾的なそれはないことぐらい前提にして話をしなよ。

 これまた偏狭な意見だね。政治思想がそんな前提でしか成立しないという根拠は?

 少なくとも民主主義はその地域の倫理や規範などを超越した全人類的な「真実・正しさ」を前提にしてる。だ
から民主主義は日本をはじめ世界各国で採用されている。

 >>263は民主主義における少数意見の重要性を考慮した場合のマスコミの在り方を論じている。少数意見の重
要性を考慮すればマスコミにも公平さが求められるだろうし、マスコミの掲げる報道の自由を尊重すれば少数意
見の重要性は蔑ろにされる。
 で、結局何が言いいたいかというと、安易に「真実・正しさ」は見い出せないということ。報道の自由と少数
意見の重要性は相反するものであり、現状がそうであるからといって現状が正しいとは限らない。
 ところが、現状がそうであるから現状が正しいと思ってしまう人がいたんだよ(びっくり)。
 こうやって既成事実が出来上がっていくってことだね。こういった既成事実化が一番恐いんだよね。だって根
拠に「真実・正しさ」がないから。

267 :◆r0FmiN9ADk :2010/01/22(金) 13:46:53 ID:???
> 少なくとも民主主義はその地域の倫理や規範などを超越した全人類的な「真実・正しさ」を前提にしてる。
そうだね、民主主義と云うのはそのような前提があるね。

>だから民主主義は日本をはじめ世界各国で採用されている。
「だから」なのか?と相当に疑問なんだが…。あたかも、見出すことが困難であるとしても「真実や正しさ」
に基づかない=民主主義を採用していない国は「正しくない」とでもいいだげだが、それこそ偏狭と云うもんだ。
日本では法の解釈運用としての理屈として民主「主義」が採用されてはいるが、その「真実とか正しさが
人々において納得され受け入れられているかと云えば相当疑問なんだが。

そもそも「人」に真実や正しさと云うものを見いだす能力がある・・・とまぁ、キリスト教徒の人は考える
わけだし、もともとキリスト教国家において民主主義は発展しているわけだが、イスラム教を信奉する
人々においては、コーランの教えは絶対であり、人が正しさとか真実を見いだせる能力などないと考えて
いるのが基本だ。だから、人々が選ぶ大統領よりも宗教指導者の判断が優位とされている。

そんな考え方は正しくない・・・是正されるべきだとして国の体制を変えることは、イスラムの教えに従って
社会生活を送ろうとする敬虔な信者にとっては不幸なことだと考えられる。

日本においても、人皆賢愚併せ持つ・・・と、真実や正しさの特定に否定的な考えがあるし、だからこそ、
何かしらの正しさを提供する宗教が多元的で重層的に発展してきたわけだ。


268 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/01/22(金) 22:53:06 ID:eFGkVBua
>>267
素晴らしい、宗教の違いまで解説してくれるんだね。
では、聞かせてくれ。

人間の能力の解釈において、オーソドックス、カトリック、プロテスタントの三派に違いがあるのかと。

269 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 02:04:39 ID:???
いつものパターンであれなんだが、れ氏の主張にいったいどういう意味があるの?
民主主義の価値的な意味を相対化し、愚賢云々に言及したところでふーんだけど…


270 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/23(土) 03:02:01 ID:???
>>267
>あたかも、見出すことが困難であるとしても「真実や正しさ」
に基づかない=民主主義を採用していない国は「正しくない」とでもいいだげだが、それこそ偏狭と云うもんだ。

 そんなことは言っていない。

271 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 05:42:44 ID:???
>れ氏の主張にいったいどういう意味があるの?
意味なんて無いよ。ついでに言えば十二階へのレスである必要すらない。
毎度お馴染みの自慰行為。


272 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 10:23:05 ID:???
>>269-271

ちみも完全にれれれのおじさんの同類じゃねえか。
やっている事が全く同じ。
なんだあの自作自演のオナニー議論は。見るに耐えん。



273 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 10:48:50 ID:???
れれれのおじさんの史上最悪な点は、あれを他人に感染させることだな。
そこのマサカド= 十二階とかS-RAMみたいに、元から似たタイプに感染しているようだが。

>>268
ものの見事にれれれのおじさんに感染したやつのすれだな。
S-RAMよ、最近のお前はどこに行っても他人とまともに議論を成立させる事が出来なくなっているだろ?


274 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 10:53:27 ID:???
>>269
理性なるものへの懐疑・・・つうのは、極めて日本的な話だと思うんだけどねぇ。

皇室スレにおいては、毎度のことながら法律論・法学上のとらえ方をする人が出てくるわけだが
所詮日本における民主主義は、法律の解釈運用に関するツールにすぎないでしょ?
日本人が民主主義の正しさや真実と云ったことにコミットしているなんてことは到底信じられない
わけで、仮にコミットしていると感じている人がいるとするならば、それは西洋キリスト教圏の人々
が確信しコミットしている民主主義と、我が国において連綿と続きている話し合い文化や和の精神と
云ったものと親和性が高いが故の誤解にほjかならないと思うんですよ。

だいたい、我々が忌避するところの戦争や諍いと云ったものは、経済的利害によって生じることも
皆無ではないにしろ、実は「正しさ・正義」と云った者の対立によるところが多いでしょ。
正しさとか信実の対立こそが悲劇を生む…それは歴史をみるとよくわかるはず…。

正しさとか真実と云ったものは、その民族とか地域の人々においておおむねコミットされている価値
観によって変わってくるんだと分かれば、日本は日本なりのコミットされている価値観と云うものが
あってよいのだ、民主主義とやらの全人類的真実とやらから見出される平等概念など、それは
西洋キリスト教圏の人々が長い歴史の中で自分たちの持つ価値観との整合の中で見出してきた
ものにすぎないとわかるはず…と云うようなことですよ、云うことの意味は…。

275 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 11:15:23 ID:???
名無しで書き込みする「れ」。
これも毎度お馴染み。


276 :◆r0FmiN9ADk :2010/01/23(土) 13:56:06 ID:???
274はおれだよ。 と云うか云わなくとも分かるだろw

>>270
>そんなことは言っていない。
あたかも〜と言いたげだ・・・という俺の印象を書いていることだが・・・。

つうか、制度に正しさとか真実が仮にあるならば、その正しさとか真実に基づかない制度は
間違っているだろ。そういう真実の押し付けは偏狭と云われても致し方ないかと。

あなたは上のほうの議論で、随分と「真理」とか「正しい」という言葉を使っているよね。
法律の解釈運用たる法学的な正しさ…と云うことならともかく、社会の制度やルールにおける
正しさと云うことについては、もう少し考えたほうがいいと思うぜ。

人において正しさや真理を見出すことができる能力がある・・・それを理性と呼ぶらしいが、そういう
理性と云う人の超能力が、複雑系の人の社会において発揮できると考えるのは傲慢と云うしかない。

また、真理とか正しさと云うのは、人や、人の社会のあるべき姿と云うことにもなろうけれども、そういう、
変化の正しい方向性を確信し、そこに向かおうとするが進歩主義であろうけれども、現代において、
進歩主義が懐疑的にとらえられていることも付け加えておくよ。

277 :右や左の名無し様:2010/01/23(土) 20:07:03 ID:???
法律はツールに過ぎないが、前提を疑う前に理解を深めるが基本だと思うけど。
私人間で政教分離原則違反がありうるとか、天皇の法律公布に関する拒否権??とか
不思議な主張は過去されてますよね…

278 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/23(土) 23:47:08 ID:???
>>276
>あたかも〜と言いたげだ・・・という俺の印象を書いていることだが・・・。

 その印象もあなたの中の「真理」や「正しさ」に基づいてるってことに何で気が付かないんだろ。

279 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/24(日) 00:10:58 ID:???
>>256
>そりゃ憲法で戦力の保持を否定してるからねえ。

 なのに「つまりどっちにしろ、自衛権の存在は認められると、いうことぢゃないか。」(>>244)と言ってしまう認識のいい加減さにまだ気
が付かない?
 戦力を前提としない自衛権も少数説ではあるが(これは置いといて)、自衛権とはおおよそ「急迫不正の侵害を排除するために、武力を
もって必要な行為を行う国際法上の権利」=戦力を前提にしたものなんだよ。
 ということは「自衛権の存在は認められる」とした場合、戦力の保持を認めることになる。ところが、最高裁判決では戦力の保持を否定して
いる。これを自衛権の留保という。
 つまり「自衛権の存在は認められる」よりも「戦力の保持を否定してる」が自衛権留保説の肝要なんだよ。
 ゆえに「急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利を留保してるのさ。」(>>228)は間違い。これ
では「自衛権」そのものを留保しちゃうことになるからね。
 因みに最高裁判決も「武力をもって必要な行為を行う」は否定していない。ここまで来ると屁理屈っぽいがそういうことになっている。

>このふたつを厳密に区別することになんか積極的な意義があんの?

 これはマサカドたんの考え。少なくとも最高裁判決では「自衛権」と「戦力の保持」は区別されているし、サンダーバード構想は「自衛権」
と「自衛隊」を区別した考えだ。そういう考えもあると言うことだ。

 なぜ留保にここまでこだわったかというと「「軍」という言葉がお気に召さなければ、「自衛権」の明記といいかえてもいいよ。」(>>217
 現状「自衛権」と「軍」は区別されている。なのに安易にいいかえてもいいという発想が見受けられたからだ。
 現状認識が甘いんだよ。意義(「真実・正しさ」と置き換えても良い)があるかではなく、まずは現状を認めなくてはダメだ。書を捨て外に出ろ

280 :右や左の名無し様:2010/01/24(日) 14:41:18 ID:0Y92QDef
            ヽ,
        _    li
       ̄`~ `ヾヽ_ll__
         ,. ‐´/`|`丶-`ニ丶_
    、 -‐ '' フ´  /, /|i 、 ヽ `\`〜‐- 、__
    \ //  .///.l |l liヽ ヽ   ヽ   /
        )'/ / /.//l | |l li ヽ ヽ 、 `、/ <クソ右翼のアホ共は何を考えてるのでしょうか?
     /,/ / i l |_,L| ll、┼-ヽ,_ヽ l li\
    <{l{./l. | l´;,⊥、 ヽゞ,⊥.、い. |. |! .>   私は左翼でもない平凡な日本人ですが
     ! |l. | l. l/{':::j|    |':::j}ヽ| l. } }、'´
      lゝl い. ' "  、   ``` レ| lレl | >    毎年270億円以上もドブにお金を捨てるなら、
        < |V. vヽ  ヽフ   / |/!ヽ|
       `レ‐lヽW` ; 、...イWレ-!、|       老人福祉や、医療補助、新技術開発とかに
            |! _,/`>< "´ヽレ.
        ,. ‐ 二,.=―{~}‐=-´、 ` - .、     お金を回せばいいのよ。
      /   //  ´/'~|ヽ \_\    \
      >\ `ヽ_,,./|  .|\__ /   ,. -‐>.   愛国心とかアホ右翼は言うけど愛国心を
     /  \`'/// |、/| ヽ|'\, ‐,´-'' ´`l´
    ./    i`  ~ ̄くV´> ̄  `' ´ i/   |    持てる国にするのが大切!


281 :右や左の名無し様:2010/01/25(月) 07:26:13 ID:???
自衛権は国連憲章でも明記されている独立国家固有の自然権であるとするのが
国際法としての概念。一方、交戦権は戦争をする権利を指すもので、
自衛権とは別の概念であると言って差し支えない。自衛隊が自然権たる自衛措置に
限って活動するのであれば、現行憲法の九条には抵触しない。統治行為論としても
ここまでは許容範囲。しかし、交戦権と隣接する概念である集団的自衛権となると、
その線引きは極めて微妙であるから、その運用いかんで違憲性を帯びてくる。


282 :右や左の名無し様:2010/01/25(月) 11:52:28 ID:???
>>278
>その印象もあなたの中の「真理」や「正しさ」に基づいてるってことに何で気が付かないんだろ。
真理や正しさと、正確な把握や整合性の違いぐらい理解してくれよ。

正しさと云うものや真理と云うものが全児類的に共有されるかどうか…ということについて、共有され
ることはないと俺は考えている。現実を正確にとらえる…という意味での正しさと云うものと、ある価値観が
正しいのだ…とすることの違いさえ分からず、政治思想を語る(=さまざまな価値観の序列を語る)など
到底無理なこった。


283 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/26(火) 00:55:30 ID:???
>>282
>真理や正しさと、正確な把握や整合性の違いぐらい理解してくれよ。

 その「正確な把握や整合性」が「真理や正しさ」に基づいてるんだよ。「正確な
把握や整合性」を見い出すには、必ず何らかの「真理や正しさ」が必要ってこと。
 但し、それが全人類的な「真理や正しさ」に基づいてるか、あなた個人の「真理
や正しさ」に基づいてるか、っていう違いがあるけどね。←多分誤解の原因はココ

>現実を正確にとらえる…という意味での正しさと云うものと、ある価値観が正し
いのだ…とすることの違いさえ分からず、

 同様に、「現実を正確にとらえる」場合、必ず「ある価値観が正しいのだ…」に
基づいている、とも言い換えられる。
 例えば、日本という国家の現実を正確にとらえた場合、あなたは必ず「人皆賢愚
併せ持つ」という「ある価値観が正しいのだ…」に基づいて説明するようにw

>政治思想を語る(=さまざまな価値観の序列を語る)など到底無理なこった。

 「政治思想を語る」ということは、とどのつまり「ある価値観が正しいのだ…と
すること」である。じゃないと序列化できないだろw

 まだ分からないんだったら、>>269(私ではない。あと、マサカド= 十二階でも
ないw)で何故「ふーんだけど… 」と言われたのか、そして>>274であなたがどの
ように返答してるかこのレスと当てはめてみたらどうだろうか?(却って混乱する?)

284 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/26(火) 01:26:48 ID:???
>>257
>防衛問題について国民の意識についての、そちらの見解の基礎となっているものは何かとさっきから問うてるんだけど、

 世論調査だよw 国民の意識を私はあんまりあてにしてない(参考程度)が、国民の意識についての見解を聞かれたら世論調査くらいしか根拠にできるものはないだろ。
 マサカドたんの見解は応用が利き過ぎててもはや世論調査が基礎になってないw

>どうもそちらは話をはぐらかすばかりで、真面目に答えるつもりがないようだから、

 あまり個人攻撃はしたくないが、古参の割に見識に余裕というか遊びがないように感じる。自分がこうだと思ったら融通が利かない。真面目すぎるのだろう。
 こっちも一応真面目に答えているのだが、どうもマサカドたんの方で当が得られてないようだ。

>これ以上会話しても無益なんで、話はこのへんで終りにするかい。

 今のマサカドたんではあまり有益にならないかな。こっちとしてはマサカドたんの意見はある意味参考になったし有益ではあった。ありがとうと言いたい。

>その議案については、どちらも国民意識の十分な反映とはいえなかった、ということになるんだろう。

 どちらも(選挙も国民投票も)国民意識の十分な反映とはいえなかったら、国民意識は何によって反映されるんだよ?
 そうなったら、もはや議案の問題ではないだろーがw

>>258
>護憲を標榜する勢力が近年の選挙で退潮しているという結果があるじゃないか。

 だから「選挙における重要な争点」ではないのに、「改憲」「護憲」で論じるのは不毛だと言っているのがまだわからない?

>つまり国民意識における護憲の重要性が小さくなったということか。

 違うってw 争点でない=「改憲」でも「護憲」でも選ばない。つまり判断不能。
 つか、頭大丈夫か? そんなに難しくないぞw

285 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/26(火) 01:41:51 ID:???
>>260−261>>281
 貴重な意見、感謝してる。ただ、レスはちょっと待ってくださーい。ゴメンナサイ。
 マサカドたんへのレスをちゃんと返すのが筋だと思ってるから。

れ ◆r0FmiN9ADk
>>276
>あなたは上のほうの議論で、随分と「真理」とか「正しい」という言葉を使って
いるよね。

 「真理」を検索してどのように使われているか確認した方がよいと思われる。ど
うもあなたの中では「真理」にバイアスがかかってて超能力とか進歩主義とか明ら
かにこちらの認識と異なった見解になっている。

286 :右や左の名無し様:2010/01/26(火) 06:44:48 ID:???
>>285
>貴重な意見、感謝してる。ただ、レスはちょっと待ってくださーい。
260-261です。レスがないのはあまり気にしてはいませんので、
謝っていただかなくても構いません。あなた方のやり取りに対して、
第三者的に司法面の意味を考慮していただければ良いというスタンスですので。

ところで、民主主義を「法律の解釈運用に関するツールにすぎない」と
言っている人がいますが、この程度の理解程度で政治思想を語るのを見ると
驚きを禁じ得ません。民主主義を制度として採り入れている我が国では、
民主制は国是です。もちろんそうした国是に疑義を言うのは自由ですが、
現存する国としての前提である以上は先ず事実として受けいれるべきでしょう。
その上で批判するなり問題提起をするなりすればいいのです。


287 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/26(火) 21:17:48 ID:???
>>258
>さすがにそこまで面倒みてられません。自分で議事録検索システム使って調べて
くださーい。

 つかこれはお前が答えるものだろ(苦笑)?
 正直に言えよw 根拠もなくなんとなく可能性があるとか合憲派が改憲派に合意で
きるとか言ってたんだろ?

>世論にとっちゃ、君の考えが参考程度。

 おこがましいw 参考程度にもなってないよ。マサカドたんの場合、このへんから
してなんか勘違いしてるんだよね。白黒はっきりさせたいんだろうね。で、結論が
独善的で参考程度にもなってない。

>なんだろう、この幼稚な反論は。

 統治行為論は理論だよw 司法の行為じゃないw ちょっとからかいすぎたかな?

>まあ、どうせ大した内容ない発言だろうし理解する意味もなさそうだな。

 大方、wikiで積極主義が柔軟と書いてあったから柔軟にしたんだろw
 「だから、司法積極主義と司法消極主義と、どっちが優れているかというような
ことはいえないようだね。」(>>187)同様にどちらが柔軟であるかも言えない。
単なる見方の違い。
 柔軟とか印象ではなくて具体的に考える習慣を身に付けた方がいい。だから言葉
に踊らされちゃうんだよ。
 マサカドたんが全体的に答えに窮しちゃったのも言葉に踊らされて内容がともな
わないからだよ。

288 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/28(木) 01:11:52 ID:???
260-261氏
 >>218についてはどう思う?
 末尾の「それって矛盾していないのか?」を初め突っ込みどころ満載だが…

 只今、マサカドたんへの最後のレスとして、司法積極主義と消極主義につい
てまとめてるんだが、ダラダラ長くて推敲中。終わったら260-261についてレ
スします(まだ深く考えていない)。

289 :右や左の名無し様:2010/01/28(木) 07:20:33 ID:???
>>288
>>>218についてはどう思う?
まず最初に受けた印象は、言葉に対して無頓着な人だなというものですね。
憲法条項にしろ運用による立法にしろ「言葉で定義される」ものですから、
言葉の持つ意味に無頓着では命題の論理的帰着は期待できません。

彼は「自衛隊が軍であるかどうかなんて、単に軍という言葉の定義の問題」と
言っていますが、言葉の定義というのは実態を具象化することでもあるのですから、
組織が「軍」なのか「自衛隊」なのかでは、意味が大きく違ってきます。
意味が違うのですから組織の実体化についても違った運用が為される(求められる)
可能性を含意していますね。武力の保持組織を(自衛隊や警察に違わず)
「群(多分軍)であると考えて差し支えない」というのは余りに杜撰です。
武力をどの様に用いるかで「自衛力」や「警察力」とされるからです。
ですから現在の自衛隊組織は軍とは呼ばずに「自衛隊」と呼ぶわけです。

また、日本が戦争をしないのは憲法の解釈運用であるとしているのも間違いですね。
日本が戦争をしてはならないのは憲法条項で規定があるからであって、
解釈運用が行われているからではありません。更に、憲法条項の理解に加え
その運用実態と法整備や戦術などを短絡的に結びつけて論じるのもいただけません。
有事法制の未整備は別に論じるべき問題であって、不戦条項に求められうるべき
問題ではありませんから。

もうひとつの「憲法の絶対性」というのもよく分かりません。法の支配から言っても
民主制が多数の独裁を許さないという理念からも、民意というその時々の意見に
左右されない部分があるのは当然です。その判断を委ねるために司法があるわけです。

290 :右や左の名無し様:2010/01/28(木) 10:16:40 ID:???
>>283
>正確な把握や整合性」を見い出すには、必ず何らかの「真理や正しさ」が必要ってこと。
そんなこたーない。政治思想にかかわる正確な把握とは概ね統計の問題だから、きちんと数えること
さえできれば、「価値観に関する真理や正しさ」のたぐいの者は必要ないし、整合性は比較の問題であり
必ずしも価値に関する真理や正しさをもちいる必要はない。

> 「政治思想を語る」ということは、とどのつまり「ある価値観が正しいのだ…と
>すること」である。じゃないと序列化できないだろw
ここが圧倒的に間違っているぜ。
我が国では、何かの価値を絶対化してはならない・・・とし、寺院とか村落内など一定領域の中での
価値の絶対化を、その領域内だけで認めながら、全体としてはその領域内における価値絶対化を尊
重するとしても全体として共有しないという形で、歴史的にやってきている事実があるじゃん。
「何かを絶対化してはならない」」を絶対化しているという云い方もできるだろうが・・・w
いずれにしても、「全人類的な正しさ・真理」と云うものは必要ないどころか、全人類的な正しさなど、
争いや諍いを生む元凶だと理解すべきだな。
(争いや諍いを忌避することこそ正しい・・・という意味ではないが…w)

>>288
自衛を目的にしない軍は存在しないと思うが…。
ひとことで言うと「軍隊ではなく自衛隊である」というよりも「専守防衛のみの軍隊を自衛隊と呼ぶ」と
云ったほうが、はるかに分かりやすい。
もう少し違う云い方をすれば「集団的自衛権を行使しない軍隊を自衛隊と呼ぶ」ということかも。



291 :右や左の名無し様:2010/01/28(木) 10:35:19 ID:sMx3AyoS

今の皇室メンバーは、百害あって一利なし。

292 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/29(金) 01:12:06 ID:???
>>290
>「何かを絶対化してはならない」」を絶対化しているという云い方もできるだろうが・・・w

 少しは自覚症状があるようだw

293 :右や左の名無し様:2010/01/29(金) 16:16:08 ID:???
>>292
まともな指摘部分に反応できていない自覚はありやなしや…つうかんじだな。

なにがしかを絶対化しないと社会秩序の維持はできない=全ての価値を相対化しては
秩序維持はできないなんてことは何度も言っているところだ。

しかしだからといって、絶対性がどのようにあってもよいということにはならん。
きわめて限定的にかつ節度を持って、その絶対性を懐疑的に運用し、正しさとやらによる傲慢や
急進的な変革を抑制しようとする姿勢は、不可逆な人間社会の当事者としてある意味当然だろ。
(社会の営み自体が実験的であるゆえに慎重であろうとすることを俺は肯定するという意味)

だから、人類共通の正しさとか真理といったものを標ぼうすること自体胡散臭いし実際のところ
人類共通の正しさなど、理性なる超能力を宗教的に信じている人々の間だけで通用する
確信であって、少なくとも日本の人々にそのような確信は共有されていない。

単なる法律の解釈運用ツールたる民主主義概念をして日本の伝統たる皇室制度を評価することの
愚かしさは自覚したほうがよい。

それでは・・・。

294 :右や左の名無し様:2010/01/30(土) 09:52:18 ID:???
民主主義概念をもって皇室制度を評価できないと言うのは当然でしょう。
(言葉の定義が曖昧だけど、あえて乗っかってみる)
ただ、それを強引に結びつけて説明してきたのがれ氏だと思いますが。



295 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 11:15:31 ID:???
>>259
>いいえ、ありえます。なぜかは自分で調べてください。

 もはや理屈じゃないんだろうな。「日本は司法消極主義」が定説だったらそれを否定することができないんだね。「日本
は司法消極主義」「日本でも違憲判決がある」ゆえに「司法消極主義でも違憲判決がありえる」見事な三段論法だw

 「ソースでも分かるように、司法による違憲判決は、政治的影響が決して小さくない。それを危惧するから政治部門への
介入は司法は控えたほうがよいとするのが司法消極主義。司法消極主義では違憲判決はありえない。 」
 司法が違憲判決を出した場合、議会や政府は司法の違憲判決に従って該当する法律を改正又は削除しなければならない。
しかし、これを政治介入といわずして何を政治介入というのか。
 司法が違憲判決を出すということは「憲法の価値や理念の維持のためには政治部門の判断に介入することを躊躇しない態
度」に他ならず、「司法が行政や立法にかわって政策決定をおこなう」ことに繋がるのである。
 少なくとも「国民を代表する議会の意思を最大限尊重する」態度ではないというのはわかるか? 尊属殺違憲判決などは
その顕著な例で、議会は刑法の尊属殺条項の削除に否定的で約20年間も先送りにしていた。違憲判決を出したことで司法
の判決と議会の意思が立法権において対立していたのである。このような対立を避け、司法が議会の意思を尊重する形で立
法権強いては「政治」に介入することを控えるのが司法消極主義だろ。

 1ビット思考のマサカドたんはここでおかしいことに気付くだろう。消極主義では違憲判決が出ないというなら、違憲判
決のある日本が司法消極主義じゃないのか、十二階は定説を否定するのか、と。だから、定説を根拠に「司法消極主義でも
違憲判決がありえる」としてしまう。

 結論からいうと、日本は、司法積極主義との二択では司法消極主義の範疇に入るということに過ぎず、100%完全な司法
消極主義というわけではない。

296 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 11:18:10 ID:???
 強いていえば、司法消極主義「的」。「的」だから日本では違憲判決もあり得る。完全な司法消極主義だったら違憲判決
はあり得ないのだが、そうではないということである。
 マサカドたんは司法消極主義を見ずに日本を見て論じている節がある。「日本は司法消極主義」が定説だから、ついつい
日本=消極主義と杓子定規に捉えてしまって論理的に窮してしまう。
 日本は違憲判決があり得るが、消極主義ではありえない。←これが理解されないと私の言ってることは理解できないだろう。

 ここからは雑談。
 以上のことを踏まえると、理屈上では違憲判決をして日本は積極主義「的」(以降「積極主義」とする)であるともでき
る(現実には違憲判決の少なさをして消極主義「的」(同「消極主義」)だとするのが定説だが)。
 定説としてあるのは司法への他己評価であり、司法が消極主義を自認しているわけではない。権力分立、司法の独立、民
主政における違憲審査制の存在意義、それらを考慮すると現状の消極主義という評価はあまり褒められるべきものではない。
第一に「消極」という印象も悪い。そんな理由はともかく、むしろ司法は積極主義を自認している節があり、最高裁の判決
にそれを見ることができる。その根拠が「統治行為論」なのである。

 「統治行為論」とは、「法的問題を含み、その面で司法部による審査が可能であるにもかかわらず、高度の政治性を有す
るために司法部による審査には服し得ず、従って、政治過程における合法性の統制にしか服し得ない」と観念されている国
家行為の類型のことである。
 そして、「統治行為論」は司法消極主義的な態度に付随しない。消極主義が「高度なケースであろうとなかろうと、一般
的に政治部門への介入は司法は控えたほうがよいというような原則」ならば、わざわざ「統治行為論」を持ち出さなくても、
「一般的に政治部門への介入は司法は控えたほうがよい」で十分回避可能である。一般的に控えるならば、政治性が低かろ
うが高かろうが問題ではない。


297 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 11:22:35 ID:???

 なのに、わざわざ最高裁が「統治行為論」を持ち出したところに、最高裁の積極主義に対する矜持を感じるのだ。最高裁
の判決は冗長なだけで違憲審査に関しては半ば言い訳にしか感じないような判決も多いが(敢えて言おう)、砂川事件の判
決は自衛権の存在を認めるなど積極的に踏み込んでいると思う。そして、最高裁としては積極的に踏み込んだ(積極主義)
からこその「統治行為論」なのであろう。

 「私の知ってる限り、最高裁が自衛隊について違憲判決をしたという記憶がない。下級審の違憲判決は最高裁で統治行為
論で回避されるから意味がない。これをして司法消極主義と言う。」(>>211

 しかし、砂川判決をしても日本は司法消極主義「的」であると言わざるをえない。なぜならば「高度な政治性」の高度の
基準が曖昧だからだ。
 国防・安保問題が高度な政治性を有するならば、その重要な要素の一つである「自衛権」も高度な政治性を有するものであるはずである。国防・安保問題を回避した一方で「自衛権」について判断したというのは「高度な政治性」が曖昧である
ことを如実に表していると思うのである。
 また、自衛権を認めるならば、「自衛戦争合憲説」や「自衛力合憲説」から自衛隊を法的に確定させることも可能であり、
「統治行為論」で回避している割に示唆的なのである。ここまで踏み込んだ判決なのに、結論だけが回避されている。これ
が「統治行為論」で回避されるべき高度な政治性なのだろうか? 政治的無責任が司法的無責任になっていると思う。
 本来厳格に適用されなければならない「統治行為論」が基準もなく都合よく援用されているならば、それは司法の「政治
性」であり、消極主義と言われてもしようがない。

298 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 18:52:41 ID:???
>>260
 私もマサカドたんも「日本の場合とアメリカなど諸外国とを同一視」はしてないと思う。マサカドたんは日本=消極主義、
アメリカ=積極主義、といった風に同一視していた節はあるけどw

>●法制局の存在
 最高裁の多忙は事実だが、それは理由にならないと思う。司法権に属する最高裁が行政権に属する法制局を一方的に信用
信頼するならば、何のための違憲審査制なのかとも思う。
 人事面については、法制局と最高裁が同じ穴の狢ということであり、対立を嫌うというより同じ判断に陥りやすいという
ことだと思うが、これも消極主義である理由にはならないと思う。。

>●任命権の問題
 「民選ではない自身の身分よりも民選議員中心で構成されている」はおかしい。国民審査の形骸化はいわれて久しいがそれでも一応は民選である。逆に、内閣は議員以外の民間人の登用も可能であり、司法=非民選、行政=民選は一概にそうと
は言えない。※
 「最高裁判所長官は内閣の任命による為に、」「内閣との対立を嫌う傾向」はある。三権分立の均衡・相互抑制の概念か
らすれば、ややバランスを欠いてると思う。
 「一方で違憲裁判が増える懸念もあります」に関しては、今までが違憲裁判が少なすぎたことを考えれば基本的に肯定す
る。最初は極端な訴訟も見受けられるだろうが、揺籃期の徒花。今までのように司法が言い訳がましく判断を回避するより
はいいのではないか。

299 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 18:53:53 ID:???
>>261
>●裁判文化の問題
 国賠訴訟と違憲審査は性格が違い過ぎて同一視できない。和解や示談が多いのが日本の司法風土であることは否定しない
が、違憲審査というのが和解や示談といった「解決」を目的としていない以上、「裁判官もそういった認識に立ち、 司法の場で徹底的に争うよりも穏便に決着させよう」としているのなら、違憲審査の存在意義を否定してることになる。

 日本が司法消極主義なのは任命権が大きいと思う。内閣が任命権を持っている以上、最高裁裁判官は内閣と対立しなくな
る。逆に任命権くらいしか理由になるものがない。
 日本でも地裁や高裁レベルではアメリカのように裁判官が注目されることも稀にある(「こんな判決を出した裁判官がい
る」的な)が、最高裁レベルとなるとそういった注目されるような裁判官はいない。任命権を持つ内閣が違憲判決を濫発す
るような裁判官を任命しないのは当然だと思う。


300 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/01/30(土) 18:56:16 ID:???
>>281
>自衛隊が自然権たる自衛措置に限って活動するのであれば、現行憲法の九条には抵触しない。

 これはあなたの考えだよ。自衛隊が戦力に相当するならば九条に抵触する。

>統治行為論としてもここまでは許容範囲。

 実際には司法が判断を避け、立法・行政の裁量で自衛隊は存在してるってこと。
 「現行憲法の九条には抵触しない」ならば、「統治行為論として」許容されるまでもなく存在は認められる。「統治行為
論」は違憲審査を補完するものではない。
 司法が統治行為論を持ち出したということは、自衛隊の存在が法的に認められるか認められないか微妙だということだよ。

>しかし、交戦権と隣接する概念である集団的自衛権となると、その線引きは極めて微妙であるから、その運用いかんで違憲性を帯びてくる。

 それまでの段階(自衛隊の存在)で微妙なのだから、集団的自衛権はもっと微妙だろうね。限りなく黒(違憲)に近い。

 基本的スタンスとしてお互いがどのへんに立ってるのかが分かることが重要だと思う。私はあなたより慎重派である。自
衛隊の必要性はお互いに認めるとしても。

301 :右や左の名無し様:2010/01/30(土) 21:06:36 ID:pmbamfi0

皇位継承権のない、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守り続けている

偽今上天皇や偽常陸宮などは、存在意義など何もない。

302 :右や左の名無し様:2010/01/31(日) 17:11:05 ID:???
議論すべきは
「自分は天皇陛下・御皇室すなわち日本の國にとって存在意義があるかどうか?」
であろうと思う。

天皇陛下に益するところのないものは国籍を返上してどこかに去るべき。

303 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/01/31(日) 22:36:53 ID:Q5QPdlbQ
>>302
では、あなたは日本国憲法を否定されるのですね。
昭和天皇が遵守なさると宣言された、日本国憲法を...

ではあなたこそが、逆賊となりますが良いでしょうか?

304 :右や左の名無し様:2010/02/01(月) 09:56:42 ID:???
>>298
>積極主義にくらべると柔軟性にかける
>積極主義的な態度のもとでは、司法が憲法を拡大解釈することが多い(>>239

>憲法の明文に違反すると裁判所が判断した場合(>>247

>司法消極主義では違憲判決はありえない(>>253

自分が指摘したのはあなたとマサカド氏の上記のレスから判断して、
日本の司法消極主義を正しく把握していないのではないかと思えたからです。

先ず、「司法が憲法を拡大解釈する」という言い方は正しくありません。
司法はあくまでも法理に従って判断を下すだけに過ぎず、法運用を解釈したりは
しません。もっぱら解釈をするのは立法を行う議会であり、法を運用する行政府です。
違憲審査に限って言えば、そうした議会や行政の解釈が適性であるかどうかを
判断するのが司法の役割ですから、司法が解釈などを用いて違憲性を判断するのであれば
「法の番人」の役割を放棄したと言っても過言ではないでしょう。

また、「憲法の明文に違反すると裁判所が判断」した事例など自分は知りません。
文言説という学説が憲法学で用いられる方法論の一つであるのは事実ですが、
違憲性を判断する際に文言説のみを論拠にした判例などあるでしょうか?
自分が知る限り、違憲審査が行われる多くの判例では立憲の意志と法律との齟齬や
運用上の解釈が法理上(法の意図や憲法の求めている精神など)適切かどうかが
考慮されます。つまり文言を掘り下げて判断されるのですから、文言のみに拘泥する
裁判官など存在しないと言って良いでしょう。

305 :右や左の名無し様:2010/02/01(月) 10:01:33 ID:???
次に、「司法消極主義では違憲判決はありえない」というのも正しくありません。
現実に国籍法改正は司法消極主義という実情を踏まえても下された違憲判決によって
実現されています。この場合、当該事案のみ消極主義ではなかったのではないか?
という疑問が出るのでしょうが、司法の実態そのものが「司法消極主義」なのですから、
そういった実態のもとでも違憲判決はあり得るという事実がある以上、上記の命題は
間違っていると言って差し支えありません。

自分としては、これらを踏まえての議論をしていただきたいと思い、
僭越ながら横レスをさせていただきました。


306 :右や左の名無し様:2010/02/01(月) 13:54:37 ID:???
>>298
>最高裁の多忙は事実だが、それは理由にならないと思う。
法制局に対してその様な批判があるのはよく知られています。
しかし、現実には人間が行う処理能力に関わる問題であり、あくまでも
現実の実態を踏まえて批判しないと画餅となってしまいます。

また、法制局批判についても同様で、自分が例示した伊藤正己氏の様な
具体的な解決策を考えない限り現実が変わることはあり得ないでしょう。
あなたの言い方は、組織運営や商品、市場動向に問題があるのに、
成績が上がらないのは営業努力が足りないと叱責する経営者と同じです。
これでは営業職の人間は過労死するか離職するかしかなく、問題の
根本的な解決にはならないと思います。

>何のための違憲審査制なのかとも思う。
実は自分が最も言いたいのはそのことなのです。違憲審査制度が適性に機能する為に
どうすれば良いかを考える必要性があると思っているという意味では、
自分もあなたと同じスタンスです。


307 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/03(水) 13:09:20 ID:???
>>304
 私はマサカドたんではないので「司法が憲法を拡大解釈する」「憲法の明文に違反すると裁判所が判断した場合」につい
ては返答できる立場にないからコメントを控えたいのだが、私も、マサカドたんから大雑把というか中途半端で煮え切らな
い言い回しを感じててときどき指摘もしている。でも本人はそのことに自覚や配慮がないんだよ。確信犯じゃないから余計
にたちが悪い。
 第三者から見て違和感があったならこっちも配慮にかけていたかもしれない(「解釈」は文脈上許容範囲内だとも思って
たが)。こういった指摘は有り難い。思わず横レスしたくなるほどのレベルなのだろう。素直に受け入れたい(以後留意し
ます)。

>司法の実態そのものが「司法消極主義」なのですから、

 違憲判決がありえないとしたのは「理論」上の司法消極主義。日本の司法の「実態」ではない。
「マサカドたんは司法消極主義を見ずに日本を見て論じている節がある。「日本は司法消極主義」が定説だから、ついつい
日本=消極主義と杓子定規に捉えてしまって論理的に窮してしまう。」(>>296

 私が言いたいのは、違憲判決そのものは消極主義から論理的に導きだせないということ。「実態」からではない。

 日本は資本主義とされている(定説)が、社会保障など社会主義的要素も含んでいる。でも資本主義から論理的には社会
保障は導きだせないだろ?

308 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/03(水) 13:11:41 ID:???
>>306
(冒頭の「法制局に対してその様な批判があるのはよく知られています。」は「最高裁」の間違いだと判断してレスします)
>しかし、現実には人間が行う処理能力に関わる問題であり、あくまでも現実の実態を踏まえて批判しないと画餅となって
しまいます。

 ここでの論点は「人間の処理能力に関わる問題(多忙)が日本が司法消極主義である理由になるのか」。
 人間が行う処理能力に限界があるならば、人数を増やすなど処理能力そのものを拡充すれば解決する。しかし、処理能力
が拡充されたら消極主義が積極主義になるということはない。積極主義消極主義は司法の基本的在り方であり、処理能力な
どの物理的な問題ではないから。無関係。
 というわけで、多忙は消極主義の理由にはなりません。処理能力の問題は別の問題。

>また、法制局批判についても同様で、

 法制局批判はしてない。批判したのは最高裁批判(司法権に属する最高裁が行政権に属する法制局を一方的に信用信頼す
るならば、何のための違憲審査制なのかとも思う。)

>自分が例示した伊藤正己氏の様な具体的な解決策を考えない限り現実が変わることはあり得ないでしょう。

 ドイツ型憲法裁判所の設立は時期尚早(否定という含意はない。そのまま受けとってほしい)と思う。なぜならば日本と
ドイツでは環境・意識が違い過ぎるから。
 憲法裁判所の設置は国家権力のバランス・構造を根本から変えることになる。急進的な改革は手段と目的がすり変わって
しまうことも多く、憲法裁判所を設置しても画餅に帰して「何で設置したの?」になってしまう可能性が高い。ただの一省
庁を設置するのとは違い、根本的改革なだけに段階を追って地歩を固めて(私の表現では「既成事実化」)いくべきだと思う(環境)。
 もう一つ気になるのが憲法裁判所は権限が強大なこと。例えば、ドイツでは特定の思想が排除され(でもなくならないジ
レンマ)、今の日本よりも規律性が高い(自由度が低い)。この一翼を担ってるのが憲法裁判所。このことを踏まえて日本
国民が受け入れるかという問題もある(意識)。
 憲法裁判所の設置が目的ではなく、設置したからといって現実はそうは変わらない。現実を変えるのは環境であり意識だ
ということ。日本にそれはあるのだろうか?

309 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/03(水) 13:15:27 ID:???
>具体的な解決策を考えない限り

 私は、行政の持つ裁判官の任命権が強大すぎて司法の持つ違憲審査権の適正な機能を圧迫していると見ている(理由は任命権)。例えば、任命権を国会での選出にしただけでもかなりバランスがとれると思う。内閣の任命だと特定の意思で決定
されるが、国会での選出だと多数の意思で決定される。
 これで充分とは言えない部分もあるが、行政から司法を独立させることが何より先決だと思う。難しい問題でもあるので
暫定的な見解が妥当かとも思う。

>あなたの言い方は、組織運営や商品、市場動向に問題があるのに、成績が上がらないのは営業努力が足りないと叱責する
経営者と同じです。これでは営業職の人間は過労死するか離職するかしかなく、問題の根本的な解決にはならないと思います。

 最高裁の「多忙」「過労死」「離職」の解消が目的でも論点でもない。従ってこのような指摘は根本的な解決とは無関係
と思われる。

>違憲審査制度が適性に機能する為に

 「適正」って具体的にどういう状態?

310 :右や左の名無し様:2010/02/03(水) 14:14:24 ID:???
>>308
>多忙は消極主義の理由にはなりません。処理能力の問題は別の問題。
私が幾つか挙げている理由の一つとして解決すべき問題であることには違いはありません。
また、誤解して欲しくないのは、この問題に対して多忙だけを理由としているのではなく、
幾つかある理由の一つであることをご理解いただいた上で考慮して欲しいと思います。

>批判したのは最高裁批判
その批判の要因として法制局の問題が現実としてあり、現状として理由になっている
という面を考える必要があります。法制局が法案をスクリーニングしている為、
多忙である最高裁判事はともすれば「既に検討されている」という予断を持ってしまって
いるのが現状です。もちろんあなたの仰る通りで、それが原因で消極主義になったのでは
司法の独立性を維持しているとは言い難い。だからこそ現実の問題を考慮する必要が
あると言ってるわけです。「べき論」だけでは現実は変わりません。

>ドイツ型憲法裁判所の設立は時期尚早
その現状認識については私も同意見です。現在の法曹環境から考えて、抽象的違憲審査を
日本で行うには英米法概念が数多く採り入れられている日本法の法制度の観点からも、
付随的違憲審査制を維持した方が賢明だと思います。しかし、伊藤氏の提案の意図は
違憲審査が適性に(つまり消極主義に陥らずに)行われることに眼目があり、
どうすれば良いかという示唆は含んでいると思います。また、特定の思想が排除されている
というのは、恐らくナチスに対するものであろうと想像しますが、それは法制度によるもの
ではなく、ドイツの歴史的なところに求められるのだと思います。日本が憲法裁判所を
設けたからと言って、特定の思想を排除する方向へ向かうという根拠は見つかりません。

311 :右や左の名無し様:2010/02/03(水) 14:33:48 ID:???
>>309
>行政の持つ裁判官の任命権が強大すぎて司法の持つ違憲審査権の適正な機能を圧迫
それも理由の内の一つですね。それを行政訴訟が消極主義に陥っている理由に挙げる人も
少なくありません。司法の独立性を維持する為には、私は法制局と司法との関係を
断ち切る必要があると思っていますが、だからといって法制局を無くす必要はないとも
考えています。法制局の役割として有意義な面は法案の適法性や行政運用の適法性の面で
有益ですから、一部で考えている様な法制局廃止は良いとは思えません。

>例えば、任命権を国会での選出にしただけでもかなりバランスがとれると思う。
現実の慣行では実際に次期最高裁長官は前任者によって推挙されます。任命権が
内閣にあるのは確かですが、そうした実情を踏まえると抜本的な解決にはなりません。
問題の本質はあくまで法制局と司法の癒着関係です。それさえ断ち切れば憲法を変えて
任命権を変える必要はありません。

>最高裁の「多忙」「過労死」「離職」の解消が目的でも論点でもない。
繰り返しになりますが、目的ではなくとも原因になっている現実があるわけです。
原因となっている要素を考慮することは目的を達成するためには避けて通れません。

>「適正」って具体的にどういう状態?
司法が違憲判断を避けずに「適性に」判断を下すということです。違憲訴訟を目的とした
訴えでありながら、付随的違憲審査を逃げ道にして判断を避けてきたから司法消極主義の
批判を受けているのです。原告の利益性のみに拘泥していたのでは法の番人の名が泣きます。


312 :右や左の名無し様:2010/02/04(木) 11:51:53 ID:???
もはやスレタイと関係ない話になっている。

313 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/05(金) 22:31:51 ID:???
>>310
>また、誤解して欲しくないのは、この問題に対して多忙だけを理由としているのではなく、

 誤解はしていないよ(多分)。
「ここでの論点は「人間の処理能力に関わる問題(多忙)が日本が司法消極主義である理由になるのか」。
 なるとしているあなたと、ならないとしている私のお互いの見解の相違だろう。このまま議論を続けても構わないが、お
互い意地の張り合いになる可能性が高いと思う。私には多忙は体のいい言い訳に過ぎないと思うが。

 私も「解決すべき問題であることには違いはありません。」には同意。たんに捉え方の違いだけのような…
 ただ、私は消極主義の解消脱却とは切り離して「人数を増やすなど処理能力そのものを拡充すれば解決する」と個別での
解消を目指すのに対し、あくまで消極主義の解消脱却の一環として解消を目指すというアプローチの相違だろう。これのど
っちが現実的か?ということはあるが…。
 何となくお互いのスタンスや物事の捉え方が見えてきた(合ってれば)気がする。

>法制局が法案をスクリーニングしている為、多忙である最高裁判事はともすれば「既に検討されている」という予断を
持ってしまっているのが現状です。

 これのどこが法制局批判になるのかがわからない。法制局は行政権の行使に当たって正当な行為としてスクリーニングし
てるのであって、司法権のためにしてるのではない。最高裁判事が「既に検討されている」という予断を持つこと自体が筋
違いだと思う。いかなる理由・言い訳があろうとも司法は司法で改めて検討をしなきゃ違憲審査の根底が崩れる。
 これに乗じた後段の法制局廃止論なんて論外。法制局(に相当する組織)がなければ行政権は正当に行使できない。

>だからこそ現実の問題を考慮する必要があると言ってるわけです。「べき論」だけでは現実は変わりません。

 あなたの決まり文句だけど、私の見解のどこが現実を考慮していない「ベキ論」なの?

314 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/05(金) 22:32:53 ID:???
>しかし、伊藤氏の提案の意図は違憲審査が適性に(つまり消極主義に陥らずに)行われることに眼目があり、どうすれば
良いかという示唆は含んでいると思います。

 これはあなたの見解に通じると思う。伊藤氏の憲法裁判所についての見解を調べたけどヒットしなかったので、ソースなり手短な開設なりしてもらえると助かる。

>日本が憲法裁判所を設けたからと言って、特定の思想を排除する方向へ向かうという根拠は見つかりません。

 君が代・日の丸問題があるでしょ(遂に天皇関連ネタが!)。卒業式で君が代を歌わなかったり日の丸を掲揚することに
やたらと反対する学校の先生が騒いでるでしょ。この判例を見たら特定の思想を排除する方向が見え隠れするんだけど。
 (※最初に断っとくけれど、特定の思想を排除するのには反対だが、こういった学校の先生の考え方には同意しない)
>>311
>現実の慣行では実際に次期最高裁長官は前任者によって推挙されます。任命権が内閣にあるのは確かですが、そうした実
情を踏まえると抜本的な解決にはなりません。

 前任者によって推挙されることに何か問題あるのか?
 私は、推挙されたことに問題があるわけでなく、それを内閣が任命することに問題があると思う。まして任命に際して
「法制局での実績が最高裁判事の人事に深く関わっている」とすれば由々しき問題。
 結局、法制局も最高裁判事の任命権も両方とも行政府にあることが両者の癒着の温床になってると思う。法制局は行政府
には必要であり、となると、任命権を行政権から切り離した方がよいと考える。
 最高裁判事が国会での選出になったら、前任者によって推挙されても「内閣の任命だと特定の意思で決定されるが、国会
での選出だと多数の意思で決定される」から癒着はかなり回避されると思う。しかも、国会で決せられたら民主的というお墨付もつくから一石二鳥だw


315 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/05(金) 22:34:43 ID:???
>問題の本質はあくまで法制局と司法の癒着関係です。それさえ断ち切れば憲法を変えて任命権を変える必要はありません。

 どうしたらその癒着関係を断ち切ることができるのか具体的な見解が見えてこないんだけど。

>付随的違憲審査を逃げ道にして判断を避けてきたから司法消極主義の批判を受けているのです。

 「英米法概念が数多く採り入れられている日本法の法制度の観点からも付随的違憲審査制を維持した方が賢明だと思います。」
 付随的違憲審査を維持しつつも、逃げ道にさせない方法はあるの?

前レス「開設」は「解説」の間違いです。。。

316 :右や左の名無し様:2010/02/05(金) 23:55:37 ID:???
2chは一つのコミュニティであると考えなすが、そのスレッドの趣旨に関係のない話題を延々と続けるような
ルールに無頓着な方が、制度やルールについて語って、説得力があると思っているなら、噴飯ものかと。

いい加減スレ趣旨に話を戻してもらえんですか?

317 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/06(土) 09:19:27 ID:bKX/CM/q
私に言う資格があるかどうかは別にして、禿同。

318 :右や左の名無し様:2010/02/06(土) 12:03:40 ID:???
自作自演のイナカ芝居もおおいからなあ

319 :右や左の名無し様:2010/02/06(土) 12:38:56 ID:???
>>313
>誤解はしていないよ(多分)。
そうですか。それは良かった。と、思いましたが、
あなたのレス「私には多忙は体のいい言い訳に過ぎないと思うが」は
明らかに私の意図を誤解しています。前レスで指摘したとおり、あなたの言い方は
多忙のために適正な業務に支障をきたした労働者に対して、経営者や管理者が行う
エクスキューズと同じです。裁判官も人間である以上、処理能力に限界があるのですから、
その要素を「言い訳」と切り捨てるのはいただけません。思考停止です。

>あくまで消極主義の解消脱却の一環として解消を目指す
そうです。包括的に問題点を洗い出して解決する必要があるのです。個別案件だけに
着目するのではなく、それらがどの様に有機的な関連を持ち、相互作用をしているかを
解明しない限り問題の解決には至りません。逆に言えば裁判官に言い訳を与える
余地を残すことになりますから。

>司法権のためにしてるのではない。
もちろん建前上はそうです。戦後になって戦前の制度だった法制局が内閣に設営された
最大の要因は、吉田茂首相の国会答弁での失言でした。行政府が違憲性の認識を持たず
法運用するのはリスクが大きいという観点から法制局が再興されたわけです。
ところが実態を通して法制局が次期最高裁判長の供給機関となってしまい、次第に
癒着の構造が出てきたということです。

>私の見解のどこが現実を考慮していない「ベキ論」なの?
建前を全面に出し過ぎているために、実情としての現状認識に対して余りに淡泊です。
取り分け最高裁判事の「多忙」を「言い訳」と切り捨てるのは短絡的に過ぎます。


320 :右や左の名無し様:2010/02/06(土) 13:26:48 ID:???
>>314
>ソースなり手短な開設なりしてもらえると助かる。
了解しました。伊藤正己氏の著書「憲法入門」(有斐閣社)から引用します。

引用開始

(憲法の)保障を最も確実なものにしようとするのが法的な手段によるものである。
(中略)最も有効と考えられるのが、独立した憲法裁判所によって保障する方式で、
憲法の領域への裁判の拡大という注目される方法である。
この方法に二種類のものがある。一つは、特別の憲法裁判所を設置し、具体的な
訴訟事件の有無にかかわりなく、抽象的に法令や処分の合憲性を審査させる
方法であり、ドイツ、オーストリアなどヨーロッパ諸国にみられる。

引用終わり

伊藤氏は上記の方式の利点として、適性に機能する限りにおいては憲法秩序の維持に
優れた効果をあげうるとしながら、欠点としては政治的対立が裁判所に持ち込まれ
公正で信頼性のある判断を妨げる可能性があるとしています。
※二種類のうちのもう一つは日本が採用しているアメリカ型の付随的違憲審査制を
最高裁判所が判断する方式です。

>君が代・日の丸問題があるでしょ(遂に天皇関連ネタが!)。
ここで問題になるのは特定思想の排除ではなく、特定思想の運用が法的な意味で
強制に値するかどうかです。敗戦という過去を持つために日本ではこの問題は
ともすれば政治問題化しやすいのですが、国旗・国歌法制定の経緯と運用時に
行われた通達の精神を考慮するなら政治的対立は目に見えていたのですから、
対立を避ける様に熟慮して双方の妥協点を図るべきだったと思います。
そして、この問題は専任の憲法裁判所の有無にかかわらず起きるでしょう。


321 :右や左の名無し様:2010/02/06(土) 13:41:26 ID:???
>>314
>前任者によって推挙されることに何か問題あるのか?
最大の問題は法の精神と現実との乖離ですね。日本国憲法が最高裁長官の任命権を
内閣に持たせている理由は、民選を前提とした内閣だからこそ間接的な民選を
司法にも及ばせるからです。しかし、民選ではない立場にある前任者が法制局出身をも
考慮に入れて選任されるのなら、それは間接的な民選が機能しないということに
他なりません。ですから、「任命権を行政権から切り離した方がよい」というより
間接的な民選が機能することに着目した方が合理性があります。故に、選任機関が
内閣か国会かという議論はあまり意味を成しません。

>>315
>具体的な見解が見えてこないんだけど。
最も簡単な方法は法制局出身は最高裁判事になることが出来ないという立法をすること
ですが、当然ながらこの方法は職業選択の自由という権利に抵触します。ですから、
内閣が法制局と最高裁判事との人事システムを変えて、相互干渉が出来ない様にすることで
癒着の構造は断ち切れると思います。

>付随的違憲審査を維持しつつも、逃げ道にさせない方法はあるの?
裁判所法で最高裁に対して違憲審査を義務化するのが最短かと。


322 :右や左の名無し様:2010/02/06(土) 17:24:22 ID:???
>>319-321
>>316をどう思います?

323 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/07(日) 12:40:50 ID:???
>>319
>明らかに私の意図を誤解しています。

 誤解してるのはあなただよ。「たんに捉え方の違い」と言っただろ。包括的に捉えるあなたと個別に捉える私。個別に捉
えた結果そう思ったに過ぎない。

>多忙のために適正な業務に支障をきたした労働者に対して、経営者や管理者が行うエクスキューズと同じです。

 私も「解決すべき問題であることには違いはありません。」には同意してるから、「多忙のために適正な業務に支障をき
たした」のなら、それを解決してこなかった経営者(管理者)責任は当然生じると思う。
 ただし、ここでの論点は「人間の処理能力に関わる問題(多忙)が日本が司法消極主義である理由になるのか」。多忙が
適正な業務に支障をきたしたかではない。
 私は、多忙は消極主義の理由にはならない(>>308で理由も示した)、だから体のいい言い訳だと切り捨てた。
 お互い考え方があるのだから「思考停止」と思ってしまったらあなたが「思考停止」になってしまう。せっかく議論してるのだから損な考え方だと思う。

>逆に言えば裁判官に言い訳を与える余地を残すことになりますから。

 あなたのこういった発想が相手(裁判官)に言い訳を与える余地を残すことになるんだよ。言い訳は聞き入れられる余地があると思うからするのであって、聞き入れられないと思わせない限りなくならない。「ああ言えばこう言う」が言い訳。
いつかあなたも切り捨てない限り「包括的な解決」は望めないよ。
 勿論、相手から現状に対する言い分は十二分に聞く必要はある。でもそれは全てを拾い上げることではなく、理由に足るかをちゃんと精査しないと構成要素は無尽蔵になってしまう(仕分けが必要)。

>建前を全面に出し過ぎているために、実情としての現状認識に対して余りに淡泊です。

 何が建前なのかがまだ見えないのだが、最高裁判事の「多忙」を「言い訳」と切り捨てたのは日本が司法消極主義である
理由にならないからであって、「適正な業務」の面では個別に解決することが望まれる(その方が解決が早い)。

324 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/07(日) 12:45:39 ID:???
>>320
>欠点としては政治的対立が裁判所に持ち込まれ公正で信頼性のある判断を妨げる可能性があるとしています。

 ソース引用有り難う。
 違憲審査というシステムがもともと政治性が高いから、抽象的にしろ付随的にしろ違憲審査が行なわれたらこのような危
惧は避けられないと思う。だから司法の独立性が重要(独立し過ぎも独善になるからよくないが)。

>対立を避ける様に熟慮して双方の妥協点を図るべきだったと思います。

 どこの誰(機関)がどのように図ればよかったのか? 具体的に見えて来ません
>>321
>民選を前提とした内閣だからこそ間接的な民選を司法にも及ばせるからです。

 そうなの(初見)? 私は「任命権」からは三権分立の相互抑制の意図しか汲み取れなかった。

>しかし、民選ではない立場にある前任者が法制局出身をも考慮に入れて選任されるのなら、それは間接的な民選が機能し
ないということに他なりません。

 これはおかしい。最高裁判事は前任者が選任するのではなく、内閣が任命する。推挙と任命を区別しないと民選の機能を
司法に及ばせられなくなる。

>ですから、「任命権を行政権から切り離した方がよい」というより間接的な民選が機能することに着目した方が合理性が
あります。
>ですから、内閣が法制局と最高裁判事との人事システムを変えて、相互干渉が出来ない様にすることで癒着の構造は断ち切れると思います。

 具体的にどう変えるのでしょうか? 間接的な民選を機能させ相互干渉ができない合理的なシステム。 私はこれが難しい
と思うから切り離すべきとなったのだが。

>裁判所法で最高裁に対して違憲審査を義務化するのが最短かと。

 これではまるで日本では違憲審査がなされてないみたいだ。
 「多忙」や「内閣法制局との癒着」「民選の機能」など包括的に捉えてるはずなのに、それらはどこに行ってしまったのだろ。

325 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/07(日) 14:10:08 ID:???
>>316
 行きがかり上司法問題になっているが、実は天皇制に挿げ替えても問題点はそんなに変わらないんだよ。
 天皇・皇族の「多忙」も知られるところ。天皇・皇族の公的行為は宮内庁で調整されているが、小沢幹事長のようなゴリ
押し政治介入に対する免疫がない。結果、天皇・皇族に「政治的対立」が持ち込まれ、公正で信頼性のある存在意義を妨げ
る可能性がある。その他にも基本的人権や公的権利がないなど、天皇制に問題がないとは言えない。類似点が多い。
 それら問題点を包括的に解決した方がいいのか、個別に解決した方がいいのかという議論を司法問題でやってるわけだ。
天皇制でやったら議論が拡散して収拾が付かなくなる。
 天皇制だとそれぞれが自己完結してしまって建設的議論ができない。そこで鉾先をちょっとずらしてみた。いずれ天皇制
にシフトチェンジはしていく(つもり)。その前にもう少しカタを付けたい。

326 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 14:45:22 ID:???
>>325
つまりは、板やスレのルールなどお構いなしで、適切な場所への移動さえ考慮できない人が
ルールや制度について語っているということですね。

まぁ、別にあなたがそう思われることについてはかまいませんが、板やスレの趣旨に関する
ルールは何のためにあるんでしょうね。開かれた場所であって、既存住人も、神姫参加者も
誰もがその議論に参加できやすいように、板やスレタイがあるということだと思います。

「あ、皇室精度について何か書きたい」と思った新規参入者が、このスレの進行を見たら
????と思うでしょうね他人様が無償で提供してくれている2chという掲示板において
政治に関する制度やルールについて語っていながら、そのコミュニティのルールに無頓着では
お話になりません。

別にあなたがそういう包括的な話題を繰り広げたいなら、新たにスレを立てるとか、適切な場
所に移動することは自由ですし、可能です。それをしないという点で、ルールについて無頓着
ですよね。

ではお続けください。これ以上は何も云いませんので。

327 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 14:51:34 ID:???
つまり、「れ」は自分が参加できないスレの流れが気に入らないと言いたいのだな。
放漫な「れ」らしい。


328 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/07(日) 15:49:56 ID:???
>>326
 では、お言葉に甘えさせていただいて、もう少し続けさせていただきます。一つの意見として受けとっておきます。あり
がとう。
 >>325のまともな指摘部分に反応できていない自覚はありやなしや

>>327
 「皇室精度」はコテ時代から頻出・・・。でも、憶測は避けようよw

329 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 18:11:42 ID:???
>>325
まともな指摘と云う部分がよくわからないので、自覚も何もどうしようもないが、

> 行きがかり上司法問題になっているが、実は天皇制に挿げ替えても問題点はそんなに変わらないんだよ。
そうであるならば、皇室の制度との関係を記述しながら、どうなぞらえているのか説明をしながら、続ければよろし
かろうと思う。そんなに変わらないというのが、どういった部分か説明もなしにそういう議論を延々続けるのは
どうにもならない。事実だれもあんたがたの話に加わらない。
> 天皇・皇族の「多忙」も知られるところ。天皇・皇族の公的行為は宮内庁で調整されているが、小沢幹事長のようなゴリ
>押し政治介入に対する免疫がない。結果、天皇・皇族に「政治的対立」が持ち込まれ、公正で信頼性のある存在意義を妨げ
>る可能性がある。その他にも基本的人権や公的権利がないなど、天皇制に問題がないとは言えない。類似点が多い。
いったい何が類似点なのやら…。 司法が積極的に政治に介入しないのは、民意との関係性であり、
天皇が政治に介入しないのは、憲法上の制約である。また司法は国政に権能をもっているが故の抑制であり
天皇のそれとはま逆なことなんだが…。それはともあれ、延々と司法に関する議論を続けてよい理由には
全くならない。
> それら問題点を包括的に解決した方がいいのか、個別に解決した方がいいのかという議論を司法問題でやってるわけだ。
>天皇制でやったら議論が拡散して収拾が付かなくなる。
> 天皇制だとそれぞれが自己完結してしまって建設的議論ができない。そこで鉾先をちょっとずらしてみた。
じゃぁ別スレを立ててやればいいじゃない…と指摘している。

お言葉に甘えてしまうその程度の人だということだ。

330 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 18:16:26 ID:???
>>329
>司法は国政に権能をもっているが故の抑制であり
また電波の垂れ流しかw
三権分立の基礎から勉強し直せ。


331 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 18:31:22 ID:???
>>338
お前が出直せ。w

こく‐せい【国政】
〓国の政治。
〓〔法〕国家の政治組織並びに現実の機構および基本的政策、その実施状況。
日本国憲法では国務を国事と国政とに分け、天皇の関与することのない範囲を国政とする。

当然司法も統治機構の一部であり天皇が関与することのない範囲。

332 :右や左の名無し様:2010/02/07(日) 18:43:28 ID:???
馬鹿だなあw
統治機構とは統治権力でありそれは三権を意味する。
司法は統治権力の構成要素ではなるが国政に権能なんて持ってねえよw


333 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/07(日) 20:38:53 ID:???
>>329
>どうなぞらえているのか説明をしながら、続ければよろしかろうと思う。
>そんなに変わらないというのが、どういった部分か説明もなしにそういう議論を延々続けるのはどうにもならない。

 しょうがないな。結局はあなたの理解力次第だが、種明かしをしちゃった以上説明しないわけにはいかない。

>事実だれもあんたがたの話に加わらない。

 その前に、あなたの話にこそ誰ももう加わらないという自覚はあるのだろうか? 私も2、3回絡んでみたが、無理だった。

>司法が積極的に政治に介入しないのは、民意との関係性であり、天皇が政治に介入しないのは、憲法上の制約である。

 発想が短絡的すぎる。司法権はそもそも憲法上の制約による産物であり、天皇制も民意との関係は無視できない。
 司法が積極的に政治介入しない理由は、民意との関係や憲法上の制約以外にも、司法権に求められる政治的な無責任性・
中立性・独立性、また司法権の能力の限界、国家における無秩序の回避などが挙げられる。これって天皇にもほぼそのまま
当て嵌まるんだな。類似点

>また司法は国政に権能をもっているが故の抑制であり天皇のそれとはま逆なことなんだが…。

 確かに、司法は国家権力の内でそれらが求められるのに対して、天皇は国家権力の外で求められる(といっても、国家権
力とは無関係ではいられない)。「ま逆」というのは先入観があるからだろうw

>じゃぁ別スレを立ててやればいいじゃない…と指摘している。

 それはあなたの考え。私は別スレを立てるまでもないと思っている。

>お言葉に甘えてしまうその程度の人だということだ。

 「ではお続けください。」に甘えちゃダメなの?

 あなたって「れ ◆r0FmiN9ADk」だよね?

334 :右や左の名無し様:2010/02/08(月) 06:37:52 ID:???
これまで厳格に「スレ違い」が排除されてきたわけでもないよね。
今の議論は面白いし、単に「スレ違い」だけを主張して議論に水を注さないで。



335 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 09:36:04 ID:MzyxyDxF

1994年から1996年にかけて、ロシアが中心となって戦勝国は公式文書で何度も。
日本軍による南京大虐殺など、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面的に否定している。

公式文書の公開によって。
日本は天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れて、太平洋戦争が終わる事を良しとしていた事がバレる。

捏造歴史を守る事を条件に、皇位継承権のない事を確認されて、東宮や常陸宮となり、今日、今上天皇一家や常陸宮一家となったとバレる。

捏造歴史を守る事を条件に日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造やねじ込み合法帰化組の、国会議員やメデアで活躍している人びととバレると言う事で。
外交機密文書として揉み消している。
その事に抗議すれば、死人に口なし。良くて記憶障害それに伴う能力障害だ。

その事に不服従を表す為に、今までと同じ様に多くの富や多くの雇用を生み出す有効な特許・実用新案・アイデアなどは最小限に。
輸出相手国への口利きなども最小限に。
その結果として、1995年から日本経済はガタガタになっている。
失業者の増加・賃下げが激しくなっている。

皇室や国会議員などは責任を取って、事業仕分けでその経費を半分にするべきだろう。
皇室は皇宮警察と合わせて、年間200億円で十分だ。
売国奴に食わせる飯はない。






336 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 10:36:27 ID:???
長くて読む気にならんよ>>1-1000
短くまとめる努力を放棄するんじゃない。

337 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 15:13:57 ID:???
『こち亀』を読む気がしないと言ってるのと一緒。

338 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 18:27:17 ID:???
はぁ?こち亀は少なくともストーリーもギャグもあるだろ。
このスレには何があるんだ?電波以外に

339 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 20:05:09 ID:???
>>336
これは長いから読む気にならないのではなく、電波だから読む気にならないだけ。
きっちりと相手に読ませるまともな文章なら長くても気にならないもんだ。

そいつのは自作自演をやり過ぎて読んでもらうものが書けなくなった奴の
典型的なオナニー文章だから読めないだけ。
だいたい読む価値がないし。



340 :右や左の名無し様:2010/02/11(木) 22:19:00 ID:???
>>338
 今の『こち亀』にストーリーやギャグがあるっていうんだったら、このスレだってストーリーもギャグ(ネタ)もあるyo。

341 :右や左の名無し様:2010/02/12(金) 14:51:04 ID:VCj9BYO4

皇室があって、なんの得をしたことがないぞ。

むしろ、損ばっかりしている。
皇室メンバーに問題があるぞ。

342 :右や左の名無し様:2010/02/13(土) 02:26:37 ID:xbiMcEQR
まぁ、わざわざなくす意味もないなww
尊敬してるし、俺はね。
大抵の日本人はこう考えてるだろ、60年存続してきた理由を考えると。
なくしたいのなら政党作って選挙で勝てばいい。まぁ、無理だろうが


343 :右や左の名無し様:2010/02/13(土) 11:41:26 ID:zagHgXWu

戦後すぐ、皇位継承権のない事を確認されて、東京軍事裁判の結審結果とその
歴史史観となった捏造歴史を守り続ける事を条件に。
東宮や常陸宮となっている。
この時点で、皇室の存在価値地など何もない。

ただ、捏造歴史を守るだけの人糞製造機。
不快感は、日本経済の崩壊をもってあらわしている。
ピークより100兆円も日本経済をへこんでいるよ。
金融危機が原因ではないよ。

国民の生活を選ぶか、偽皇室やナンちゃって日本人の、国会議員やメデアで
活躍している人びとの秘密を守るかだよ。

捏造歴史を守っているから、偽皇室が皇居に居座り、朝鮮系戸籍原本捏造組の
売国奴が、日本の政治を支配していると言う事。
そして、日本経済が崩壊し、国民の生活が疲弊していくと言う事だ。

一寸したドラマだよ。
楽しみだ。


344 :右や左の名無し様:2010/02/13(土) 12:41:57 ID:???
だからそう思うんだったら2ちゃん(笑)なんかに書き込んでないで政党作れよw
2ちゃんで政治活動とかネットウヨと変わらんぞ。
共産党ですら天皇制を一応、認めてるんだ、国民がそれを認めてるからってな
日本は民主主義の国だからさぁ、「人糞製造機」なんて下劣なこといってるようじゃ
永遠に支持を得られないねw
まずはお前らの人間性からだよ、変えていくのは

345 :右や左の名無し様:2010/02/13(土) 14:12:07 ID:???
>>342
60年存続してきた理由

346 :右や左の名無し様:2010/02/14(日) 02:01:46 ID:6qZ34aCd


347 :右や左の名無し様:2010/02/14(日) 02:05:42 ID:???
情報統制、暴力的活動、国の段階的な破壊など、日本国民の生活環境の安全に関する、被害状況を示す資料を作成する自動システム


348 :現役在特会潜伏会員 ◆1Wr5ZxaKF6 :2010/02/14(日) 06:30:37 ID:???
在特会と致しましては、本当のところは皇室を敬ってなどはおりません。

349 :右や左の名無し様:2010/02/14(日) 13:07:06 ID:TiRXnjc2
十二階氏
 他に議論らしい議論もないから、>>293にでも答えてくれw

350 :右や左の名無し様:2010/02/14(日) 13:34:15 ID:pYhS/EVS

皇室・偽皇室・朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員などの売国行為に対して。

日本経済の崩壊を持って不快感をあらわす。
その結果が今の大不況日本。

兵糧攻めが一番、公式文書の公開しかないよ。

351 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/14(日) 21:39:40 ID:???
>>349
 あんまり乗り気じゃないけど、頑張ってみるか

352 :右や左の名無し様:2010/02/15(月) 11:22:56 ID:???
ワクワク

353 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/15(月) 22:14:36 ID:???
>>293
>なにがしかを絶対化しないと社会秩序の維持はできない=全ての価値を相対化しては
>秩序維持はできないなんてことは何度も言っているところだ。

 日本の場合、その「なにがしか」が何に当たるのかってことだよ。あなたはいつも自己
都合よろしく明確な回答を避けているがw

>しかしだからといって、絶対性がどのようにあってもよいということにはならん。
>きわめて限定的にかつ節度を持って、その絶対性を懐疑的に運用し、正しさとやらによる傲慢や
>急進的な変革を抑制しようとする姿勢は、不可逆な人間社会の当事者としてある意味当然だろ。

 これはその社会における単なる価値観・捉え方の違いであり、革新に対して保守という
ことに過ぎない。当然、日本だけでなく、キリスト教国家でも普通に存在する。
 そして、革新が正しいか保守が正しいかはあなたを含め個人の価値観・主観であり、
「ある意味当然」ならば、違う意味では当然じゃないことになる。つまりどっちとも言えないんだよw
 端から見てると、あなたはここでなにがしかの正しさを提示しているようにも感じるが、その実
「あなたが保守である」ということ以外何の意味もなさない。
 >>269で「ふーんだけど… 」と言われた所以が垣間みれる。

>(社会の営み自体が実験的であるゆえに慎重であろうとすることを俺は肯定するという意味)

 そもそも「社会の営み自体が実験的である」というのは理性的な捉え方である。実験にされちゃかなわん罠w
 あなたはこうやって日本以外の様々な価値観を無意識にとり入れ自己補完している。ある意味
超能力者の傲慢臭はあなたからも感じるんだな、これがw

354 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/15(月) 22:16:31 ID:???
>>353(続き)
>だから、人類共通の正しさとか真理といったものを標ぼうすること自体胡散臭いし実際のところ
>人類共通の正しさなど、理性なる超能力を宗教的に信じている人々の間だけで通用する
>確信であって、少なくとも日本の人々にそのような確信は共有されていない。

 それでも、民主主義が何故これほどまでに広まったか?(これでは基本であるこのことの説明ができない)
 私なりの答えが「少なくとも民主主義はその地域の倫理や規範などを超越した全人類的な「真実・正しさ」
を前提にしてる。」(>>266)であり、日本もこのような価値観を受け入れまた共有したから「だから
民主主義は日本をはじめ世界各国で採用されている。」となる。
 これを「確信」とするか、「信仰」ととるか、単なる「同意」ととるか、はたまた「強制」「義理」
「建前」…とどのようにとるかは個人の主観。そんなのはどうでもよくて、受け入れまた共有した部分が民主
主義の全人類的な「真実・正しさ」である(逆説的な捉え方だな)。

>単なる法律の解釈運用ツールたる民主主義概念をして日本の伝統たる皇室制度を評価することの
>愚かしさは自覚したほうがよい。

 実際に民主主義概念をして日本の伝統たる皇室制度は評価されているし、現実として無視もできなくなって
いる。「単なる法律の解釈運用ツール」では説明できない事態が生じている。
 これが愚かしいかは別問題(あなたの主観であり、どうでもいい)。

355 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/15(月) 22:24:27 ID:???
>>349
>>352
 期待に応えられたかは甚だ疑問だが、れ氏に少しでも伝わればいいと思って返事しました。

 勿論、横やりは大歓迎です。。。(他の人も)

356 :右や左の名無し様:2010/02/16(火) 11:15:42 ID:???
>>353
> 日本の場合、その「なにがしか」が何に当たるのかってことだよ。あなたはいつも自己
>都合よろしく明確な回答を避けているがw
自己都合も何も、日本の場合時々に変化するわけで、それが日本の独自性たる絶対性の回避
に関する歴史的な証明なわけだし、そう何度か書いているが…。

時々の変化とは、例えば聖徳太子の時代であれば、三法を敬うと17条憲法にあるように仏法を
曲がるるを正すという意味での絶対性によりどころとしながら、しかし「上和らぎ 下睦びて、事を、
論うに諧うときは、事理おのずから通ず。何事か成らざらん。」としているわけだ。したがって、
何事かの絶対性は仏法と云うことになる。

同様に、称徳天皇の時期は天命思想、徳川政権のときは日葡音的な朱子学、明治を迎えれば
近代主義であり、立憲君主制だろうし、現代においては西洋キリスト教的な民主主義だ。

つまり、「人々の話し合いによる全員一致が最も好ましい」としながらも、秩序維持のための「正し
さとか真理に関するよりどころ」として、時に仏法であったり儒教であったり近代思想を取り入れて
いるのが日本であるということは何度か説明しているが…。

>「あなたが保守である」ということ以外何の意味もなさない。
革新が正しいか、保守が正しいかという話はしていないんだけど、あなたがそうとらえているから、
そのような結論に至るのかと。

>あなたはこうやって日本以外の様々な価値観を無意識にとり入れ自己補完している。
日本語的な意味としての「理性的」と「理性の確信」は全く違う意味なのだが、理解できないのか、
それとも、あえてそこを外しているのか…。いずれにしても頓珍漢な指摘にすぎない。




357 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/16(火) 11:28:37 ID:???
あ、コテ入れ忘れた。

>共有したから「だから民主主義は日本をはじめ世界各国で採用されている。」となる。
世界各国には、それを受け入れていない国もあるわけだが…。
そして日本は、法の解釈運用のツールとして、過去に仏法を「万国の極宗なり」として受け入れ、
また、人類共通の真理として儒教などを受け入れたことと同様に民主主義主義を受け入れている
にすぎないわけで、つまり法の運用解釈上の「人類共通の正しさ」にすぎないのだよ。

これは感想とか印象ではない。
なぜ日本が「民主主義を受け入れた」と云えるか・・・明治憲法下の議会によって可決され、明治憲法の
改正として発表された現憲法を、日本国民が60年以上にわたって解釈運用してきたからに他ならない。

しかし天皇に関する制度もまた、全く同様なのである。現憲法下で規定され、人々の関心を集め
受け入れられているということは、民主主義理念とやらの「全人類的正しさ」と全く同等に
受け入れられている。

つまり、その同等な、「民主主義理念」と「皇室に関する制度」のうちの一方である「民主主義理念」に
与して皇室に関する制度を否定的に語るためには、「我が国の人々が受け入れた」ことを理由とする
だけでは足りないことは明白だ。



358 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/16(火) 14:15:23 ID:???
十二階君が理解できていない部分を推測して書いておく。

すべての主義や宗教は、「全人類的真理」を提示しているわけで、その意味においては
民主主義もほかの宗教も台頭である。当然に、イスラムの国においてはイスラム教が
全人類的真理として受け入れられているし、共産主義も北朝鮮における思想も同じである。

俺が問題としている民主主義理念とやらは、その正しさの根拠をどこにおいているのか…
ということである。

イスラムにおけるクルアーン(コーラン)はムハンマドが大天使から直接伝えられたが故に
「正しい」としている。ユダヤ教にしても、仏教にしても、「人がいかに脳内で考えても、また
どんなに話し合っても、神が提示した正しさは変更できない。できることは新たな事象に関する
聖典を基にした解釈でしかない。

ところが、キリスト教は、「人々に真理を探り当てる能力がある」とした。真理が探り当てられるのなら
その思考に基づく論理は、[神」を除外しても成立することになる。したがって、神の創造した世界
の真理は「自然」に置き換えても成立するし、そのように試みられてきたわけだが、しかしなぜ、
人は真理を探る能力(理性)があるとするのだろうか…。

この説明なしに、ただ受け入れられたのだから、それに従え…と云われても、それは論理でも何でもなく
イスラムや神道や仏教において否定していて、キリスト教で肯定されている「正しさを探り当てる人の能力」を
理由もなく信ぜよという、宗教的な宣伝にしか過ぎないではないか。


359 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/16(火) 21:03:49 ID:b436CmQI
我々は歴史を習ってきた。

聖徳太子は馬子の傀儡でしかなかったし、キリスト狂もホロコーストを何度も引き起こしてきた、イスラムは
現在でも自爆テロの思想的温床なり、貧者の命を貪り喰っている。

 何 が 正 し い か ?

とりあえず、自分の脳味噌で考えることから初めてもらいたものだよ。

360 :碍子:2010/02/17(水) 00:32:03 ID:???
「民主主義理念」って何よ。
前提を疑うのならそこがスタートだと思うけど。




361 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/17(水) 17:44:09 ID:???
>>360
民主主義理念の前提を懐疑しているのではなく、民主主義は「理性によって導き出された正しさや
真理」であるとしているが、その「理性への確信」を懐疑していることは文脈でわかろうはず
だが・・・。

ついでだから書いておくと、理性によって、科学的な発見がさまざまにあったことを否定していな
いし、それが人類の豊かさに寄与したことも俺は評価をしている。
しかしながら、それは検証が可能な=反復して生じさせることができる分野について有効なので
あって、社会に関することについては、不可逆でかつ反復ができない=検証ができないものである
がゆえに(社会は複雑系だから、無理でしょ?)、科学と云った数値や統計による検証になじまない
事は明々白々じゃない。

しかし、民主主義は「正しさとか真理」を提供し、その民主主義を受け入れた人々でさえ改定できない
限界をもっているよね。そして憲法に定められたという意味では対等な皇室精度について、平等理念とか
人権思想を基に批判を繰り広げるわけだ。しかも、天皇制廃止を求める政党など皆無である現在におい
ても…だ。

イヤもちろん、我が国の制度に関して我が国の人々が何かと論うことがまずいと言っているわけじゃ
なくて、民主主義は「そこまで信じて従うほどに確かな正しさがあるのかい?」と云っているんですよ。

>>359
何か正しいことがあると考えている時点で、話がかみ合わないよ。そのくらい自分の脳みそを使って
理解してから書けばいいのに。

362 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/17(水) 19:16:38 ID:74YE508/
>>361
何が正しいか?この問いに一般解はないだろ、各個人の考える特殊解が無数にあるだけ。
この傾向は時代が流れ情報を恣意的に制御できなくなることによりより顕著になってきた。

もはや、天皇もないでしょ、ってことだ。

363 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/17(水) 19:56:05 ID:???
いや俺は、何かの正しさがある…と考えていない。
したがって、各個人が考えるとする特殊解さえも持ち合わせていないし・・・。


364 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/17(水) 20:44:21 ID:74YE508/
>>363
特殊解を持つこと=思想を持つことでしょ、難しいことだが、民主主義の世の中では選挙権を付与される
その時までまがりなりの思想を持たねばならない。

365 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/17(水) 21:35:13 ID:???
>>356
>「上和らぎ 下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。何事か成らざらん。」

>「人々の話し合いによる全員一致が最も好ましい」

 これらは何だ?
 いきなり前提も根拠もなく提示してこられてもこっちには分からない。
 文脈から察するに、秩序維持のための正しさとか真理に関するよりどころである絶対性、法の解釈運用のツールや全人類
的真理ではないらしい。他にも「人皆賢愚併せ持つ」もよく見るがこれらと同じ認識なのだろう。
 実は、これまではこれらは「なにがしか」(社会秩序を維持する絶対性)に当たると思っていた。すると「日本の独自性
たる絶対性の回避」と矛盾するから「?」だったのだが、これらが絶対性でないならば矛盾しない。ところが、絶対性でな
ければ「これらは何なのだ?」という疑問が湧いてきた。

 S−RAM氏との問答も大変だろうが、これらが何なのかを(何度も言わせて済まないが)分かりやすく説明願いたい。
このことが分からないと、後段にレスも付けられない。割愛させていただく。

366 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/17(水) 21:52:39 ID:74YE508/
聖徳太子の生きた時代とは、科学も人文系の学問も未発達で、シャーマンすら跋扈していた時代なのである。

VBやせいぜいVC++などの統合環境でしかプログラミングしかした事のないエンジニアに、真空管式のTVを見せてこれは
何だ?解釈しろ!と問い詰めることに意味があるのだろうか。

議論のための議論を考える前に、「皇室の存在意義」を真面目に考えようじゃない、それは主権者としての勤めでもある。

367 :右や左の名無し様:2010/02/17(水) 22:59:26 ID:???
たまに覗くと、凄いことになっとるな、君ら。
れれのおじさん三原則。
相手の意見を理解していない、理解する気がない、理解する能力がない、
を三人で忠実に守っている。
おかげですばらしいレベルで意味不明な会話だ。
多少、会話を追うだけで頭がくらくらしてくるわ。

以後このままで精進してくれ。
ここまで電波度が強いと一般人が紛れ込む心配もないだろうからな。


368 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/18(木) 00:01:38 ID:???
>>367
>相手の意見を理解していない、理解する気がない、理解する能力がない、

 これは誰よりもあなたが該当するんじゃないの?
 理解してないから「意味不明な会話」としかとれないし、理解する能力が
ないから「頭がくらくら」する。あげくに「電波度が強い」とレッテル貼っ
て、理解する気が全くない。

 れ氏を電波と言って楽しむのは自由だが、だったら自分がどうなのかを少
しは自覚したらどうだい?
 女性から一番嫌われるタイプだよね。

369 :右や左の名無し様:2010/02/18(木) 10:18:10 ID:ejXFfZU1

あんもないなぁ〜^ー^〜。

もしろ、迷惑のかけられっぱなしだ。
早く、皇室の廃止をしろ。

370 :右や左の名無し様:2010/02/18(木) 20:00:12 ID:???
>>368
かっかっかっかっか。完全に脳みそがれれれに感染しているな。
まあ俺は基本的に観察している方針なので三人での電波会話をがんばってくれ。
れれれはあれでもテクニックは有るからな。一見すると電波に見えない。
おかげで単独だと一般人が紛れ込む心配があるが、君の場合は延々とやっていた
自作自演を見れば分かるがわかりやすい電波だ。
君がいる限り一般人が引っかかることは先ず無かろうから安心して見ていられる。


371 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/18(木) 20:37:59 ID:???
>>370
 あっ、れ氏の回りに飛んでる観察厨の方だったか。大変申し訳なかっ
た。謝ります。ごめんなさい。もう絡まないでください。

 こいつだけは生理的にダメなんだよ。れ以下www

372 :右や左の名無し様:2010/02/18(木) 21:33:25 ID:???
>>371
ありがとう。
れれれと同じ電波系にいやがられるとは、非常にでうれしいよ。
長年の研究結果を基に、電波系がいやがる壺をついているつもりなので、
研究の方向性が間違っていない証拠になる。

ただ基本は観察なんだがたまに突っ込みを入れたくなるのよ。
あそこまで堂々と分かり安い自作自演をやられると、本気でばれてないつもりなのか
本人に確認したくなる。
まあ猿山に鏡でも入れてみてどう反応するか実験しているようなものだと思ってくれ。

373 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/18(木) 22:19:27 ID:GESkIuIC
>>376
喧嘩するなら、コテ化したらどう?

374 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/02/19(金) 02:38:43 ID:???

相変わらず馬鹿なヤツだ。みらいにアンカーつけてやんのw

>>376
プ

375 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/02/19(金) 03:06:52 ID:3BG2YZf0
おい馬鹿ども。おまいら万世一系の天皇の国と易生改革の皇帝の国の違いを教えたるわ。

別に買えとは言わん。この本読んでみろ。いかにこの国に生まれたことがありがたいか実感できるわ

中 国 大 虐 殺 史

なぜ中国人は
人殺しが好きなのか

石平 著

なぜ残虐になれるか?
共産党には虐殺の特権が与えられている
毛沢東は殺人ノルマを課した
遊民による「族誅」が伝統
「南京」でもう文句を言わせない

ISBN978-4-8284-1401-0

C0036 ¥1500E

376 :ハゲハゲ:2010/02/19(金) 04:04:29 ID:???
ハゲに教えて貰わなくてもみんな知ってるから。


377 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/02/19(金) 05:05:51 ID:eo/ztzUg
>>376
も、何のレスも先祖。確かにハゲてきた。

378 :ハゲ ◆mOSVzMTMJspv :2010/02/19(金) 05:25:59 ID:???
ハゲで結構、ハゲや。これから↑上記ええで。

けど、どっかのナントカちゃんに振られるかもな。

急にハゲたんは内蔵疾病か内分泌異常だろけどな。

ああ、おれはハゲさまじゃ。今、妖怪がオイローパを徘徊している。ハゲという
妖怪だ

ハゲ、宣言!

379 :右や左の名無し様:2010/02/19(金) 10:53:39 ID:g8LQZGmV

本物皇室の三笠宮や、捏造歴史を守る為だけにいる数合わせの、今上天皇や
常陸宮などの売国行為や迷惑行為・人権無視の行為が反発を招き。

その不快感が、日本経済の崩壊をもってあらわされている。
1995年から日本経済はガタガタだ。

史実を求める、日本に多くの富や多くの雇用を生み出す有効な特許・実用新案・
アイデアを出してきた人びとに危害をくわえたら。
輸出相手国に口利きをしてきた人びとに危害をくわえたら。
日本経済は、ガタガタになると言う事。

与野党の国会議員にもデモをかけるべきだ。

日本軍は南京大虐殺をやっていないなど、東京軍事裁判の結審結果とその歴史
史観を全面的に否定した物を、外交機密文書にしたら。
もう、無理だと言う事。

そのうえ、死人にくちなし。
富を産む人びとに後遺症を持たせたら、もう無理だ。
皇室の廃止しかない。

文句があるなら、皇室にデモをかけろ。

380 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/19(金) 11:05:16 ID:???
>>365
「上和らぎ 下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。何事か成らざらん。」
17条憲法の第一条だが…。
「人皆賢愚併せ持つ」
17条憲法の第10条だが…。
「万国の極宗なり」として三法をうやまえ、人のまがりをら出すにはこれしかない(第二条)・・・と
仏法を定義しながら、「上和らぎ 下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。
何事か成らざらん。」 としているのが17条憲法であり、その根底には「人皆賢愚併せ持つ」
と云う人間観がある。仏法が民主主義に代わっただけで、構図は一向に現
代においても変わっていないという指摘である。

17条憲法参考http://asikenko.jp/17jyo/main.html






381 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/19(金) 11:45:07 ID:???
つうか、そういう歴史的なことを知らないんだなぁ、十二階君は…。

俺は別に17条憲法が素晴らしいとか、そういうことを言っているわけではない。
日本における他国の主義主張なり宗教を日本が取りこむ(受け入れる)ときの
基本パターンを提示している。

第一条で「和・・・上和らぎ 下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。何事か成らざらん。」
としているにもかかわらず、第二条で「仏法・四生の終帰、万国の極宗」とし、かつ第三条で「詔には従え」
としている・・・。どこにも絶対性がない。

仏教側から云わせれば、仏法の知恵によらない人々の話し合いはまともな結論を得ないし、詔でも
仏法から外れていれば碌なことにならない…と云うだろう。それ以前に解脱を得たものは聖であり、
ひと「皆」賢愚併せ持つと云っちゃったら、そもそも菩提樹の下で悟りを得て解脱した釈迦さえも
否定することになる。w

しかしながら、現実に仏教はうやまわれ、日本において発展することになる。聖徳太子は仏法を広めた
人として仏教において評価されることとなる。

これがどんなにおかしいことか…日本人にはわかりにくい。日本人は現代まで、そうやって異国の宗教や主
義・思想やそういったものを、世界観とか人間観と云う根源的で抽象的部分を除外し、技術的な部分や
世俗的部分、現世的利便性のある部分のみを取り入れてきた。それは民主主義もしかりなのであるという指摘
をしているのである。

382 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/19(金) 12:11:31 ID:???
もう一つの例は、徳川政権における朱子学である。

本来の朱子学は物質の形成の根源や、事物の存在根拠など、いわばすべての世界観と
人の本性や理と云ったものを解明した人間観に基づいて道徳的な法則や規範を提示する
広範囲で体系的な儒学である。

日本では、鎌倉時代に禅僧によって研究され、林羅山らによって隆盛に向かい、徳川政権の
封建体制を維持する学問として、幕府の正学となるわけだが、ここでも、世界観や人間観と
云った抽象的で、しかし根源的な絶対性を取り入れず、忠義忠誠と云った政治的理念を
現世的な意味で採用したにすぎない。

そもそも、儒学である以上「天命」と天皇・徳川・大名の関係性について提示されなければならない
のが学問として当然至極なのであるが、そういった根源的な部分は無視(軽視)してしまっている。

これが日本の、異国の思想や主義、宗教をうyけ入れるときの現代までに続く基本パターンなのである。

民主主義も全く同様で、民主主義についてひたすら学ぶ法学の人々さえ、「なぜ人には理性があると
云えるのか、どれほどに信頼できるのか」などは全く考えることもしない。ひたすら憲法の解釈運用と
云う現世的でテクニカルな利用を論じるだけである。

383 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/19(金) 20:19:45 ID:???
>>365中断についていえば、

つまるところ、どんな宗教でも思想であっても、人間観や世界観を含めた、広範囲で抽象的な
部分から、具体的な部分までをトータルで論理性をもって提示しているものである。
(全人類的真理の提供は人間観や世界観の提供から始まる)

民主主義であっても、そこには「自然」といった概念があり、一定の法則が世界を動かしている
という世界観や、人の理性など、人間観を当然に提示しているわけだ。

イスラム教であれば、世界は神が創造したもうたモノであり、人はどんなに脳内で考えても
真理などわからぬものと云う前提で、ひたすらコーランを信ぜよとしているわけだ。

儒教では「天」という概念を含む法則がこの世にあること、そして徳と云う概念などによって、
世界観と人間観を提示している。

なにがしかの絶対性と云うのは、そういった世界観や人間観を含むトータルの体系自体を
信じる人々によって、総合的に受け入れられ構築される。それが日本以外の国での通常の形。

日本人の人間観は「人皆賢愚併せ持つ」であり、世界観は「八百万の神々の影響によって
どうなるかは予測不可能である=複雑系の社会であり、神のサイコロ遊びによって結論は
変化する・・・」なわけで、仏教ともキリスト教徒も、ましてや儒教やイスラム教徒も全く異なる。

ここまではOK?

384 :右や左の名無し様:2010/02/19(金) 20:46:00 ID:???
>>373
断る。
名無しのままで不自由していないし、何より君ら三人組のようにコテを自作自演するのに
都合の良い道具ていどにしか考えていない連中と同じされたくない。
それにあくまでも喧嘩する気ではなくて、観察であり研究だ。
だいたい君ら電波系はまともな言論に喧嘩売っている自覚がないだろ?



385 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/19(金) 23:35:32 ID:uXwmCa3y
>>383
>民主主義であっても、そこには「自然」といった概念があり、一定の法則が世界を動かしている
>という世界観や、人の理性など、人間観を当然に提示しているわけだ。

神が批判される単語となれば、今度は自然かよ、自然は何も考えちゃいないよ、お馬○の瀬名と同じ過ちを
犯す気か??

386 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/19(金) 23:36:33 ID:uXwmCa3y
>>384
「まともな言論」を代表してどこが間違っているかを、論理的に説明してごらん。

387 :右や左の名無し様:2010/02/19(金) 23:44:45 ID:???
>>386
お前の基準では、自作自演や捏造事実を広めようとすることや言ったことを言ってないと言ったりする
詐欺や嘘に満ちたものが間違っていないのか?

388 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/20(土) 00:43:19 ID:???
>>380
 そういうことを聞いてるのではない。読解力がないなぁ。。。
 それら十七条憲法に書かれているものの前提や根拠を聞いている。絶
対性でなければそれらは何なんだよ?
 ここがわからない限り、後の段にもレスがつけられない。

389 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/20(土) 00:59:55 ID:???
>>386
 奴は全部「自分のこと」を言ってるんだよ。レスを遡れば一目瞭然。
奴なりのオナニーなのさ。
 つまり、まともに相手にするだけ不毛だよん。

390 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/20(土) 10:02:29 ID:???
>>388
読解力がないのはどっちのほうかと。>>383で答えているが…。

391 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/20(土) 16:44:17 ID:???
十二階さんへ
つうか17条憲法の文言の前提…と云われても、それはあなたも読めるのだから、
あなたとしてどう考えているか…を提示すればいいわけで、俺に聞く話じゃないでしょ。

何の前提もなくもくそも、俺は。17条憲法の文言を基に、聖徳太子の頃の海外思想の
うけ入れ方を提示しているにすぎなんだから…。

聖徳太子の頃・・・仏法を、まがれるものを正すための人類共通の真理としながらも
           その実、人々の話し合いを「何事もなし得る」としている。
徳川幕府の頃・・・朱子学を幕府の正学として取り入れているが、朱子学が示す世界観とか
           広範囲なものまでは受け入れていない。
明治憲法の頃・・・立憲君主制に基づいて、天皇機関説を一貫して採用していたが
           それとは相反する国体の本義が出された。
現憲法下の今・・・民主主義を取り入れているが、その実、民主主義における正しさとか真理が
           確かなものである根拠である理性についての確信など、誰も検討していない。
           そもそも複雑系である人の社会において、正しさなどありようはずもないという
           基本的なことさえ検討せず、法学学説を追い求めているのが、現実だろ。

392 :右や左の名無し様:2010/02/20(土) 21:51:18 ID:???
>>386
かっかっかっかっか。
S-RAMよ、これで己のダメさ加減が理解できたか?
>387のような小学校の道徳レベルの質問に即答できないのが君だよ。

ただな、君とかそこのれれれの2号は自作自演がばれていることを指摘すれば
それ以後やらなくなった。
つまりばれなければ何をやっても良いと考えているわかりやすい人間のクズだよ。
しかしれの場合はばれていることを指摘してもそのまま続けて、しまいにはなんで
そんなどうでも良いことを気にするんだとのたまった。
あれは電波のレベルが違いすぎるわ。
あんなのにつきあって、小学校の道徳レベルの常識すら分からなくなっとるぞ。



393 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/20(土) 22:57:53 ID:O0dQkt4R
>>387
まず、小学校の国語の教科書で日本語の文章を学びたまえ、君の文章は日本語になっていない。

394 :右や左の名無し様:2010/02/20(土) 23:29:04 ID:???
>>393
その割には内容をしっかり理解しているようだが?

まあよい。今のところの研究成果として、君らの電波の本質は
「見えているものを何とかして自分にとって都合良く解釈する」ことだと見ている。
そのためには論理矛盾は気にしないし周りからどう見られようともかまわない。
文章の内容は相手がどう考えていたかなど関係なく、どう解釈すれば自分にとって
都合良くなるかだけが問題となる。
どうやっても自分に都合良くなる解釈が出来ない場合は日本語になってないと言うしかないだろうな。

ただれれれの場合はこちらは増悪で罵倒しているのを「(モテモテで)ストーカーされている」
まで妄想を持っていったぞ。
君の反応は様相の範囲内だが、あれはさすがに想像を超えていた。

日本語になってないなんて返しはまだ甘いな。

395 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/21(日) 03:05:50 ID:???
S−RAMちゃん
 だからさー、「餌」を与えるなってばw 「餌」を与えるからすぐに図に乗られちゃうんだよ。

 あなたの「ちっうっせーな」の一言(例えば>>386)でこんだけ長々とレスしてくるっつーことは、奴は相手にされて余
程嬉しいんだよ。つまり典型的な「構ってチャン」ってこと。

 一つ賭けしようぜ。「奴にレスするのを止めて徹底的に放置したらどうなるか?」
 奴は絶対に自作自演しだすよ。

 見物だぜ。そういう奴の生態を「観察」してやることこそ奴にとっての最大の「研究」w成果だろ。

396 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/21(日) 04:50:16 ID:???
>>390
 どこで?(理由や説明もなくただ「全く異なる」だけでは分かりようがない。)
 「絶対性じゃなければ何?」に答えられない理由でもあるの?
>>391
>あなたとしてどう考えているか

 実は、これまではこれらは「なにがしか」に当たると思っていた。

 日本人の人間観や世界観も、トータルでなく部分的であっても、「信じられ、受け入れられ構築される」には「なにがし
かの絶対性」が必要。でなければどうやってそれらは成立したんだい?
 逆に言えば、仏教やキリスト教、イスラム教、儒教などがなぜ絶対性を持ったのかと言うこと。それらは必ず絶対性を前
提や根拠にして成立している。絶対性がなければ成立しようがないのである。
 日本人の価値観も、絶対性かそれに代わる「なにか」が前提や根拠としてなければ成立しようがないだろ?

397 :右や左の名無し様:2010/02/21(日) 05:42:12 ID:???
268:大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U 2009/05/26(火) 23:30:36 ID:???[sage]
夜、子供に見つからないところで、エッチな本やDVD売るのは
どうかな。

俺ってわりとセクシーな体つきしてるから、裏DVDのモデルとか
いいかもしれないけど、今はあまりもうからないだろうな。


95:大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U 2010/02/20(土) 22:25:07 ID:V0YPe4lJ
>>94
大麻なんて酒や煙草より害が少ないし、解禁すればいいんだよな。

398 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/21(日) 15:51:38 ID:???
>>396
> 「絶対性じゃなければ何?」に答えられない理由でもあるの?
なんか誤解していないかい?
あなたのおっしゃっている「真理とか正しさ」と云うものについての疑義を指摘している
のだから、あなたが「民主主義が持つ絶対性や正しさ、真理」と云うものの確かさを
提示する番だと思うが…。

> 日本人の人間観や世界観も、トータルでなく部分的であっても、「信じられ、受け入れられ構築される」に
>は「なにがし かの絶対性」が必要。でなければどうやってそれらは成立したんだい?
いやだから、部分的に「皆で決めて受け入れた」だけの話だと言っているんだが。
民主主義でいこうという意思決定があれば、その部分的な領域において尊重されると云うのが日本の
歴史的な状況じゃないか。立憲君主制に基づく近代主義でいこうと決まれば、みんなでそれを尊重するし
朱子学を正学としようと決まれば、その適用領域内において朱子学が絶対性を帯びる。

> 逆に言えば、仏教やキリスト教、イスラム教、儒教などがなぜ絶対性を持ったのかと言うこと。それらは
>必ず絶対性を前提や根拠にして成立している。絶対性がなければ成立しようがないのである。
何を頓珍漢な事を…。wすべての主義・思想・宗教は全人類的な真理・正しさ・絶対性を提供するものであって、
人間観や世界観などの総合的な体系が、それが人々に信じられるかどうかにかかっているんだよ。

> 日本人の価値観も、絶対性かそれに代わる「なにか」が前提や根拠としてなければ成立しようがないだろ?
あのなぁ、おれはあんたの先生じゃないんで、たとえば民主主義・朱子学・儒教・仏法が日本においてなにが
しかの絶対性をもった「なにか」などを教えるという立場じゃないんだよ。一つ一つに理由もあれば経緯もあれば、
なぜそれが受け入れられたかの理由もある。

んなことより、民主主義が日本に受け入れられたとして、その民主主義の持つ絶対性が確かであることを
民主主義を信じているあなたが、語ればよいという議論の流れなんだが…。


399 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/21(日) 16:10:34 ID:???
あ、>>398の二段目については「人間観としての[人皆賢愚併せ持つ」世界観としての「八百万の神々の
影響で予測不能」と云う部分の成立について質問しているのかな?

そりゃ基本は神道の流れでしょ。
神話でも、アマテラスの上位の神が持さえも、占いをしているという記述があるし、八百万の神々
の話し合いによる決定などは、天の岩戸の神話にも出てくるわけで、しかもアマテラスにしても
出雲に対するアプローチを何度も失敗しているわけだから、絶対神的な把握はされていない。

まして神道においては人と神は同一線上にある(人が神になることはありうるどころか、動物や無機
物さえ神するのだから…)。人皆賢愚併せ持つという発想は、そもそも神でさえ賢愚併せ持つ
と考える社会なのだから・・・当然でしょ。

400 :右や左の名無し様:2010/02/21(日) 21:49:22 ID:???
>>395
かっかっかっかっか。
それではまるでチンピラの罵倒だぞ。

それよりれれれのおじさんにまともに答えたらどうだ?

>>368
> 理解してないから「意味不明な会話」としかとれないし、理解する能力が
>ないから「頭がくらくら」する。あげくに「電波度が強い」とレッテル貼っ
>て、理解する気が全くない。

とか言ってるんだから、君にはできるのだろ?
れれれも期待しているようだし。

俺は無間地獄に陥りそうだから遠慮しとくけど。

401 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/21(日) 21:54:08 ID:???
俺には、↑がチンピラの因縁に見えるが・・・w
まぁ、虫並みの脳みそだということはよくわかっている。虫は無視ってか…www

402 :右や左の名無し様:2010/02/21(日) 22:04:41 ID:???
>>401
そういえばれれれも最近とばしてるな。
>398-399あたりは近年にない電波っぷりだ。
2、3行読むだけで頭がくらくらしてくる。
いい鴨がつれたので気合いが入っている為かな?

403 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/23(火) 11:29:19 ID:???
つうか、「人類共通の正しさや真理」からは、なぜ日本国が独立を維持する必要があるのか
日本国と云う枠組みを継承していく必要があるのか…は導き出せないだろ、と云いたい
わけなんだよ。

十二階君や法学の人は、そこがわかっていない場合が多いよね。

「民主主義理念と云う人類共通の正しさ」によって、平等思想や人権思想を根拠に
天皇制に対して批判をし、また廃止するべきという意見は多いのだが、じゃぁ、日本国という
枠組みは必要なのかどうか…という話に、俺の中ではなってくるわけだ。

俺は、日本国と云う枠組みの維持は必要だと思うし、民主主義を標榜している韓国であっても
「同じ民主主義なのだから、一つの国になればよい・・・」とは考えない。
民族的な価値観の違いというものがある、と考える立場だ。
無論イスラムを信仰している人々が一つの国を作ってイスラムの教えにしたがった統治をおこなう
ことも、国ごとの違いとして認めもするし、将来的であっても、人類共通の真理であるところの
民主主義を採用すべきと全く考えない。

当然に日本には日本の独自性があるわけで、「人類共通とする理念」と「我が国の独自性」の
関係をきちんと整理したうえで、天皇に関する制度の批判について意見を提示している人を
見たことがない。(天皇がいなくても日本じゃなくなるわけじゃない…という人はいるが、じゃぁ、日
本である必要性はどこに見出していくのか…の提示もない。)

天皇がいなくなったとしても、「必ずしも」、日本という国の継続がなくなるとは云えないが
「必ず継続が維持される」とも云えない。自然に存在し続けた枠組みであると仮にしたとしても
今後も自然に存在し続ける保証はないし、存在し続けなければならない理由にはならないし。

404 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/24(水) 21:42:19 ID:MBQzL5nw
>>403
>つうか、「人類共通の正しさや真理」からは、なぜ日本国が独立を維持する必要があるのか
>日本国と云う枠組みを継承していく必要があるのか…は導き出せないだろ、と云いたい
>わけなんだよ。

何もそんなことを「正しさや真理」などから導き出す必要性などないだろうよ。
米国に迫害され続けるインディアンや、ロシアの圧制や中国のチベットへのやりようを見れば済む話である。

何も天皇など必要ない、日本はそんなものが無くても素晴らしい国なのである。

405 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/24(水) 22:10:20 ID:MBQzL5nw
日本国民は知るべきなのである、国家の実際的な必要性を!
天皇を戴くために、日本国が必要だなどと妄想する平和ボケトンチンカン右翼は絶滅すべきであろう、この日本のためにな。

406 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/24(水) 23:56:06 ID:MBQzL5nw
田嶋陽子は左翼界の代表的平和ボケであろうが、れは右翼界の代表的平和ボケであろう。
国際社会って熾烈な生存競争を繰り広げ続けているのに、それが目に入らないのだ。

平和ボケしているれや田嶋はソルマックでも飲んでろや!

407 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/25(木) 02:15:30 ID:???
れ氏
 申し訳ない。週末には返事できると思う。

408 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/25(木) 11:17:53 ID:???
>>406
了解。別にチャットじゃないんだから、時間のあるときで…。

>>404
>日本はそんなものが無くても素晴らしい国なのである。
ん?その言葉の中の「日本」というのは、具体的に何のことかね。「具体的に」かいておくれ。

自然に存在し続けた枠組みであると仮にしたとしても今後も自然に存在し続ける保証はないし、
存在し続けなければならない理由にはならないし。 コストや人命をかけて守っている枠組みで
あるのだから、積極的な、維持の意味や目的はなければならないわけだが、しかしそれ以前に
守るべき主体は何なのか…が明確に示されないとねぇ。




409 :右や左の名無し様:2010/02/25(木) 11:56:19 ID:9vQIUVCq

皇室の存在自体が、害そのもの。

日本の国益を、ことごとく害している。

410 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/25(木) 15:31:27 ID:???
>>409
そりゃ君の国の国益に反するということで、それは、わが国日本の国益にかなっているということですよ。

411 :右や左の名無し様:2010/02/25(木) 17:44:17 ID:98A+enIX

戦勝国はすでに、ロシアが中心となって公式文書で。
日本軍による南京大虐殺・その戦争の日中戦争南京戦の始まりと南京落城の
月日など、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面的に否定している。

日本国は公式文書の中に、皇室・偽皇室・捏造歴史を守り続ける事を条件に
日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の方々にとって。
都合の悪いことが表現されていると言う事で、外交機密文書として揉み消して
いる。

このこと以来、日本は相手国の言いなりだよ。
私どももやる気をなくし、1995年から日本経済はガタガタだ。
皇室などは百害あって一利なし。

えさ代のかかる人糞製造機だ。



412 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/02/25(木) 17:57:30 ID:zyq6E0jy
いやなら日本人ヤメとけ。なんとか人になれ、ナントカ人に

413 :右や左の名無し様:2010/02/25(木) 18:15:21 ID:98A+enIX

朝鮮人に支配された戦後の日本。

国旗が朝鮮人参・国歌がキムチ音頭になってから日本脱出だ。

414 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/25(木) 18:16:37 ID:???
仮に、日本にとって百害があるのなら、少なくともいくつかの日本の政党は
天皇制廃止を公約すると思うのだが…。w


415 :右や左の名無し様:2010/02/25(木) 18:27:27 ID:???
顕在化しない実害は票に結びつかないから政党も公約にしにくい。
潜在的な実害はじわじわと社会を蝕む。


416 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/25(木) 19:11:09 ID:???
君に顕かであって、ほかの人々に顕かでない場合、まず自身を疑ってみよう。w

あなた一人が、論証なく顕かだといったところで、別に誰も気にも留めない。

417 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/25(木) 21:02:43 ID:RbvIYLam
>>408
国家とは「領土」「国民」「統治機構」が揃えば問題ないだろ。
領土は、日本列島、国民は1億人を越えている、統治機構は鳩山首相を先頭に政府があんだろう。

 お ま い は い つ ま で 、 く だ ら な い 定 義 遊 び し て ん だ !

さあ、私の批判に答えてもらおう、平和ボケのれよ。

>日本国民は知るべきなのである、国家の実際的な必要性を!
>天皇を戴くために、日本国が必要だなどと妄想する平和ボケトンチンカン右翼は絶滅すべきであろう、この日本のためにな。

418 :右や左の名無し様:2010/02/26(金) 07:47:40 ID:h+2L2K9P

皇室などによって、くずれやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を
守り続ける為に。
日本人となった朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の、国会議員や
メデアで活躍している人びとが作り出している。

彼らは、予想以上に捏造歴史を肯定してきた。

その事を批判すれば、死人にくちなし、生き残っても記憶障害それに伴う能力
障害だ。

皇室や朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の、売国行為に不服従を表
す為に。
従来通り、日本に多くの富や多くの雇用を生み出す有効な特許・実用新案・
アイデアなどは、最小限に。
輸出相手国への口利きも、最小限へ。

日本経済は、1995年から右肩下がりの崩壊状態に至っている。
財政出動でごまかしてきただけだ。
その財政的余力がなくなっている。

戦勝国が、日本の無実を表した公式文書を公開し。
なぜ捏造歴史が崩れてこなかった原因を公表し。
偽皇室・偽日本人をあぶり出し。
故郷、朝鮮半島に帰国してもらいたい物だ。

そのための、日本経済崩壊だよ。

文句があれば、皇室へ民主党へ。



419 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/26(金) 08:16:43 ID:???
>>417
その領土・統治機構・国民の枠組みを維持しなければならない理由は何だね。

>天皇を戴くために、日本国が必要だなどと妄想する
俺はそんな妄想をしたことがないわけだが。見えない敵と戦い過ぎると医者が必要になるぜ。w

420 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/26(金) 08:38:42 ID:???
>日本国民は知るべきなのである、国家の実際的な必要性を!
国家の必要性……国家という言葉をどのような意味で使っているのだろうかのう。w

まぁ、何度も言っているように、国という単位で国際社会が構成されおごいている現状に
あがらうこと、まず不可能だろう。異なる基本法・法秩序を持つ「国」が複数存在するという
ことはまぁ、その数だけ、「一致できる価値観」が幾多存在するということだろうな。

無論ここの価値観というものは尊重されてしかるべきだが、社会として排除される価値観も
ある。価値を相対化してしまったら秩序維持ができず、社会的動物とされる「人」の自己実現
可能性が低くなることは当然だから、一定の同意できる価値観に基づく社会秩序を構築する
必要があるわけだ。

で、その社会秩序などは、基本的にはよりよくしと試みられながら世代を超えて引き継がれて
いく行くものであるから、世代を超えて火浮き継がれていく価値観があるということになる。
これまた当然至極の話で、物事に関する価値観は、家庭において基礎づけられ、すでにある
秩序によって形成されていくのだから…。

つまり国とは、世代を超えて引き継がれ続けている秩序に関する価値観の中で人が社会生活を
送り過ごすことが、それを共有する多くの人々の自己実現に必要なことであり、その器として
存在すると考えればよろしいし、それこそが国の必要性の根源である。そして人は、自分の子孫に
よりよい社会を引き渡していこうとするわけだ。

では秩序に関する、我が国独自の価値観(維持し引き継いでいこうとするそれ)とはいかなる
モノであるかといえば、根源的には「原理原則の徹底や頑ななまでの理念遵守よりも、妥協譲歩を
してでも平安であることを上位とする価値観」であったり、一度みんなで決めたことにはみんなで
従うという「節度」であったりとか、全体としては絶対性を回避しながら、宗教や主義思想に基づく
絶対性を持つ領域内では、その領域内での求めらrテルふるまいを尊重するとか言った
者だろうよ。(何度も言っている)

421 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/26(金) 14:20:19 ID:???
ラムタンへ
419の続き脱が、君は「日本はそんなものが無くても素晴らしい国なのである」と404で云っているが
単純な話、我が国はいい国だから、独立を維持し継承する価値がある…というのは全く答えに
ならないことなんだよなぁ。

我が国がよい国なら韓国や中国を併合すれば、そこの人々も喜ぶはずだろ。
素晴らしい国である=広めるという選択肢があるわけだが…。君は世界はひとつ人類はみな兄弟
国境のない世界を作ろう、日本が世界を併合すればよい!!!なんて考えないだろ?

じゃぁ、素晴らしい国であるだけじゃ解答にならんことはわかるよな。

422 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/26(金) 18:18:56 ID:y8o6s7y4
>>421
>独立を維持し継承する価値がある…というのは全く答えに
>ならないことなんだよなぁ。

君の頭はどんな風に出来ているのだろうか、市井に生まれ生きるに精一杯なのに、国のコンセンサスが無いから
国家を解体したいとかって思うとでも思っているのだろうか。


地球のほぼ裏側にある、南米の一角に
「原理原則の徹底や頑ななまでの理念遵守よりも、妥協譲歩をしてでも平安であることを上位とする価値観」
この価値観を100%共有できる民族=グループが存在したとしよう、しかも彼等は日本に属することを熱望したとしよう。
しかし、もちろん彼等は日本語を喋れないし、歌舞伎も知らない。

一方、後者のグループとして、「正しいことは正しいとして、妥協するべきでない」と考える日本人の両親から
生まれ、これまで一度も日本を出たことすらないグループが居たとしよう。

さて、どちらが、日本人なのか、日本の国家に属せるグループなのか?

君の意図を一切否定するように、後者のグループが日本人であるし、日本の国家の構成員なのである。

423 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/26(金) 19:16:46 ID:y8o6s7y4
>我が国がよい国なら韓国や中国を併合すれば、そこの人々も喜ぶはずだろ。
>素晴らしい国である=広めるという選択肢があるわけだが…。君は世界はひとつ人類はみな兄弟
>国境のない世界を作ろう、日本が世界を併合すればよい!!!なんて考えないだろ?


ああ、考えていないよ、おまいのようにおつむがメデたく出来ていないからな。

424 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/26(金) 19:23:31 ID:y8o6s7y4
>無論ここの価値観というものは尊重されてしかるべきだが、社会として排除される価値観も
>ある。価値を相対化してしまったら秩序維持ができず、社会的動物とされる「人」の自己実現
>可能性が低くなることは当然だから、一定の同意できる価値観に基づく社会秩序を構築する
>必要があるわけだ。

ナチスの考え方そのものじゃあないのか?

人類は「思想信条の自由」これを否定してきたために、沢山の血を流した、つまり、

「価値観の相対化を保障せずに、社会の秩序は維持できない。」

これが正しいのだよ、平和ボケのナチスのシッポのれたん。

425 :右や左の名無し様:2010/02/27(土) 02:45:07 ID:NdQ0653j
宮内庁維持に国家予算 年間2兆円の税金が使われてるって本当ですか?

426 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/27(土) 07:59:52 ID:???
>>422
一段目:人名やコストをかけているのだから、積極的理由が必要とすでに述べている。
二段目:それじゃ線引きにはならないわな。南極は日本領土ではなく、東京は日本領土であると
 いったところで、何も言っていないも同様。考えていないことがよくわかる。
 竹島が日本領土であるかどうかの論拠は同提示されているのか知らないのか。
>>423
考えていないことは分かっているんだが…
>>424
どこがナチスだよ。全体主義でなくとも、どんな国でも一定の価値観の排除はしているじゃ
ないか。個々の価値観は尊重されなければならないとしても限度があるだろ。
その程度さえ理解できていないから、おめでたい発想しか出てこないんじゃないのか?

幼女を犯し殺したいという価値観や、日蓮宗をを国教とし池田大作の指導のもとに国家運営をするという
価値観を個人が持つことは自由かもしれないが、それを実行することは我が国では禁じられてい
るという意味での「排除・絶対化」はしなくちゃ、秩序は維持できないだろ間抜け。

思想信条の自由とは言え、内心の自由以外はさまざまに制限がある…国として排除している価値観が
あるということを指摘しているのであって、逆にいえば、国ごとに是とする価値観はちがう。
たとえば我が国では国際平和を是としているが、そうでない国もあるということだ。



427 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 09:36:30 ID:6zw3JxGL
>>426
君のようにナチス思想に囚われたとて、誰も君を罰しようとはしまい、君のようにナチス思想を公言
しようと、君を捕らえようととはしまい。

 そ れ が 思 想 信 条 の 自 由 で あ る 。

君のような、ナチス思想に染まった平和ボケでも日本国民で居られるのは、日本は思想信条の自由
を憲法に明記しているからだ、有難く感謝していれば?

428 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 09:48:41 ID:6zw3JxGL
れは日本人が何か他国と違った道徳観を持っているから、国家としてまとまっていられるとかって
結論に持って行きたいようだが、国家とはそんなものではない。

思想の違う個人を排除出来なくなっている、もちろん行動した場合はダメだよ、オウム事件を見れ
ばれみたな○○でもわかるだろ、麻原を崇拝するまではOK、そのあまり大量殺人すれば、死刑だ。

確かに他国では、どこに国境線を引くべきか、どこまでの民族が一つの国家に属すべきか微妙な国は多い。
しかし、こと日本に限っては極めて稀なぐらい、その問題が少ない国なのである。
アイヌや沖縄は多少問題はあるだろうが、もはや分離独立が多数派を占めることもなかろう。

この僥倖を享受し続けるためには、天皇制などといった色の付いた制度は早々に排除するべきである。

429 :右や左の名無し様:2010/02/27(土) 10:44:17 ID:hTP5ukVU

皇室の存在意義なんて、まったくない。
害しか感じない。

430 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/27(土) 10:57:00 ID:???
>>427-428
内心の自由と違う視点であることはすでに述べた。

>こと日本に限っては極めて稀なぐらい、その問題が少ない国なのである。
国の枠に揺らぎが少ないからと云って、コストとをかけ、時に人命をとして維持するためには
「積極的理由が必要」であることはすでに二回述べているのだが…



431 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 13:10:04 ID:6zw3JxGL
>>430
積極的理由??
「民族自決」これで何が不満かね、中学校の教科書にも書かれているだろうに、おまんはほんに○○か○○かと....以下略。

432 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/27(土) 14:56:05 ID:???
>>431
>>438の一段目と矛盾するだろ…。矛盾しないというなら、君の云う「民族自決」と云う場合の
民族という言葉の定義から説明してもらおうか…。

辞書的には、「言語・人種・文化・歴史的運命を共有し、同族意識によって結ばれた人々の集団。」
のことだそうだ。では文化とは何か…これも辞書的には
 1 人間の生活様式の全体。人類がみずからの手で築き上げてきた有形・無形の成果の総体。
 それぞれの民族・地域・社会に固有の文化があり、学習によって伝習されるとともに、相互の交流に
 よって発展してきた。カルチュア。「日本の―」「東西の―の交流」
 2 1のうち、特に、哲学・芸術・科学・宗教などの精神的活動、およびその所産。
 物質的所産は文明とよび、文化と区別される。
とある。民族における文化とは、風習・伝統・思考方法・価値観などの総称であるとされる。
価値観や思考方法は精神活動の所産であることに間違いはない。

まぁ、民族自決という言葉を使う場合の民族の定義として、俺は、言語・人種・文化を世代を超えて共有し、
他と区別して帰属意識を持つ人々のことと云うような把握をしている。

道徳館などと俺は云っていないわけだが、まぁ、道徳観もまた文化の一部だろ。w
自分が云っていることが矛盾していると認められないなら、きちんと民族の定義から提示してくれ。




433 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/27(土) 14:56:50 ID:???
あ、>>428一段目との矛盾ん…訂正しておきます。

434 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 18:05:50 ID:6zw3JxGL
>>432
民族を一言で言うのは難しい、日本人は日本人だよ、簡単な定義ではないが
日本語、箸、納豆、くさや、梅干、味噌汁、...その他もろもろの合計して平均して標準偏差を取ったものかもな。

でも、日本人は日本人らしさを肌で感じることすらできる。

もちろん、正確な定義は日本国籍を持つ人でよい。
さらに、その日本人らしさは今後も変化していく、それは日本が開国してからのサダメでもあったろう。

ただ、一度定まった国はそれで十分なのだ、国家と言う運命共同体に身を置いた以上国家を使って理不尽な国際社会
の中で生き残っていくしかないのだ。
それが歴史ってものでしょ、国を持たなかった昔のユダヤ人や、ジプシーの扱いをおまいは知らないのかね?

435 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 18:14:28 ID:6zw3JxGL
自然保護を語る人種は2種類に分かれる、

1)自然保護を絶対的価値とでも考えるのか、どこかのどら息子総理のように人類滅亡こそが最高の自然保護だと
 か発言して喜ぶ。
 しかし、真剣さが足りないのだ、自然保護をカッコイイお遊びだとでも思っているのだ

2)自然保護は本来人間が生き残るために必要なそれを目的として行うべき真剣で、合理的でないといけないもの。
 だと考える人々がいる。

れの自然保護に対する態度がどうかは知らないが、国家の在りようをカッコイイお遊びだと勘違いしている様子が
ありありと見える。
国家とはその昔から、国家に属する物によるサバイバルなのである、お遊びなどではないのだ。
れのくだらん定義遊びの先に真剣な日本国家の在りようなど描けるはずもない。

436 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/27(土) 18:57:03 ID:???
遅くなりました。
>>398
>なんか誤解していないかい?

 誤解していない。「真理とか正しさ」うんぬんについてはまだ議論してないだけ。あなたはこんなことを言う前に「絶対
性でなければ何?」に的確に答えるのが筋だろう(本当に答えてくれないよなw)。
 安心してくださいよ。私はマサカドたんにもそうしたように言われっぱなしは嫌いでね。必ず答える主義だ。

>部分的に「皆で決めて受け入れた」だけの話だと言っているんだが。

 なぜ皆で決めたものを受け入れなきゃならないんだよ?←あなたが考えなきゃならないのはココ。

>その適用領域内において朱子学が絶対性を帯びる。

 日本では「天」という概念がないのに、なぜ朱子学が絶対性を帯びるんだ?

>すべての主義・思想・宗教は全人類的な真理・正しさ・絶対性を提供するものであって、 人間観や世界観などの総合的
な体系が、それが人々に信じられるかどうかにかかっているんだよ。

 総合的な体系は何がしかの絶対性でまとめられ形成される。絶対性と体系は表裏一体。つまり人々に信じられるかどうか
にかかっているのはどっちということはない。

>議論の流れなんだが…。

 あなたがそういう流れにしたいだけだろw
 「絶対性でなければ何?」についてはそろそろ結論が出るから、こっちに論点を移行していくことにする。

437 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/27(土) 18:58:21 ID:???
>あなたのおっしゃっている「真理とか正しさ」と云うものについての疑義を指摘している

 あなたの疑義については一度返答している(>>285)。

>あなたが「民主主義が持つ絶対性や正しさ、真理」と云うものの確かさを 提示する番だと思うが…。
>民主主義が日本に受け入れられたとして、その民主主義の持つ絶対性が確かであること

 勘違いしてない?
 私は、民主主義は全人類的な「真実・正しさ」を前提にしてると言ってるだけで、それが確かであることは「人皆賢愚併
せ持つ」「八百万の神々の影響で予測不能」の確かさを提示しろと言ってるに等しい。日本のそれは確かだから受け入れら
れたのではない。

>>399
>そりゃ基本は神道の流れでしょ。

 そうだよ。これを聞いてたんだよ。あなたも神道に求めたか。あとはこれが絶対性であることにあなたが納得するかだけだ。

>人皆賢愚併せ持つという発想は、そもそも神でさえ賢愚併せ持つと考える社会なのだから・・・当然でしょ。

 なぜ「当然でしょ。」と言えるのか? そう思う根拠が絶対性なんだよ。
 で、あなたは人皆賢愚併せ持つという発想には「確かさ」を追及しようとしないが、民主主義には「確かさ」を追及して
いる。おかしさにまだ気がつかないか?

>>403
>つうか、「人類共通の正しさや真理」からは、なぜ日本国が独立を維持する必要があるのか
>日本国と云う枠組みを継承していく必要があるのか…は導き出せないだろ、と云いたい
>わけなんだよ。

 当たり前だよ。両者は関係ないものだから。
 その地域の倫理や規範などを超越してるんだから、枠組みも超越してる。超越とは、遥かに飛びこえ問題としないこと。
枠組みを問題としないだけで、枠組みを肯定も否定もしていない。日本が東西に割れようと韓国とくっつこうが「人類共通
の正しさや真理」とは無関係。

438 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/02/27(土) 19:06:46 ID:???
>天皇制に対して批判をし、また廃止するべきという意見は多いのだが、じゃぁ、日本国という 枠組みは必要なのかどうか

 天皇制と日本という枠組みは別物。天皇がいなくても日本じゃなくなるわけじゃない

>将来的であっても、人類共通の真理であるところの 民主主義を採用すべきと全く考えない。

 将来のことは将来で決定すれば良い。あなたの言う「民主主義」うんぬんはおいといて。

>じゃぁ、日 本である必要性はどこに見出していくのか

 例えば、日本人の人間観・世界観とかそれらが形成された社会とか、むしろ天皇にしか見い出せないのがおかしい。

>「必ずしも」、日本という国の継続がなくなるとは云えないが「必ず継続が維持される」とも云えない。

 絶対性を回避する国柄で、「必ず」っておかしくないか?

>今後も自然に存在し続ける保証はないし、存在し続けなければならない理由にはならないし。

 そんな保証や理由を求めたい気持ちはわかるが、もともと日本にはそれがあまり必要ではなかった。明治以降、その必要
性に迫られて天皇に求めただけ。

 天皇制があっても、あなたの言う「人類共通の真理であるところの民主主義」を採用したら日本と言えるのか?

439 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/27(土) 21:06:22 ID:6zw3JxGL
どう考えても、天皇制の有無と日本が日本であるかどうかなんて関係無いだろ。
創価学会は池田大作亡き後、創価学会であるかどうか、麻原の死後アレフはアレフかっては、アリだけどな。

440 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/28(日) 12:05:05 ID:???
>もちろん、正確な定義は日本国籍を持つ人でよい。
違うと思うぜ。w 朝鮮民族への帰属意識はあるが、国籍は日本人、あるいは
フィリピン国籍や米国国籍を持つが日本に帰属意識を持つ人々は存在する。

たとえば、フィギアペアのロシア代表選手の女性のほうは日本民族だが、
国籍はロシア。

まったくもって考えが浅すぎて話にならない。

441 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/28(日) 12:24:23 ID:???
>>436-438
>「絶対性でなければ何?」に的確に答えるのが筋だろう(本当に答えてくれないよなw)。
議論は>>365の記述だよね。
 >「上和らぎ 下睦びて、事を、論うに諧うときは、事理おのずから通ず。何事か成らざらん。」
 >「人々の話し合いによる全員一致が最も好ましい」
  これらは何だ?
17条憲法に述べられている、絶対性を否定する文言としか言いようがないが…。
人々の話し合いによる決着と云うのは、事前の、あるいは決めごととしての絶対性を否定するモノに
違いはないと思うのだが…。

>なぜ皆で決めたものを受け入れなきゃならないんだよ?←あなたが考えなきゃならないのはココ。
そういう文化だから…としか言いようがないなぁ。というか、人々が受け入れない限り、どんな規範も
基本的には成立はしないぜ、外部からの強制以外は…。

>そうだよ。これを聞いてたんだよ。あなたも神道に求めたか。あとはこれが絶対性であることにあなたが
>納得するかだけだ。
出自が神道であろうと述べているだけの話なんだが…。俺はそれが確かなものであるなどと云っていない
んだけど…。勘違いしているよね、顕かに…。w

>で、あなたは人皆賢愚併せ持つという発想には「確かさ」を追及しようとしないが、民主主義には「確かさ」を
>追及して いる。おかしさにまだ気がつかないか?
だって、民主主義は人々の話し合いでさえ=つまり民意であったとしても全員一致であったとしても
くつがえせない「真理」を提示しているじゃない。つまり人人に強制をしているわけだよね。たとえば、
信教の自由を尊重するとか…。(イスラム教の指導者による政治は禁止しているわけだ。)
一方「人皆賢愚併せ持つから、話し合いで解決することが望ましい」という発想は、別に誰にも強制はして
いない…望ましいだけの話なんだから、確かさを追及すtる必要性は薄いよね。



442 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/28(日) 12:34:01 ID:???
つづき
>枠組みを問題としないだけで、枠組みを肯定も否定もしていない。日本が東西に割れようと韓国と
>くっつこうが「人類共通の正しさや真理」とは無関係。
おっしゃる通りかと…。
つまりそういうことですよ。国の枠組みにかかわることについては、まったくもってそういう民主主義
理念などは出番がないということです。

>例えば、日本人の人間観・世界観とかそれらが形成された社会とか、むしろ天皇にしか見い出せない
>のがおかしい。
俺は天皇にそれを見出しているわけじゃないし、天皇にしか見いだせないとも言っていないわけだが…。w
そんな単純な話じゃないのよ。

> 絶対性を回避する国柄で、「必ず」っておかしくないか?
ん?頓珍漢。天皇がいなくても必ずしも日本じゃなくなるわけじゃないが、必ずしも日本であるかどうかも
また不明であるという意味なんだが…。

>もともと日本にはそれがあまり必要ではなかった。
日本史の勉強をどうぞ。w江戸時代には…というなら理解もできるが…。

>明治以降、その必要性に迫られて天皇に求めただけ。
意味不明なうえに、歴史的な認識も、まして明治憲法の成立過程における議論内容にも反するな。w

俺は保証を求めてなどない、保証がないと言っているだけである。保証がない場合に人は保証を求める
と云うのは単純バカであって、保証がないなら、とりあえずなるべく確かになるように努力するという選択
肢がある。無論他にも、その必要性重大性によって、あるけどな。




443 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/28(日) 12:51:47 ID:???
でさぁ、十二階君は上のほうで、司法による司法による違憲審査について現状では不満で、もっと積極的である
事を好ましく思っていると思うんだが、どうなの?

人々の選挙によって当選し、議論した結果に基づく行為より、憲法のほうが優先すると考えているんだよね。
つまり民主主義理念に基づく基本法のほうが民意より上位であると考えているんだろ?

それほどまでに確かなのかい?という疑問は持たないのかなぁ?

複雑系って知っている?単純に云うと、要素が三つ以上ある運動の予測は完全には出来ないとかいう
意味なんだけど、よくわかるのが、株価の予測。株価は人の思惑という要素があるから、予測自体が要素として
株価変動に参加してしまう。つまり正しい予測など無理ということなんだよ。単純に云うと…だよ。
で、無論社会は複雑系であって、正しい法則とか真理と云ったものは基本的には通用しないのよ。

で、ラムタンにレスしているように「日本と云う枠組み」が積極的にコストや人命をかけて守っている以上は
日本と云う枠組みが維持される積極的理由の提示が必要。で、民主主義理念はこういうことについては全く
関係ないんだよね。じゃぁ、日本と云う国の歴史的な継続と天皇というのは、関係がないどころか、
極めて、おっ説であるし、あなたは未来のことは未来の人々が決めればよいというけれども、この社会をより
よくして引き継ぐという責務が我々にはあるわけで、ではどんな社会がよりよい社会なのか…ということは
枠組みも含めて考えなきゃだめでしょ。枠組みをコストをかけて維持しようとしてるのは、われわれ現代の国民
なのだから…。



444 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/28(日) 16:26:35 ID:/R9ALJ/k
>>440
>違うと思うぜ。w 朝鮮民族への帰属意識はあるが、国籍は日本人、あるいは
>フィリピン国籍や米国国籍を持つが日本に帰属意識を持つ人々は存在する。

違うと思うのは勝手だが、国籍は国籍である、それ以上でもそれ以下でもない、またこの場合少数の例外をことさら
大きく取り上げる必要も無い。

フィギィアペアの女子は今度も出るなら国籍よりもフィギュアを取ったのだろう、それを悪く言う気も無い。

445 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/28(日) 16:27:26 ID:/R9ALJ/k
れは国をおもちゃにした議論が好きなようだ。

446 :◆r0FmiN9ADk :2010/02/28(日) 17:22:48 ID:???
>>444-445
民族という言葉の定義のことを指摘しているんだが…。

>>443のつづき(十二階君に対するレス)

歴史とか伝統とか民族とかいう言葉を使わないようにはしているわけだが、すくなくとも
日本と云う枠組みは、先人たちから譲渡されたものでしょ。そういう歴史性を持っていることは
理解できると思うんだ。

で、で、その枠組みをこれからどうしていこうと思うかは個人の自由かもしれないが、少なくとも
国としてはこの枠組みを維持していこうとしているわけだ。いまのところ、日本を中国様に吸収
してもらおうと公言している政党もないし、半島を併合するといった思惑もない。

日本国と云う枠組みは維持されるための理由が必要だと言っているわけだよ、そしてそれは民族
とかアイデンティティの問題なわけだ。憲法や民法・刑法が異なる=社会秩序に関する価値観が違う
人々と云うことだろうよ。(仮に憲法が同じでも、民法や刑法が違う=秩序に関する価値観が違う)

秩序に関する価値観が異なるから、別の国でいようとする、あるいは民族が自決して独立を求めたり
するというのが基本だろうよ。じゃぁ、日本の、他国と異なる、しかし人々の多くに共有されている、
「枠組みを維持しなければならない積極的な理由」としての「秩序に関する独自の価値観」は何か
ということを探らないで、民族のアイデンティティと関係のある天皇に関する制度は語れないだろうよ。

日本と天皇制とは無関係…などと云うことをいうなら、そこを提示してくれなくっちゃ。(俺は何度か書
いているし書く用意はある)

447 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/28(日) 20:16:08 ID:/R9ALJ/k
>>446
日本人は伝統的に血統主義でしょ、米国とは違う、民法上もその体系であったと思うが、まあ法学部卒
でもない私が言うのもなんだが。
もちろん例外規定はあるよ。

日本人は天皇って言葉が出来る前から一定の領土と民族を持っていた、東北、北海道、沖縄を除いてな。
みろよ、ベルギー、オランダ、ドイツ、スイス、オーストリアを、彼等の国を厳密に民族細分化すれば、国家は
バラバラになるだろうし民族を大まかにまとめると、大国が出来上がる。

れがいくら言葉遊びで必要だなんだと騒いでも、だれも日本の統一性に疑問を持ったりしていない。

れよ、おまいは北朝鮮の工作員かなにかのか?

448 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/28(日) 20:20:03 ID:/R9ALJ/k
>日本と天皇制とは無関係…などと云うことをいうなら、そこを提示してくれなくっちゃ。(俺は何度か書
>いているし書く用意はある)

簡単な想像実験だよ。
天皇家の面々がとある外国の工作員に全員殺されたとしよう、次の日から日本は崩壊するかね??

そんなことはあるわけもない、日本人は天皇など居なくても国益を守っていくさ、なぜなら、日本人は
自分を日本人と認識出来ているからだ。

449 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/02/28(日) 20:30:44 ID:/R9ALJ/k
まああれか、れは中学生が勉強するホッブスの描いた仮想状態の「万人の万人に対する闘争」これを知る必要性
があるのだろうか。
実際には、日本政府が無くなり日本が無政府状態になれば、中国か米国もしくはロシアが日本を支配するだろうが
ね、つまり「万人の万人に対する闘争」ではなく、「数国による万人の虐殺」が起きる。

れは日本国って国、国家の存在の有難みを全然理解できていない。

ガキだな。

450 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2010/02/28(日) 23:21:24 ID:???
日本はニッポンに変質するだろう。それでも良いという者とは付き合いきれない。
我々が護るべきは民族国家。比喩とは言え不敬である。

451 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/01(月) 08:18:41 ID:daxomzLJ
>>450
飛鳥時代の年寄りもおまいと同じことを言ったろうさ、あのケバケバしい法隆寺はなんだと!

452 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/01(月) 09:36:30 ID:???
>>447-449
国籍を持つ人々(国民=日本は血統書儀)と、血統的同一性(=人種と
民族の違いさえ理解できないバカと、この議論をするのは、俺はお断りだ。

>天皇家の面々がとある外国の工作員に全員殺されたとしよう、次の日から日本は崩壊するかね??
市で二云っている通り、関係があることと、ではそれがなくなれば必ず日本が消滅するかは別問題。
単純な想像しかできないから、馬鹿な考えしか出てこないんだよ。

>国家の存在の有難みを全然理解できていない。
自己紹介乙





453 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/02(火) 19:57:32 ID:???
>>441
>17条憲法に述べられている、絶対性を否定する文言としか言いようがないが…。

 だから、絶対性を否定する文言の正体は何なのだと聞いている。あなたは簡単に絶対性を否定とか言ってるが、絶対性を否定するには余
程の「確かさ」がないとできない。お釈迦さまを否定したんだから、日本には正しいと思わせる真理か何かがあったんだろうねえ。

>人々の話し合いによる決着と云うのは、事前の、あるいは決めごととしての絶対性を否定するモノに 違いはないと思うのだが…。

 事前に「人々の話し合いによる全員一致が最も好ましい」という決めごとがあるんだよ。じゃなかったら誰も話し合いによる決着を受け
入れないだろ?

>そういう文化だから…としか言いようがないなぁ。

 これを絶対性と言うんだよ。

>というか、人々が受け入れない限り、どんな規範も 基本的には成立はしないぜ、外部からの強制以外は…。

 その通り。で、人々が何を受け入れるのかと言えば、絶対性を受け入れるんだよ。

>俺はそれが確かなものであるなどと云っていない んだけど…。勘違いしているよね、顕かに…。w

 確かなものであると言ってるのは私。あなたは言ってない。あなたはそれに納得するかなんだよ。勘違い?

>イスラム教の指導者による政治は禁止しているわけだ。

 根拠を挙げてください。現状では池田大作が国会議員ならば、総理大臣になることを禁止することは不可能。政教分離が分かってないん
じゃないの?w

>望ましいだけの話なんだから、確かさを追及すtる必要性は薄いよね。

 薄くても確かさがあるから望ましいとなるんだよ。確かさが全くなければ追及されることもないかわりに人々に受け入れられることもない。

454 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/02(火) 20:00:05 ID:???
>>442
>天皇がいなくても必ずしも日本じゃなくなるわけじゃないが、必ずしも日本であるかどうかも また不明であるという意味なんだが…。

 発想として「必ずしも」と、「必ず」を求めることがおかしいと言っている。必ずそうである=絶対性を回避すると言ってるのだから。
 絶対性を回避するのに、どうして「日本であること」にこだわるの?

>保証がないなら、とりあえずなるべく確かになるように努力するという選択 肢がある。

 確かさを追求する必要性は薄いと言いながら、とりあえずなるべく確かになるように努力するというのがわからない。必要性の薄いもの
をなぜ確かになるように努力するのか?
>>443
>司法による司法による違憲審査について現状では不満で、もっと積極的である 事を好ましく思っていると思うんだが、どうなの?

 その通りだけど、論点をこれ以上拡散させないでよw

>人々の選挙によって当選し、議論した結果に基づく行為より、憲法のほうが優先すると考えているんだよね。

 そりゃそうだろう。憲法とは恒久性・普遍性を前提にしていて、時の民意よりも長きにわたり成立している。民意と憲法のどちらを優先
するかと言えば、当然憲法の方が信じるに足る。

>つまり民主主義理念に基づく基本法のほうが民意より上位であると考えているんだろ?

 民意よりも憲法は優先されるべきだが、憲法にも民意による憲法改正がある。どっちが上位とは言えないんじゃないかい?(それが民主主義)

455 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/02(火) 20:01:57 ID:???
>それほどまでに確かなのかい?という疑問は持たないのかなぁ?

 確かなのは、あなたが思ってるほど民主主義は確かじゃないと言うこと。民主主義もあなたの言う「複雑系」なんだよ。

>じゃぁ、日本と云う国の歴史的な継続と天皇というのは、関係がないどころか、 極めて、おっ説であるし、

 「おっ説」? ゲンナリするから誤変換はちゃんと訂正してよ。

>この社会をより よくして引き継ぐという責務が我々にはあるわけで、ではどんな社会がよりよい社会なのか…ということは 枠組みも含め
て考えなきゃだめでしょ。枠組みをコストをかけて維持しようとしてるのは、われわれ現代の国民 なのだから…。

 そうだね、その通り。よかった。あなたが、我々が枠組みについて考えることをも否定する人だと厄介だったんだけど。

>少なくとも 国としてはこの枠組みを維持していこうとしているわけだ。

 個人の自由と切り離れて、国が勝手に維持していこうとはしていない。その国がどうするかの最終決定権を持ってるのが国民。

>日本と天皇制とは無関係…などと云うことをいうなら、そこを提示してくれなくっちゃ。

 天皇がいても日本でなくなることもあるし、天皇がいなくても日本であることもある。つまり、天皇制と「日本である」ことは無関係。
 かつては日本=天皇制だった時期もある。しかし現在は、最終決定権が国民に移行し、天皇は何ら決定権がない。国民が考え、話し合い
によって決着したことが正しい日本という枠組みの継承とするならば、天皇制廃止と話し合いで決着しも、それは日本だ。
誰が何と言おうが、あなたがどう思おうが、それが日本。

 言っておくけれど、私は天皇制廃止派じゃないよ。ただ、皇室の存在意義は国の機能の一部にすぎない。国そのものではない。


456 :右や左の名無し様:2010/03/02(火) 21:05:48 ID:0oQdEH4L
>>452
>国籍を持つ人々(国民=日本は血統書儀)と、血統的同一性(=人種と
>民族の違いさえ理解できないバカと、この議論をするのは、俺はお断りだ。

別段、人種と民族を混同しているわけではないでしょ、その証拠に「日本においては、殆ど同じ」「ドイツかベルギー等々では色々くくりがある」
とわざわざ説明している、理系とはいえエスニック関連の書籍の一冊ぐらいは読んでいるさ。

天皇家が全員居なくなっても、リーマンは数日程度休みがあるかも、ぐらいでまたそんなことを忘れて働き出すのだ。
リーマンがマジョリティーの国である日本はリーマンが働らければ国は成り立つのである。
昭和帝崩御の際にもリーマンにはなんてことは無かった、てか、死んだ昭和帝の名前すら知らないのが日本人のマジョリティーなのだ。

国家の必要性は極めて実際的なものであり、ガキでしかないれが想像するような精神的なものではないのだ。

そうして、れは自分の非を認めることが出来ない。



457 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 21:06:35 ID:0oQdEH4L
抜けていたよ、456は私だ。

458 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 21:09:03 ID:0oQdEH4L
れの想像するお花畑では、とっくの昔にチベットは独立していたろうさ。

459 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 21:20:14 ID:lvYmddaD
天皇はんがおわすから日本は平和なんだよ〜

血肉を洗うシナではいったいどうだった? 

だから、「中国大虐殺史-なぜ中国人は人殺しが好きなのか」by石平を読んで
みろよ。

ああ、日本人でよかったと実感できるぞお

460 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2010/03/02(火) 21:26:25 ID:9rKflkhi
天皇がいらっしゃるから、日本という国があり、俺らがいる。

461 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 21:33:12 ID:0oQdEH4L
>>459-460
証明してみればどうだね。

462 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/02(火) 22:21:37 ID:???
>>454
訂正
>必ずそうである=絶対性を回避すると言ってるのだから。

 「必ずそうである=絶対性」を回避すると言ってるのだから。

>確かさを追求する必要性は薄いと言いながら、

 確かさを「追及」する必要性は薄いと言いながら、
>>455
>天皇制廃止と話し合いで決着しも、それは日本だ。

 天皇制廃止と話し合いで決着し「て」も、それは日本だ。


 他にも指摘してくれたら適宜訂正します。

463 :右や左の名無し様:2010/03/02(火) 22:32:40 ID:PkXGDbyY
天皇も普通にドコモの携帯から2ちゃんみてそうだな

464 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 22:40:11 ID:lvYmddaD
>>461
現実がその証明だ。どっかのチョン!のオババじゃないけどな。

465 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 22:43:14 ID:0oQdEH4L
>>464
1.天皇が居る。
2.日本がある。
この2つは事実であるが、それをして1が2の原因である証明にはならない。

 証 明 す れ ば ?

466 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 22:54:23 ID:+om7r1AJ
>>465

仮に日本がないとすると、天皇はいない。

故に天皇がいることで日本がある。


ほれ証明してやったやんけ。背理法ゆーやっちゃ

467 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 23:00:56 ID:0oQdEH4L
>>466
レジねーちゃんにふられたショックで背理法すら忘れてしまったのけ?

468 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 23:04:26 ID:???
>>467
まだ、ふられてねーよこのタコ! 仮にA→BであるとNot B→Not A だ。

なお、逆はかならずしも真ではないが対偶は常に真である。

469 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 23:07:22 ID:???
>>467
だっからそんなにィヤなら半島へ還れ、半島へ。このこのこのチョン野郎!

470 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/02(火) 23:32:41 ID:0oQdEH4L
仮に日本がないとすると、天皇はいない。
故に 天皇が存在していれば、日本は存在している。

日本以外に天皇は居ないって前提だから、天皇が居れば、日本が存在しているって話で因果関係を
証明しているわけではない。

仮に日本がないとすると、日本製TVは無い。
故に日本製TVがあることで日本がある。

さあ、日本製TVを国の父と呼ぼう!

こんな変なロジックになる。


恣意的なミスリードを平気でやるから、ハゲキョンはレジ女にふられるのだろう。

471 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 23:44:08 ID:U/sDCslm
>>470
プ

おまいな、それは文系のヤシの“excuse”ちゅうやっしゃ。

おまいの与えたのはこれだけ

>1.天皇が居る。
>2.日本がある。
>この2つは事実であるが、それをして1が2の原因である証明にはならない。

おりがいつ間違えたことを記した? え、え? え???


またしてもS−RAM、ウリに返り討ちに会へりw


仮に日本がないとすると、日本製TVは無い。
故に日本製TVがあることで日本がある。

さあ、日本製TVを国の父と呼ぼう!

そういうのを謬論ちゅうの。何で仮定にない国の父がいきなり出てくるの???

おまい、おりのつれの某くんやないが小学生からやり直せ。本居宣長をホンイセンチョウ
と読んでクラスの大爆笑を誘ったそうだ。

472 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 23:48:55 ID:???
S−RAMに背理法語る資格なし。こりゃ誰が見ても明らかだからな〜。

あまりにはづかしいんでsage入れとくわ〜

武士の情けいうヤシや

473 :右や左の名無し様:2010/03/02(火) 23:48:57 ID:???
>>471
>本居宣長をホンイセンチョウ
>と読んでクラスの大爆笑を誘ったそうだ。
天照大神をテンテルタイジンと読んだハンキョウと一緒だな。


474 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/02(火) 23:52:12 ID:lvYmddaD
大日如来の化身となら言うかも知れないけどな。

いうわけないやんけ? いみじくもR.ドーキンスが言うてるやんけ。

科学者はすべからく無神論者であらなければならないと

475 :右や左の名無し様:2010/03/03(水) 03:10:05 ID:w+AfGpFR
>>455
>現在は、最終決定権が国民に移行し、天皇は何ら決定権がない。国民が考え、話し合い
>によって決着したことが正しい日本という枠組み
建前はね。
昔は天皇に決定権があったのか?大いに疑問だね。
自らの考えで決定権を行使しようとした天皇がどうなったかは、歴史を見れば判るだろうに。
現在の国民もまた過去の天皇と同じ。
提示された二択の解答を選ばされているだけだろ。
自らの頭で問題を検討し、答えを考え出してはいない。
誰かの考えで用意された答えらしきものから選択させられているだけ。
この誰かと言うのが、常に不明で明らかになったことがない。

476 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2010/03/03(水) 06:05:32 ID:84MYrGFy
あほはあほがあほがあほがあほがかんがえてもあほがあほ。

一休さんのとんちや

477 :右や左の名無し様:2010/03/03(水) 06:56:51 ID:w+AfGpFR
あほ、ハァ、ホガァ、ホガァ、ホガァ、ホガッ、かんがえて、もあ、ホガァ、ホッ。

478 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/03(水) 07:01:01 ID:n/zW4or4
あほはあほがあほがあほがあほがかんがえてもあほがあほ。

いいからハゲキョンは、「天皇が居るから日本国がある。」「天皇が居るから日本は平和。」この2つを証明してみろ、
もちろん色んな情報をその情報が正しいと証明してから使ってよい。

あと、レジ女にコクるの忘れるな!

479 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/03(水) 13:17:05 ID:???
>>453
そう言われてもねぇ、絶対性を否定している文言を書いた人に聞いてくれよ。
おれは17条憲法だけでなく歴史的な経緯から、日本はそういう歴史性を持っていると考えているが
17条憲法の文言の正体といわれても、どうしようもないなぁ。
>事前に「人々の話し合いによる全員一致が最も好ましい」という決めごとがあるんだよ。
初めから俺はそう言っているよね…。そういう決めごとというか規範が存在していた歴史的事実を
否定していないし。
>これを絶対性と言うんだよ。
俺は絶対性の否定という絶対性を帯びると考えていると初めから言っているじゃない。
そういう中で、議論上の言葉っ遣いとして、絶対性を否定し、みんなで決めるとい言う規範(規範は
絶対性を帯びるわけだが)があると言っているわけだ。なぜそのような規範ができたか…そりゃ文字
文明以前からの現象だから、推測はできるが根拠は示せないなぁ。そのような規範とか価値観が
すでに聖徳太子の時代に存在した根拠があれば、別に議論上差し支えないと思うよ。

> その通りだけど、論点をこれ以上拡散させないでよw
拡散?そこが根源だろうよ。

>民意よりも憲法は優先されるべきだが、憲法にも民意による憲法改正がある。どっちが上位とは
>言えないんじゃないかい?(それが民主主義)
えぇ?改憲の限界はない・・・のかい。普通の民主主義に関する邦楽の人は、改憲の限界がある
としているぜ。(たとえば民意による、人権侵害を行う憲法改正)
>皇室の存在意義は国の機能の一部にすぎない。国そのものではない。
天皇は国にとっては機関ですよ、そして国民統合の象徴であり、国の象徴。皇室は皇室であって
国そのものではない。何でそんなくだらないわかりきったことを書くんだろうね。

480 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/03(水) 13:36:23 ID:???
十二階君は全く分かっていないね。言葉尻に反応しているだけで、内容をくみ取ろうとしていない。

なにがしかの絶対性がないと秩序が維持できない…という場合の絶対性とは、秩序維持のための
論理的整合性を持った規範の体系の事です。(仏教であったり朱子学であったり、近代主義や立憲
君主制を指しています)

民族というくくりにおける文化(とくに精神活動の成果たる価値観を人々が共有している)があるという
ことは、価値観は、価値の序列を含むわけで、序列があるということはそこに絶対性があります。

絶対性を否定し回避するという文化をわれわれ日本人が歴史的に有している事実は根拠があります。
それも絶対性じゃないか…と言われればその通りですが、別にそれを否定しているわけじゃあるいません。
さまざまに異国から流入してくる宗教や思想・主義などの核心部分(=人間観や世界観に基づく根源的な
部分)を除外して、日本流に(=場面や領域に限定して、極めて現世的に)取り入れてきた経緯があり
民主主義もそれとおなじですよ…と言っているのです。



481 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/03(水) 13:43:11 ID:???
>天皇がいても日本でなくなることもあるし、天皇がいなくても日本であることもある。つまり、天皇制
>と「日本である」ことは無関係。

ですから、仮にそうであるならば、日本とは何なのかを、天皇を除外して説明してくださいな。w

例えば日本国民とはだれの事かといえば、国籍を持つ人々の事ですが、では、戸籍簿の正当性は
どこにあるかといえば、明治政府が行った壬申戸籍にその根源があるわけで、日本の歴史的な継続性を
無視してしまえば、それは明治天皇が当時の日本のトップであり、彼がそう決めたから…ということになって
しまいますよね。(歴史性を仮に否定すれば国民の範囲は明治天皇が決めた…そういう結論以外出てこない)
国土も同じでしょう。

歴史性を排除すれば、明治政府が連合国と合意した範囲が現在の国土というしかない。

歴史性を無視すれば、統治機構の正当性は、明治政府が実施した普通選挙による議会の承認と、
独立後日本国民によって解釈運用をされ続けているという意味で正当な現憲法が根拠でしょ。

しかし実際の話し、国土については、江戸時代までさかのぼって検証され、それが根拠となっている。
明治政府が作った戸籍はそれ以前の江戸幕府に統治されてきたという過去からの継承に基づいている。
統治機構は、大政奉還を受けた明治政府が正当な統治機構であり、その根源は臣民と天皇の
古き良き時代からの関係性によっている。

歴史を無視して、現在の日本は日本であるなどということはできない。そしてそこに積極的意味を見出すとしたtら、
その歴史の中で変わらず継続されわれわれも引きついている民族的な同一性のなかの「秩序に関する
価値観」に注目する以外にない…わけなのだが、まぁ、ついてこれないだろうから、この変にしておいてもよい。


482 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/03(水) 17:40:42 ID:???
で、十二階君へのレスではないのだが(無論反応していただいても差し支えがないが)、なぜ歴史
性について俺が拘泥するかといえば、単純な話、歴史的に継承してきたわが国という枠組みを
よりよくして次世代に引き渡していくというときに、ではどのような事を継承しているのかを
まず掌握する必要があるからに他ならない。

当然のことながら、過去から引き継いだからすべて良き代物であると言ってしまったら、よりよくして
引き渡すことはしないだろうし、また全否定してしまったら、「よりよく」という言葉が成立しない。

少なくとも我が国の国民において、日本という枠組みでが統合している事実は、良きこととして
継承しているということだろうし、未来の事は未来の人々が決めればよいというが、少なくとも我々が
それを良きこととして次世代に継承していこうという意思は、仮に未来の人々の選択と異なるとしても
是とされるべきことだろう。

で、何度も言っておる通り、他国と異なる「秩序に関すつ価値観やその序列」が異なるから、別の国を
形成して独立を維持しているわけであって、その枠組みは、世代を超えて継承されているものである。

よく考えてみればわかるが、見も知らぬ未来の人々にとっての「よりよい社会であろう推測」が可能でな
ければ「より良くして引き渡すことを試みることはできない」のであって、つまり日本人において、現代と
未来の人々に一定の「秩序に関する価値観の一致」があることを前提にしていることは当然である。

なぜそう思えるかの根拠は、先人と現代の我々においての「秩序に関する価値観」の一定程度の一
致があるからに違いない。

今上陛下も認めておられるがが、現代の制度は歴史的に見ても、天皇という地位の役割を最も純化した
ものである。(多分partト3ぐらいで俺はそう言っている)現代の制度とは「決定に関与せず、決定したこと
を決定したと表現する手続きを担うせいどである。人々が話し合って決めることを上位とする社会では、
最終的に決定を決定として表現する権威者が必要であり、日本は1000年以上そういうシステムで
皇室を継続させている国なのであるから、天皇と関係ないなどという妄言は、あたらない。



483 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/03(水) 17:58:46 ID:???
>>475
>現在は、最終決定権が国民に移行し、天皇は何ら決定権がない。国民が考え、話し合い
>によって決着したことが正しい日本という枠組み

日本人の大半は、「正しい」なんて思っていないし、「正しい」などという考え方自体がない。
君はそこがわかっていないというか、「正しいことがある」と今だに信じている節があるwww

さらに枠組み(国民の範囲・国土の範囲など)に関して多数決できめてしまっては、
(国籍離脱の自由は、他人によって国籍を離脱させられない自由を内包するから)人権の侵害を
自ら行ってしまうという、驚きの結論を民主主義を信奉する人が言っていることになる事さえ気づい
ていないのだから、低次元で俺はあきらめたのだよ。

484 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/03(水) 18:02:56 ID:n/zW4or4
>>482
>で、何度も言っておる通り、他国と異なる「秩序に関すつ価値観やその序列」が異なるから、別の国を
>形成して独立を維持しているわけであって、その枠組みは、世代を超えて継承されているものである。

日本がホボ単一民族として独立してこられたのは、何もその価値観や序列が特殊であるからではない。
極東の島国で海が緩衝帯として機能したからである。

れは中学校の歴史からベンキョし直すべきであろう。

485 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/04(木) 08:57:13 ID:???
>>484
頓珍漢で話しにならないなぁ。w

独立してこれた…という表現自体が、独立が望ましいという前提に立っているのであって、
なぜ独立していることが望ましいか…の話をしているのだが、君の理解レベルを超えている
話のようだ。無理して付き合っていただく必要はない。(言い方を変えると、ガキレベルの輩
はすっ込んでいろ

486 :右や左の名無し様:2010/03/04(木) 13:39:26 ID:QZa7dfsB
>>482
未来は未来、現在は現在、過去は過去、其々別のもの。
現在を基準にして過去の良し悪しを論じても意味はない。
過去は過去の基準において良し悪しを判断したのだ。
同様に未来の良し悪しを現在の基準で論じても無意味だ。
未来は、未来の現在における基準で良し悪しが決まる。
人の行動は過去を眼前に見て、未来に向けて後退りしているようなもの。
バックミラーに写る背後の未来は幻であって、行き着ければ現実になるものではない。
過去から引き継いだ遺産が現在にとって不都合なら現在に於いて
清算することになるし、清算しきれないものは未来に残される。
現在に於いて不足するものを創り出す。創りきれなければ課題は未来に残される。

延々と残されて来たのは、時々の状況下で、何らかの価値を認めたからだろうが
それは誰かの価値観によるだけで、国民の積極的な総意の支持というものではない。
飽くまでも、時々の少数な誰かの価値観でしかない。

日本には(世界でも同じことだが)国民全員で話し合うなどという習慣はないし
大体、国レベルで全員が話し合うことなど不可能なのだ。

だから、外国人に参政権を与えよう、外国人労働者をもっと入れよう
などというトンデモを平然と口にする。
現在只今の誰かのテメエェの都合だけしか考えてない見本だろ。

長く引き継いできたのだから、何らかの価値があるはず、だから未来にも
申し送るべき、なんてのは何の意味も無く、存在すること、残すべき根拠にはならない。

487 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/04(木) 19:31:14 ID:QMe5NWy4
>>485
なぜ独立したいか??チベットのお寺の青年坊主にでも聞いて来いよ!
おまいのお花畑では、国家はヘンテコな共通性が重要らしいが、世界政治はそんな妄想で動いてはいない。

 実 際 的 な 利 害 、 権 益

こんな大きなものが目に入らないようじゃあ、話にならない。
国家はれの考えるような、お馬鹿の妄想サークルではない。

488 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/04(木) 19:36:03 ID:QMe5NWy4
過去、日本の軍隊は「大東亜共栄圏」ってお花畑を説いたが、軍自身がそれを信じたわけでは無い、お馬鹿向けの
プロパガンダに過ぎない。

れみたいなのがいるから、そんなプロパガンダも役に立つのであろう。

489 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/05(金) 16:11:52 ID:???
>>486
残念ながら、世界の標準は、歴史を尊びあるいは伝統に敬意を表する。

>>487
>実 際 的 な 利 害 、 権 益
おいおい。お前が民族自決だと言ったんだろ。w


説寝的な条件反射でなく、物事を深くきちんと考える癖をつけた方がいいぜ。

>>488
政治的宣伝乙。カテゴライズして罵倒するのは、政治宣伝の典型的な手段だべ。w

残念ながら、大東わ共栄圏を模してそれを望んでいるのは、民主党だったり、世界は一つ人類はみな兄弟、
国境のない平和な世界=む空想的平和主義である左巻きの方に多いんだが…。

490 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/05(金) 18:14:40 ID:e0wj3Ftl
>>489
>おいおい。お前が民族自決だと言ったんだろ。w
権益を守るための民族自決である、植民地支配している国と、植民地化された人々では利害は一致しない。
民族は自分達の利益の代表者で政府を作るべきって話なのだ。

れのようにおかしな妄想を共有する集団が民族ってわけではないのである。

日本は、十二分に民族を代表する政府を持っているし、持つ制度が定着している。
れの主張している妄想共有集団による国家の細分化は、日本を破滅させよう。

491 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/05(金) 18:34:15 ID:???
>>490
バカはそっ込んでろ。

あなたはは「世界政治は実際的な利害、権益 」で動いていると言っているんだよね。
世界政治にとって、利得がマイナスな、民族の自決を、君は認めないのかね。www

俺は民族の自決は国際的コンセンサスがあるとして、必ずしも世界が協力的である場合のみ
ではないことに同意するとしても、基本的に世界は利害のみに基づいて動くとは考えていないし
我が国において、利害を超えて支援すべきことがあるという立場である。
(我が国は国際社会の一員であり、その我が国を動かすのは我々国民である.。
   お前にとっては他人事か?)www

それはともあれ、我が国がコストと人命をかけて独立を維持している以上「なぜ独立を維持したいか」
という積極的理由が必要であると言っているのであって、頓珍漢過ぎるバカの妄言はそろそろ無視しますよ。w



492 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/05(金) 18:34:50 ID:e0wj3Ftl
結局、れの妄想世界では国家による国民の生命・財産を守る機能が完全に欠如している。

 れ は 右 翼 で も 中 道 で も な い 。

田嶋と同じ妄想行っちゃってます系だな。

493 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/05(金) 18:40:01 ID:e0wj3Ftl
ひとに馬鹿呼ばわりするのが馬鹿って良く言うよね。

>利害を超えて支援すべきことがあるという立場である。

国際社会でこんなお人良しなことを言ったら、「Mr.鳩山」と呼ばれるだろう。
普通は「長期的に見た利害の元に支援する場合もある」これであろう。

494 :右や左の名無し様:2010/03/05(金) 18:49:17 ID:???
>田嶋と同じ妄想行っちゃってます系だな。
今更気づいたのか?
この板の共通認識だろ、それは。


495 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/05(金) 19:15:50 ID:e0wj3Ftl
>>491
>積極的理由
???????????????????????

日本国民が米国、ロシア、中国にこれ以上侵略されないために独立が必要である。

当たり前の結論に何を悩んでいるのか、妄想君。

496 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 01:07:17 ID:???
>>492
>田嶋と同じ妄想行っちゃってます系だな。

他人から見るとS-RAMも田嶋やれれれのおじさんと同系列の電波なんだが、
自覚が全くない所がある意味凄いな。
まあそれ故に電波なんだろうが。
自覚がある奴は自力で修正するから電波にならないだろうし。

497 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 14:05:29 ID:???
>国際社会でこんなお人良しなことを言ったら
言うことと、実行することは別の問題。全くガキで困るよね。

498 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 14:12:29 ID:???
>>495
なぜ侵略されると困るんだね。

仮にその答えが、隷属させられ、あるいは搾取され、つまるところ、利害を損なうから
ということなら、(お前は利害関係が一番だと言っているようだが)、では、国民の
利害がプラスに働くなら、よいのか?

つまり、他国からの侵略に対抗し、国内のインフラ整備と教育の実施、衛生状態の改善
雇用の創出などにより、人口が飛躍的に伸びるようなものだったら、どうなのかね。w

俺は少なくとも、半島の併合は国際法上有効で正当だったと確信はしているし、かつ
半島の人々の文化的な生活や人口が飛躍的に伸びるほどの諸策を実施してきた事実は
あるが、枯れたとは民族的な違いに基づく秩序に関する価値観がかい離しすぎているから
どうかを模索したことは失敗だと思っているのだが…。

499 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 14:33:35 ID:???
日本統治下の朝鮮半島は特別飛躍的に人口が伸びたりはしてないよ。
よく右翼の人がいってるけど、あれってウソだから。


500 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 15:03:44 ID:???
飛躍的か飛躍的でないかの基準を教えてよ。

501 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 15:04:57 ID:???
最初に飛躍的と言った本人から説明すべきでしょう。


502 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 15:25:56 ID:???
保護国になった以降「倍以上に増えた」うえに平均寿命も倍以上になったんだから、
飛躍的だなぁ、日本と比較して…という感想だよ。

俺が飛躍的だという印象を持つのは自由だし、君が飛躍的とまでは言えないという感想を持つのも
自由だが、おれは、「あなたはそう思うが俺はそう思わない」だけの話で、「嘘だ」というような
否定をするようなことじゃないと思うんだよね。

無論飛躍的と言うかどうかについて基準があれば別だが、俺は飛躍的であるかどうかについて
何らかの基準の存在を知らない。したがって、基準を教えてくれと言ってるんですよ。

基準がなければ、少なくともそれ以前と比較して増え方自体が多いのであるから、後はそれについての
感想・印象の問題じゃないのかね。

503 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 15:52:59 ID:???
倍以上になんて増えてないけど。
それが右翼の人がよく言うウソだから。


504 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 16:09:59 ID:???
いつからいつまでで増えていないと言っているのか知らないけど、嘘というなら、嘘であるという
根拠を提示した方が早いと思うんだが…。

別に倍近くだろうが、バイトまで言えないと言おうが、時期の問題だろうが、増えていることは
間違いがないのだし、別にそんな事はここでは議論していないし…。

1906年: 980万人、1944年:2512万人
保護国になった以降「倍以上に増えた」別に間違っていない気もするが…。



505 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 16:17:03 ID:???
>1906年: 980万人、1944年:2512万人
やっちゃったねw
この数字が正しいかどうか調べてからやり直せよ。


506 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 16:34:00 ID:???
そうか調べてみるよ。w

507 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 17:02:05 ID:???
>半島の人々の文化的な生活や人口が飛躍的に伸びるほどの諸策を実施してきた事実は
こんなのを善政だと思ってるならアメリカのフィリピン統治なんて神の領域だなw

日本の朝鮮統治 1910-1940年の人口増加率は442%(1年平均増加率は1.2%)
アメリカのフィリピン統治 1903-1939年の人口増加率は110%(1年平均増加率は2%)
フランスのラオス統治 1912-1940年の人口増加率は66%(1年平均増加率は1.8%)
イギリスのインド統治 1877-1940年の人口増加率は50%(1年平均増加率は0.6%)

日本の朝鮮統治に限らず、諸外国の植民地も同じ時期に人口が増えてる。


508 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 17:05:24 ID:???
ちょっと訂正

×日本の朝鮮統治 1910-1940年の人口増加率は442%
○日本の朝鮮統治 1910-1940年の人口増加率は44%

人口増加率は44%ね。英・米・仏の統治の方が増加率は高いな。
そんなもの統治方法が良かったかそうかなんて根拠にはならないけどね。



509 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 17:47:36 ID:???
よくわからんのだが、日韓併合はすべきではなかったし、それはよろしくないことだったと言っている
俺に対して、いったいお何を言いたいんだね。

俺は別に人口だけを取り上げていないし、人口は増えているんでしょ?そして平均寿命も延びている。
実際にインフラは整備されているし、教育の普及レベルもプラスでしょ。

つまり利害的には(アイデンティティの問題とかそういう部分を除けば)プラスでしょうよ。
プラスであったとしても、民族的な違いというものがあるのだから、別の国でいることが望ましいと俺は
言っているわけだが。それとも同じ国になった方がいいと言いたいのか?

510 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 18:24:01 ID:???
よく分からないなら、
いい加減なデマ情報を用いてもっともらしいレスなんてしなければいい。
俺はウソやデマが嫌いなだけ。事実関係がいい加減では話にならないからな。


511 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/06(土) 18:54:29 ID:???
いつからいつまでで増えていないと言っているのか知らないけど、嘘というなら、嘘であるという
根拠を提示した方が早いと思うんだが…。

と言っているのだが、もったいぶって嘘だとのみ言う姿勢は、いい加減じゃないのかね。
自分で根拠を示してみなよ、それでこそ人に文句を言えるってもんだ。
半島以外にいる半島出身者を含め、半島に居住している半島意外の出身者を除いた
きちんとしたソースを持ってるんだろうな。w さぁ示してくれよ。

まぁ、仮に自分の祖国に関することであるならば、過敏になるのは分かるが、ソースを示せないなら
そういう議論はよそでお願いしておく。



512 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/06(土) 19:02:49 ID:KvgFKdlA
>>498
>仮にその答えが、隷属させられ、あるいは搾取され、つまるところ、利害を損なうから
>ということなら、(お前は利害関係が一番だと言っているようだが)、では、国民の
>利害がプラスに働くなら、よいのか?

おまいは、歴史を習わなかったのけ?

インフラ??あほけ?「従わなければ皆殺し。」この文句によって過去、国は国を支配した。
皆殺しよりはマシと、他国の侵略を受け入れた国はいくらでも例を挙げられよう。

おまいの脳味噌にはどうして支配地域の福祉やインフラに熱心な他国政府が増殖すんだろうね。
お花畑の肥料はよっぼとキツイの使っているのでせう。

513 :右や左の名無し様:2010/03/06(土) 22:08:36 ID:???
S-RAMも愛子をこれ以上いじめるのは可愛そうだと認めるだろ?

514 :右や左の名無し様:2010/03/07(日) 00:11:43 ID:???
愛子様のクラスで学級崩壊とは、世も末じゃのう。
教育問題もここまで来たか感がある。

515 :右や左の名無し様:2010/03/07(日) 00:21:17 ID:cNUrzGJ/
>>514
学習院の学級崩壊なんてでっちあげ。
ただ愛子が集団生活の中で自分のわがままを通せなくなって「学校に行きたくないよ〜」とだだこねいるだけ。
三つ子の魂百まで・・やっぱ親(この場合、母親)に似るんだね。


516 :右や左の名無し様:2010/03/07(日) 00:53:33 ID:???
>>515
天皇制反対派は人間のクズだと言うことがよく分かるレスだな。
人として間違っている。

517 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/07(日) 01:01:13 ID:???
>>475
>昔は天皇に決定権があったのか?大いに疑問だね。

 例えば、天智天皇、聖武天皇・・・。結構いる。

>自らの考えで決定権を行使しようとした天皇がどうなったかは、歴史を見れば判るだろうに。

 多分、後醍醐天皇のことを指しているならば(違うかな?)、後醍醐天皇が誰の治世を理想としていたかを考えると、
後醍醐天皇が「自らの考えで決定権を行使しよう」としたことは歴史的にもちゃんと根拠があることが判る。
 歴史的に見て、天皇の存在意義は一定不変ではない。特に武家政権の台頭後は、天皇が自らの考えで決定権を行使するこ
とは難しくなったが、その前は天皇が自らの考えで決定権を行使することはあった。
 天皇の決定権は建前に過ぎず「なかった」というより、「あった」ものが徐々に侵食されていったと見るべきだろう。

>提示された二択の解答を選ばされているだけだろ。 自らの頭で問題を検討し、答えを考え出してはいない。 誰かの考え
で用意された答えらしきものから選択させられているだけ。

 選択するという行為は決定権だろ。

 「以上」と言いたいところだが、これではあなたが腑に落ちないだろうから、雑談。
 要は、どのように選択するかで「選ばされる」とも「選ぶ」ともなる。国民の意識の問題であり、選択は決定権に他ならない。
 自らの頭で問題を検討し自分なりの答えを考え出せば、提示された二択の解答(選択肢)に関して選択し決定することが
できる。問題の検討もせず自分なりの答えも考え出さなくても選択という行為はできるが、それは決定したことにはならな
い。あなたの言う通り「選ばされている」状態。
 「選ばされている」としてる時点であなたがどのように選挙に行っているのか(未成年だったらどのように思っているの
か)が推測されるが、実生活において選挙以外にも様々な選択をする機会がある。その時に、与えられる解答(選択肢)が
常にあなたの満足する内容であるとは限らない。それでもどれかを選択しなければならないし、実際にあなたもそうしてき
たはずだ。自らの頭で検討し自分なりに考え出した答えに近い選択肢は誰でも簡単に選べるが、そうじゃなかった場合何を
どのように選ぶかが、それが本当の意味で「決定すること」になるんだよ。

(つづく)


518 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/07(日) 01:06:59 ID:???
>>517より
 今夏の参院選は間違いなく投票率は下がるだろう。民主党も自民党もダメ。二択が成立しない状況だから。それでも国民
は選ばなくちゃならないんだよ。国民に付与された最終決定権とはそう言うものだ。

>この誰かと言うのが、常に不明で明らかになっ たことがない。

 私には、提示された解答(選択肢)が誰の考えかは重要じゃない。その考えがどのようなものであるかが重要。
自分と考えが近いとかではない。違うならどのように違うかその内容が重要。だから自分が納得すれば考えも変える。但し、
考えを変えるほどの見解の相違にぶつかったことは殆どないが(あるにはある)。

れ氏
>>479
>俺はを帯びると考えていると初めから言っているじゃない。

 ようやく認めたね。私が聞きたかった答えはこれ(絶対性の否定も絶対性)。「なぜそのような規範ができたか…」は聞いてない。

>たとえば民意による、人権侵害を行う憲法改正

 具体的にお願いします。あなたではないが、「複雑系」なんだよ。
>>480
>さまざまに異国から流入してくる宗教や思想・主義などの核心部分(=人間観や世界観に基づく根源的な 部分)を除外
して、日本流に(=場面や領域に限定して、極めて現世的に)取り入れてきた経緯があり 民主主義もそれとおなじです
よ…と言っているのです。

 核心部分を除外したという根拠を挙げてください。

519 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/07(日) 01:16:28 ID:???
>>481
>ですから、仮にそうであるならば、日本とは何なのかを、天皇を除外して説明してくださいな。w

 日本は日本だろ。国民でも価値観でもその独自性を説明すればいい。

>日本の歴史的な継続性を 無視してしまえば、

 天皇制を廃止することがなぜ日本の歴史的な継続性の否定になってしまうのか?
 天皇は国そのものではなく機関に過ぎないのに。

>その根源は臣民と天皇の 古き良き時代からの関係性によっている。

 これって「明治政府が連合国と合意した範囲が現在の国土というしかない。 」くらいの説得力しかない。
 究極的には、歴史性も含めて全てにおいて、突き詰めていったら、誰かが決めた…そういう結論以外出てこない。
 だから「絶対性」が必要なんだよ。(ちょっと難しいか?)
>>482
>歴史的に継承してきたわが国という枠組みを よりよくして次世代に引き渡していくというときに、ではどのような事を
継承しているのかを まず掌握する必要があるからに他ならない。

 で引き渡すもののうち「天皇」が絶対必要なのか、ということだね。

>最終的に決定を決定として表現する権威者が必要であり、日本は1000年以上そういうシステムで 皇室を継続させている
国なのであるから、天皇と関係ないなどという妄言は、あたらない。

 最終的に決定を決定として表現する権威者が必要ではあるが、それが天皇でなければならないことはない。
 1000年以上、って過去から引き継いできたから良き代物であると言ってしまったら、よりよくして引き渡すことはしな
いだろう。

520 :右や左の名無し様:2010/03/07(日) 16:37:19 ID:aKOXWO7T





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






521 :小早川秀秋 ◆864fRH2jyw :2010/03/08(月) 01:58:56 ID:ikTRw1Ob
さーせん、宣伝です。
こんなスレを立てるんです、彼>>1には壮大なる大望があると思われます!
そんな>>1に、ご意見をお待ちしています!!!
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1267976278/l50

1 名前: 昭和天皇は絞首刑にすべきだった 投稿日: 2010/03/08(月) 00:37:58.42 ID:0qf8L/Gb0
天皇制というカルトに犯され
南京での虐殺や従軍慰安婦を繰り出した
東条等、軍人の処刑は当然として それ以上の責任がある事が明白な 昭和天皇は処刑判決を下し 迷惑をかけた国の中心地、例えば天安門広場 等で晒し刑にすべきだったと僕は思う 皆さんはどう思う?在日や韓国朝鮮の方々はよく 許してくれてると思うよ彼等に甘えているだけで
われわれはいいのかな? あと宮内庁と地元警察に許可が取れたら宮内庁前で 売国鬼昭和天皇の再審処刑判決と天皇制廃止の署名運動を 行いたいと思う
右翼関係のみんなも署名運動が実現した暁にはくるといい話し合いすればきっとわかりあえる(http://www.kunaicho.go.jp/)←宮内庁hp

だが一つ断っておく俺は皇太子のおっさんや今、天皇をやってるおじいさんは被害者だと思う
テレビメディアが出てきて生まれた瞬間から24時間衆人監視のもとプライバシーの無い生きながらえる為に
餌だけ与えられブクブク太る豚の様な生活 自分の意思でフラっとラーメンを食いにいくこともできない
これは許されない人権侵害ではないのか?
彼等を豚から人間に戻してあげる為にも天皇制は廃止すべきだと思います

2 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2010/03/08(月) 00:38:32.33 ID:B99Uu+ej0
また定期スレか

522 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/08(月) 06:56:00 ID:???
>>518
>核心部分を除外したという根拠を挙げてください。
だから、十七条憲法における仏法の扱い、江戸幕府における朱子学の扱いを事例を挙げて
説明しているのだが、意味がわからないのだろうね。

>日本は日本だろ。
ほら何の検討もしていない。

>天皇制を廃止することがなぜ日本の歴史的な継続性の否定になってしまうのか?
俺はそんなことは言っていないが…。歴史的継続性を否定する廃止もあれば、否定しない廃止もあると
すでに30スレ以上前から言っている。あなたは、なにやら、化か荒れている以外の事を思いこみたがる
ようだ。

>突き詰めていったら、誰かが決めた…そういう結論以外出てこない。
誰が決めたの?ていじできなければ、突き詰めていないかと…。難しすぎて屁も出ない。

>で引き渡すもののうち「天皇」が絶対必要なのか、ということだね。
絶対に必要なもの以外は引き渡たさないとは、子供っぽいな。あなたは自分の子供にとって、絶対に必要な
者以外は残そうとしないのかな?俺は、必要かもしれないものは、なるべく残したいと考えているんだが…。

というか、なぜ未来の人々にとって、絶対に必要かどうかが、現代のわれわれにわかると考えられるんだね。
未来の事は未来の人々が決めればよいとあなたは言っていたような…。




523 :右や左の名無し様:2010/03/08(月) 08:32:55 ID:???
>そうか調べてみるよ。w
と言ったきり、れは「1906年: 980万人、1944年:2512万人」という
数字だけを頼りに「倍以上に増えた」という間違いを発見できなかった様だ。

さて、本当に朝鮮半島の人口は「倍以上に増えた」のか?
知ってる人は知っている。れは未だに知らないのだろう。


524 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/08(月) 08:37:13 ID:???
それから、昔の決定権については、「朝廷」と「天皇」をきちんと分けて議論できる程度の
知識がないと、話にならない。

無論、店の0うがなにがしかの決定に関与したこと、そして、決定を決定として表現した事例は
いくつもあるが、逆に院政などの事象も歴史的には存在する。つまり、天皇がなにがしかを
決定していることは、「天皇制の要素」ではないということ。決定している時代も決定に関与しない
時代も天皇は常に統治機構の重要な位置に存在し続けているんだから当然だろうし、
今上陛下も現在の状況が本質に近い旨を述べられている。



525 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/08(月) 08:41:44 ID:???
>>523
うん、調べてみるよ…俺はニートじゃないし学生でもない。議論の中心的でないことを
そんなに急いで調べる必要性はない。

議論上待てないというなら、あなたがソースを提示すればよいことだ。

もったいぶって嘘だとのみ言う姿勢は、真摯ではない。
自分で根拠を示してみなよ、それでこそ人に文句を言えるってもんだ。
半島以外にいる半島出身者を含め、半島に居住している半島意外の出身者を除いた
きちんとしたソースを持ってるんだろうな。w さぁ示してくれよ。

まぁ、仮に自分の祖国に関することであるならば、過敏になるのは分かるが、ソースを示せ
ないなら そういう議論はよそでお願いしておく。






526 :右や左の名無し様:2010/03/08(月) 08:48:43 ID:???
少しでも賢明であれば、1906年に980万人だった人口が、
わずか4年後の1910年に1312万人にも急増したことを不自然に思うだろう。
1910年は日韓併合条約が締結された年だ。条約が締結されただけで、
いきなり332万人もの急増などあり得るだろうかと疑問に感じるのが普通。
しかし、世の中にはそれを疑問にも思わず信じ込む人がいる。


527 :右や左の名無し様:2010/03/08(月) 08:56:31 ID:???
>俺はニートじゃないし学生でもない。
人並みの検索能力があるなら30分もあれば事実にたどり着ける。
上の言い訳は言い訳にもなってない。

本当に朝鮮半島の人口は「倍以上に増えた」というウソは簡単に見抜ける。

>そういう議論はよそでお願いしておく。
自分の間違いを認めたくないためにあらかじめ予防線を張ってこうとするのなら、
最初から間違った情報を論拠にしなければいいのにと思う。


528 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/08(月) 11:29:43 ID:???
なんかすでに見えない敵と戦っているようで・・・www 

自分からs-すを示さず、ただ違う・嘘だと言っているのは、理由があるからだよね。w



529 :右や左の名無し様:2010/03/08(月) 12:31:52 ID:???
>なんかすでに見えない敵と戦っているようで
そう思いたければご自由にどうぞ。だからといって、
朝鮮半島の人口は「倍以上に増えた」というウソが事実になるわけじゃない。

ウソや間違った前提からは正しいジン・テーゼは導き出せない。
と、ヘーゲル風に言ってみる。


530 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/08(月) 19:12:42 ID:hbXEAsWS
れ、ってあれか、朝鮮半島にある国にとっても興味のある人なの?
それならば、

>仮にその答えが、隷属させられ、あるいは搾取され、つまるところ、利害を損なうから
>ということなら、(お前は利害関係が一番だと言っているようだが)、では、国民の
>利害がプラスに働くなら、よいのか?
>
>つまり、他国からの侵略に対抗し、国内のインフラ整備と教育の実施、衛生状態の改善
>雇用の創出などにより、人口が飛躍的に伸びるようなものだったら、どうなのかね。w

こんなトンチンカンな質問を作る理由がわかるよ、差別されて苦労して敏感になってるのか?
それならそうと始めに言っておいてくれよ。

531 :十二階 ◆SSz.QHLA52 :2010/03/09(火) 00:24:19 ID:???
>>522
>だから、十七条憲法における仏法の扱い、江戸幕府における朱子学の扱いを事例を挙げて 説明しているのだが、意味がわからないのだろうね。

 だから、どのレスで「核心部分を除外したという根拠」が挙げられてるんだよ?
 十七条憲法では仏法が除外されてるどころか、逆に仏法は敬えとされている。江戸時代では朱子学は正学とまでされたのに、どこで除外してるのだ?
 根拠のないあなたの思い込みでなく、ちゃんと根拠を提示してそのへんを説明してくださいよw

 私は、日本独自の価値観も、時の仏法・朱子学もおなじ絶対性であり、そこに矛盾や整合性はなかったと見る。ダブルスタンダード。結果的に仏法
・朱子学は絶対性をなくしていっただけで、別にそれらの絶対性を除外したわけではない(だってそんな根拠がない)。

>ほら何の検討もしていない。

 その直後に「国民でも価値観でもその独自性を説明すればいい。」といっている。
 戸籍の正当性も、天皇制を廃止しても歴史性の否定にはならないから支障ない。

>俺はそんなことは言っていないが…。

 >>481で「日本の歴史的な継続性を 無視してしまえば、」「歴史性を排除すれば、」と連呼してたので、誤解してしまった。私はあなたのパパラッチ
ではないから、誤解はある。申し訳ないが容赦してくれ

>歴史的継続性を否定する廃止もあれば、否定しない廃止もある

 歴史的継続性を否定することは容易ではないと思うが、歴史的継続性を否定する天皇制廃止の具体例をお願いする。
 表現は悪いが、ギロチンではねられてしまおうと、チャウシェスクのように非公式の人民裁判(吊し上げ)で処刑されようと、日本の歴史的継続性は否
定されない。国民や価値観は残るから。

532 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/09(火) 00:33:02 ID:???
>>531 トリップを間違えてしまった。なぜだか知らんが、一文字消えてた。で、つづき
>あなたは、なにやら、化か荒れている以外の事を思いこみたがる ようだ。

 「化か荒れている以外の事」は意味不明で推測もできない。一度や二度ではない。何とかならないか?

>誰が決めたの?ていじできなければ、突き詰めていないかと…。難しすぎて屁も出ない。

 「そういう文化だから…としか言いようがないなぁ。というか、人々が受け入れない限り、どんな規範も 基本的には成立はしないぜ、外部からの強制
以外は…。」(>>441
 あなたも突き詰め切れてないでしょ。「そういう文化だから…」→誰が決めたんだよ?

 私は提示できないから「誰かが決めた…そういう結論以外出てこない。」となった。誰か=「絶対性」。

>絶対に必要なもの以外は引き渡たさないとは、子供っぽいな。あなたは自分の子供にとって、絶対に必要な
>者以外は残そうとしないのかな?俺は、必要かもしれないものは、なるべく残したいと考えているんだが…。

 天皇制が絶対に必要なもの以外のものである、と言う結論ならば議論も終了。概ね私の見解に沿うから。「必要かもしれないもの」ということは、必
要じゃない場合もあるんだよな?
 存在意義を議論するスレでこんな中途半端なスタンスで常駐してたのかよ?突き詰めていこうぜ。本当に必要なのか必要じゃないのかをw

>というか、なぜ未来の人々にとって、絶対に必要かどうかが、現代のわれわれにわかると考えられるんだね。
>未来の事は未来の人々が決めればよいとあなたは言っていたような…。

 おいおい。現代のわれわれにできるのは現代のわれわれが絶対に必要であると思うものを未来の人々に「引き継ぐ」ことだろ。
 「未来の人々にとって、絶対に必要かどうか」を考えることではない。未来の事「未来の人々にとって、絶対に必要かどうか」は未来の人々が決めれば
よい。どこかおかしいか?

>>524
>決定している時代も決定に関与しない 時代も

 論点はここ。「朝廷」と「天皇」をきちんと分けるとかは論点ではない。あなたの悪いところもここ。一見関係ありそうで実は全然関係ない主張をしたがる。

533 :右や左の名無し様:2010/03/09(火) 00:38:55 ID:???
>>530
>差別されて苦労して敏感になってるのか?

 少なくともこのスレでは差別されて苦労して敏感になってる。察してやれよ、おまえ自身もそうなんだから

534 :ウソに騙される可哀想な人の為に:2010/03/09(火) 12:35:49 ID:???
1717年 1500万人(朝鮮政府統計683万口からの推計)
1753年 1600万人(嫌韓提示資料(朝鮮政府統計?)730万人からの推計)
1777年 1804万人(崔基鎬による韓国教科書からの引用)
1850年 1650万人(嫌韓提示資料(朝鮮政府統計?)750万人からの推計)
1877年 1689万人(崔基鎬による韓国教科書からの引用)
1906年  980万人(警察調査まま)     ←ここだけが不自然に低い
1910年 1631万人(警察調査1313万人からの推計)
1915年 1703万人(警察調査1596万人からの推計)
1920年 1763万人(警察調査1692万人からの推計)
1925年 1902万人(警察調査1854万人からの推計)
1930年 2044万人(警察調査1969万人からの推計)
1935年 2221万人(警察調査2125万人からの推計)
1940年 2355万人(警察調査2295万人からの推計)

さて、1906年だけが980万人というあり得ない数値になっているわけだが、
常識から推論するなら警察の戸口調査漏れと考える以外にないと分かる。


535 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/09(火) 20:56:44 ID:xFPdbJ9M
>>534
まあそこらへんに拘る人いるのだろうねぇ〜れたんと新スレ起こしてはいかがか?

536 :右や左の名無し様:2010/03/10(水) 01:23:00 ID:hZ4+bMBh
来るなら来いネトウヨ! 論破してやる!! ネトウヨを黙らせてやる!!

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50

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537 :ウソに騙される可哀想な人の為に:2010/03/10(水) 07:25:02 ID:???
>>535
>れたんと新スレ起こしてはいかがか?
いや、そんなつもりはないから。れに限らず不確かウソやデマによる論拠による立論は
その根底から間違いであると認識されればよい。人口の増加は日本の朝鮮統治に限らず
どこでも起きている事実であり、それを肯定的に捉える根拠にするのは明らかな間違い。
植民地政策は現地労働力を用いて経営する意図があるのだから、人口は増えた方がいい
に決まっているし(過剰でない限りは)、植民地=自国領土なのだからインフラを整備
するのは当然のこと。それら全てを現地人に資する政策とするのは植民地支配に対して
余りに認識不足であると言えるだろう。朝鮮半島では日本統治時代に豊作でありながら
米不足で飢餓が起きているが、それは冷害で日本の米が足りず大量に日本に持ち込んだ
から。植民地というのはこういったことは当たり前に起きる。


538 :右や左の名無し様:2010/03/10(水) 18:26:49 ID:???
>>537

君はまだ甘いな。
れとその取り巻きは、ウソやデマが間違いだという認識すらないぞ。
そんな常識的認識が有るようなら苦労はしない。
こいつらの電波度をなめてはいけない。

539 :右や左の名無し様:2010/03/10(水) 19:20:51 ID:???
>>537

もう少し詳しく説明すると、れとかS-RAMにとって世間一般に受け入れられている真実とは、
より多くの人を信じ込ませる事に成功したウソやデマという認識らしい。
従ってウソやデマは誰もが行っていることなので、自分がやることに何のためらいも無い。
こいつらにしばらくつきあっていると、真実を追究する気がゼロだと気がついて驚愕するで。
真実を追求する気が無いのだから、当然ウソやデマも間違いでなくなるだろう。
しかもこの考えを長年続けた為に、すでに真実を見極める能力をほとんど失っているようだし。

540 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/10(水) 19:47:01 ID:cgMNX5SZ
>>537
植民地にされて幸せなわけないよな、物理的に得する場合って、内乱状態だったものが外部勢力で収めることが出来た
場合ぐらいかな。
まあ、物理的な損得だけでも現代の日本には決して合致しない。

当時の朝鮮半島情勢...そこまで詳しくは知らない...でもあそこも、それほど複雑な民族構成じゃない気がする。

541 :右や左の名無し様:2010/03/11(木) 00:16:27 ID:aY0GzAW8
戦争に負けることで得られる最大のメリットは強硬派右翼を
愚か者あつかいできることかな

542 :右や左の名無し様:2010/03/11(木) 13:08:32 ID:???
>>541
基本、戦争は右傾化によって起こるものだしね
独裁国家になるのもだけど

543 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/11(木) 21:45:24 ID:5drpOFaC
>>542
>基本、戦争は右傾化によって起こるものだしね

前回の日本の戦争の時、日本側の理由として右傾化があったことには賛同するが、
それが一般則かと言えば、ドイツの右傾化を抑えなかったイギリス、フランスの非右翼が戦争を大きくした
とも言えるし、ナポレオン戦争は当時の仏の左翼化が起こしヨーロッパ中を戦火に埋めた戦争であったと
言えよう。

国家間の安全保障は単純じゃないよね。

544 :右や左の名無し様:2010/03/12(金) 01:22:30 ID:???
>>543
ドイツの右傾化が拡大が他国に及んだのだから違うし
ナポレオン戦争がフランス革命の延長だからと言って左翼化のまま戦争していたのではないのだよw
途中でそれが右翼化しているからね

545 :右や左の名無し様:2010/03/12(金) 13:10:16 ID:???
>>544
右翼は戦争が大好きで、左翼は内部粛正が大好きというのは
フランス革命以来の伝統だな。
どちらも人殺しが大好きな点では対して変わらない。
ただ方向が内に向いているか外に向いているかの違いだけだな。

546 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/12(金) 18:28:37 ID:IDSt5UOa
>>545
左翼も戦争好きでしょ、中越紛争もあるし、「自分の思想を世界中に広げたい!」こんなパラノイアに罹る人々も
居たようだ、クメールルージュは戦争強〜かったよ。

>>544
ナポレオンは右翼ってほどではない、ロベスピエールらほど無意味に先鋭ではないが、現実的な左翼であったと言える。
皇帝にはなったが、政策は当時のフランス社会からして左翼改革と言って良い内容であろう。

547 :右や左の名無し様:2010/03/12(金) 20:28:28 ID:???
>>546
左翼はね、内戦に強いけど戦争に弱いことは歴史が証明している。
クメールルージュも内戦には勝ったが攻め込まれるとあっという間に崩壊。
中越紛争での中国軍も歴史に残る酷さだったそうだ。
こうなる原因は単純で、権力握ると反乱が起きないように優秀な軍人を粛正しちまうからな。
弱くなって当然。
ソ連での第二次世界大戦の呼称を知っているか?「大祖国戦争」だ。
どう見ても右翼方向に傾いているが、そうでもしないと戦争なんて出来ないのよ。


>「自分の思想を世界中に広げたい!」こんなパラノイアに罹る人々も居たようだ

自分の事は棚に上げてよく言うよ。

548 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/12(金) 22:25:04 ID:IDSt5UOa
>>547
>権力握ると反乱が起きないように優秀な軍人を粛正しちまうからな。
これは何も左翼に関連したことでもないでしょう、何か左翼、右翼に個人的な感情をのっけたいみただね。

549 :右や左の名無し様:2010/03/13(土) 17:56:34 ID:???
>>548
左翼が内部粛正をする点は否定しないのだな。
君のような左翼にとっては当たり前だからそう思えるのだろうが、
普通、粛正はそれほどしないよ。通常は更迭か降格だ。
そりゃ軍人を更迭してクーデター起こしたらそれなりの処置になるが
通常は命までは取らない。とってもごく少数。
それを規模が違うレベルでやるのが左翼の特徴だな。

日本の極左、極右の運動史を見ていても分かるが、
右翼の場合、意見が違って仲違いしても組織が分裂する程度だが、
左翼の場合は意見が違いで内ゲバとか内部粛正をやりまくる。
組織の大小を問わず左翼としての傾向であることがよくわかる。

550 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/13(土) 18:16:14 ID:P4hIjev6
>左翼が内部粛正をする点は否定しないのだな。
しないよ、それから、私リアル左翼じゃないから、左翼の内部粛清はしかしニュース等で知っているだけ。
浅間山荘事件で凄惨なリンチ事情総決算が公開されたものでなぁ〜。

551 :右や左の名無し様:2010/03/13(土) 19:21:11 ID:FUj/bHTi
日本軍って極左的だけどね

552 :右や左の名無し様:2010/03/13(土) 19:27:34 ID:???
>>549
www右翼って内部にしなくても外部にはやるよなwww
気に入らないとすぐ壊す、妨害する、排除する、もんな



553 :右や左の名無し様:2010/03/13(土) 19:43:06 ID:???
保守のロシア人・共産党員や右翼の支那人・共産党が何千万人ブチ殺したかしらないアホウがいるな。

日本人は支那人を百万人くらい死刑にしてはいるが、それは支那人=右翼が日本人を何千万人も殺した犯人を捕縛・処罰しただけの警察行動である。

日本人すなわち左翼が右翼の支那人やドイツ人のように無闇に人を殺めたりはしない。

浅間山荘事件は連合赤軍とかいう支那の手先の右翼がおこした事件だろう?

554 :右や左の名無し様:2010/03/14(日) 23:28:16 ID:???
なんかおもしろいのいた
http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/index.html

555 :右や左の名無し様:2010/03/15(月) 00:41:50 ID:???
れれれのおじさんまた雲隠れ。

556 :右や左の名無し様:2010/03/16(火) 15:59:33 ID:rkKjdqd2
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html
天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html


557 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/16(火) 20:19:51 ID:???
遅くなってスマン。 とりあえずバカは無視。

>>531
一段目:説明済みなんだが、理解できないということで、俺としてはもういいや。
人々の話し合いに期待する仏教が日本以外のpどこの国にあるというのやら…。
朱子学が提供する世界観や人間観、天という思想を除外した朱子学を儒学と呼ぶのjは日本だけだが。

たとえばだね、今度NHKでやる大仏開眼の物語だが、当時の天皇は天武系である。天武系といえば
天命思想に強く傾倒し最後の天皇は「禅譲」を図った。禅譲の相手は仏僧。
天命思想に基づyく禅譲を是とする仏教思想は存在しないし、仏僧を新たな為政者とする天命思想など
あるわけもない。日本独自であることが理解できないようだから、そういうことで。

>論点はここ。
あなたが論点にしたいなら、朝廷と天皇の違いぐらい理解してから、私はお相手いたそうと思う。




558 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/16(火) 20:44:35 ID:qKa0P1Gl
議論に負けると、馬鹿の一言で逃げる、これれの特徴。

559 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 02:27:19 ID:???
右翼は他人を殺す
左翼は身内を殺す

右翼は敵を殺す
左翼は仲間を殺す

右翼は街を破壊する
左翼は文化を破壊する

560 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 05:17:45 ID:???
道鏡事件を「仏僧を新たな為政者とする天命思想」と理解している奴ははじめてだ。
うーむ、さすがはデンパのれだけある。


561 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 08:41:42 ID:???
>>560
初めてというのは、君の知識不足だろうと思う。まぁ、他に誰かが言っているかどうかという
権威主義、他人任せのお勉強屋さんでないのなら、内容の問題だと思うはずだが。
まぁ、それ以前に日本語として、
>道鏡事件を「仏僧を新たな為政者とする天命思想」
はおかしいだろ。「道鏡事件は天命思想に基づく禅譲」と表現するのが妥当。

孝謙・称徳が天命思想に傾倒していた。
というかそもそも、天皇が天皇以外の血筋を次期為政者に選んで地位を譲ろうとしていること自体が
儒教天命思想に基づくものであろう推測を持たれるだろう?そのうえで、彼女は時に皇帝を名乗って
いる経歴がある。皇帝とは当時天から命じられた為政者の事だ。(西欧の皇帝とは違う)

天皇号については諸説あるが、すでにこのころには天皇号は成立している。仮に、天武のみ
をさす言葉であったという説を採用したとしても、皇帝という号はそれまでつかわれておらず、禅譲という
易姓革命を行おうとした事実があるのだから、儒教・天命思想の影響が色濃いことは間違いない。

にもかかわらず、仏教を尊ぶという二重規範がある。そういうはなしですよ。



562 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 10:17:14 ID:???
自分が書いたことを「おかしい」と言い出すところが
デンパのデンパたる所以だな。


563 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 10:35:56 ID:???
ばかなんじゃないの?
おかしいと俺は言っていないんだが…。w

二重規範である=原理原則よりも優位な書き感がある、それが日本の歴史的に継続している
事象だと、十二階君に説明しているわけだが、日本語も読めないバカはすっ込んでいてほしいものだ。

564 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 11:03:20 ID:???
おやおや・・・(笑)
こんどはいってないと言い出したぞ。

>天命思想に強く傾倒し最後の天皇は「禅譲」を図った。禅譲の相手は仏僧。
  ↓
>>道鏡事件を「仏僧を新たな為政者とする天命思想」
>はおかしいだろ。「道鏡事件は天命思想に基づく禅譲」と表現するのが妥当。
  ↓
>おかしいと俺は言っていないんだが…。w

こういうのは七転八倒っていうのかね(笑)


565 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 11:09:28 ID:???
自分で書いたことすらすぐ忘れるのが電波の所以

566 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 12:22:28 ID:???
そっちの方かいな…○○事件を○○思想と理解・・・は日本語としておかしい事さえ分からないなんて、、、
事件は事件であって、思想じゃない。店名思想に基づく行為だと理解なら、日本語として成立している。
間抜けだなぁ、こんな事さえ説明してもらわないとわからないのかよ。www

馬鹿すぎて相手をしていられないよ。

567 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 12:32:29 ID:???
だいたい、道鏡は仏僧だから天皇に推されたわけじゃないし、
神勅は天命思想なんかと何の関わりもないのにな。


568 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 13:32:34 ID:???
一段目と二段目がつながっていないうえに、誰も仏僧だから押されたとは言っていないんだから、
ばか丸出しはやめておけ。www

569 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 13:35:01 ID:???
値以下店名思想と、神勅がかかわっているなどとはだれも言っていないし、そもそも、神勅に
従うことと、店名思想も全く関係ないし、ましてや仏僧とか、仏教思想とも相当かい離している
事象だよ。頓珍漢も甚だしいんだが、恥ずかしくはないのかい?



570 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 15:09:43 ID:???
値以下店名思想w
  ↑
なにこれ?


571 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 15:29:56 ID:???
れが道鏡事件について何も知らないことは良く分かった。


572 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 15:41:52 ID:???
>天皇号については諸説あるが
諸説なんてないよ。天皇号はちゃんと律令に定められた正式な公称だから。


573 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 16:12:58 ID:???
店名思想

天皇なんて所詮は店の名であり、店自体の明け渡しも乗っ取られも可能であるから
店の名さえ変わらなければ中身は何でもいいと言う思想www


574 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 17:13:33 ID:???
>鏡事件について何も知らないことは良く分かった。
自己紹介乙。www

575 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 17:25:28 ID:???
れが嫌われるのは馬鹿で無知なのに知ったかして
見下す態度をとるからなんだよな。


576 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/17(水) 18:57:59 ID:gXRJtngm
れこそが○○なのに、議論に負けてグーの音もでなくなると、他人を馬鹿呼ばわりし始める。

577 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 19:08:20 ID:???
別に、馬鹿にきらわれるのは全く痛痒さえ感じないし、馬鹿にバカと言えるのが2chの
良いところの一つだと思うが…。

つうか俺も名無しの粘着は嫌いだし、君は俺に嫌われても別にどうってことはないだろう?
君も俺以外の人に必ずしも好かれていない事は分かっていると思うんだが、そういう意味では
同じ穴の何とやらなんだが、痔いや自覚がない分、あなたの方がたちが悪いかもしれないね。w

俺は俺を嫌う人も含めて、れタンファンだと思って、生温かく罵倒しているんだが…。www
まぁ、俺の価値的にはラムタンよりは相当に下位ではあるが…。(無論最下層の中の序列です)

578 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 19:17:28 ID:???
つかさ、れは古代史なら熊谷公男とか遠山美津男とか、誰でも良いけど
ちゃんとした研究者がまとめたアカデミックな概説書程度すら読んでないからなあ(笑
だいたい、儒教なんて称徳に限らず飛鳥時代からずっと朝廷を基礎付ける教養だったじゃん。
大抵のデンパはこういう基礎教養が足りないからトンデモを言い出すんであってさ。
遠山なんか日本書紀に描かれた継体への皇位継承は天命思想を用いてるって書いてる位だから。


579 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 20:08:27 ID:???
>儒教なんて称徳に限らず飛鳥時代からずっと朝廷を基礎付ける教養だったじゃん。
俺は別にそれを否定はしていないけど、禅譲が行われようとしたことは、教養程度の話では
ない影響はと。

>熊谷公男とか遠山美津男とか、誰でも良いけど
熊谷の書籍を根拠に、雄略天皇の即位し気における式次第で、軍神の衰退が一つの要素
となっている云々の話をずいぶん前にしているんだが…。

天命思想の影響があるということ自体を問題にしていないんだよ。影響があることは前提だ。
天命思想も仏教思想も教養以上に重要な学問として尊重されているということ自体が
そもそも、二つの相対立する思想について、多元的で重層的に各々尊重しているといううことであって、
それはある意味、日本独自の現象だぜ…ということを話しているんだよ。

儒教にしても仏教思想にしても、世界観や人間観を網羅して体系的に絶対性を提供するものでしょ。
それはすべての宗教や主義思想に共通することでw、しかし多元bん的で重層的に日本は宗教が発展し
多少のタイルつはあるものの、二重規範をいとわない歴史があるということを十二階君に説明しているのさ。

それがどんなに特殊で独特な事なのか…を日本人はなかなか理解できない。宗教にしても主義や思想に
しても排他的で、」共存を許さないのが基本でしょ。称徳が天命」思想による禅譲を図りながら、仏教を尊重し
その発展に寄与するということが、二重規範であり、宗教をきちんとわかっているならば、不思議なことだと
気付くはずなんだが…。


580 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/17(水) 20:10:05 ID:???
×熊谷の書籍を根拠に、雄略天皇の即位し気における式次第で、軍神の衰退が一つの要素
コリャひどすぎる
○熊谷の書籍を根拠に、雄略天皇の即位式における式次第で、群臣の推戴が一つの要素


581 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 20:19:23 ID:???
>ずいぶん前にしているんだが…。
随分前のレスなんて知らねえよ(笑
通説や定説を理解しろと言ってるのさ。部分的に古代史研究者を引用したことが
あるかどうかなんて誰も言ってない。何が店名思想だ、馬鹿(笑


582 :右や左の名無し様:2010/03/17(水) 23:28:10 ID:???
痔い

痔は痛いの略
本人が痔の激痛にさいなまれているために出た言葉

583 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/18(木) 03:18:20 ID:???
>>581
別にここは古代史に関するいたじゃないし、専門的な事を言ったって伝わる相手じゃないし、
通説を知っていることと、思想板の話は別もんだろ。w

というよりも、「歴史を俯瞰するという視点」がなきゃ、天皇に関する制度を勝たれるわけもないのだが…。

さらに言うと、俺は、少なくとも、古代史については、相当本は読んでいるが、それは事象に関する研究に
注目してであって、その時々に何が起こったのかという史実と、その史実に関する研究者の見解は分けて
考えないとダメだと思っている。

専門家の研究は非常に重要で尊重されるべきことではあるが、それは事象に関する史実などの部分であって、
ある特定の時代の事象に関する専門家であるがゆえに、事象に関する動機や意図に関する彼らの見解は
ある意味、教科書的というか、戦後の研究者に見られる傾向(はっきり言うとマルクス史観に基づく歪曲)
が結構あるじゃない。俺は事象に関する研究結果は尊重しているが、動機や意図といった部分は、
「あぁ、この研究者はそう把握し評価しているんだなぁ、、、」程度にしか捉えていないぜ。


584 :右や左の名無し様:2010/03/18(木) 05:52:02 ID:???
勝たれる

どんなに電波なことでも語れば勝ちだということ

585 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/18(木) 19:30:21 ID:6u5prZXK
れよ、おまいは自分は頭が良く、私や七誌が馬鹿だと罵倒している様子だが、馬鹿だと罵倒するなら
その根拠を示しなよ、最低限の礼儀だろうが!

まあ、馬鹿に根拠は示せないがな。

586 :右や左の名無し様:2010/03/18(木) 20:23:11 ID:???
>>583
>俺は、少なくとも、古代史については、相当本は読んでいるが

あのな、れよ、お前は本は読んでいるかもしれないが現物を全く見ていないだろ?
具体的には、古代史なら博物館行って古い時代のものを見るとか、
古事記・日本書紀・続日本紀みたいな古書を読むとかしていないのは、はっきり分かる。
おかげで現物見ている人間には当たり前な事でも間違えているで。
あの手のは読者が知っていて当たり前だから本にも書いていないし。
何というかれの歴史観は、江戸時代に書かれた海外動物図鑑の挿絵のような異様さが有るな。
現物を見ていない者が伝聞のみで想像して書いているから、現在見ると近いが異様なのだわ。
どさくさに紛れて人魚が混じっていても気にならない世界だし。


587 :右や左の名無し様:2010/03/19(金) 06:55:38 ID:???
れの場合、「相当本は読んでいる」と豪語してそれか? という突っ込みを受ける
変なことを随分と書いているからねえ(笑)

>戦後の研究者に見られる傾向(はっきり言うとマルクス史観に基づく歪曲)
とか言うのも何を指しているのかは知らないが、古代史なんかで言えば皇国史観の反動として
戦後しばらくはあった、割合否定的な説というのもそれなりに学問的なテーマを与えているし、
また、それ(れの言うマルクス史観なるもの)に対する検証によって、耐えうるものは生き残り、
耐えきれないものは少数説としての扱いを受けてるというのが現状だけどね。

古代史で言うと聖徳太子という諡号を受けた人物を厩戸王子と両論併記した上で、日本書紀で
記述されている様々な業績について研究が進んでおり、今ではそれが議論の対象になっているし、
遠山美津男は大山誠一説に反論しているよ。戦前に弾圧を受け戦後の左翼から評価を受けた、
津田説の時代からだいぶ進んでいるだということ。

まあ、はっきり言ってしまえば、れが本を沢山読んでいるのは分かったけど、どれだけ本を読んでも
バイアスが掛かった人がどんな読み方をしているかで、トンデモ電波に行き着くということだね。


588 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/19(金) 13:46:11 ID:???
>>585
ん?理解できないバカに根拠を示して何になるんだい?
根拠を示しても理解できない奴に何かを言うこと自体が無駄というものなんだが…。
その程度の事さえ分からないから、馬鹿だと言っているんだよ…あ、無駄な根拠提示だったなwww

>>586
歴史を俯瞰するという必要性はすでに書いていると思うんだが…。ここは天皇スレであって、古代史スレ
ではないし。古代史について語りたいなら、そういう場所で存分にどうぞ。

589 :右や左の名無し様:2010/03/19(金) 17:02:03 ID:???

お前のオナニーレスをここに書きこむのをやめてくれよw
ここは皇室の存在意義問うスレでオナニーをする場ではないのでな


590 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/19(金) 18:19:47 ID:XUcL8cgI
>>588
理解って君の文章が論理的に構成されていないことを棚に上げて何を言っているのか。
君の頭の中にある、論理は欠陥だらけなのである、それを指摘するとキレて反論なしに馬鹿呼ばわりだよ。

れの態度の変更を求める。

591 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/19(金) 22:58:21 ID:???
>>557
>人々の話し合いに期待する仏教が日本以外のpどこの国にあるというのやら…。

 人々の話し合いに期待する仏教が日本にあるという根拠を提示してください。人々の話し合いに期待したら、それは仏教
ではないだろ。

>朱子学が提供する世界観や人間観、天という思想を除外した朱子学を儒学と呼ぶのjは日本だけだが。

 だから、朱子学が天という思想を除外したという根拠を提示してください。天という思想を除外したら、それは儒学では
ないだろ。↓

>天武系といえば 天命思想に強く傾倒し最後の天皇は「禅譲」を図った。

 「天命思想」「禅譲」は天という思想を除外したら成立しない。除外していないよね。

>禅譲の相手は仏僧。 天命思想に基づyく禅譲を是とする仏教思想は存在しないし、仏僧を新たな為政者とする天命思想な
ど あるわけもない。

 天命思想に基づyく禅譲を是とする仏教思想は存在しない(そんなのは仏教思想ではない)。
 ただし、禅譲の相手は天命思想に基づいた有徳者であればいいのであって、仏僧でも有徳者なら禅譲の相手たりえる。禅
譲の相手が仏僧だったらいけないという根拠はない。だから理屈上は、仏僧を新たな為政者とする天命思想はありえないこ
とではない。

>日本独自であることが理解できないようだから、そういうことで。

 というか、世界中どこでもその地域独自なんだよ。日本だけが特殊なのではない。実は私が指摘してるのはココなんだけ
ど、理解できないよね。「日本独自」は>>531をみるまでもなく私は何度も主張している。

592 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/19(金) 23:01:28 ID:???
>あなたが論点にしたいなら、朝廷と天皇の違いぐらい理解してから、私はお相手いたそうと思う。

 横槍入れるなら、論点くらいちゃんと把握して突っ込んでください。指摘が頓珍漢なんだよ。
 もっとも、本来の相手はいなくなったし、「決定している時代も決定に関与しない 時代も」という点で私とあなたは見
解が一致しているから、無駄に論点を増やすこともないだろう。あなたは論点にしたいみたいだが、割愛。

 ところで、>>531-532の他の部分の回答はどうなった?(スレタイに即した箇所なのに)

>>561(横槍)
>「道鏡事件は天命思想に基づく禅譲」と表現するのが妥当。

 道鏡事件は天命思想ではなく宇佐八幡の神託に基づくものだから正確には「禅譲」ではない。事件の真相も天智系の文献
によるところも多く、道鏡が皇位を狙ってた、ニセの神託の顛末、失脚の原因等、それまで通説とされてきたものの信憑性
も今では高くない(よく分かってない)。だから、最近では「禅譲」という表現は殆ど使用されてない。ちょっと認識が
古いよ。

>そのうえで、彼女は時に皇帝を名乗って いる経歴がある。皇帝とは当時天から命じられた為政者の事だ。

 天命思想って儒教の核心部分だろ。核心部分を除外してきたのが日本じゃないの?

 あなたからは、まだ日本独自の価値観である核心部分を除外したという根拠も聞いてない。さらにこれでは何が核心部分
で何を除外したのかもますますわからない。分かりやすく説明してくないかな?

>にもかかわらず、仏教を尊ぶという二重規範がある。そういうはなしですよ。

 別に二重規範は特殊なことではない。あなたはよほど理性的人間なんだねw

>二重規範である=原理原則よりも優位な書き感がある、それが日本の歴史的に継続している 事象だと、十二階君に説明
しているわけだが、

 私は、その「原理原則よりも優位な価値観」も儒教や仏教やキリスト教と同じ絶対性であるということ。日本に限らず世
界中どこでもそうであること(例外除く)を説明しているわけだが、・・・ry

593 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/20(土) 00:00:51 ID:???
訂正します。
>>592
 天智系の文献→その後の天智系の天皇の時代の文献

>>577
>俺は俺を嫌う人も含めて、れタンファンだと思って、生温かく罵倒しているんだが…。www

 彼らはファンではないよ。勘違い。それにしてもあなたは誤字脱字が多すぎる。そんな人に日本語がおかしいと言われた
くはないわな。痔いや自覚がない分、あなた(れ氏)の方がたちが悪いかもしれないね。w
 日本語のおかしさを指摘してちゃんと回答するか、最初から相手にしないか。結局お互いに馬鹿呼ばわりじゃ幼稚すぎる。せっかく面白い議論なのにもったいない
>>579
>二つの相対立する思想について、多元的で重層的に各々尊重しているといううことであって、
それはある意味、日本独自の現象だぜ…ということを話しているんだよ。

 インドはどうだろう? あそこは多元的で重層的で複雑系だよ。世界中の他の地域も極端な例外を除いて多かれ少なかれそうだよ。

>二重規範をいとわない歴史があるということを十二階君に説明しているのさ。

 >>531で述べてます。ちょっと違うけどね

>それがどんなに特殊で独特な事なのか…を日本人はなかなか理解できない。宗教にしても主義や思想に
しても排他的で、」共存を許さないのが基本でしょ。

 特定の宗教や価値観、主義主張に執着したら排他的で共存は許さないだろうね。ところが、特定の宗教や価値観、主義主
張に執着しなかったら、共存は可能。
 で、日本は特定の宗教や価値観、主義主張に相当するものがあったのか?(どう思う?)

594 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 00:21:26 ID:pjN9ZiZv
lo

595 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 09:49:50 ID:???
>>591
>人々の話し合いに期待する仏教が日本にあるという根拠を提示してください。
あのー、十七条憲法は、仏教を敬えと第二条で言いながら、第一条で話し合いに期待している
と言っているんだが…。話し合いに期待する仏教というものが日本にあるという話じゃないんで…。
なんかもういいや、人が書いていることを理解しようとする姿勢皆無だもんなぁ。

>朱子学が天という思想を除外したという根拠を提示してください。
朱子学がそれを排除したなどと言っていないんだが…。江戸幕府の正式な学問であることと、
江戸時代の為政者選択と征夷大将軍任命の論理との矛盾程度の理解はないと、話にならない。

> 「天命思想」「禅譲」は天という思想を除外したら成立しない。除外していないよね。
だから、店名思想に傾倒し、天という思想を除外していないならば、では仏教への貢献と矛盾するでしょ。
人の話を理解できていないよね。

>禅譲の相手は天命思想に基づいた有徳者であればいいのであって、仏僧でも有徳者なら禅譲の相手
>たりえる。
そのあなたの感覚が、まさに、宗教が多元的に重層的に発達してきた日本の独特の感覚なんですよ。
当時の人々も、おそらく同じ感覚です。

人の話を聞いています?宗教も主義主張も(儒学が宗教か思想家は別として)、世界観・人間観を網羅した
絶対的なものを提供するもの。仏教と儒学は世界観から人間観、そして統治に関する価値序列まで
違う…つまり対立する。このことが理解できないあなたは、つまり日本の歴史的な価値観にどっぷりつかっ
ていて、かつ自覚がない。

決定的に対立する双方が「和」することに違和感を持たない。それが日本の独自性であることを、あなたが
自覚できなきゃ、私との話は進まない。

596 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 09:58:59 ID:???
>道鏡事件は天命思想ではなく宇佐八幡の神託に基づくものだから
歴史音痴もここまで来ると嫌になる。
1、称徳天皇が天命思想に基づいての禅譲を図る。(易姓革命・皇帝と名乗っている事実)
2、それを禅譲を阻止するに提示した根拠が、神託。
そういう話をしているんで、まさに歴史音痴の頓珍漢。発揮tり言って、あなたとこういう話をするのは
無理だとはっきり理解したよ。

>で、日本は特定の宗教や価値観、主義主張に相当するものがあったのか?(どう思う?)
馬鹿すぎて話にならない。
秩序を維持するには、何らかの「絶対性を提供するもの」がある必要がある…初めに言っているだろ。

日本が1000年以上にわたって、ほぼ秩序が維持できている事実は認めるだろ?(戦国時代でさえ、
武家も朝廷も存在しているんだから、完全な「枠組みまでの崩壊」はしていないという程度には)
その1000年にわたる継続の中で、秩序維持に関する絶対性は変化していると俺は言っているだろうが。
そしてそれは史実だろ。時に儒学、時に仏法、時に近代主義に基づく立憲君主制・・・

まぁ、もういいや、同じことをひたすら説明しているのに、一向に理解できていないようだし、」歴史を語る
ほどの能力もないようだから…。

597 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 10:13:59 ID:???
憲法十七条は儒教、仏教、法家の影響を受けてつくられたもの。
第一条の「和を以って貴しとなし〜」は、礼記の「礼はこれ和を以って貴しとなす」を
元にしていると言われている。


598 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 10:21:50 ID:???
>インドはどうだろう? あそこは多元的で重層的で複雑系だよ。
複雑系って言う言葉の意味から言うと、複雑な状況であるということと全く違うんで、こういうところで
使う言葉じゃないんで、ばかばかしい。(世界中の人の社会は全部複雑系だと俺は言っているんだが…。w)
わからない言葉を無理に使うなよ、恥ずかしいぜ。

で、インドが重層的であるという根拠はどこにあるの?

俺は、」たとえばインドのヒンズー教徒が、仏教の信徒にもなっているなんて状況は知らないが…。


599 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 10:28:26 ID:???
>称徳天皇が天命思想に基づいての禅譲を図る。(易姓革命・皇帝と名乗っている事実)
これもウソ。主だった皇位継承者不在のため、神勅によって道鏡に皇位を継がせるという
形式をとっており、それを否定したのも神勅。称徳が際だった天命思想の持ち主だったから
そうしたということではない。天命思想は「日本書紀」でも使われており、当時の朝廷では
一般的な認識。(尤もかなり日本的にアレンジして解釈している)


600 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/20(土) 11:17:02 ID:???
>>596
1、称徳天皇が天命思想に基づいての禅譲を図る。(易姓革命・皇帝と名乗っている事実)
2、それを禅譲を阻止するに提示した根拠が、神託。

 このソースの提示を願います。私は聞いたことも見たこともない。

601 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 12:06:32 ID:???
>>600
どうせ「れ」では訳の分からない電波なレスしか返ってこないだろうから、
そこのところは俺が解説するよ。

>1、称徳天皇が天命思想に基づいての禅譲を図る。(易姓革命・皇帝と名乗っている事実)

ここが電波の電波足る所以だが、称徳は別に天命思想に基づいて禅譲を図ったわけじゃない。
道鏡事件には複雑な経緯があって、仲麻呂事件に絡んで重祚した称徳に、道鏡の弟(弓削浄人)らが
「道鏡を皇位に付ければ天下は太平」という神託を奏上した。道鏡に対する信頼感が高かった
称徳がそれを真に受けてその気になった。皇位継承者もいない状況だったから。

それは「れ」が言う様な天命思想とか禅譲とかは関係ない。道鏡を天皇位に就けると考えたのは
あくまでも神託(神勅)だから。そりゃ、広い意味で当時の朝廷には中国文化として天命思想が
広く行き渡っていたのは常識で、称徳だけが特別にその意識が強かったということの程でもない。

また、「れ」が言う「皇帝と名乗っている」というのは、称徳の宝字称徳孝謙皇帝という尊号の
ことだろうと思うが、これは称徳自らがそう名乗ったのではなく、あくまでも奉じられたもの。
恐らく「れ」のネタ元は伊沢元彦あたりだと思われるが、伊沢のトンデモぶりはまじめな史学者
からは嘲笑されている様な代物。称徳に限らず中華風の「皇帝」号を用いたのは、藤原の仲麻呂が
やったことで、聖武にも「勝宝感神聖武皇帝」の諡号を付けたりしている。

>2、それを禅譲を阻止するに提示した根拠が、神託。

道鏡を皇位に就けるという神託が下り、天皇もその気だったから、これに対抗するには神託を用いて
以前の神託を否定するしかない。神託のやり直しをしたのが道鏡事件。


602 :散歩中:2010/03/20(土) 13:13:27 ID:???
>>599
いや普通に天命思想が一般的な認識なら、皇帝を名乗る為政者が、別の血統に皇位を
譲ろうとしている時点で禅譲だろうよ。何が嘘なのかさっぱりわからんが…。

>>600
だから、皇帝を名乗っていたこと(これはかなり重要なのよ)そして、皆が言っている通り、
当時儒教は一般教養ともいうべき程に浸透していたこと、違う一族に皇位を継承しようと
するに、天命思想によっていないと考える方が、どうかしているだろうよ。
阻止のソース、天壌無窮の信託さえしらないのかいな。俺はそんな人と歴史について語る
つもりはないが。

というよりも、仮に>>601君が言うように、神勅という神道思想に元づいて、仏僧を為政者にするという
発想だったとしても、そういう文化傾向であるという俺の主張は同じだろう?
>>601君のように自分としての意見を言うならばともかく、ソースだけを求められても、俺はあんたの
教師じゃないし。

>>601
>称徳だけが特別にその意識が強かったということの程でもない。
俺はそんなことは言っていないが…。www
で、神託をやり直したのも史実として俺は全く否定していないぜ。
天武系は天命思想への傾倒が濃い。これはまさに、天智天皇が不徳であったから、武力によって
放伐した…的な自己の正当化を図る意味からもある意味必要不可欠な事だとも考えているぜ。

無論禅譲を図ったのは、称徳天皇には…というよりも天武系には後継者がいないという事情もある。
放伐したはずの天智系に譲位するわけにはいかない。そういう中でなされた禅譲j比件である。

つうか、天命思想は広く認識されていたが、天命思想に無関係に禅譲を図ったなんて言う矛盾した
話しになっているのに、十分として矛盾はないのかい?

603 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 13:14:10 ID:???
コテハン間違えた。

604 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 13:30:08 ID:???
コテ使っても別コテ名乗っても、
れのバカそうなレスは簡単に見分けがつくなw


605 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 13:42:30 ID:???
さあ、れれれの得意技、後出しじゃんけんがでました。

>>604
俺もそう思もた。
文章かられれれがにじみ出ているというか、読んでいる内に確実に正体が判別できる名文だな。

606 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 14:11:38 ID:???
自己紹介乙〜〜〜!www

607 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 14:56:12 ID:???

図星突かれての照れ隠しのコメントか?
お前の後出しじゃんけんは、ここでお前を相手したことある奴なら誰もが思うお前の恥知らずな汚なさよwww

608 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/20(土) 15:15:15 ID:???
はいはい〜〜〜相変わらずの粘着バカは、いつまで俺のファンなんだ?

>恥知らずな汚なさよwww
自己紹以下ry

609 :右や左の名無し様:2010/03/20(土) 18:03:25 ID:???
やっぱり図星で、電波が赤面顔で書き込みwww

610 :右や左の名無し様:2010/03/22(月) 13:54:20 ID:???
>仮に>>601君が言うように、神勅という神道思想に元づいて、仏僧を為政者にするという
>発想だったとしても
おい(笑)、人の発言を勝手に捏造しないでくれ。道鏡事件の発端となった神託(神勅)は
譲位の形式であって、深い意味での思想と結びつく行為じゃないよ。それに俺はこの事件を
仏僧を為政者にする発想なんて書いてない。そもそも、天皇が皇位を譲位すると言う行為は
皇極が既に行っており、当時の朝廷では珍しいことじゃない。それ以降も称徳に限らず、
譲位は度々行われている。道鏡は天皇の血筋があるとう説もあって、単なる仏僧というだけに
とどまる存在じゃなかったんだから、殊更「仏僧」という表現を用いるのは恣意的だろう。

>俺はそんなことは言っていないが…。
俺が言い出すまでお前は最初の神託について触れもしてなかったろう。どうしてかというと
恣意的な印象操作をするために、二度目の神託の話しかしたくなかったからだ。指摘されて
後から「言ってない」なんて言い訳は通用しない。道鏡を皇位に就けるとしたのも神託なら、
皇位に就けてはならないとしたのも神託。この事実を書いてしまうと、殊更強調したい「仏僧」
という意識付けに邪魔になるからだ。知っていて避けてたなら恣意的だし、知らずにいたのなら
無知だということさ。だから後出しジャンケンだと言われる。


611 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/22(月) 14:09:11 ID:???
>殊更「仏僧」という表現を用いるのは恣意的だろう。
俺はそうは思わないなぁ。一番初めに書いたが、NHKLのは奈良の大仏に関するドラマだぜ。

盧遮那仏・華厳経・法相宗・法王・弟が大納言・・・仏教政策を実施していたというのは通説だと
思うが。

>俺が言い出すまでお前は最初の神託について触れもしてなかったろう。
別にみんなが知っている事件の事実関係をいちいち書く文脈ではない。言いがかりも甚だしい。

612 :右や左の名無し様:2010/03/22(月) 15:33:03 ID:???
言い掛かりとは恐れ入ったな(笑)さすがは電波だけあって言い訳だけは用意してる様だ。
二度の神託のうち、最初の神託をことを書かずに後の神託のみを書いている恣意性については
指摘したとおり。オレのレスはこれで打ち切って暫くはロムに徹する。これ以上邪魔をすると
横レスの範疇を逸脱するからな。後は十二階とれでやってくれ。また、見るに見かねたときには
横レスするかも知れないが、基本、人の議論にあまり立ち入るつもりはないので。


613 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/22(月) 18:17:19 ID:???
二回神託があったことなど、多少なりとも歴史に興味があるなら、普通に誰でも知っている。
調べなきゃわからん程度の人は、恣意的というかもしれないが、前提となる知識をいちいち書かなければ
ならないような  文 脈  じゃないだろ…という話だよ。

つうか仏教政策を実施していたというのは通説として認めるのかね。
通説であると認めるなら、仏僧であるという表現に恣意性はない。つまりあなたの指摘は妥当ではない
わけで、自分に不都合な部分はスルーしているところが、あなたの底というか叩きたいだけという
意図が透けて見える。

というか、十二階君も、>>598での質問をスルーして、また質問をしているような人なんで、俺は
もういいや・・・と思っている。まぁ、お付き合いするかもしれないし、このままほっとくかもしれない。
まともな議論ができそうなら、当然レスするが、期待できん気がする。


614 :右や左の名無し様:2010/03/22(月) 19:58:50 ID:???
きまった、れれれの必殺技、マックス電波が決まりました。
あまりにも電波度が高すぎるため、三行以上読もうとすると頭がくらくらして
読み進めることが出来なるという、れれれの大技。
必然的に誰も言い返せないので自動的に勝利宣言できる、れれれの必殺技だ。

>612
その辺にしておいた方が良いぞ。
何故、れれれが最強オナニー電波と言われるかよく分かっただろ。
だいたいれれれは、相手の言っていることを理解していない、理解する気が無い、
理解する能力が無い、事を理解していないと相手をすべきで無い糞野郎だ。
君はれれれに説明しているつもりだが、こいつの目的は君をだしにして
僕ちゃん最高とオナルことだけ。君の書いている内容など最初からどうでも良い。
君のことは最初からオナニーのズリネタぐらいにしか見ていないんだわ。

こいつと長々と会話できるのは電波仲間の十二階とS-RAMぐらいだろう。
何せオナニーのために己の知能と知識を捨て去っているような連中だから。
以後、少し離れた所で感染しないように注意しながら見ていることを勧める。


615 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/22(月) 20:49:48 ID:???
>>595
>あのー、十七条憲法は、仏教を敬えと第二条で言いながら、第一条で話し合いに期待している と言っているんだが…。

 それだけでは「二重規範」に過ぎないだろ。仏教の核心部分を除外したとか仏教より話し合いに優位を置くとかは十七条
憲法のどこにも書かれていない。つまりそれらはあなたの「思い込み」ってことだね。

>話し合いに期待する仏教というものが日本にあるという話じゃないんで…。

 訂正しないところを見ると、どうやら「話し合いに期待する仏教」が日本にあると思ってるらしい・・・orz

>だから、店名思想に傾倒し、天という思想を除外していないならば、では仏教への貢献と矛盾するでしょ。

 唐では律令制度のもと仏教が隆盛したが、唐の時代に天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしていない。
仏教と儒教はあなたが思ってるほど排他的ではないってことだね(排他性がないと言ってるのではない)。

>そのあなたの感覚が、まさに、宗教が多元的に重層的に発達してきた日本の独特の感覚なんですよ。

 逆だね。宗教が多元的に重層的になるということは発達しなかったということ。多元的で重層的であるということは矛盾
を内包することになるから。その矛盾を解消するために宗教は発達する。日本の宗教観はある意味原始的なままなんだよ。

>仏教と儒学は世界観から人間観、そして統治に関する価値序列まで 違う…つまり対立する。

 違いがあることが対立に結びつくとは限らない。仏教と儒教が対立するなら多元的で重層的になれないだろ。かといって
それらの核心部分を除外したらそれ自体が成立しない(一般教養としても浸透しない)。

>決定的に対立する双方が「和」することに違和感を持たない。

 決定的に対立すれば「和」することはない。このスレで伝説の「島原の乱と話し合い」を再現してみようか?

 「和」とは、双方が矛盾を内包しつつそのまま受け入れることだよ。そうすれば決定的な対立は避けられるし、だから
「和」することができるんだよ。

616 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/22(月) 20:53:45 ID:???
>>596
>秩序を維持するには、何らかの「絶対性を提供するもの」がある必要がある…初めに言っているだろ。

 だから、核心部分を除外してるのにどうやって絶対性が提供できるんだよ。(手を替え品を替えずっと聞いてるんだけどね)
>>598
>世界中の人の社会は全部複雑系だと俺は言っているんだが…。w

 だったら別に日本独自じゃないだろ。

>たとえばインドのヒンズー教徒が、仏教の信徒にもなっているなんて状況は知らないが…。

 ヒンズー教はバラモン教や仏教、シーク教などが混在することで成立している。ヒンズー教では釈迦も神の化身だし、カ
ースト制も輪廻転生の概念が見られる。
 勿論ヒンズー教は仏教思想だけで成立してないから、両者は世界観・人間観や統治に関する価値序列まで違う。しかし、
ヒンズー教はあなたが思ってるように排他的ではないし、対立しない。(排他性がないと言ってるのではない)
>>601 横槍大歓迎
>称徳がそれを真に受けてその気になった。

 なぜ真に受けたんだろうか? 仏教徒が最後の審判を真に受けないように、天命思想に傾倒していれば神託を真に受けて
その気になることはないはず。

 当時の思想的背景に天命思想と神託の二重規範があったのだと思う。「広い意味で当時の朝廷には中国文化として天命思
想が 広く行き渡っていた」が、神託などの日本古来の価値観も同じく行き渡っていた。それらは対立することなく並立し
ていた。これは日本に限ったことではなくどこにも言えることなんだけれど

>道鏡を皇位に就けるという神託が下り、天皇もその気だったから、これに対抗するには神託を用いて
>以前の神託を否定するしかない。神託のやり直しをしたのが道鏡事件。

 なぜ対抗しなければならないのか? 神託というものは、一度出されたら対抗できるものではなくただ従うもの。だから
神託をみて称徳天皇が「その気」になった(絶対性)。
 対抗できないから「神託」なわけ。つまり、対抗=やり直しではなく、(周囲の有力士族を納得させるため?理由は詳ら
かではないが)称徳天皇が和気を派遣(確認)させたんだと思うが。

617 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/23(火) 10:24:46 ID:???
>だから、核心部分を除外してるのにどうやって絶対性が提供できるんだよ。
あなたが言っているんだが…。
 「和」とは、双方が矛盾を内包しつつそのまま受け入れることだよ。・・・と。

>だったら別に日本独自じゃないだろ。
・・・俺は一度も複雑系であることが日本独自だと言っていない。君は、こういうばかばかしくも初歩的な
勘違いが多すぎる…というか理解しようとしていないだろう、、、マジで。

>それだけでは「二重規範」に過ぎないだろ。
秩序に関する価値観がダブスたじゃダメだろwwwダブルスタンダードじゃ秩序が維持できないぜ。
そういう部分を許容してしまうのが日本独自だと言っているわけだが…。何度言わせるんだね。

宗教が多元的に重層的に発達してきた・・・は最高裁判決で言われていることだが…。

>決定的に対立すれば「和」することはない。
人間観世界観を含めた根源が対立しているのは事実。対立しているのに和しているということは
根源的部分での思想を排除しているからに他ならない。バカじゃないの?
君論理的思考もできないのかね。

ヒンズー教については、インドのどこに重層的発展があると言おうのかそれを説明してから能書きを垂れなさい。

618 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 12:47:14 ID:???
都合がいい時だけ最高裁判決

619 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 13:06:52 ID:???
最高裁判決文は「発達してきた」とは書いてないよ。
書いてあるのは「併存してきた」だから意味が結構違う。

まあ、「れ」が言うことだからいい加減なのは仕方ないが。


620 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/23(火) 15:20:53 ID:???
我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであって、

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ehimetamagusihannketuzennbunn.htm

621 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 15:40:46 ID:???
>>620
お前、それ出したってことはだからそこに書いてある裁判所の判断の全内容は無論正しいと言うのだよな?

622 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/23(火) 16:04:29 ID:???
>>621
俺は一度たりとも、玉ぐし量最高裁判決を否定することを言った事がないが…。
正しいかどうかはともあれ(いま「正しさ」というものがあるかどうかについて議論しているので)
全面的に判決内容を支持しているが…。靖国スレでもそう言ったはずだと記憶している)


623 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 16:18:46 ID:???
>>622
ほぉ、では全面的に判決内容を支持という言葉を忘れずに

「我が国では、大日本帝国憲法に信教の自由を保障する規定(28条)を設けていたものの、
その保障は「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」という同条自体の制限を伴っていたばかりでなく、
国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ、ときとして、それに対する信仰が要請され、
あるいは一部の宗教団体に対し厳しい迫害が加えられた等のこともあって、
同憲法の下における信教の自由の保障は不完全なものであることを免れなかった。」

もちろんこれも支持だよな?

「県が本件玉串料等靖國神社又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持つことを免れず、
その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきであり、
これによってもたらされる県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものであって、
憲法20条3項の禁止する宗教的活動に当たると解するのが相当である。
そうすると、本件支出は、同項の禁止する宗教的活動を行うためにしたものとして、違法というべきである。
これと異なる原審の判断は、同項の解釈適用を誤るものというほかはない」

もちろんこれもだよな?



624 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/23(火) 17:01:38 ID:???
ん?別に否定される内容ではないかと…。

>国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ
まぁ、国家神道という言葉を定義せず言っているから、斟酌するしかないが、明徴運動から
それ以降の一時期において、そう言って差し支えない事象は存在したと考えているし、
それを否定した事はないぜ。

明治憲法下のすべての時期で、あるいは、明治立憲前後を通じてそういう事象があったという
認識を示す歴史音痴に、「そりゃないぜ」といった事はあるが、。別にこのh癌ケツと矛盾しない。

後段は全く支持しているが…。

625 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 20:37:32 ID:???
>>624
最近、電波ゆんゆん、飛ばしまくっているな。
もはや一行も意味のつかめる文章はない。
前はその手のは、ふざけた奴の得意技だったんだが、完全にものにしたね。
まあふざけた奴と真面目な話をしようとする奴がいないように、
そこまでわかりやすい電波だと引っかかる奴も少ないだろうから
安心して見ていられるのだがな。

626 :右や左の名無し様:2010/03/23(火) 20:43:55 ID:???
>>624
国家神道はこういったものだと定義されているが?

「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたことにかんがみ」

と書いているからな


えへ、後段も支持なんだ

「地方公共団体の名を示して行う玉串料等の奉納と一般にはその名を表示せずに行うさい銭の奉納とでは、
その社会的意味を同一に論じられないことは、おのずから明らかである。
そうであれば、本件玉串料等の奉納は、たとえそれが戦没者の慰霊及びその遺族の慰謝を直接の目的として
なされたものであったとしても、世俗的目的で行われた社会的儀礼にすぎないものとして
憲法に違反しないということはできない。」

とも書かれているのだがな





627 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/24(水) 00:28:10 ID:???
>>617
>秩序に関する価値観がダブスたじゃダメだろwwwダブルスタンダードじゃ秩序が維持できないぜ。
>そういう部分を許容してしまうのが日本独自だと言っているわけだが…。

 どっちなんだよw
 秩序に関する価値観がダブスタがダメならば、日本でも許容できないだろ。
 日本で許容できるならば、秩序に関する価値観がダブスタもOKだろ(私はこっち)。

>・・・俺は一度も複雑系であることが日本独自だと言っていない。

 複雑系であるためには許容しなければ成立しないだけどね。凡そ体系付けれた宗教がなんで時に排他的であるのかといえ
ば許容しないからであり、体系付けれた宗教が複雑系であることを否定するから。
 複雑系なのに許容しない社会は存在しない。

>人間観世界観を含めた根源が対立しているのは事実。対立しているのに和しているということは
>根源的部分での思想を排除しているからに他ならない。

 「あなたが言っているんだが…。 「和」とは、双方が矛盾を内包しつつそのまま受け入れることだよ。・・・と。」
 根源的部分での思想を排除しているならば、何で対立するんだよ?
 根源的部分での思想を排除しているならば、何の矛盾を内包するんだよ?
 根源的部分での思想を排除しているならば、そのまま受け入れてないじゃないか。
 
 なぜ対立するかといえば矛盾を内包できないからであり、根源的部分を排除するのも根源的な部分での矛盾を内包できな
い(とあなたが考えてる)からである。

>ヒンズー教については、インドのどこに重層的発展があると言おうのかそれを説明してから能書きを垂れなさい。

 >>616でヒンズー教が重層的発展じゃないと思うならば、それまで。出した私が悪かった。ごめんなさい

628 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/24(水) 00:32:16 ID:???
 あなたは主張したことを細切れにしてそれぞれ思ったままを述べている。だから他に述べていることと辻褄が合わなくな
ってくる。受け手の側からすると体系的に思い描けないんだよ。
 受け手の問題もあるだろう。しかし、私以外にもあなたの述べていることに反論する輩も絶えないし、それに対してあなたが「理解できないバカ」という状況は誰とでも変わっていない(>>625のような本物のバカもいるがw)。誰とでもそう
ならば、あなたの述べてることは誰も理解していないということ。その原因はあなた以外の誰でもなくあなた自身にあるこ
とになる。
 レスしていて思うことは、あなたは理解してほしい願望は高いということだ。「理解できないバカ」も自分の主張は正し
いのになんで理解してしてくれないのか?という裏返しだろう。ただし、相手を理解させる配慮に関しては悲しいほどにな
い。傲慢だという指摘は受け手側共通である。まずは相手の側に立ってどうして理解できないのか、何が理解できないのか
を斟酌してレスしてほしい。簡単なことだ。相手のレスに真正面から的確に真摯に(理解してもらえるように)レスすればいい。
 あなたは古参だけあって造詣も深く一理も二理もある部分もあるが、誰も理解できないんじゃあなたの存在意義は淘汰
されてしまうぜ。

629 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/24(水) 00:38:10 ID:???
>>627
 補正。
 冒頭の 秩序に関する価値観がダブスタ に「」を付けてください。

 「秩序に関する価値観がダブスタ」がダメならば、日本でも許容できないだろ。
 日本で許容できるならば、「秩序に関する価値観がダブスタ」もOKだろ(私はこっち)。

 『特攻の拓』みたいで「」とか””があまり好きじゃない(ウザイ)んだよな。^^;)

630 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/24(水) 07:00:46 ID:???
>>626
一段目:定義という言葉から勉強してください。
二段目:いちいち書かなくとも全部読んだ上でのことだが…。

>>627
> 秩序に関する価値観がダブスタがダメならば、日本でも許容できないだろ
君には室菜話だとよくわかった。何度言っても分かろうとしない。

>複雑系であるためには許容しなければ成立しないだけどね。
君には無理な話だったようだね。複雑系の社会は、別に、イスラム原理主義に凝り固まっている社会でも
成立する話なんだが…。浅すぎて話にならない。

>複雑系なのに許容しない社会は存在しない。
いや別にすべての人の社会は複雑系だと言われているんだが…。秩序に関する規範の問題と全然無関係
なんだが…。バカバカ過ぎて屁も出ない。(身が出てしまいそうだとも感じるがwww)

>根源的部分での思想を排除しているならば、何で対立するんだよ?
人の話をここまで逆に理解しているんだから、論外だなぁ。

重層的という言葉の意味さえわからないようだね。

到底理解できないのに突っかかってくる人よりも、理解しようとしないバカの方を俺は嫌うんだが…。
誰も…みんな・・・へぇ、超能力でもあるのか否、そうでwなければそういうのは詭弁の始まりといわれているぞ。

対立する根源的なものを排除して「異なる思想や宗教の絶対性」を和しながら、秩序に関する価値序列については
それを、秩序に関する場面領域でのみの絶対性として採用して(=社会全体としての絶対性は排除して)
運用するというスタイルが現代まで継続しており、その事の根拠を聖徳太子のころや、称徳天皇のころ、そして
江戸時代の朱子学などを提示してい話しているのに、まだ理解できないのかなぁ。



631 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/24(水) 11:02:28 ID:???
ちょっと遅れすだが、
>唐では律令制度のもと仏教が隆盛したが、唐の時代に天命思想が否定されたり天という思想が
>除外されたりしていない。
まぁ、あまりに頓珍漢でレスしなくともよいのだが、唐の時代は科挙制度なども充実し、そもそも
律令は維持されているのだから、天命思想が排除されていない程度の話ではなく、統治に
関する理念の中心は儒教そのもの。

武周朝の一時期以外は、統治に関して仏教理念・思想が採用されている形跡はないと思うんだが・・・

632 :右や左の名無し様:2010/03/24(水) 19:40:05 ID:???
>>630
定義されとるがなw
「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き」が読めないと?
これが定義でないなら、何のためにこう言ったの?



633 :右や左の名無し様:2010/03/24(水) 22:47:28 ID:???
毎度のことだが「れ」の毒電波はこうして形成される。

>俺は一度たりとも、玉ぐし量最高裁判決を否定することを言った事がないが…。
>正しいかどうかはともあれ(いま「正しさ」というものがあるかどうかについて議論しているので)
>全面的に判決内容を支持しているが…。(>>622
「れ」は「玉ぐし量最高裁判決」について「全面的に判決内容を支持している」そうだ。
  ↓
>>国家神道に対し事実上国教的な地位が与えられ
>まぁ、国家神道という言葉を定義せず言っているから、斟酌するしかないが、明徴運動から
>それ以降の一時期において、そう言って差し支えない事象は存在したと考えている(>>624
相手が仕掛けた罠にまんまと引っかかる。判決文を読んでいればこんなレスはできない。
  ↓
>>626
>一段目:定義という言葉から勉強してください。(>>630
自分が罠にはまったという自覚がないのか素っ頓狂なレスしかできない。
或いは気がついて慌てているかのどちらか。

「れ」は(>>624)で国家神道を「明徴運動からそれ以降の一時期」に限定しているが、
判決文には(>>626)にある通り「国家神道」は「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き」
「種々の弊害を生じた」とある。この判決文には「明徴運動からそれ以降の一時期」とは書いてなく、
「明治維新以降」とはっきりと書かれている。「全面的に判決内容を支持している」のなら、
「明徴運動からそれ以降の一時期」なんて認識を持つのは矛盾している。


634 :右や左の名無し様:2010/03/24(水) 23:52:21 ID:???
>>633
おもしろいでしょ?
れは最高裁の都合のいい箇所しか出さないからね
ちょっと奴にとって都合悪い箇所出してみた

次書くときは多分、国家神道についてのその説明すらも、国家神道について書いてないとか言うよwww
それが奴のいいわけ

ちなみに大阪高等裁判所で小泉の靖国参拝での
違憲判断されていることに、この違憲判断は関係ないとほざいていたのもコイツだけどね
>>626の下段を読めば大抵の人は理解出来るはずなんだがね

635 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 01:52:14 ID:???
ここまで堂々と分かり安い自作自演をやる奴も珍しいな

636 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 02:24:45 ID:???
れ乙

637 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 07:45:06 ID:???
国家神道とは、「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き」の事であると、
定義していると、あの判決文を読んで理解する人は稀というか、論理的に
文章を読めないバカの理屈だね。www

国家神道に関する定義は多数ある。
たとえば、GHQが定義したものは、「日本政府ノ法令ニ依テ宗派神道或ハ、教派神道ト区別セラレタル
神道ノ一派即チ国家神道乃至神社神道トシテ一般ニ知ラレタル非宗教的ナル国家的祭祀トシテ種別セ
ラレタル神社ノ一派(国家神道或ハ神社神道)ヲ指ス」とある。

単なる密接な結びつきを国家神道と定義するのは、稀なこと。定義という言葉を知らぬものは、まぁ、
気の毒ではある。密接な結びつきが明治維新以降あった…明治維新以降というのは、単に明治維新以
降であって、明徴運動の時も明治維新以降に違いないわけだが。それはともあれ、通常の判決文において
言葉を定義したならば、それ以降はすべて定義された言葉を使う。「明治維新以降国家と神道が密接に結
び付き」はそれ以降も何度も出てきているのであって、これを定義だとするのは、よっぽど間抜けな人にしか
理解されないだろう。

もう一回言う、定義という言葉から、勉強しなおせ。

638 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 08:19:15 ID:???
>明徴運動の時も明治維新以降に違いないわけだが。
何だか予想通り過ぎて面白みがない(笑)
それなら判決文は「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き」とはせずに、
何故「国体明徴運動以降国家と神道が密接に結び付き」としなかったのか説明付かないね。
判決を「全面的に支持している」なら「国家神道」は「明治維新以降」と考えないと
辻褄が合わないでしょう。

文章を読めないバカは「れ」のとこだね。それとも全面的に支持はしてないのかな(笑)


639 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 08:59:28 ID:???
いや別にそこまで俺と最高裁が一致しなくともよいのだが…。www

というよりも、神道と国の密接な結びつきが明治維新以降あったということはできるが、
神道が国教的立場にというのは明徴運動以降の一時期だと、俺は昔から言っているわけだが。

厳密な言葉遣いが、ここは必要な部分なのだよ。岩波三部作などによって明治憲法下の一時期の現象が
明治維新直後からの一貫した現象というように誤解されているからな。

何度も言っているが、明治立憲以前に国家が神道を国教的立場に置きたければ、シュミットの進言に
沿って、神道あるいは新たな神道を国教とする事に、政府は何の支障もなかったという史実がある。
また憲法義解にも国教の禁止は明示されている。伊藤博文はその後も政府において要職を務めている。

無論、天皇の系譜を国家基軸とみなしているンもだから、天皇の祖先を国家的に祭祀し国家儀礼をおこなう
必要はあったわけで、そのような結びつきがあったことと、国教的立場とし、あるいは天皇をアキツ神とする
などの事象は分けて考えられる程度の知識は持ってから、突っ込んでほしいものだ。

640 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 11:54:51 ID:???
れは相変わらずバカだねwww
明治維新以降とわざわざ言っているのは国家神道がある日突然出てくるわけではないから
明治維新以降に国家神道成立の過程があるわけだが、そんな知識すらなく定義を振りかざしているのかよ?

国境の禁止www笑わせる
だから最高裁は「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」で制限だと言っていたわけだがなwww

お前のさ、全面的な支持は嘘だって認めたら?

641 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 11:55:50 ID:???
あら失礼
国境ではなく国教だな

642 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 12:14:59 ID:???
>俺と最高裁が一致しなくともよい
のなら、「全面的に支持している」というのはウソだったんだね。
或いは勘違いか何かかな?

>厳密な言葉遣いが、ここは必要な部分なのだよ。
だったら「全面的に支持している」なんて書かなければいい。全然厳密じゃない。

>シュミットの進言

シュタインと間違えてないか? それともシュミットという人間が介在していたのか?

>憲法義解にも国教の禁止は明示されている
どこに?


643 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 12:24:50 ID:???
シュタインの間違い…wすんません。

>そんな知識すらなく定義を振りかざしているのかよ?
自己紹介乙。

>だから最高裁は「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」で制限だと言っていたわけだがな
そのことと国教の禁止は全然矛盾しないのだが…。

>>憲法義解にも国教の禁止は明示されている
>どこに?
嫌だから、「憲法義解」に…だよ。そんな知識もなく、笑わせんなとか言っているのか…。www


644 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 12:27:41 ID:???
>嫌だから、「憲法義解」に…だよ。
自分が聞いているのは義解のどの部分を指しているかという意味。
該当箇所が見あたらないから。


645 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 12:34:20 ID:???
つうか岩波三部作の概要を読んだぐらいで、「明治維新以降に国家神道成立の過程があるわ
けだが、」と言っているお前に質問だ。

なぜ明治政府は明治維新から20年もたって提案した明治憲法に「神道国教化」を条文として
入れず、かつ、創案者の憲法解説書である憲法義解に「国教禁止」と明示したのか
その説明をして見てくれよ。

確かに神道と国とのかかわりはある。それは当然至極なんだ。天皇と臣民の良好な歴史的な
関係性という物語をして、国家基軸としている以上は、高祖高宗について国家的祭祀を行うことは
当然至極だ。その事が「神道国教化」といえるかといえば、実際に浸透新刊だけでなく仏僧なども
公務員として、いたのだから、その高祖高宗への国家儀礼以外の場面では特段に神道が
優遇されていたわけでもない。

また憲法議会は憲法創案者に世rつ書物であるが、その憲法解説書には、国教の禁止は明確に
記述してあり、かつ創案者の代表格である伊藤博文はそれ以降も政府の要職に就いている。
当然のことながら、長く憲法解釈の基本となり、また憲法解釈には創案者の意図が重視されるのも
当然至極である。明徴運動の際にも政府は天のプ機関説であり、国体の本義のような思想を
明治政府がとった事は、明徴運動以前において全くなく、かつ明徴運動以降も政府の姿勢は
機関説であったとされている。

さて、質問に回答してもらおうか。

646 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 12:36:07 ID:???
>>643
>自己紹介乙。
なるほど、バカには自己紹介に見えるのねwww


>そのことと国教の禁止は全然矛盾しないのだが…。
バカですね
それ用いて事実上の国教であるようにやったから最高裁は弊害があったって言っていたのにwww

ねえ嘘だって認めろよwww
「私は最高裁で言われたことでも歪曲して自己理解し都合良く支持します」って言えよ

647 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 12:39:22 ID:???
>>644
28条
抜粋:信教の自由はこれを近世文明の一大美果として見ることができ、そして人類のもっとも至貴至重で
ある本心の自由と、正理の伸長は数百年間の沈淪茫昧の境界を経過して、すべてに光輝を発揚する
今日に達した。
蓋し、本心の自由は人の内部に存在する者であり、もとより国法の干渉する区域の外にあり、
そして国教をもって偏信を強いるのは、もっとも人知自然の発達と学術競進の運歩の障害になるもので
あり、何れの国も政治上の威権を用いて、教門無形の信依を制壓しようとする権利と機能とを持ち得ない。
本条は実に維新以来取る進路に従い、各人無形の権利に向けて濶大な進路を与えた。


648 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 12:54:38 ID:???
>憲法義解にも国教の禁止は明示されている
これの該当箇所は?


649 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 13:21:13 ID:???
>>645
え〜?何故国教だと入れなかったのか説明?
そんなん単純なことも判らないのかよwww
簡単だよwww近代憲法の体裁の為

でね、「明徴運動以前において全くなく」ってまた大嘘
靖国や護国神社の成り立ちを知らないわけではないだろうにwww

あ、それと「岩波三部作の概要を読んだぐらい」って書いてあるけど俺読んだことないから
それを引用したものは資料自体にあったかも知れんがな

650 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 13:32:01 ID:???
>>647
あっ悪い。気がつかなかった。

でも、それって国教の禁止ではなく国教を用いて「偏信を強いる」ことは
「人知自然の発達と学術競進の運歩の障害」となるという、信教の自由の意義を語ってるだけでしょう。
国教自体を禁止していると言うことには読めないね。


651 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 13:32:01 ID:???
近代体裁の為 ・・・誰に対する体裁だね。
ほらはっきりしなよ。

岩波三部作さえ呼んでいないで、国家神道を語っているの?それじゃ
話しにならんわな。www



652 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 13:35:12 ID:???
まあ、憲法義解はあくまでも伊藤の私製本という位置づけであって、
金子や井上とも考え方は違うし、義解を聖典の如くみなすのはどうかと思うけどね。


653 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 13:35:20 ID:???
>>650
あなたが読めなくったって、俺は一向に構わないが、28条の説明として書かれているんだから、
禁止と書かれていなければ禁止じゃないみたいな子供の理屈は、君だけのチラシの裏でたのんます。

というか国教禁止が、28条から見であることなどわからぬはずもないわけで、探せなかったという
時点で終わっているとは思うぜ。

654 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 13:39:15 ID:???
>あなたが読めなくったって、俺は一向に構わないが
ああ、そういうことか・・・
オレ様が正しい、お前は間違っているという「れ」クオリティな訳ね(笑)
反論するつもりがあるならせめて客観性のある反証を期待したいものだが、
やっぱり「れ」にそれを望むのは難しそうだ。


655 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 13:42:55 ID:???
>伊藤の私製本という位置づけであって
いや、だから、神道国教化を政府が立憲以前から図っていたならば、伊藤博文の書いた憲法義解
と矛盾するし、伊藤はそれ以降も政府要職に就いているんだから、そういう国教化の意図と反するだろ。
一方で神道国教化を図っていながら、一方で国教禁止を意図とする憲法を作るなんて言うのは
ありえないだろうよ、伊藤の処遇から見て。

聖典扱いじゃなくて、伊藤の処遇を見れば、神道国教化という政府方針などあり得ないという根拠に
なると言っているわけだが…。さらに言えば、憲法議会を否定するような兼b峰解釈は、明徴運動以前には
存在せず、憲法学者において、立憲趣旨を知る資料として、有効だったというのも事実だ。

で?伊藤と金子や井上がこの信教の自由に関して異なる考え方を持っているソースは?
そりゃいろいろ考え方が違う部分があるのは承知だが、信教の自由に関しては、異なるとする資料を
俺は見たことがないんで、ご教示願いたい。



656 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 13:58:23 ID:???
>>651
近代体裁の為?
お前さ、人が書いたことですらちゃんと書けないの?
「近代憲法の体裁の為」と書いてあるのが読めないのかな?
この文の主語はどこですか?

国が「体裁」を取るのに個人に対してとるのかな?
ま、まさかそれすら判らないのかな?

「岩波三部作などによって明治憲法下の一時期の現象が明治維新直後からの一貫した現象というように誤解されているからな。」
「つうか岩波三部作の概要を読んだぐらいで、」
って誰が書いたのかな?
お前にとっては岩波三部作は資料価値はないのだろう?
だから、それを読んでないと「話しにならんわな」と言われるような筋合いもないwww



657 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 14:01:09 ID:???
>禁止と書かれていなければ禁止じゃないみたいな子供の理屈

国家神道と書かれてなければ国家神道じゃないみたいな子供の理屈を書く奴に言ってくれwww

658 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 15:47:10 ID:???
相手にした俺が悪かったかも…。
近代憲法の権威が国教を持てと言っている時代に、近代憲法の体裁に国教を明示しなかった
なんて言うような無根拠な馬鹿っ話ししかできないなんて…。w

659 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 16:42:22 ID:???
>>658
今度は権威www
で、そいつらの国に信教の自由はないのかな?
その時代の近代国家の憲法で信教の自由を認めない憲法を制定してた国は?




660 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 16:45:51 ID:???
あ、そうそうこんなものもあるようだねwww

大教宣布の詔は,天皇を神格化し天皇崇拝を中心とする神道国教化を目指したが,仏教側の反対が強く失敗に終わった。久米は,神道は宗教思想ではなく日本古来の儀礼形式にしか過ぎない,と主張して神道家や国学者の非難を浴びた。

これ、センター試験の解答のポイントに書かれてたwww

661 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 16:58:02 ID:???
>>659
意味不明。わかるように書いてくれ。君の脳内がどうスパークしているのか、他人には分りようもない。

センター試験のポイントがどうかしたのかい?そのポイントを書いたのはだれ?

662 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 17:37:25 ID:???
>>661
え?日本語読めない人なの?
少なくとも
>近代国家の憲法で信教の自由を認めない憲法を制定してた国は?
ぐらい読めるでしょ?

センター試験の解答のポイントに出るぐらいなんだから、もちろん今の教科書からの内容でしょwwww
つまりは、一般的なものってことだよ
どこぞの権威とかではなくねwww

663 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 17:50:01 ID:???
「れ」が言ってるのってシュタインのアドバイスのことだろう?
(シュミットじゃなくてw)
シュタインは右翼過ぎて気に入らないって伊藤は何かで書いた記憶があるけど。
井上は心酔して困ると言ってたとも書いてあったな。
伊藤や井上が明治憲法を学びに行ったドイツは欧州でも遅れていた地域で、
権威と言っても英国やベルギーなんかと比べるとだいぶ遅れていたじゃん。
結局、日本はその遅れたところが良いといって参考にしたけど。


664 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/25(木) 17:58:15 ID:???
>>662
だからその言葉がどう関係するのか俺には分からんと言っているんだが…。

>>663
つうか、国教をという提言に対して、其れを採用しなかったという話をしているわけだが…
ずいぶんと頓珍漢なレスだね。
国教を提言されていたがそれを採用せず、かつ創案者が書いた憲法義解で、国教禁止を
明示しているにもかかわらず、明治憲法立憲以前に神道国教化の意図があったという言論は
あまりに根拠がなく矛盾しているというはなしなんだが、まぁりかいできないようなので、
このくらいで…。


665 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 19:04:16 ID:???
>>664
近代憲法の体裁という話に関係あるwww


666 :右や左の名無し様:2010/03/25(木) 23:44:14 ID:???
れが必死なのは事実

667 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/26(金) 09:43:29 ID:???
>>665
あなたの中で関係があると感じている事は分かっているんだが、「どう」関係しているのかがさっ
ぱりわからん。粘着に必死なのはわかるが、何がどう関係しているのか、俺には君の脳内を
推し量る能力はなので、もっときちんと書いてくれなければ、必死になる事さえできぬ。www

668 :右や左の名無し様:2010/03/26(金) 11:32:50 ID:???
>>667
一般的なことすら知らないバカは、レスを辿ることすら出来ないのかな?
お前が答えれなかったことがそのどう関係しているかの訳だよwww



669 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/26(金) 11:48:00 ID:???
説明できなくて、言いがかりをつけていると思われたくなかったら、きちんとレスすればいいと思うのだが…。www


できないなら、まぁそれはそれでw…。

670 :右や左の名無し様:2010/03/26(金) 12:44:28 ID:???
辿れ電波

671 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2010/03/27(土) 09:51:04 ID:caKIuVxx
れがあまりに無茶苦茶なことを言い続けるなら、ふざを連れて来ると良い、彼はれへの特効薬である。

672 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/27(土) 10:32:45 ID:???
妄想乙。

673 :右や左の名無し様:2010/03/28(日) 16:28:09 ID:???
>>630
>君には室菜話だとよくわかった。何度言っても分かろうとしない。

 また誤変換かよ。何度言っても直そうとしない。
 結局「秩序に関する価値観がダブスタ」はダメなのかOKなのか、許容されるのかされないのかさっぱり分からない。
 それすら答えられない事情があるの?

>複雑系の社会は、別に、イスラム原理主義に凝り固まっている社会でも 成立する話なんだが…。浅すぎて話にならない。

 当然でしょ。何言ってるの?
 「インドはどうだろう? あそこは多元的で重層的で複雑系だよ。世界中の他の地域も極端な例外を除いて多かれ少なか
れそうだよ。」(>>593)世界中の社会が複雑系であることは私も認めている。当然、イスラム原理主義に凝り固まった社
会も複雑系だし、それは許容されることで成立している。
 論の展開についてこられないなら、そう言ってくれよ。理解できてないのはあなたなんじゃないの?

>いや別にすべての人の社会は複雑系だと言われているんだが…。秩序に関する規範の問題と全然無関係
>なんだが…。バカバカ過ぎて屁も出ない。(身が出てしまいそうだとも感じるがwww)

 当然でしょ。何言ってるの? 社会が複雑系であることと、秩序に関する規範(価値観)とは無関係だわな。

>人の話をここまで逆に理解しているんだから、論外だなぁ。

 ・・・。あなたが理解してるのが逆なんだよ。

674 :右や左の名無し様:2010/03/28(日) 16:30:43 ID:???
>誰も…みんな・・・へぇ、超能力でもあるのか否、そうでwなければそういうのは詭弁の始まりといわれているぞ。

 超能力でもなんでもない。ロムってたら誰でも分かる。

>まだ理解できないのかなぁ。

 「根源的なものを排除」の根拠が提示されないであなたの思いつきで語られても・・・。


 「なぜ対立するかといえば矛盾を内包できないからであり、根源的部分を排除するのも根源的な部分での矛盾を内包できな い(とあなたが考えてる)からである。」
 これは無視かよ。屁も出ない前にぐうの音も出ないのかよ?

>>631
>武周朝の一時期以外は、統治に関して仏教理念・思想が採用されている形跡はないと思うんだが・・・

 武周朝の一時期において、天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしたのか?(じゃないとダブスタだよね)

675 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/28(日) 17:50:01 ID:???
> 結局「秩序に関する価値観がダブスタ」はダメなのかOKなのか、許容されるのかされないのか
>さっぱり分からない。
ちゃんとそのレス最終段で説明しているのだが・・・。もはや溜息も出んよ…。

>それは許容されることで成立している。
いや、許容されていようと許容されていまいと、複雑系は成立するんだが…。
多少は勉強してから書いてくれよ。

> 「なぜ対立するかといえば矛盾を内包できないからであり、根源的部分を排除するのも根源的な部分
>での矛盾を内包できな い(とあなたが考えてる)からである。」  これは無視かよ。
「根源的な部分での矛盾」なら内包できないに決まっているじゃない。www
枝葉末節の矛盾なら内包することもあろうが、矛盾していて内包できるなら、それは根源ではない
だろうよ。全く話にならん。

>武周朝の一時期において、天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしたのか?
普通に天命思想のもととなる儒教が排除されているが…。歴史音痴も甚だしい。


676 :右や左の名無し様:2010/03/28(日) 19:05:13 ID:???
他人の書き込みは理解できないのは当たり前だが、自分の書き込みは理解されてると思うのが「れワールド」

677 :右や左の名無し様:2010/03/28(日) 19:21:16 ID:???
相変わらず「れ」は馬鹿だな。天命思想=儒教ではない。
質問は「天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしたのか?」なのだから、
儒教が排除されたからといって天命思想が否定されたり排除されたとは限らない。

武則天は儒家らの男尊女卑のままだと皇帝には付けないから排除したに過ぎない。
武則天は即位したときに「天授」という元号を用いたのは、天命により皇位に就いたという
宣言と言われ、天という思想は排除されていない。


678 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/29(月) 08:51:36 ID:???
天という概念が排除されていないことと、天という思想が排除されている事は矛盾しない。

天命思想とは、天が万民を生じせしめ、統治は天命を受けた有徳の天子によって行われるべきことと
説く思想の事である。徳とは何かを解くのが儒教であり、則武天は金輪聖神皇帝・越古金輪聖神皇帝・
慈氏越古金輪聖神皇帝などを名乗るなど、菩薩の化身である事をして、統治の理由としているのであって、
有徳である事をして、統治の理由としていない。また大雲教という疑経によって、女帝出現を暗示するなど
統治に関しては天という思想とは無関係である。

中国においてキリスト教のデウスは天帝と訳されるが、別に天という概念が残っているとしても
天という失踪がキリスト教にあるわけでもない。www



679 :右や左の名無し様:2010/03/29(月) 11:53:30 ID:???
>普通に天命思想のもととなる儒教が排除されているが
と書いた側から、
>天という思想とは無関係である
というレスをする支離滅裂さが「れ」の電波たる所以。

つうか、唐代の道教、儒教、仏教の関係をよく理解できてないから
こんなトンデモ電波を発信できるんだろう(笑)


680 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/29(月) 13:23:09 ID:???
日本語が不自由な模様。w

天という思想と無関係な統治に関する理念・根拠である=其れ以前の統治理念である天命思想・儒教
が排除されている。

バカには懇切丁寧に説明しないと理解できないようであるが、俺はそこまで親切にしなければならない
理由はない。www

681 :右や左の名無し様:2010/03/29(月) 14:08:59 ID:???
>統治理念である天命思想・儒教
そらみろ全然分かってない(笑)
天命思想>儒教だよ。天命思想=儒教じゃない。
唐代が道教にどんな地位を与えていたか分かってるなら「れ」の様な
的はずれな認識は持ちようがない。


682 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/29(月) 14:40:49 ID:???
道先仏後は、武則天の時代には適用されていないし、統治に関する理念が、唐の時代に道教にあったという
形跡は全くないんだが…。www
何を話しているのかがわかっていないのはお前の方。

唐の時代は一時期を除いて、天命思想儒教に基づく統治がされてきた…これを否定するのはバカだぞ。
宗教としての道教や仏教は、大陸において様々に保護対象を変遷しているが、そのことと統治理念としての
天命思想儒教には、別の話。その程度も分からず、百済ねーwレスつけられても、お前のバカがさらされるだ
けだぜ。

683 :右や左の名無し様:2010/03/29(月) 16:51:16 ID:???
れよ、もういいからその粘着は放置しろよ。

684 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/29(月) 18:28:25 ID:???
了解。

685 :右や左の名無し様:2010/03/29(月) 19:04:19 ID:???
>>683-684

れよ、相も変わらずせこいな。
ちゅうことで>681の完全勝利だそうだ。


686 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/03/29(月) 23:01:07 ID:???
>>675
>ちゃんとそのレス最終段で説明しているのだが・・・。もはや溜息も出んよ…。

 なぜここまで回答することを避けるのか?「ダメ」「許容される」これだけ答えればいいのに・・・。

>いや、許容されていようと許容されていまいと、複雑系は成立するんだが…。

 ただそう思うだけでは話にならない。許容するものが何なのか見えてたらこういう発想はしない。

>「根源的な部分での矛盾」なら内包できないに決まっているじゃない。www 枝葉末節の矛盾なら内包することもあろ
うが、矛盾していて内包できるなら、それは根源ではない だろうよ。全く話にならん。

 これだよ。こういう回答を待っていた。
 でも、あなたのこの見解だと「日本の独自性」が見えてこないんだよね。全ての社会が複雑系である以上、枝葉末節の矛
盾を内包するのは世界中で見られる普通の現象。「和」の精神がキリスト教的友愛精神(根源的な部分での矛盾は内包しな
い)と同じというならば話は分かるが、それでは日本だけの独自性ではない。どう違うのか?

> 普通に天命思想のもととなる儒教が排除されているが…。歴史音痴も甚だしい。

 ・・・。話にならんw 歴史音痴(と呼べるかも疑問だが)に歴史音痴と言われてもね

687 :右や左の名無し様:2010/03/29(月) 23:33:01 ID:???
>>683は、いつものれの毎度の自演だろ
都合悪いと出てくるもんな
必死だねw

688 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/30(火) 08:47:25 ID:???
>なぜここまで回答することを避けるのか?「ダメ」「許容される」これだけ答えればいいのに・・・。
回答しているっツウの。あなたが理解できないことの責任を、俺に持ってこられても。

>ただそう思うだけでは話にならない。
複雑系の勉強をすいてから語れと言っている。許容の問題じゃないということは、ほんの少し
勉強すればわかるから…。

>でも、あなたのこの見解だと「日本の独自性」が見えてこないんだよね。
貴殿において見えていない事は、別に俺のせいではない。わかろうとしないから見えないだけだと、
俺は思う。他との比較の問題だろ?独自性というのは…。

>全ての社会が複雑系である以上、枝葉末節の矛盾を内包するのは世界中で見られる普通の現象。
別に枝葉末節の矛盾を内包せず、一切の妥協を内包しなくとも、複雑系は成立するんで、わかりもしな
い言葉を並べられても、論外です。

>話にならんw 
そりゃならんだろうな。論外なんだから。終えれは根拠を示しているが、あなたは何の根拠も示していない。
菩薩を名乗り、擬経を用いて女帝出現の正当性を示す為政者のどこに天命思想があるというのか、根拠を示
せよ。www

689 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/30(火) 12:27:58 ID:???
というか十二階君はここまで来ても議論の前提を理解しようとしないわけだが。

秩序を維持するには何かしらの絶対性が必要だと、一番初めに行っている。
何かしらの「絶対性」なのだから、二重規範では困るわけだ。www そんなのは当たり前じゃ
ないか。日本だろうがどこの国だろうが、「絶対性」が二重にあったならば、秩序は維持できないだろうよ。
初めから言っている事を、なぜ効きなおすんだろうね。

日本以外の多くの国では思想(宗教含むw)の根源的なもの…つまり世界観や人間観に裏打ちされたその
思想の根源が、その秩序維持のために規範の正当性だったり、信じられる根拠となるわけだ。
イスラムの国ではコーランが信じられ、そのコーランの絶対性が秩序維持のための規範の根拠となっている
事を見れば、理解しやすいかもしれない。

例えば、ユダヤ人同士の金の貸し借りにおいて、金利を取るのはNGだが、異教徒に対して金利を取って
よいという規範がある。この根拠はユダヤ教に由来するわけだ。ユダヤ教を信じない我々日本人にとって
なぜ異教徒はOKでユダヤ人同士はNGなのかはさっぱりわからないが、ユダヤ人はユダヤ教を信じてい
るのだから、仕方がない。

イスラムの国においては、大統領が民選によって選ばれるが、それよりも上位に宗教指導者がいる。
宗教指導者はコーランの解釈権者である。民選された大東よりもコーランを解釈する人が上位である意味を、
我々イスラム教を信じていない日本人は分からない。しかしコーランを信じる者にとっては当然の事なのだ。

米国において、先住民がいるにもかかわらず、米国の基本法は正しく、其れに従わなければならないという
正当性が主張される。自然法というある意味で無条件の絶対性が米国の基本法にはあるらしい。
イスラムの人も、ユダヤ人もおそらくは先住民も、人が決めたものに、絶対性があるとは信じていないだろう。

世界観や人間観を含むトータルの思想を是としなければ、本来秩序維持のための規範は正当性を帯びない。
イスラムの教えに反する規範を人が作ったとしても、それに従うイスラム教徒はいないという意味である。
多くの人々がその規範に正当性を感じなければ、その規範は守られず、秩序は維持できない。


690 :◆r0FmiN9ADk :2010/03/30(火) 12:50:28 ID:???
ところが極東において、「みんなで決めてみんなで守ろう、其れはうまくいかないわけがない」と
考えた人々がいた。みんなで決めてみ女で守るという規範は、ある意味妥当じゃないかと思えるのだが、
しかし事はそう単純ではない。

同じ事をしでかしたにもかかわらず、昨年は懲役3年、今年は死刑では、死刑にされる側はたまったも
のじゃない。党派心を捨てて全体の利益を考えて皆が話し合えばうまくいくのだが、人はなかなか党派や自己
の利益を捨てられない。もう一つ問題がある。決まれば従う…は決まらなければ従わなくてよいという意味で
あるから、議論が不十分であるとか、審議拒否などで決定させないということが可能である。

やっぱり物事を決めるには、基準とかルールが必要だよな…ということになる。矛盾がなく(つまり整合性
があり)特定の党派や個人を特別扱いせず、決定過程含めてルールを決めるのは当然必要だ。
そしてそれが将来起きることについても解釈運用できる必要がある。ここで、何かを論理を絶対化しなければ
ならなくなる事情が生じるわけだ。

どうも隣の文明国には儒教というものがあるらしい、仏教というものもある。最新科学であり、整合性のある
論理があり、正しいらしい。取り入れてみよう…。そしてそれを取り入れることを「みんなで決める」わけだ。
「話し合い」で決まればよいが時に争いも起きる。争った結果でも決まったらみんなで従おうとするらしい。

つまり、日本ではみんなで「よしこれからは仏教でいこう」と決めれば、仏教が秩序維持の論理となり、
朱子学でいくと決めれば、秩序維持の論理は朱子学でいく、「いやこれからは国際法ぜよ、自由民権だ」
と決めればそうなるし、これからは民主主義でいくと決めれば、民主主義でいくわけだ。

なお、みんなで決めた事だから従う…という発想は、仏教にも儒教にもユダヤ教・キリスト教・イスラム教
にも反する事なのである。


ということで、そろそろ終わり。www

691 :右や左の名無し様:2010/03/30(火) 13:01:26 ID:xshDaAWL
『法人税を上げると会社が海外に逃げてしまう』という説があるが、逆転する
と『海外に逃げれない会社に対して法人税を上げない理由は何も無い』という
事になる。

タバコ、パチンコ、芸能界、出版業界、マスコミ、ジャスラックなどの
法人税はガンガン上げていこう。

692 :右や左の名無し様:2010/03/30(火) 23:17:00 ID:???
>>690
妄想は要りません

693 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 03:05:29 ID:???
遅くなりました。年度末始はやはり忙しい。
>>688
>回答しているっツウの。あなたが理解できないことの責任を、俺に持ってこられても。

 あなたに求めてるのは真摯な回答であって、理解うんぬんの責任ではない。真摯に回答してないのによくも言えるよね。

> 複雑系の勉強をすいてから語れと言っている。許容の問題じゃないということは、ほんの少し 勉強すればわかるから…。

 「許容」を持ちだしたのはあなただ(>>617)。それが複雑系とどのように関係しているのかだよ。あなたはそれらがバ
ラバラなんだよね。繋がってない。

>貴殿において見えていない事は、別に俺のせいではない。わかろうとしないから見えないだけだと、 俺は思う。他との
比較の問題だろ?独自性というのは…。

 私が思うことがあなたのせいであるわけがない。比較した結果独自性が見えてこないんだよ。

>別に枝葉末節の矛盾を内包せず、一切の妥協を内包しなくとも、複雑系は成立するんで、わかりもしな い言葉を並べら
れても、論外です。

 逆だよ。複雑系が枝葉末節の矛盾を内包したり一切の妥協を内包するのではない。見えてないんだよね。

>そりゃならんだろうな。論外なんだから。終えれは根拠を示しているが、あなたは何の根拠も示していない。

 もう一人とのやりとりであなたが論外だってことの根拠は示されたが、天命思想が除外された根拠は示されてない(はっきり言って)。

> 菩薩を名乗り、擬経を用いて女帝出現の正当性を示す為政者のどこに天命思想があるというのか、根拠を示 せよ。www

 あのなぁ、私はあなたの先生じゃないんで、・・・。(この言い種がいかに汚いか察してねん)

694 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 03:13:50 ID:???
 (先生ではないが、少しだけヒント)
 菩薩を名乗り擬経を用いたことに、天命思想はない(関係ないから)。また、それらが天命思想を除外・排除することに
もならない(関係ないから)。
 武則天は仏教を信仰しながら、一方で、武周という国名からわかるように周という古代国家にルーツを求め、周代の聖堂
も再建している。周は天命思想が体系付けられた最初の国。つまり、武則天は別に天命思想(儒教ではない)を除外してない。
 というよりも、たかが一人の為政者が簡単に否定したり除外したりできないから「正統性」を帯びるんだよ。あなたも
言ってるように、菩薩を名乗り擬経を用いて女帝出現を示すのはせいぜい「正当性」なんだよね。
 あとは、勉強してください。というより先入観を捨ててください。
>>689
>日本だろうがどこの国だろうが、「絶対性」が二重にあったならば、秩序は維持できないだろうよ。

 先入観を捨ててみよう。例えば、横断歩道でない道を車が来てないことをいいことに渡ったとする。法的には違反行為だ
ろ。お巡りさんがいたら絶対に注意される。
 ところが、渡った人は車が来なかったのだし事故も起きてないのだからいいじゃないかと思った。この場合の秩序は法的
なものと個人の感性と二重にあることになる。渡って注意された人以外にも何人も渡ってたとするともはや個人の感性でな
く暗黙の規範ともいえる。
 複雑系の社会に住む我々は、こういった二重規範の中で、置かれた立場や環境、様々な要素を経て判断していく。一つの
規範=「絶対性」で常に行動しているのではない。これは世界中どこでも変わらない。
 複雑系は一つの秩序=「絶対性」の限界を提示してるのだが、あなたはこのへんがぷっつりと切れているね。

>イスラムの国ではコーランが信じられ、そのコーランの絶対性が秩序維持のための規範の根拠となっている 事を見れ
ば、理解しやすいかもしれない。

 おいおい。何だよこの還元主義的な結論は。「複雑系の社会は、別に、イスラム原理主義に凝り固まっている社会でも
成立する話なんだが…。」(>>630
 絶対性による還元が限界であるからこその複雑系である。結局、あなたが日本を差別化したいだけに思える。。


695 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 03:20:20 ID:???
> イスラムの人も、ユダヤ人もおそらくは先住民も、人が決めたものに、絶対性があるとは信じていないだろう。

 だから何らかの絶対性によって付与するのだろう。これは日本だって変わらない。


>イスラムの教えに反する規範を人が作ったとしても、それに従うイスラム教徒はいないという意味である。

 誰がどうやって「イスラムの教えに反する」とするかだね。それが信徒側でできるのかという問題。

>多くの人々がその規範に正当性を感じなければ、その規範は守られず、秩序は維持できない。

 結局、あなたの立ち位置が複雑系なのか還元主義なのかわからない。言ってることが矛盾してる。
 秩序は維持するものか維持されていくものなのか?
>>690
>ところが極東において、「みんなで決めてみんなで守ろう、其れはうまくいかないわけがない」と 考えた人々がいた。

 たとえ、理論上の前提であったとしても、根拠もなくこんな確信めいたことを思うはずもなく、仮定にすらするのに違和
感を覚える。こんな人々なんかいるわけない。

>同じ事をしでかしたにもかかわらず、昨年は懲役3年、今年は死刑では、死刑にされる側はたまったも のじゃない。

 ここまでヒドイのはないにしても、飲酒運転による死亡事故への厳罰化は現実のものになり、時効事件への遡及効も審議
されている。今回は「死刑にされる側」と見解が一方的だが、加害被害傍観それぞれに言い分はある。たまったものじゃな
いのはお互い様だ

>党派心を捨てて全体の利益を考えて皆が話し合えばうまくいくのだが、人はなかなか党派や自己 の利益を捨てられない。

 捨てられないからうまくいかない。ということは極東においても根源的な価値観ではないということだね。その通りになってないんだから。これを前提にして考えるというのもおかしな話だ。


 れ氏、つづきがあるのでレスは待ってね

696 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 03:51:31 ID:???
レスは永遠にないかも。つうか、論外なんで、勝手にやってくれない?
同じことを何回も書くのは疲れたよ。

697 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 04:13:32 ID:???
>あなたに求めてるのは真摯な回答であって
俺は十分に真摯に答えているが…。つか解答を求める権利でも君にあるというのかい?
あまりふざけんなよ。

> 「許容」を持ちだしたのはあなただ(>>617)。それが複雑系とどのように関係しているのかだよ。
俺は関係していると一度たりと云ったことがない。あのな、社会が複雑系であることと、思想としての許容
問題は、相当に関係が薄い。
そんなことは、「先天的な重度の疾患」に関して、キリスト教は神の試練としている(つまり矛盾でないから
許容するといった考え方に立たない)ことでも、簡単に理解できるだろ。
俺がどんな文脈で複雑系に言及したか一度確認してみろよ。

>あのなぁ、私はあなたの先生じゃないんで、・・・。(この言い種がいかに汚いか察してねん)
なめんなよ、俺は根拠を示しているから、お前が俺と対等であろうと考えるなら、お前も根拠を示せと言って
いるんだよ。
お前がのちに「関係がない」と云っているが、関係がないことの論拠さえないんじゃ、論外と云われたって
文句は言えないだろうよ。

>つまり、武則天は別に天命思想(儒教ではない)を除外してない。
おまえなぁ、まぁいいや、政治思想板でこんな発言をしていること自体が、、論外なんだから。
天命はどんな人に下るか…有徳者である。有徳を示すのが儒教・・・理解できないんだろうなぁ。



698 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 08:50:51 ID:???
つづきです
>>690
>決まれば従う…は決まらなければ従わなくてよいという意味で あるから、議論が不十分であるとか、審議拒否などで決
定させないということが可能である。

 世界中のどこで「議論が不十分である」「審議拒否」で決定されなかったものがあるのだろうか?
 議論や審議がなぜ行なわれるかといえば決定するためである。その決定という行為に対して、議論が不十分であるとか文
句を言ったり審議を拒否することで不当性を訴えても、決定されたものは決定されたものである。決まらないということは
ない(逆説的な意味も含めて)。

>矛盾がなく(つまり整合性 があり)特定の党派や個人を特別扱いせず、決定過程含めてルールを決めるのは当然必要だ。

 何の矛盾がないのか、どうしたら党派心や個人の利益を排除し、そういったルールを「決める」ことができたのか。
ここまで来るとちょっと飛躍しててさっぱりだ。

>そしてそれが将来起きることについても解釈運用できる必要がある。

 これも還元主義的。もっとも複雑系では天皇の存在意義はなきに等しいからね。

>どうも隣の文明国には儒教というものがあるらしい、仏教というものもある。最新科学であり、整合性のある
論理があり、正しいらしい。取り入れてみよう…。そしてそれを取り入れることを「みんなで決める」わけだ。

 仏教の受け入れに関しては蘇我氏と物部氏で対立し、最後は武力で決した。これを「みんなで決める」というなら何でも
ありだみかん。


699 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 08:52:03 ID:???
>「話し合い」で決まればよいが時に争いも起きる。争った結果でも決まったらみんなで従おうとするらしい。

 ??? 武力というのは従わせようとするために起きる。武力で決着したらみんなが従うのは至極当然。こんなのは日
本以外でもいくらでもある。

>つまり、日本ではみんなで「よしこれからは仏教でいこう」と決めれば、仏教が秩序維持の論理となり、
> 朱子学でいくと決めれば、秩序維持の論理は朱子学でいく、「いやこれからは国際法ぜよ、自由民権だ」
>と決めればそうなるし、これからは民主主義でいくと決めれば、民主主義でいくわけだ。

 「みんな」という範囲が曖昧だから多くは言わないが、話し合いで秩序維持の論理が決するとは思わないし、それでも
日本が秩序だった国であったのは決定力の持った誰かが決定してきたからにすぎない。

>なお、みんなで決めた事だから従う…という発想は、仏教にも儒教にもユダヤ教・キリスト教・イスラム教
にも反する事なのである。

 当然日本にもない。「ここで、何かを論理を絶対化しなければ ならなくなる事情が生じるわけだ。 」この絶対性が従わ
せている。


終わりです

700 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 10:23:38 ID:???
俺も終わりです。

701 :右や左の名無し様:2010/04/11(日) 11:00:52 ID:???
たしか 十二階 ◆x5N/b19Vco はにひでーな。

702 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 11:29:58 ID:???
…と、思ったらレスしてたのね。待ってくれっていったのにさ。
>>696
>レスは永遠にないかも。つうか、論外なんで、勝手にやってくれない? 同じことを何回も書くのは疲れたよ。

 レスをするかしないかはあなたの自由だよ。私にもその自由があり、レスをしている。あなたの論は自己完結してるから
自分で気がつくかどうかだよ。
>>697
>俺は十分に真摯に答えているが…。つか解答を求める権利でも君にあるというのかい?

 「というかつか解答を求める権利でも君にあるというのかい?」とレスする態度のどこが真摯なのだろうか?

>俺は関係していると一度たりと云ったことがない。あのな、社会が複雑系であることと、思想としての許容 問題は、相当に関係が薄い。

 この場合の思想(宗教)とは社会に対してなされるもの。だとすると、社会が複雑系であるから、思想としては社会が複
雑系であることを許容しなければその思想は成立しないし、人々にうけ入れられない。

>そんなことは、「先天的な重度の疾患」に関して、キリスト教は神の試練としている(つまり矛盾でないから
許容するといった考え方に立たない)ことでも、簡単に理解できるだろ。

 「先天的な重度の疾患」は医科学という還元主義的手法で導きだされ、キリスト教(宗教)は還元主義的手法の産物その
もの。同じ還元主義だから矛盾しないのは当然。
 複雑系とは予測不可能なこと。逆にいえば、矛盾が生じなきゃおかしい。だから宗教なり科学の限界を提示できる。

>俺がどんな文脈で複雑系に言及したか一度確認してみろよ。

 そうではなくて、論点は、複雑系と秩序体系がどのような関係にあるかだよ。
「複雑系の社会は、別に、イスラム原理主義に凝り固まっている社会でも 成立する話なんだが…。浅すぎて話にならない。」(>>630
 一つの強力な秩序体系(イスラム原理主義)に凝り固まってるってことは、その社会は複雑系であることを排除している
ように思うが、あなたも言ったようにそんな社会でも複雑系は成立する。だったら、一つの強力な秩序体系の方が社会が複
雑系であることを許容しないと秩序が成立しない(許容した上で禁忌=制限する)。難しいか?

703 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 11:31:29 ID:???
>お前がのちに「関係がない」と云っているが、関係がないことの論拠さえないんじゃ、論外と云われたって
文句は言えないだろうよ。

 「また大雲教という疑経によって、女帝出現を暗示するなど 統治に関しては天という思想とは無関係である。」(>>678
 当然、無関係であることは合意の上だと思っていたが…。

>天命はどんな人に下るか…有徳者である。有徳を示すのが儒教・・・理解できないんだろうなぁ。

 そう思いたいだけなんだろ。
 天命思想は儒教が成立する前から存在している。儒教は有徳であることを説明する手段の一つに過ぎない。何をして有徳
であるかは手段であり、儒教によらずとも天命思想に反しなければいい。
 「天授」「周」…。天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしたら、そういった発想はありえない。。

704 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 11:43:28 ID:???
>>700
 私はいつでも歓迎する。絡みたくなったらどうぞ。
>>701
 れ氏の自作自演だろう。誤植をして放置という態度もさることながら、
第三者なら当然思うべき「れれれもひどい」がない。更に具体的な指摘もない。
れ氏の態度と同調している。


 というか一度>>689みたいにまとめたいね。整理したい。
すると>>690みたいにおかしな箇所が自分でも見えてくるかもね。

705 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 12:09:42 ID:???
>だとすると、社会が複雑系であるから、思想としては社会が複
>雑系であることを許容しなければその思想は成立しないし、人々にうけ入れられない。
こんな馬鹿な事を書いているから、相手にされなくなるんだよ。
複雑系であることは、人々に許容されるかどうかにかかわらず、成立するんだと何度言えばいいんだ?
人々が「世界は神が創造した。美しくも単純な法則によって動いている」として、「神のサイコロ遊び」を
否定する=受け入れないとしても、社会が複雑系であることは成立するし、社会が複雑系であることは
思想じゃないし。(バカもここまで来ると、お話にならない)

>一つの強力な秩序体系(イスラム原理主義)に凝り固まってるってことは、その社会は複雑系であることを排除している
複雑系であるという認識がないのは事実そのものだが、イスラムの社会も複雑系なんだと何度言えばわかるんだ?

何度もそう云っているし、何度も勉強してからものを云えと言っているにもかかわらず、全く改めようとしない
相手から、真摯な回答とか言われると、ふざけんなバカ!と俺は憤るタイプだ。

> 当然、無関係であることは合意の上だと思っていたが…。
従来天命思想であったが彼女において、即位に関する行動や正当性野根拠が天命思想と無関係だから
天命思想は排除されたという文脈だとすでに書いているんだが…。
>天命思想が否定されたり天という思想が除外されたりしたら、そういった発想はありえない。。
天と云う概念が除外されなくとも天命思想が排除されたと言えるわけだが…と云う説明もすでに
キリスト教のゼウスを天帝と表現する事例を挙げて説明済みである。

>れ氏の自作自演だろう。
妄想乙!自演している人は、人の行動も自演に移るという統計があるのだが…。www

>>690はがきにでもわかるように噛み砕いているんだが。まぁ、それでも理解できないなら、俺には手のほど個押しようもない。

706 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 13:38:43 ID:???
>>690を書き直してやろうか…。www
日本列島は、その言語の近隣とのかい離状況から云って、稲作の流入以前から、民族と呼べる
人々が存在し、それは大和朝廷まで続いていると見るのが妥当である。(ここは議論が分かれると
ころかもしれないが、その前提で書いている)
ほかの民族が流入してきていないという意味ではなく、同化している(外からの人々によって支配さ
れ他のではないという程度の意味)

日本語は、大陸の朝鮮新文明よりもはるかに遅れており、したがって、抽象概念を示す大和言葉がほ
とんど存在しない。つまりはれとか曇りと云う言葉はあったが、天気や天候と云う言葉を使うように発達
する前に大陸の言語が流入湯したということができるのである。

さて、では大陸の人々と、列島の人々は同じような政治思想をもっていたかと云うと違う。
十七条憲法の第一条は「人々が党派心を捨てて話し合えば、何事かなさざるものはあろうか」と
云う思想によっていて、これは仏教思想とも天命思想儒教とも異なる。
仏法は曲がれるを正す理として採用され(二条)、詔(決定を表現する行為)を聞いたら必ず従うよう
第三条で述べられている。

遣隋使遣唐使などを経て、儒教とそれに基づく律令制度などを輸入し、明文化され論理的整合性のある
思想を輸入しながらも、しかし天命思想・儒教はその後も、文化的な知識とか、有徳に関する論理として
普及するも、有徳者に対する天命・不徳者に対する放伐は、基本的な部分で天皇と云う存在と矛盾し
天皇が皇帝(天命が下った一族)であるのか、それとも、天命を下す側なのか、明確にならぬままであった。

仏教の輸入に際しても、輸入するかどうかを皆で決める作業の中で、武力衝突が生じたものであって、
そもそも、皆で決めるという規範がなければ、ある人が受け入れ、それを邪教として排除するという構図の
争いになるわけで、皆で決めるという範疇である。

つづく

707 :713:2010/04/11(日) 13:59:29 ID:???
そもそも、抽象概念に関する「言葉」さえ大陸からの輸入であり、真理とか最新科学と云うものは外から
やってくるという発想に日本があったという推測はほぼ間違いはない。採用するかどうかを話し合っているの
である。

日本以外の多くの国では、そもそも民衆レベルで宗教がいきわたり、その宗教思想に基づく政治思想が
そのエリアを支配するという構図なのだが、日本では民衆レベルが先んじた宗教は、大きい勢力をもった
ことがない。
それは実は、日本教とも云うべき世界観と人間観を提供する思想が人々において獲得されていたからに
ほかならない。これは原始的な神道の源流がベースにあり、のちに流入してきた、陰陽道や仏教が影響し
さらに江戸時代の儒教思想もまた影響しながら、しかしその根底は変わらず現代まで生き続けているもの
である。

言霊信仰は、人の発する言葉に「武人などの心を動かし、また山をも動かす力がある」と、人の能力は
神々と同一線上にあることをしめし、怨霊思想もまた、人々の慰霊鎮魂をして一定のコントロールが
可能だと考えてきた。穢れは祓えるものであるということもある。

一方。神々もまた、[話し合いをする存在であり、したがって、西洋の神のような絶対性を有しない。
時に間違いを起こす。子供を作る場面では男女の順序の違いから正常でない子が誕生するし、
嫁を追いかけて黄泉の国に入れば、毎年人が染むことになるわ、嫁を救うことはできないわである。
アマテラスがはオオクニヌシとの戦いにおいて、どんだけ失敗し。江戸時代の起請文において、民衆が
「約束を守らせる神としては不的確として名前をが得る神々から排除されていた場合があった。

つづく

708 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 15:16:15 ID:???
このように、日本は聖徳太子以前の頃から、継続して、「何らかの思想や宗教にもt小津絶対性」
がない世界観を有し、真理や絶対性をもつ最新科学を外部から持ち込むと云う形式をとってきた。
日本では最新科学たる思想や宗教は「皆の決定で採用するもの」なのである。

神々さえ絶対性を有せず、神も人も占いを行い話し合って決める、神々と人は同同一線上に存在し
相互に影響すると云う世界観は、「思想や宗教による絶対性を排除する」思想なのである。

さて、しかし最新科学たる宗教や思想は絶対性を提供するものである。したがって、その絶対性が
社会全体としての絶対性を帯びぬ工夫が必要なのである。それが「領域内での尊重」という形式を
とるに至った理由である。人々はその領域内での建て前は、その領域内では極めて重く尊重する。
葬儀に参列し物騒の説く教えを聞き、教会での結婚式では牧師や神父に敬意を払い、神社では
神道作法を重んじるという具合である。裁判での主張は、あくまで建前であるがゆえに現実的に
もめている案民事件についての和解率は圧倒的に多い。そのような夜会が出来上がったのである。
ある意味二重構造だな。(ダブスタとは違うw・・・領域内でのスタンダードはダブっていないという程度の意味)

宗教が多元的で重層的に…と云うのは、そのような、人々の「さまざまな建て前を領域内では重ん
じる」=「時々で違う絶対性に身をゆだねる」=実は絶対性がない」という価値観によってもたらされっ他
ものである。

709 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 15:35:50 ID:???
>>709
 バカはどっちだか。全然話の流れについていけてないね。理解しようとしてないんだろうね。

>複雑系であることは、人々に許容されるかどうかにかかわらず、成立するんだと何度言えばいいんだ?

「だとすると、社会が複雑系であるから、思想としては社会が複雑系であることを許容しなければその思想は成立しない
し、人々にうけ入れられない。」
 この冒頭で社会が複雑系であることを前提に論じているし、この場合、許容されるかどうかに関わってくるのは複雑系
でなく「思想や秩序体系」ということはあなた以外なら誰でも分かるはず。
 私がどこで複雑系が成立しないと言ってるのか? 何が許容することで成立するのかいい加減分かってください。

>人々が「世界は神が創造した。美しくも単純な法則によって動いている」として、「神のサイコロ遊び」を
> 否定する=受け入れないとしても、社会が複雑系であることは成立するし、社会が複雑系であることは
> 思想じゃないし。

 この場合、許容されるかどうかに関わってくるのは「世界は神が創造した。美しくも単純な法則によって動いている」
もしくは「神のサイコロ遊び」。現にあなたは否定したり受け入れないとか論じている。このことだよ。

>一つの強力な秩序体系(イスラム原理主義)に凝り固まってるってことは、その社会は複雑系であることを排除している
「ように思うが、あなたも言ったようにそんな社会でも複雑系は成立する。 」が抜けている。

 ここまでくると言いがかりだな。直後の結論を全く見ていない。そのまんま

>複雑系であるという認識がないのは事実そのものだが、イスラムの社会も複雑系なんだと何度言えばわかるんだ? 」

 認識があるかないかはともかく、後半は同意する。で、あなたは何が言いたいのか?

710 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 15:50:44 ID:???
> 相手から、真摯な回答とか言われると、ふざけんなバカ!と俺は憤るタイプだ。

 煽っちゃってごめんね。以後「真摯」はやめる。私は指摘されると自戒して相手に合わせるタイプだ。

>従来天命思想であったが彼女において、即位に関する行動や正当性野根拠が天命思想と無関係だから
天命思想は排除されたという文脈だとすでに書いているんだが…。

 だから、無関係ならば、排除も肯定もないだろ。国名や年号などその他の面では天命思想に合致した行動もしている。
つまり、天命思想排除はあなたの思い込み。という流れ。
 つか、それまでスタンダードだったものを個人がどのようにあがいても簡単に排除したり否定できるものではない。

>天と云う概念が除外されなくとも天命思想が排除されたと言えるわけだが…と云う説明もすでに
> キリスト教のゼウスを天帝と表現する事例を挙げて説明済みである。

 「天」と「天帝」は全く違う概念。ゼウスを天帝と表現したところでそれが天及び天命思想の排除にはならない。私でも知ってるレベル。

>妄想乙!自演している人は、人の行動も自演に移るという統計があるのだが…。www

 あなたに言われると妙に説得力あるなぁ。

>>706のようにまとめたいけど、今回ここまで

711 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/11(日) 17:43:47 ID:???
>何が許容することで成立するのかいい加減分かってください。
だぁら、複雑系の成立要素は、その社会に対する変動の要素が三つ以上存在すること・相互に作用す
るなどなわけで、その内部の構成員の納得や許容は、複雑系の成立要素ではないというイロハぐらい
わかってからレスしろとよ云っている。
その社会構成員が、複雑系であると認識することと、複雑系でが成立することは、全く違うことなんで、
杜撰な表現をされても、馬鹿としか言いようがない。

それとも、複雑系であることについて、社会構成員のその納得なり許容が要素であるとしている学説が
あるというなら提示してくれ。それができないなら、いい加減誤りを認めろ。

>だから、無関係ならば、排除も肯定もないだろ。
おいおい、例えばだな、封建主義の国が、革命によって、封建主義と全く関係のない民主主義思想なり
共産主義が成立した場合に、「封建主義が否定され排除された」と表現しないのかね。
聞く耳を持てば、普通の会話なんだが。

712 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 20:03:00 ID:???
>>711
>だぁら、複雑系の成立要素は、その社会に対する変動の要素が三つ以上存在すること・相互に作用す
るなどなわけで、その内部の構成員の納得や許容は、複雑系の成立要素ではないというイロハぐらい
わかってからレスしろとよ云っている。

 まだわからない? これ以上説明のしようがないぞ。
 誰も「複雑系の成立要素」について論じていない。それとも「宗教や思想等の秩序体系」が複雑系の成立要素とでも言うのか?
 複雑系は人々に許容されるかどうかにかかわらず成立する。「宗教や思想等の秩序体系」は人々に許容されないと成立
しない。この理屈がなぜわからない?

>その社会構成員が、複雑系であると認識することと、複雑系でが成立することは、全く違うことなんで、

 「その社会構成員が、複雑系であると認識すること」についても論じていない。認識と許容もこの場合大差ない。
何か大きな勘違いをしてるぜ。こういうのを理解しようとしないとあなたは言うのだろうよw

> それとも、複雑系であることについて、社会構成員のその納得なり許容が要素であるとしている学説が
あるというなら提示してくれ。それができないなら、いい加減誤りを認めろ。

 「社会構成員のその納得なり許容が要素である」という還元主義的手法の限界を提示したのが複雑系。そんな学説はありましぇん。言ってもいないことに因縁つけんといてや。


713 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/11(日) 20:06:25 ID:???
>おいおい、例えばだな、封建主義の国が、革命によって、封建主義と全く関係のない民主主義思想なり
共産主義が成立した場合に、「封建主義が否定され排除された」と表現しないのかね。
聞く耳を持てば、普通の会話なんだが。

 両者を比較すれば違いが分かる。封建主義国家が民主主義国家なり共産主義国家になった場合、封建主義の否定や排除が
契機になる。そこから社会全体の思想転換が生じ、革命に成功したら「封建主義が否定され排除された」と表現される。
 ところが、武周の場合、天命思想の否定や排除が契機になっていない。武則天の個人的思惑で仏教思想が重用されたに
過ぎない。だから社会全体の思想転換は生じてないし、革命も起きてない。だから「天命思想が否定され排除された」と表
現されない。
 だいたい武周において天命思想が排除される理由がない。天皇制もなぜ残ってきたかと同じ理由だよ。無駄に対立することはないだろ。

 もし、「天命思想が否定され排除された」とはっきり明記しているソースなり学説があるというなら提示してくれ。それ
ができないなら、いい加減誤りを認めろ。

714 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/12(月) 08:52:53 ID:???
>誰も「複雑系の成立要素」について論じていない。
・・・「何が許容することで成立するのかいい加減分かってください。 」はあなたの言葉。
許容が成立要素だと言っている。どうしようもね〜な。

>ところが、武周の場合、天命思想の否定や排除が契機になっていない。武則天の個人的
>思惑で仏教思想が重用されたに過ぎない。

あのな、天命思想は、天が統治者を有徳と云う基準で選ぶ・・・と云う思想。

云い方を変えれば、「有徳者であること」が統治者の正当性の根拠となる。(そりゃ当り前だろ?
天が人々の前で、お前が有徳者であるなどと云ったりしないんだからwww)
したがって、彼女が天命思想によっているとするならば、「彼女は有徳者であることをして
統治者としての正当性を主張した」と云う史実が必要。
あなたはその史実を示せばよい。

俺は偽の仏典や菩薩を名乗る行為を根拠に、「彼女の正当性の主張」が有徳であることではなく
仏教によっていることを史実として示している。反論するなら、そこんとこヨロピク。www

もっとも、君の主張だと、儒教は使っていないと言っているようだからwww、天が為政者を選ぶ(姓
を革める)においてその要素となる「有徳」であることは、儒教ではないほかの基準によっていることに
なるので、彼女は有徳をどんな基準で主張したのかも、合わせて説明する必要があるが…。www
仏教信者は有徳であるなどと云う、頓珍漢な素人発想は勘弁してくれよ。wwwwww

天命が下る基準である「徳とは何か…」を指し示している思想あるいは宗教が、儒教以外に、大陸の唐の
時代にあったと云うことを、俺は聞いたことがない。www



715 :右や左の名無し様:2010/04/12(月) 09:06:39 ID:???
「れ」は道教を知らないらしい。


716 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/12(月) 09:24:48 ID:???
おいおい、邪魔すんなよ。www
天命思想に基づいて為政者となった武則天が、その有徳を道教に求めて自己の正当性を主張し
しかし、道先仏後を仏先道後に改め、大雲経寺を各地に建立・・・とか云いだすかもしれないじゃ
ないか。www

717 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/12(月) 09:49:11 ID:???
>誰も「複雑系の成立要素」について論じていない。
え、俺勘違いしていた?

思想なり秩序の受け入れについて、その社会の人々が「社会は複雑系であること」を
受け入れないと、社会秩序が成立しない…と云っているのか?その思想とか宗教とは
一体どの・何の宗教のことだね。さっぱりわからんよ。

>複雑系とは予測不可能なこと。逆にいえば、矛盾が生じなきゃおかしい。だから宗教なり科学の
>限界を提示できる。
とも云っているようだ。そうすると、一般的な思想宗教とは違い、ある特定の思想や宗教の受け入れには
人々の複雑系であるとの認識が必要と云っているのだろうか…。www
神話が日本において受け入れられていなかったとでも云うのだろうかwww

>インドはどうだろう? あそこは多元的で重層的で複雑系だよ。
とも云っている。インドだ王がイスラムだろうが、宇宙だろうが複雑系であるわけだが、インドは・・・複雑系で
あるとの表現からして、複雑系ではない国があると考えているらしい。もはやgdgd。

俺は383で
 日本人の人間観は「人皆賢愚併せ持つ」であり、世界観は「八百万の神々の影響によって
 どうなるかは予測不可能である=複雑系の社会であり、神のサイコロ遊びによって結論は
 変化する・・・」なわけで、仏教ともキリスト教徒も、ましてや儒教やイスラム教徒も全く異なる。
と世界観のことを云っているわけだが…。
あるいは270の通り
 人において正しさや真理を見出すことができる能力がある・・・それを理性と呼ぶらしいが、そういう
 理性と云う人の超能力が、複雑系の人の社会において発揮できると考えるのは傲慢と云うしかない。




718 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/12(月) 14:15:14 ID:???
で十二階君の発言だが、
>「だとすると、社会が複雑系であるから、思想としては社会が複雑系であることを許容しなければ
>その思想は成立しない >し、人々にうけ入れられない。」
その思想とはいったい何を指すのか分からないが、「社会が複雑系であることを許容」とは
思想が許容する主体なのか、受け入れる人々が許容なのか、よくわからん。いずれにしても

その思想を受け入れるということは、その思想が持つ世界観や人間観を受け入れることであるから、
その思想や宗教が持つ世界観が複雑系に合致すれば、そりゃ結果として、それも含めて受け入れるのは
至極当然であって、何を云っているのか皆目わからんのだが…。

というか、世界観として、世界は人によって予測可能な法則で動いていると考える宗教は
珍しい(というかキリスト教以外に俺は知らないんだが…。)んで、キリスト教圏以外における思想や思想に
しても宗教にしても、世界が非複雑系であることを前提としている場合がほとんどと云っていいだろうから
複雑系であることを許容とか言われてもねぇ・・・w まさかこんな話じゃないんだろ?

719 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/12(月) 14:25:07 ID:???
訂正
世界が非複雑系でないことを前提としている場合がほとんどと云っていいだろうから
複雑系であることを許容とか言われてもねぇ・・・w まさかこんな話じゃないんだろ?

720 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/12(月) 22:05:02 ID:???
 あのー、自分の頭の中でちゃんとまとめてから書いてくれない?
 便所の落書きじゃないんだからさw

721 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/13(火) 03:07:39 ID:???
えー?そんなことをいわれても、あんたの脳内を一生懸命推測している真摯な態度wが
あれこれと「どんな意味・どんなつもりで書いたのか」を仮定させ、結果多様な対になっている
だけのお話なんで、こっちのにもなってくれよ。www

まさか、宗教や思想の受け入れは、世界観や人間観も含めたトータル的なものであると何
度も云っている俺に、
>「だとすると、社会が複雑系であるから、思想としては社会が複雑系であることを許容しなければ
>その思想は成立しない し、人々にうけ入れられない。」
などと、確認するような馬鹿がいるとは、思ってもみないじゃない。

722 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/13(火) 07:12:30 ID:???
>え、俺勘違いしていた?

 その通りだよ。こりゃダメだ。全然分かってない・・・

723 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/13(火) 08:31:03 ID:???
勘違いだったんだろうからそりゃ謝罪もするけど(スマソ)、俺がはじめから何度も云っていることを
俺に確認するほうがどうかしている。

勘違いだとわかったのに、わかっていないから駄目だ…意味不明。www

複雑系かどうかの認識は、世界観のことだということはわかっているのかい?

というか、予測不能=複雑系ではないので、非複雑系ではないことの認識と
云ったほうが粗雑じゃないと思うんだが…。

724 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/13(火) 21:57:58 ID:???
 こっちも悪かったよ。謝るよ。ごめん。
ふざけんなバカ!と俺は憤るタイプのあなたから謝れると逆に困ってし
まう。
 あなたは理解しようとしてないとは思わないが、「複雑系」と「非複
雑系」(私は「還元主義」と言ってるがほぼ同じと思う)の区別がつい
てないんじゃないのかと思う。

>インドだ王がイスラムだろうが、宇宙だろうが複雑系であるわけだが、

 こんな大雑把に認識してると混同してしまう。インドや宇宙は複雑系
だが、「イスラム」というのはイスラム教なのかイスラム社会なのか漠
然としている。当然どっちを指すかで変わってくる。

>複雑系かどうかの認識は、世界観のことだということはわかっているのかい?

 複雑系は価値観ではないよ。カオスが価値観か?

725 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/13(火) 23:12:29 ID:???
>>714
>許容が成立要素だと言っている。どうしようもね〜な。

 何の成立要素だよ?
 「複雑系」は許容されるかどうかに関わらず成立するんだから違うことくらい火を見るより明らかだろ。だったら、残る
は「宗教や思想等の秩序体系」しかない。つまり許容は「宗教や思想等の秩序体系」の成立要素。
 あなたが>>617で「許容」をどのように使ったかが理解できていれば普通に理解できるはず。私はそれを踏襲して「許容」
を使っている。

>思想なり秩序の受け入れについて、その社会の人々が「社会は複雑系であること」を
受け入れないと、社会秩序が成立しない…と云っているのか?

 その社会の人々が「社会は複雑系であること」を受け入れちゃったら「社会秩序」は受け入れられない。混乱している。

>そうすると、一般的な思想宗教とは違い、ある特定の思想や宗教の受け入れには
人々の複雑系であるとの認識が必要と云っているのだろうか…。www

 複雑系は一般的な思想宗教と違うから、受け入れるとかじゃないんだよね。

>神話が日本において受け入れられていなかったとでも云うのだろうかwww

 いいところつくね。日本神話とは「複雑系」かい?

>インドは・・・複雑系であるとの表現からして、複雑系ではない国があると考えているらしい

 極端な例外として、複雑系を許容せず一つの絶対性(原理・法則)に完全に還元された社会を想定したらありえなくはな
い。しかし、それは集団自殺した人民教団やサリンを撒いたオウム真理教団、総括した連合赤軍など小さなコミュニティで
は成立するが、国家レベルになると難しいだろうね。構成する範囲が広すぎるし、要素も多すぎる。(強いて上げればブータン)

726 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/13(火) 23:16:50 ID:???
>>718
>その思想とはいったい何を指すのか分からないが、「社会が複雑系であることを許容」とは
思想が許容する主体なのか、受け入れる人々が許容なのか、よくわからん。

 思想が許容する主体だよ。人々が「社会は複雑系であること」を受け入れちゃったら・・・

> その思想や宗教が持つ世界観が複雑系に合致すれば、

 「世界が非複雑系でないことを前提としている場合がほとんどと云っていいだろう」のに、その思想や宗教が持つ世界観
が複雑系に合致する??
 社会とは複雑系である。このことを前提に考えれば、思想や宗教が持つ世界観が成立しなくなる。なぜなら複雑系とは
一つの法則や真理によって還元されないからである。

>複雑系であることを許容とか言われてもねぇ・・・w

 「イスラム原理主義に凝り固まっている社会」を例に出そうか。あなたも私も同意しているように、「イスラム原理主義
に凝り固まっている社会」も複雑系である。そもそも社会というものが凡そ全て複雑系なんだよ。
 「イスラム原理主義に凝り固まっている社会」では要素はすべてがイスラム原理主義で説明され還元されなければおかし
い。しかし、社会というものはそんな単純なものではなく、一つの法則や原理で決して説明できない要素が内在し、複雑に
からみ合ったり相関したりしている。
 そういったものを排除すればそれで済むのだが、その社会で複雑にからみ合ったり相関したりしているから排除できない
場合が出てくる。というよりもそれがその社会なわけだ。
 で、イスラム原理主義で説明できず排除できない要素に対して、イスラム原理主義はどうするか。それを「許容」するんだよ。本来ならばイスラム原理主義で還元されるべきなのに、還元せず排除せず要素として存在を黙認するor逆にイスラ
ム原理主義を変化させて説明してしまう。
 もし、イスラム原理主義が一切の許容をしなかった場合、その社会ではイスラム原理主義が成立しないし、人々にも受け
入れられない。還元できない要素から矛盾や破綻が生じるから。

 武則天は次回に。

727 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/14(水) 00:21:47 ID:???
>そうすると、一般的な思想宗教とは違い、ある特定の思想や宗教の受け入れには
人々の複雑系であるとの認識が必要と云っているのだろうか…。www

 複雑系は一般的な思想宗教と違うから、受け入れるとかじゃないんだよね。


 申し訳ない。削除してください。内容的には問題ないと思う。。

 複雑系は受け入れるから成立するんじゃないという意味。

728 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/14(水) 05:49:08 ID:???
>複雑系は価値観ではないよ。
複雑系は価値観ではないが、「社会が複雑系であるかどうかについての人々の認識」は世界観に
関する認識だ…と云わないとわからない?

>その社会の人々が「社会は複雑系であること」を受け入れちゃったら「社会秩序」は受け入れられない。
意味不明…複雑系であることは必ずしも無秩序と云う意味じゃない。

>いいところつくね。日本神話とは「複雑系」かい?
神話は物語であって、複雑系であるかどうかなど設問が成立しない。あなたはどんな意味で使ってい
るのだろうか。意味不明な文言が続くようである。

>>複雑系ではない国があると考えているらしい
>極端な例外として、複雑系を許容せず一つの絶対性(原理・法則)に完全に還元された社会を想定したらありえなくはな
>い。しかし、それは集団自殺した人民教団やサリンを撒いたオウム真理教団、総括した連合赤軍など小さなコミュニティで
>は成立するが、国家レベルになると難しいだろうね。構成する範囲が広すぎるし、要素も多すぎる。(強いて上げればブータン)
さらに意味不明である。人の社会はおそらくは三人以上が相互に影響しあう場合複雑系である。
ある国が複雑系であるかどうか=複雑系が成立するかどうか・・・を論じ始めている。この人は系と云う言葉を
理解していないのか…。

※どんな意味で「複雑系」と云う言葉を使っているのか、おしえてくれないか?

729 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/14(水) 06:03:44 ID:???
> 「イスラム原理主義に凝り固まっている社会」を例に出そうか。あなたも私も同意しているように、「イスラム原理主義
>に凝り固まっている社会」も複雑系である。そもそも社会というものが凡そ全て複雑系なんだよ。
>>きみの>>725最終段と全く矛盾すると思うので、説明してくれ。
プータンと云う国・オウム真理教教団社会は人の社会じゃないと云いたいのか? w

> 「イスラム原理主義に凝り固まっている社会」では要素はすべてがイスラム原理主義で説明され還元されな
>ければおかしい。
要素…???だが、まぁいいや、。
>しかし、社会というものはそんな単純なものではなく、一つの法則や原理で決して説明できない要素が内在し、
>複雑にからみ合ったり相関したりしている。
別に、コーランは単純じゃないけどな。www まぁいいや。

> そういったものを排除すればそれで済むのだが、その社会で複雑にからみ合ったり相関したりしているから
>排除できない 場合が出てくる。というよりもそれがその社会なわけだ。
そうだね。

> で、イスラム原理主義で説明できず排除できない要素に対して、イスラム原理主義はどうするか。
イスラム原理主義において、コーランで説明できないことなどないんだけど。w

>それを「許容」するんだよ。本来ならばイスラム原理主義で還元されるべきなのに、還元せず排除せず要素と
>して存在を黙認するor逆にイスラム原理主義を変化させて説明してしまう。
いや、普通に排除もせず変化もさせないから原理主義なんだと思うのだが…。

> もし、イスラム原理主義が一切の許容をしなかった場合、その社会ではイスラム原理主義が成立しないし、
>人々にも受け入れられない。
イヤ普通にイスラム原理主義は成立しているし、人々に受け入れられているけど。

>還元できない要素から矛盾や破綻が生じるから。
何の要素?社会を動かす要素?


730 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/14(水) 06:13:03 ID:???
十二階君はおそらく。還元主義を
「複雑な物事でも、それを構成する要素に分解し、それらの個別(一部)の要素だけを理解すれば、
元の複雑な物事全体の性質や振る舞いもすべて理解できるはずだ、と想定する考え方 」
と云う意味で使っているんだと思うんだが、どうなんだろうね。

どうも話として、複雑系と云う言葉を、非還元主義的な意味で使っているのかもしれないけど、
非イスラムの我々から見ると矛盾していることでも、イスラムの人々は「神のお導き」であると
しているのだから、排除もせず、イスラム教を変化させもせず、彼らの中ではきちんと成立している。
ユダヤ教・キリスト教も「先天的な障害を持った子供」について「神の試練…試練もお導きの一つの
ようだが)」として解決していることをすでに述べているのだが…。

731 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/14(水) 23:53:15 ID:tfd/PZqj
※どんな意味で「複雑系」と云う言葉を使っているのか、おしえてくれないか?

 あなたのほうからどうぞ。

>というか、予測不能=複雑系ではないので、

 「予測は困難である」ということであろうが、それはどういうことなんだろうね?
 予測不能と予測可能と比較して考えてみてほしい。

732 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/14(水) 23:55:24 ID:???
やべ、あげちまっただよ。申し訳ない


733 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/15(木) 00:43:54 ID:???
あと、ブータンは撤回。昔、何かでヒマラヤかコーカサスかの山奥に完全鎖国
で近代化を拒否し禁欲的な生活を送る人々がいるというのを見たのだが、
明らかにブータンではない。アンバリ・ファラカtタでもないし、どこのことだ
ったのか完全にわからない(すまない)。

「複雑系ではない国があると考えているらしい」に答えようとするあまり安易
に出してしまったが、「国家レベルになると難しいだろうね。」→国家レベル
では存在しない。
人民教団やオウム、連合赤軍は複雑系でない社会というのは認めます。

734 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/15(木) 05:03:11 ID:???
自分が使っている言葉について、その意味を回答しないなんて云う人が、真摯な議論者であるとは
俺は思わない。

辞書的には
 多くの要素からなり、部分が全体に、全体が部分に影響しあって複雑に振る舞う系。
 多くの要素からなり、それらが相互に干渉しあって複雑に振る舞う系。
などが検索できる。いずれにしても「系」のことである。
あるシステムや制度が、複雑系か単純経過…といった表現をする。
物理や数学の分野で使う場合は、厳密な表現が必要だろうが、社会に関する場面で使う場合
「多くの(社会を動かす要素)が 相互に影響 しあい、1+1=2とはならず、極めて大きい結果を生んだり、
または極めて小さい結果となったりという状況が生じ完全には予測できない状況におかれているシステム」
とでも言っておけばよいと思うが。

自己の行為が変動の要素となってしまうと云う意味の自己準拠型の複雑系がある以上、
外部から完全に遮断されている社会だとしても複雑系であり、オウムにしても連合赤軍にしても
外部からの作用が全く存在しないわけではない(警察公安やマスコミなども含め)ので、他社準
拠型の複雑系であることは云うまでもないのだが…。

俺が良く例に出すのは、「密閉された体育館の天井から枯れ葉を落とす時の着地点の予測は
重力、空気抵抗、葉の形状による角度の変化(回転を含む)・その他気圧や温度湿度などの三つ以上の
要素が「相互」に影響しあう状況なので、どのような厳密な計測をしたところで、完全には出来ない。」
とか「株価の予測は、その予測事態が株価変動の要素となるので・・・」などと云ったりする。

いずれにしても複雑系と云うのは三つ以上の要素が相互に影響しあうことでその結果が、時に極めて
大きな(よくバタフライ現象などと云うことを云われるが)結果を生じせしめる「系…システム)」のことでしょうな。


735 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/15(木) 05:18:22 ID:???
> 「予測は困難である」ということであろうが、それはどういうことなんだろうね?
またまた意味不明と云うか…複雑系について無知すぎる発言である。

複雑系は「困難」ではなく、「(完全には)予測不能」なんだけど。www
困難なら克服すれば(完全に予測可能」と云う意味が排除されていないから、適切じゃないんだけどねぇ。

上に提示した枯れ葉の事例でわかる通り、予測が(完全には)できない。しかしまぁ、一定の範囲に
落ちることは間違いがない。
サイコロの出目もまた次に何が出るかの結果は予測できないとはいえ、1〜6のいずれかの範囲で
あることは間違いがない。
しかしサイコロの出目のシステムは単純系であり、枯れ葉の落ちる変動のシステムは複雑系である。

>そもそも社会というものが凡そ全て複雑系なんだよ。 (あなたの>>726での発言)

>「複雑系ではない国があると考えているらしい」に答えようとするあまり安易
>に出してしまったが、「国家レベルになると難しいだろうね。」→国家レベル
>では存在しない。
>人民教団やオウム、連合赤軍は複雑系でない社会というのは認めます。
はつまり、人民教団やオウム・連合赤軍の社会は「人の社会」ではないと云いたいのかね。www
支離滅裂だね。オウムだろうが人民解放軍であろうが、その社会に対して外部からの影響があり、
内部での動きがその社会を動かす要素となり、かつそれが相互に影響しあうのだから、複雑系に決まっ
ているわけだが。(>>743の通り)

だから、あなたの表現するところの「複雑系」と云う言葉はおそらく社会科学で使っている意味うあ、辞書
的な意味とも違うのだろうということで、、どんな意味で使っているのか質問しているんだけど…。w



736 :◆r0FmiN9ADk :2010/04/15(木) 08:57:20 ID:???
ひとことで言うと
複雑系は還元主義によるアプローチが通用しないシステムではあるが、
還元主義が通用しないシステムは複雑系であるなどとは到底言えない。

絶対的存在が、彼の意思で気ままに世界を動かし、その内部構成が意思を持たず(あるいは意思を
もった自律的行動を全くせず)、外部からの影響が全くない世界は複雑系ではないが、その世界の動きは
還元主義ではアプローチできない。ちょっと考えればわかるわけだが…。

まして、>>724のように
>あなたは理解しようとしてないとは思わないが、「複雑系」と「非複雑系」(私は「還元主義」と
>言ってるがほぼ同じと思う)の区別がついてないんじゃないのかと思う。
は論外。複雑系はシステムに関する分類の名称であり、還元主義は主義に関する名称。
非複雑系≒還元主義・・・などは杜撰な言葉遣いすぎるでしょ。区別も何も、主義の名称と
系(システム)に関する名称の区別さえ、ご自身で疲れておられない事は明白です。

そもそも還元主義は、「人の理性」と云うものを確信するところからスタートするし、シンプルな法則の
存在を確信するからこそ主張できる主義。人の理性やシンプルな法則を確信しない場合、還元主義など
思いもしない。
外部と完全に遮断されているからと云って、還元主義的社会www(非複雑系=複雑系が成立しない社会)
などとは、とても言えるものではない。つうか、理性なんてキリスト教徒の妄言だよ。



737 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/18(日) 01:08:27 ID:???
>>736
>複雑系はシステムに関する分類の名称であり、還元主義は主義に関する名称。

 勿論それが前提で区別がついてないと言っているんだよ。

>非複雑系≒還元主義・・・などは杜撰な言葉遣いすぎるでしょ。

 確かに杜撰だったと思う。あなたの定義した「非複雑系」を完全に把握しないまま(あなたの「複雑系」も把握しないま
ま)勝手に同じだとか違うとかいえるものではない。「非複雑系」は「還元主義」とは違う。名称とかではなく根本的に指
してるものが違う。

>主義の名称と 系(システム)に関する名称の区別さえ、ご自身で疲れておられない事は明白です。

 あなたには時々見られるのだが、これらが還元主義的な認識であることに自覚がないw
 「系」と「主義」を比較したのは、複雑系を考慮したから。「社会が複雑系であるかどうかについての人々の認識」にす
ることも考えたが、あなたが勘違い(世界観に還元)すると思ったからやめた。認識するなら、そのまま認識してほしかった。
>>728
※どんな意味で「複雑系」と云う言葉を使っているのか、おしえてくれないか?

 あなたのレスを拝見していると、どうしてこうも違うのかと思う。私は「還元主義的手法の限界を提示したのが複雑系」
という意味で使っている。因みに
>>730
>十二階君はおそらく。還元主義を 「複雑な物事でも、それを構成する要素に分解し、それらの個別(一部)の要素だけ
を理解すれば、 元の複雑な物事全体の性質や振る舞いもすべて理解できるはずだ、と想定する考え方 」 と云う意味で
使っているんだと思うんだが、どうなんだろうね。

 ほぼ同意。私なら「構成要素を分析することで要素から全体を体系付ける考え方」となる。

 これ以上は説明するよりもあなたとの相違点を述べた方が分かりやすいだろう。

738 :十二階 ◆x5N/b19Vco :2010/04/18(日) 01:17:46 ID:???
>>728
>「社会が複雑系であるかどうかについての人々の認識」は世界観に 関する認識だ…と云わないとわからない?

 世界観とは還元主義的手法で導きだされる。複雑系は還元主義的手法の限界を提示したものであるから、社会が複雑系で
あるかどうかについては世界観(還元主義的手法)としては認識されない。
 複雑系を還元主義的に論じようとする。区別されていない一端が見られる。複雑系であることは世界観とか還元主義的に認識されるのではなく、ありのまま認識するのである。その認識は経験的直感的なもので、世界観ではない。

>複雑系であることは必ずしも無秩序と云う意味じゃない。

 社会秩序が受け入れられないと言ってるのであって、複雑系が無秩序であるとは言っていない。どうやら還元主義である
社会秩序が受け入れられないとその社会は無秩序になってしまうらしい。複雑系は還元主義的手法の限界を提示したもので
あるから、限界を超えた部分に関して無秩序かどうかは「わからない」。

>神話は物語であって、複雑系であるかどうかなど設問が成立しない。あなたはどんな意味で使ってい るのだろうか。

 いいたかったことは、神話や物語は、還元主義的手法で成立している。複雑系であるかを認識するとかではなく、還元主
義的手法で神話は日本においても受け入れられている。
 還元主義的なもの(神話、世界観)が複雑系と認識しているというあなたの見解は、複雑系のもつ概念と実は矛盾している。

>人の社会はおそらくは三人以上が相互に影響しあう場合複雑系である。

 唐突に「人の社会」という表現をしている上に、「おそらくは」という推定で論じてる時点で論外。理由は二つ先。

>ある国が複雑系であるかどうか=複雑系が成立するかどうか・・・を論じ始めている。

 全然論じてません。還元主義な産物である絶対性が複雑系であることを許容云々とは言っているが。この違いがまだ
分からない?

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