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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part53

1 :RICK.DQN:2009/09/17(木) 23:01:02 ID:???
前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part52+1
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1244950922/l50

さて前スレからの流れで天皇の戦争責任について・・・・・


1885年の豊島沖海戦から日清戦争が始まった時
明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが
時の明治政府は無視した。 (以上藤村道生「日清戦争」岩波新書)

天皇は、断固として対清開戦をお認めにならなかった。
しかし、すでに明治23年2月11日、大日本帝国憲法は発布されていた。
大日本帝国は、律令国家以来の専制国家てあることをやめて、立憲国家に変身していた。
日本軍が清軍に一斉に火蓋を切るや、伊藤内閣は閣議において対清開戦を決定した。
伊藤首相は直ちに参内して、この閣議決定を明治天皇に上奏した。
明治天皇は、宸念(しんねん=御心)と正反対の閣議決定を裁可したもうた。
かくて、対清開戦は大日本帝国の意思となった。
日本は清国に宣戦を布告した。


この前例によって、大日本帝国憲法第3条(天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス)、
及び、第55条(国務大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス)の解釈が確定した。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/psypsy6600/9494930.html

2 :RICK DQN:2009/09/17(木) 23:15:28 ID:???
1941年の御前会議において、英米に対する開戦が決議された時
御前会議では発言しないことが通例となっていた昭和天皇はこの席で敢えて発言をし
明治天皇御製の「四方の海 みなはらからと 思ふ世に など波風の 立ちさわぐらん」
(四方の海にある国々は皆兄弟姉妹と思う世に なぜ波風が騒ぎ立てるのであろう)
という短歌を詠み上げ開戦に対して消極的な態度を示したが時の政府は無視した。

こちらのソースは日本が立憲君主制だという根拠となる。

昭和天皇独白録などから、昭和天皇自身は開戦には消極的であったと言われているが
こちらのソースは 占領軍に対する弁明としての色彩が強いとする吉田裕らの指摘があり
日本が立憲君主制だという根拠にならない。

3 :右や左の名無し様:2009/09/17(木) 23:18:35 ID:???
まだやるのかw


4 :右や左の名無し様:2009/09/17(木) 23:41:30 ID:???
>>2
ねえねえ、前スレの992読んだ?
たぶんそれはそれについてだろうけどで何?

5 :RICK DQN:2009/09/18(金) 00:05:00 ID:???
>>4
だから、具体的に天皇がどんな不始末をしでかしたから
平和に対する罪に対して責任を問う必要があるの?

実際にその憲法が有効に君主の権力を制限しているかどうかで
立憲君主国か専制君主国かを判断すれば
明治憲法体制下の国家は「立憲君主国」ですよ。

天皇が御心と正反対の閣議決定を裁可すると言う慣習が出来上がった
立憲君主制なら天皇がなんと言おうが強制力を持たないし
責任も問われない。

逆を言えば政府の開戦を行うという政策に対し天皇が拒否権を発動したという
前例があれば、専制君主国という事になり天皇は
平和に対する罪に対して責任を問う必要が発生する。

6 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 00:44:28 ID:???
>>5
だから平和に対する罪の内容を調べてこいって
そしたら、どう言った立場にいる人がその対象になるのかわかるからさw

それとね、ブログの推測内容でそうだと言われてもなw
裁可は記録として残るから、いいのだが
お前が根拠としてあげた歌は説が分かれているし、そんなんでいいなら
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」
はどうなるの?まったく戦争と関わりないと言いきれるの?

それと立憲君主国か専制君主国の判断はとか書いてあるけど、それがそもそも間違いだろう
明治憲法で天皇とは何様かは規定しているのだからその時点で、「立憲君主国」なのだよ
慣習がとか全く関係ないの
拒否権の発動が基準でもなく立憲により君主としての権限が何処まであるかでその立場は判断される
お前の理屈だとね、拒否権があるものはすべて専制君主国だとなるのだがね
そんなことはないからw拒否権すら立憲されているからあるの
だからね、お前は君主主義的立憲君主制度と国会主義的立憲君主制度 で考えた方がいいよww
同じ立憲でも日本国憲法=大日本帝国憲法ではないからねw
それがわかると理解しやすいだろう

つうか立憲とか専制とか言っているのお前だけだしな、だから何って思うけどw

7 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 00:55:06 ID:???
あー、そうそう「れ」ごときを潰したって書き込んでもあまり自慢にならないよw
それに奴は困ると逃げるし、日本語も読めなくなるし大抵の人は、見限るからね
まあ、お前が本当にRICKなら「れ」とのやり取りは面白かったけどね

8 :RICK DQN:2009/09/18(金) 01:02:51 ID:???
>>6
だからね、ウィキペディアから引用しながら答えるよ。

平和に対する罪(へいわにたいするつみ、Crime against peace)とは
国際法で不法に戦争を起こす行為のことをいう。

戦争を起こしたのは政府であって天皇じゃないでしょ。


宣戦を布告せるまたは布告せざる
「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・準備・開始および遂行、
もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」

これも天皇は侵してないでしょ。

>だからね、お前は君主主義的立憲君主制度と国会主義的立憲君主制度 で考えた方がいいよww
関係ない。
日本国憲法=大日本帝国憲法じゃなくても
天皇が御心と正反対の閣議決定を裁可しているんだから
大日本帝国憲法=君主主義的立憲君主制度じゃないでしょ。

大戦前からは軍部大臣現役武官制により「陸軍3長官会議」に拠る「陸軍の総意」が
主権を持っていたんだから天皇の平和に対する罪はお門違い。

9 :RICK DQN:2009/09/18(金) 01:05:06 ID:???
間違えた

×
大戦前からは軍部大臣現役武官制により「陸軍3長官会議」に拠る「陸軍の総意」が
主権を持っていたんだから天皇の平和に対する罪はお門違い。


大戦前からは軍部大臣現役武官制により「陸軍3長官会議」に拠る「陸軍の総意」が
実権を持っていたんだから天皇の平和に対する罪はお門違い。

10 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 01:17:27 ID:???
>平和に対する罪(へいわにたいするつみ、Crime against peace)とは
>国際法で不法に戦争を起こす行為のことをいう。
君、そんなレベルじゃ話にならないでしょう。平和に対する罪は36項目有る
罪状の集合体だよ。その中には不作為も罪状として含まれる。天皇は権限を
持ちながら、それを止めようともしなかった不作為は充分罪状として成り立つ。


11 :RICK DQN:2009/09/18(金) 01:20:46 ID:???



とにかくさ、具体的に天皇がどんな不始末をしでかしたから
平和に対する罪に対して責任を問う必要があるか言ってくれよ。
戦争と関わりあっても不始末が無ければ責任を当必要は無いでしょ。




12 :RICK DQN:2009/09/18(金) 01:31:57 ID:???



>>10
軍部大臣武官制により天皇の権限より陸軍の三長官会議による
軍部の決定が優先されていたのに何言ってんの?





13 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 01:39:12 ID:???
>>8
だから、宣戦布告(内容はすぐ調べれるよねw)は誰がしたの?降伏文書への履行などを詔書知っている?

朕ハ昭和20年7月26日米英支各国政府ノ首班カポツダムニ於テ発シ後ニ蘇聯邦カ参加シタル宣言ノ掲フル諸条項ヲ受諾シ、帝国政府及大本営ニ対シ、
聯合国最高司令官カ提示シタル降伏文書ニ朕ニ代リ署名シ且聯合国最高司令官ノ指示ニ基キ陸海軍ニ対スル一般命令ヲ発スヘキコトヲ命シタリ朕ハ朕カ臣民ニ対シ、
敵対行為ヲ直ニ止メ武器ヲ措キ且降伏文書ノ一切ノ条項並ニ帝国政府及大本営ノ発スル一般命令ヲ誠実ニ履行セムコトヲ命ス

って言うものなんだけどね

あー、
「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・準備・開始および遂行、
もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」
って調べたんだよね?ならね、天皇の裁可は戦争するためには必ず必要なものだよね
天皇が関係ないというならまず、その裁可を拒否したってことを出してくれないとダメでしょ?

天皇が御心と正反対の閣議決定を裁可しているんだからって言うのは、推測でしょ?
裁可はしたのだから「御心」とかそんなの意味ないの
麻生が「俺は郵政反対していた」とか言ったのと同じことw
それとも何か、お前は反対議員が党の方針だから賛成は仕方なかったので責任はないっていうの?
本当に反対した議員は逆の行動したのにさ

でね、実権を誰が持ってようが関係ないの
だって憲法で誰が主権をもち大権を有するのか定まっているのだからね

ところでお前さ、
「国家存亡に危機が生じた場合に、それに対応しなかった場合に誰かに責任が生じるとは思うが
対応すると国家元首に責任が生じる余地が生まれる…なんつうのは、与太話としか思えないのだが。」
っていう与太話とお前が今回言っていること矛盾しない?

ああ、忘れてたが
大日本帝国憲法=君主主義的立憲君主制度じゃないならなんなの?
日本国憲法=大日本帝国憲法ではないことは判るよね?

14 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 01:42:37 ID:???
>>11
あー、お前さ「不始末」ってずーと言っているけどそれ自体が間違いなの
平和に対する罪の内容調べてそれかよw



15 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 02:02:17 ID:uCbH7uxD
いや、そもそも「平和に対する罪」も責任を問う必要ないんじゃないか?


「不始末」は論外だが。

16 :RICK DQN:2009/09/18(金) 02:12:40 ID:???
>>13
軍部大臣武官制により天皇の権限より陸軍の三長官会議による
軍部の決定が優先されていたのに何言ってんの?

>だって憲法で誰が主権をもち大権を有するのか定まっているのだからね
憲法ってのは慣習法でそどう慣習化されているかでいくらでも解釈が変わるので無意味。

国際法も慣習法で、どう慣習化されているかでいくらでも解釈が変わる。
国家存亡の危機が云々よりいままでどう慣習化されていたかが大切。
(与太話としか思えないとか言うレスは俺じゃない)
力づくで解釈を決定するのが国際法の現実であり天皇は訴えられなかった=無罪で終了である。

天皇は、一度も拒否権を発動した事が無い=天皇の裁可は手続き上の形式で責任は無い
という慣習が出来上がっているんだから麻生が「俺は郵政反対していた」とか言ったのと意味が違う。
何度も言うが開戦を行うという政策に対し天皇が拒否権を発動したという 前例があれば、
天皇は平和に対する罪に対して責任を問う必要が発生する。


17 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 02:20:55 ID:uCbH7uxD
>>4
>逆を言えば政府の開戦を行うという政策に対し天皇が拒否権を発動したという
>前例があれば、専制君主国という事になり天皇は
>平和に対する罪に対して責任を問う必要が発生する。

 おかしいだろ。開戦に反対して、平和に対する罪がとわれるわけはない。


 具体的に天皇がどんな行為をしでかしたから
責任を問う必要があるの?

 端的いえば昭和天皇の「裁可」がどのようなもので、責任が問われるかどうか、だろう。

18 :RICK DQN:2009/09/18(金) 02:26:04 ID:???
要するに天皇が国際社会に対して「コイツを始末しないとヤバい」と思わせる位の不始末を起こさないと
平和に対する罪で裁かれる事は無いという事。
天皇はそのボーダーラインを超える事はなかった。


19 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 02:31:30 ID:uCbH7uxD
>>16
>天皇は、一度も拒否権を発動した事が無い=天皇の裁可は手続き上の形式で責任は無い
>という慣習が出来上がっている

 その慣習が出来上がっていたかだなw
 明治天皇の時代はそうだったかもしれんが、昭和天皇の時代はどうだったのか。
 昭和天皇の発言で総理大臣が辞任したり、二二六事件では昭和天皇がクーデターを沈静化させたり、ポツダム宣言受諾を決断し戦争を終結させたりしてきたんだから、当時の昭和天皇は明治憲法下にありながら、少なからぬ実権があったと見てとれるけどね。

20 :RICK DQN:2009/09/18(金) 02:34:15 ID:???
>>17
>おかしいだろ。開戦に反対して、平和に対する罪がとわれるわけはない。
開戦に反対出来る能力を前例によって実証しているのに
今回は無謀な戦争を止めなかったと平和に対する罪がとわれる。

21 :RICK DQN:2009/09/18(金) 02:35:55 ID:???
>>19
二二六事件とポツダム宣言受諾時は政府が機能していません。
昭和天皇の発言で総理大臣が辞任しただけで解任した訳ではありません。

22 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 03:06:25 ID:???
>>16
あー、立憲君主なんだよねw
お前散々、立憲君主だからって言っていてそれ?
ならば今の憲法も慣習法か?そもそも慣習法って不文法の分類だろ?

「天皇は、一度も拒否権を発動した事が無い=天皇の裁可は手続き上の形式で責任は無い」は=にならないよ
拒否権をたまたまそうする機会がなかっただけかもしれないからね
つまりさ、それは推測でしかないの
でもね、天皇が政治的決断を主権者として行った大権発動は実際あったわけでしょ?
>>960でお前書いているよな?(また俺じゃないって書く?)


だいたいね、主権者であり大権があるものが拒否権すら発動しないで裁可したら、責任もあるからw
拒否権発動し裁可もせずそれでも軍部暴走したというなら開戦に対しての責任はないという理屈なら分かるがね
まあそれでも、責任者として管理できなかった責任が残るが状況によってはそれすらなくなる
逆なんだよお前は


23 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 03:23:42 ID:???
>>18
 逆にいえば、天皇にはそれくらいの価値しかないということ。それをありがたがって天皇制がなくなったら日本じゃなくなるって単なる戯言ってことだw
>>20
 その前例に則って昭和天皇の能力が無力化していたという根拠がない。
 天皇の意向を無視するということが、同じ総理大臣でも伊藤ができて田中ができていないんだしね。
>>21
 ポツダム宣言受諾のときは政府が機能していなかったのではなく、政府が閣議決定できなかったというところだろう。
 それはさておき、政府が機能しなかったら天皇が実権を行使するのが君のいう「立憲君主」なのかね(「裁可」以前の問題)?

24 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/18(金) 06:50:07 ID:hxZW+LWk
すんごいお化けすれっど。

25 :RICK DQN:2009/09/18(金) 07:19:54 ID:???
>>22
確かに大戦前の日本が立憲君主制だったという根拠は無い。
そうでなければ「政策は国会で決める」という事実と
「天皇が全てを決める」という民衆の認識の間にギャップは生じない。

でも現実に天皇は政府の閣議決定に対して立憲君主の枠組みからはみだす事は無かったし
占領国に平和に対する罪を問われてもいない。

26 :RICK DQN:2009/09/18(金) 10:17:37 ID:???
つーか、論点は『天皇は政府の閣議決定に拒否権を行使出来ない』だろ。
>>1で示した様に天皇が開戦に対してまったをかけてももみ消された前例はあっても
天皇が政府の閣議決定に拒否権を行使した前例がな。

つまり、『天皇が政府の閣議決定に拒否権を行使出来る根拠が無い』。

27 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 10:23:15 ID:???
君主の権能を制限している基本法が機能していれば、「立憲君主制」ということができるでしょ。
で、明治憲法下において天皇に「裁可しない」という権能なり「政府の戦争決定に拒否権を発動する」
権能等があったのか、それは明治憲法のどのような条文によって理解されるのか…ということ。

憲法とは言え、修飾的な言葉づかいは実際にある。
天皇制に批判的な人は、「現憲法の助言承認は命令の意味である」と実際に云っている。国権の最高機関
なども修飾的表現に過ぎない
明治憲法において表現されている「裁可・翼賛・輔弼」なども同様に、どう解釈するのが妥当なのかも
検討する必要があるということだ。

その中で重要なのは、条文的には「神聖不可侵」である。天皇が責任を問われないという条文の意味である。
無答責である地位が、責任が生じる行為を行えるのか…ということはだれでも考えることだろう。裁可・輔
弼・翼賛という表現をするのは「天皇は国体である」という意識に起因している。国の体であって、国の用では
ない・・・「意思決定と実行(=用)」は議会や政府が行い、その決定に基づく行為が「国体を維持し助ける」とい
う発想である。

つぎに、国是である五箇条の御誓文がある。「万機公論に決する」という国是は「新日本建設の詔(いわゆる人
間宣言)」の冒頭でもあげられているほどに、少なくとも天皇においては重要視してきたものである。

この二点をみるだけでも、天皇が、「公論に決した結果」に対して作為不作為の関与をする立場にない
ことはわかると思うのだが…。

28 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 11:50:02 ID:???
>『天皇は政府の閣議決定に拒否権を行使出来ない』
この定律命題それ自体が間違っているんだよね。君は明治憲法の意思決定システムを
何一つ理解できていないことを、この命題によって露呈している。天皇は拒否権を
持っているのかどうかではなく、裁可権限をもっていた。それは以下の東京裁判での
木戸幸一への尋問調書でも明らかなことだよ。

米国法務官H・R・サケットはポツダム宣言時と満州事変勃発時を比較しながら、
前者では「内閣の意見が分かれていましたが」後者では「内閣の意見は分かれておらず、
満州からの撤退に賛成」しており、「天皇が参謀総長に命令するのは(ポツダム宣言より)
ずっとたやすかった」「どこが違っていた」のかを木戸に尋ねた。それに対して木戸は
「終戦の場合は国家が存亡の危機にさらされていたが、満州事変のときは事態がそれほど
深刻ではなかった」ことを理由として挙げている。これに対してサケットは
「天皇が自らの影響力をどこまで行使するかは、事態の重要さの程度によるもの」かを
問うと、木戸は「そうです」とそれを認めている。

明治憲法はいわゆる二元構造である(憲法学者伊藤正己)から、天皇は立憲君主的に
振る舞った場合もあれば、大権を行使して絶対君主的に振る舞うことも可能だった。
そして、上に示した木戸幸一の尋問調書にあるとおり、その判断は立憲君主制を前提とした
憲法を遵守するというよりも、天皇が判断した「事態の重要さの程度」によって
なされたんだよね。昭和天皇が常に立憲君主として振る舞ったというのは、終戦後に
天皇に戦争責任が降りかからないようにするための、様々な脚本によってすり込まれた
イメージに過ぎない。それは「独白録」であり「英国王室への親書」であり、
東条英機が天皇の意思をおもんばからずに太平洋戦争開戦を決めたという、分かりやすい
ストーリーであったりする。事実をつぶさに検証していけば、それは当時の事実からは
相当にかけ離れた印象操作であることに気がつくはずなんだけどね。


29 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 12:04:58 ID:???
>>20
それ以前に「閣議決定」なるものの法的根拠を教えてくれないか。
明治憲法では内閣という国家機関は存在しないと考えて差し支えない。
天皇と、輔弼する大臣という構図なんだが・・・。

木戸がどういったかは俺は知らないが、憲法秩序が混乱したとき、君主の出番が生じるというのは
当然至極のことだと思うなぁ。

30 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 12:06:50 ID:???
アンカー間違えた。>>29>>28宛て。

31 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 12:22:37 ID:???
昭和天皇の戦争責任を回避させるべく日米が協力するよう考えられたのが、
いわゆる「フェラーズ・メモ」である。マッカーサーの軍事秘書だった
ボナー・F・フェラーズ准将が天皇問題に関して提出した覚書であるそれは、
彼の旧知の仲だった河井道や元宮内次官だった関屋貞三郎などとももに
協議して作成されたもの。その主要な要点は次のような内容だった。

「天皇を戦争犯罪人として裁くことは不敬であるばかりでなく、精神の自由の
否定である」「戦争は天皇自身から起こされたものではない」
「天皇が裁判にかけられるならば全国的蜂起は避けられず占領は長期化する」
といった内容だった。

興味深いことにこの覚書の内容は、今日でも天皇の戦争責任を「なかった」とする
立場の言説とよく符合する。彼らが政治的に天皇の戦争責任を回避するために
用いた論法はそれ程までに強固な印象づけに成功した。いわゆる天皇擁護論の
原典となっていることがよく分かる。


32 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 12:25:46 ID:???
>それ以前に「閣議決定」なるものの法的根拠を教えてくれないか。
閣議決定を根拠にしているのは>>26(RICK DQN )なので
私(>>28)にではなく彼に対して質問するのが筋だと思うよ。


33 :RICK DQN:2009/09/18(金) 12:35:21 ID:btoy11zc
『日本は立憲君主制であるか?』という論点に日本の憲法の解釈を持ち出すのは妥当だが
『天皇が国際法にある平和に対する罪に問われるか?』という論点に日本の憲法の解釈を持ち出すのはお門違いでしょ。


『天皇は政府の閣議決定に拒否権を行使出来るという根拠が無い』から『国際法にある平和に対する罪を問われる根拠も無い』
で終了。


34 :RICK DQN:2009/09/18(金) 12:44:52 ID:???
>>29
天皇の平和に対する罪を問う時、閣議決定や内閣が存在したかどうかなんて戦勝国が決めることであって
日本の憲法解釈なんて関係ないでしょ。

35 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 14:31:51 ID:???
>木戸がどういったかは俺は知らないが、
事実関係の確認が問われているのに、知らないと言って逃げてしまうのでは
話にならないね。

>憲法秩序が混乱したとき、君主の出番が生じるというのは
>当然至極のことだと思うなぁ。
君、理解力が無いようだけど、満州事変はまさにその「憲法秩序が混乱」している状況だよ。
正当な命令系統が行われず本国政府は事後的に事態収拾を余儀なくされているわけだから。
だから木戸も「事態の重要さの程度によるもの」と言うほかなかったんだよね。


36 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 14:34:51 ID:???
木戸幸一が開戦責任のキーマンだよ

ttp://www.jas21.com/athenaeum/athenaeum77.htm

37 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 14:46:34 ID:???
>>35
木戸が言ったことにどれほどの重みがあるのやら…事実関係について…という意味です。
(事実や法解釈に関して木戸がきちんと把握し、またきちんと述べたかという点について疑義があるので
興味がないと表現しましたが伝わらなかったようですね。すみません)
木戸が明治憲法に関する法的な権威であるというなら、少しは興味が生じるのですが。

で、憲法秩序が混乱している…という場合に必ず出るとは俺は云っていないんで…。
必要なら出番が生じるということでご理解いただければと存じます。

また、その事例は政府機能としての作戦に関する命令系統が機能していないということであって
ポツダム宣言受諾の際のような、意思決定に関する機能が混乱しているとは言い難いわけです。
天皇が意思決定を行うシチュエーションは「意思決定に関する瑕疵」が混乱として生じていなければ
起きないと考えてもいいと思いますので、あまりその当時との比較は意味がないかもしれません。



38 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 19:54:56 ID:???
>>25>>26
えー、根拠なく立憲だとかお前は騒いでたの?
そんでさ、「天皇が全てを決める」という民衆の認識があったのはなぜ?
そしてその認識があるということは、国民は臣民として戦ったということなんだよ
つまり、拒否権が行使できないであろうがなかろうが国民は「天皇に従って」という前提があるってこと
民衆の認識がお前の言うとおりならね

つまり民衆は明治憲法に従う、明治憲法の大権保有者は裁可をした、だから戦ったという構図が出来上がるのだよw

「占領国に平和に対する罪を問われてもいない」って、だから何?
問いたきゃ問えよw
つうか、平和に対する罪ってことはどちらかが最初にその平和と言われるものを崩したから発生すると思うがね

『天皇は政府の閣議決定に拒否権を行使出来ない』って何度も言うが推測だろ?
これを実証するには実際にしたが拒否されたなら事実がないと言えないの
もしかしたら、拒否権を行使しなかっただけかもしれないだろ?
つうか、お前さ大権発動の実例をお前出しているのだから拒否権行使不可は言えないだろ
つまり、『天皇が政府の閣議決定に拒否権を行使出来ない根拠が無い』のだよww

>>27
お前、推測の上の推測だから用なし


39 :RICK DQN:2009/09/18(金) 20:13:11 ID:???
>>38
『天皇は政府の閣議決定に拒否権を行使出来るという根拠が無い』から『国際法にある平和に対する罪を問われる根拠も無い』
で終了。

40 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 20:18:18 ID:???
平和に対する罪を良く分かってない人が
ないと言っても説得力は「ない」よね。


41 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 20:40:25 ID:???
>>39
唐突な終了宣言って「れ」みたいだねw

あのね、拒否権を行使出来るという根拠は明治憲法そのもの
お前の言う「根拠が無い」というのが推測だから根拠とならず
わかった?
それとね、何度も同じこと書きこんだらそれが事実に変わるなんて妄想しないでねw

42 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 21:08:07 ID:???
RICK DQNlって「れ」なのか?危ういな。

43 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 21:14:56 ID:???
>>42
と言うより、ここの9割が「れ」だけどな。

しかしリックタン(初代)が戻ってきたらどう思うだろうか?

44 :RICK DQN:2009/09/18(金) 21:40:42 ID:???
>>41
戦勝国が敗戦国に対して平和に対する罪を問う時に
相手の国の憲法を根拠にするなんてあり得ない。

天皇は拒否権を行使しなかっただけかもしれないが、
前例がないため拒否権を行使できる力があるという根拠は無い。

日清戦争が始まった時、明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが
時の明治政府は無視して開戦したという前例がある事から
天皇が拒否権を行使できる力があるという根拠は無い。



45 :RICK DQN:2009/09/18(金) 21:50:57 ID:???
>>38
政府が閣議決定できないときにしか大権を発動出来なかったという事実から
二二六事件とポツダム宣言受諾は、政府の閣議決定に対して
天皇が拒否権を発動出来ると言う根拠にはならない。

天皇の平和に対する罪を問うのは戦勝国であって、
日本の憲法解釈は関係ない。

>つうか、平和に対する罪ってことはどちらかが最初にその平和と言われるものを崩したから発生すると思うがね
個人的に思っているだけで根拠が無い。

46 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 23:30:06 ID:???
>>44
あれ?終了宣言しといて何?
「戦勝国が敗戦国に対して平和に対する罪を問う時に相手の国の憲法を根拠にするなんてあり得ない。」
って、どんだけ知らないの?
戦国大名(武将)は他国に攻め滅ぼされたら一族皆殺しや本人に死が待っているでしょ?
これ他国からの法
つまりあり得るの
現代実例挙げようか?フセインは自国では何ら法を犯してないが他国からの裁きを受けている
もう一つ挙げようか?北朝鮮の金は拉致実行の首謀者だが日本からその謝罪を求められた
で、これらは自国の法では彼らは責任者であるから他国にとっての対象でしょ?
違う?違うならなぜ彼らは他国にとって対象だったのかもちろんお前は説明できるわけだよね?

でね、前例がないから根拠がないではなく明治憲法記載だからあるのだよw
でね、日清戦争持ち出すけどならさ、拒否権をしたの?中止命令を天皇はどう出したのかまず出しなよw
勅令?それとも何?もち記録としてそれはあるわけだよね?

>>45
で、何?
大権発動が出来る事実があるのだよwww
それはつまり明治憲法は有効であるということ
そしてそれは戦争遂行責任者としても天皇がいたということ

「天皇の平和に対する罪を問うのは戦勝国」だから何?そんなの知っているよ?

「個人的に思っているだけで根拠が無い。」って平和というものが脅かされたという建前から発生でしょ?
でないと平和に対する罪と名が付く必要はないわけだよww
窃盗罪は窃盗が行われたから付く名
わかる?なんか反論あるなら、まずなぜその名が付いたか言ってみw



47 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 23:38:47 ID:???
>>45 アッタマ悪りーな、おまえ。

明治憲法下、天皇には大元帥と天皇大権が付与されているから拒否権ということ
自体がバカなんだよ。

では、明治天皇、昭和天皇が天皇大権に矛盾する輔弼(明治憲法第55条の1,2)に、
つまりは何故、立憲君主に奉じたのか、ってことをスタートにしないと堂々巡りだよ。

48 :右や左の名無し様:2009/09/18(金) 23:58:02 ID:???
>>47
あー、俺も頭悪いからw
だからこの程度w
もうちょっと脳が活性化されればマシになるのだろうがな

49 :RICK DQN:2009/09/19(土) 10:20:34 ID:???
>>46
>現代実例挙げようか?フセインは自国では何ら法を犯してないが他国からの裁きを受けている
>もう一つ挙げようか?北朝鮮の金は拉致実行の首謀者だが日本からその謝罪を求められた
>で、これらは自国の法では彼らは責任者であるから他国にとっての対象でしょ?

実際、天皇は訴えられなかったけどなに?
訴える側が力づくで責任者を決定するのが国際法の現実。

> でね、前例がないから根拠がないではなく明治憲法記載だからあるのだよw
明治憲法を根拠に政府が機能していたという史実が無い。
軍部大臣現役武官制により現実に日本の実権を握っていたのは三長官会議。

>>47
>明治憲法下、天皇には大元帥と天皇大権が付与されているから拒否権ということ
>自体がバカなんだよ。

>>1で示した様に天皇が開戦に対してまったをかけてももみ消された前例がある。
つまり憲法に基づいて政府が機能し天皇に大元帥と天皇大権が付与されている根拠が無い。

『戦勝国が天皇を訴えなかったという根拠から国際法によって平和に対する罪を侵した責任があるという根拠も無い』
『憲法に基づいて政府が機能していないと言う根拠から天皇に大元帥と天皇大権が付与されているという根拠も無い』

50 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 10:34:24 ID:???
根拠は「俺がそう思ったから」じゃ反論になりませんよw
まずは平和に対する罪の意味を学びましょうねw


51 :RICK DQN:2009/09/19(土) 10:42:01 ID:???
これのことだね(w
>>38
> つうか、平和に対する罪ってことはどちらかが最初にその平和と言われるものを崩したから発生すると思うがね

52 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 11:40:09 ID:???
>>49
「訴えられなかった」って、だから何?
こっちは最初から免責だと言っているのだが?
「訴える側が力づくで責任者を決定するのが国際法の現実」?
じゃあ、いきなりそれこそ根拠なくお前が責任者ってなんの根拠もなく決めるのかよw

「明治憲法を根拠に政府が機能していたという史実がない」って、
なら戦争の宣戦布告や条約締結さらに政府を構成する議員選出はされなかったってお前は言うの?可笑しいでしょ?
つうか機能してないなら、明治憲法なんて作る必要すらなかったってことw

その下なんだけどまず、根拠が崩れているよww
一つ目の「訴えなかった」は訴えなかったは事実だが、それは免責なので責任はあったということで根拠はある
二つ目の「機能してない」は機能しているから選挙や大権発動があるのだから機能の根拠がある

つうかお前さ、こっちが出してくれよと言っているもの一つも出さず、ずっと同じことしか言わないのはなぜ?
それはやめようね、根拠となるものがお前の推測でしかないのだからね

>>51
しょうがないねw
そこまで言うから根拠出してあげるね
別にさ、平和に対する罪って書いて字のごとくその意味だから、一応「思った」と書いただけなんだけど
よほど毎回俺に「根拠ないでしょ」って言われて、根拠提示をお前出来ないのが悔しかったのだろうねw

では根拠出すね
国際連合憲章の第1章1項に書かれているしそもそも国際連合が出来上がった概念のもとだからw
そんなの調べれば出てくるから説明の必要もないけどね
でね、また根拠にならないとか言うなら、国際連合がなぜ出来たのか説明よろw
それとね、「根拠ない」っていうなら、せめてでは何なのかお前がいう「平和に対するの罪」の説明よろw

あのね、「根拠がない」って言うだけではダメだよw
俺はキッチリこれこれがあるから「根拠がある」って書いてあるでしょ?

53 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 11:48:30 ID:???
フセインは自国の法律で裁かれたはずだが…。国際軍事法廷などなかったと記憶している。

平和に対する罪-ウィキより
平和に対する罪(へいわにたいするつみ、Crime against peace)とは国際法で不法に戦争を起こす行為の
ことをいう。宣戦を布告せるまたは布告せざる「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の
計画・準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」
として、第二次世界大戦後、戦争犯罪の構成要件を決定する必要にせまられ、種々のガイドラインを定める
ために開かれたロンドン会議で最初に提唱された。

不法に戦争を起こすことだから、自衛戦争ならば平和に対する罪は問われない…つうことでいいよね。



54 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 12:00:21 ID:???
>>53
良い反論だけど、他国と書いているよね?
イラク新政府が裁いたというならそれはフセインの政府とは違うということだよ
それと、「人道に対する罪」で死刑判決も出ているけどね

あとね、その「自衛戦争」っていうのが何なのかっていうこと
まあ、そのために裁判があるのだけどね

55 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 12:03:01 ID:???
国際連合は、国際連盟の反省をふまえて第二次世界大戦時の戦勝国である連合国 (United Nations) が
中心となる。1945年10月24日に、アメリカ合衆国のカリフォルニア州サンフランシスコで発足した。

1946年(昭和21年)1月19日に降伏文書およびポツダム宣言の第10項を受けて、極東国際軍事裁判所条例
(極東国際軍事裁判所憲章)が定められ、1946年(昭和21年)4月26日の一部改正の後、市ヶ谷の旧陸軍士
官学校の講堂にて裁判が行われた。

国連憲章 1944年8〜10月 - 米国、英国、中国、ソ連の代表がワシントンD.C.郊外のダンバートン=オークスで
会議を開き、憲章の原案となる「一般的国際機構設立に関する提案」を作成
1945年6月26日 - サン・フランシスコにおいて、51ヶ国により署名
1945年10月24日 - ソ連の批准により、安保理常任理事国5ヶ国とその他の署名国の過半数の批准書が揃い、
第110条により効力発生
1951年9月8日 - サンフランシスコ平和条約を日本国の全権委員が署名
1952年3月20日 - 日本国として国際連合への加盟申請を行うことを閣議において決定

ポツダム宣言  1945年8月10日、大日本帝国はこの宣言の受け入れについて、駐スイス大使館経由で連合
国側へ申し出、併せてラジオ・トウキョウを通じてアナウンス。9月2日、東京湾内に停泊する米戦艦ミズーリの
甲板で天皇(元首であり大元帥また正式には大日本帝国陸海軍大将)の裁可を受けた政府全権の重光葵と
大本営(日本軍)全権の梅津美治郎及び連合各国代表が降伏文書に調印した。
10抜粋 吾等ノ俘虜(ふりょ)ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ

ポツダム宣言受諾時、国連憲章は効力を有していないのでは…。

56 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 12:07:03 ID:???
>>55
ポツダム宣言受諾時、国連憲章は効力を有していないのでは…。で、いいのだよ
だから「国際連合が出来上がった概念のもと」って書いてあるね
ああそれとも、「反省」って言う点を強調したいの?
ならその反省とはどういったことを示すの?


57 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 12:11:55 ID:???
>>54
フセイン精憲治のイラクと、その後の暫定政府のイラクは同じ国ですよ。
少なくとも国際社会がさばいたわけじゃないとは言えると思いますがいかがでしょうか。
(いや実質的には米国の意向が相当に強いとしても…です。)

>あとね、その「自衛戦争」っていうのが何なのかっていうこと
そりゃ自衛戦争だと主張しただけでは自衛戦争とは認められないよね。

自衛戦争であるかどうかは、国民の財産生命や国の維持への危機が現実にあること、そして
戦争によらなければ解決できないほどに重篤な状況があることなどがあげられるんでしょうね。

侵略に対抗するだけが自衛でもなさそうです。また現実に北朝鮮が他国からの経済制裁によって
餓死者が出ようとしているときに、それに対抗するのは自衛戦争か…など、定義は難しいはずです。

しかしながら、自衛戦争を画策し実行したとしても、平和に対する罪は問われない…こういうことは
許される…ということで。

58 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 12:26:42 ID:???
>その「自衛戦争」っていうのが何なのかっていうこと
自衛戦争が問題になったのは不戦条約が原型。この条約は1938年段階で世界中の
ほぼ9割が調印している。もちろん日本も。ただ、不戦条約には自衛か侵略かの
明確なガイドラインはないものの、条約の意味として「戦争の真の非合法化達成」を
目的としたのもであるから、その精神に反した行為が行われたかどうかが、
A項(すなわち平和に対する罪)として審理された。日本が常任理事国として参加した
国際連盟の存在も、当然のこととして考慮された。そして自衛戦争であるかどうかは、
常に戦争本来の目的とは別に大義名分として使われるものだから、当事国の言い分
だけでは判断されない。日本が行った満州事変での国際連盟決議からも明らか。



59 :RICK DQN:2009/09/19(土) 12:39:13 ID:???
>>52
> じゃあ、いきなりそれこそ根拠なくお前が責任者ってなんの根拠もなく決めるのかよw
訴える側の都合で決める。
だから天皇は免責された訳でしょ。

> 「明治憲法を根拠に政府が機能していたという史実がない」って、
> なら戦争の宣戦布告や条約締結さらに政府を構成する議員選出はされなかったってお前は言うの?可笑しいでしょ?
現実に天皇の大権を政府が握りつぶしたがどうかしたか?

> 一つ目の「訴えなかった」は訴えなかったは事実だが、それは免責なので責任はあったということで根拠はある
本来なら主権者として責任はあったでしょ。
でも事実上、主権者とは言えないから責任は問えないから免責というだけ。

> 二つ目の「機能してない」は機能しているから選挙や大権発動があるのだから機能の根拠がある
政府が握りつぶせるという根拠があるから天皇に大元帥と天皇大権が付与されているという根拠も無い。

60 :RICK DQN:2009/09/19(土) 12:43:03 ID:???
>>52
>俺はキッチリこれこれがあるから「根拠がある」って書いてあるでしょ?

その「これ」が現実に覆されているから「根拠がある」って書いているんだが・・・・

61 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 13:27:55 ID:???
>>57
フセインが統治していた国ではないでしょ?フセインが統治していたものと同じ国ならその法でフセインは裁かれてたとなるからね
どうしても同じというなら同じでもいいけどさ、捕まえたのは誰、そしてなぜ対象だったのということになるよ?

平和に対する罪がとわれないかどうかの判断は自衛戦争起こした側ではないでしょ?
泥棒が、これは泥棒ではないと言ったってその主張を認められるかは泥棒が判断するわけではないのと同じ
まあ、そんなことは>>58に書いてあるようだから言うこともないかな?


>>59
「訴える側の都合で決める。」って、その決める為の根拠がいるの分かっている?
でね、免責が何?そんなことはすでに俺書いてあるよね?

だからさ、「現実に天皇の大権を政府が握りつぶしたがどうかしたか?」というなら、その勅令が破棄された記録出せってw
議会が否決とか記録はあるだろ?まさか、もしかして「握りつぶした」はもみ消したという意味?
でも、お前が知ることが出来る程度となると、それ国会議事記録などとして残るということだよ?
明治政府自体が憲法違反したと公言したということだよ?判る?

だからさ、明治憲法に主権者であるという以上は逃れられないww
だから、宣戦布告も降伏も天皇がしたし、大権も発動したw

あと、「政府が握りつぶせるという根拠」はすでにお前が知ることが出来たということで「握りつぶせない」根拠となるからw
そして握りつぶせないということは、天皇に政府は反逆したとなるが、いつそのクーデターなりが起こったの?


62 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 13:29:35 ID:???
>>60
あ、忘れてた
だからさ、その「拒否権が行使できない」とかいう現実はお前の推測でしょ?


63 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 13:41:54 ID:???
>>56
国際連合が出来上がった概念…が根拠なんですね。・・・しかし

日本は国際連合がつくったポツダム宣言を受諾したんでしょうか…。ソ連はそのとき批准
していないのですから違うと言っていいでしょう。

日本はポツダム宣言受諾において、国際連合の憲章や、国際連合が出来上がったときの
その概念というかそういうものに基づく戦争犯罪人の処罰に応じたとは、ちょっと言い難いん
じゃないでしょうか。

人を千人規模で死刑に処するにはちょっと乱暴ですよね。(まぁ、戦争なんだから乱暴なんで
すけど後世の人が、それが根拠でいいんだ…というのは節操がない気もします。。いやもちろん
裁いた側がそう主張することはわかるんですけど、われわれ日本人が、千人規模で乱暴な裁判で
死刑にされたこと、そしてその後国民の大きな盛り上がりの運動の結果免責されたことなどを
考えると、ちょっと乱暴というか節操がないと言うしかないように感じます)

64 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 13:50:19 ID:???
>>61
>フセインが統治していた国ではないでしょ?
俺は別にそれを否定していないんで…。あたかも国際機構がさばいたかのような印象を与
えかねない表現なんで指摘したまで。

統治者が変われば別の国になる…つうのもおかしな橋だし。国の継続っていう話になる。

>泥棒が、これは泥棒ではないと言ったってその主張を認められるかは泥棒が判断するわけでは
>ないのと同じ
泥棒が判断するわけでも、とられたと主張する側が判断するわけでもないということに同意するとして
勝った側がさばくという裁判は、泥棒が泥棒ではないと主張し、それが認められることに相違ない
でしょう?

まぁ、国際法などの御専門の方が、ある程度よりどころを国際懸賞などに求めることは意義がありますが
国連が出来立てほやほやで、戦勝国たる連合国の合意概念を当時の日本にあてはめて、妥当とするのは
いささかいかがなものかという印象がありますね。

今の国際情勢の中での今後の問題として妥当性があるとしても…。


65 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 14:11:58 ID:???
>>63>>64
?平和に対する罪の意味は何だという問いでしょ?
こういったものだという根拠だよ?

一体何の話をしだしたのかな?

>>64
だからさ、誤解与えないように他国ってわざわざ書いたのだけどね

「統治者が変われば別の国になる…つうのもおかしな橋だし。国の継続っていう話になる。」
ってね、あるけどフセインにとって別の政府でしょ?
国旗も変わったようだけど?国って表現がお嫌?
継続云々なら、俺は次の国に前の国が飲まれるというスタンスなんでね、ここでする気もない

「勝った側がさばくという裁判は、泥棒が泥棒ではないと主張し、それが認められることに相違ないでしょう?」
って、勝った側は勝った途端泥棒ではなくなるから裁判するわけでしょ?
日本が勝ってたら逆になるでしょ?なんか問題あるの?

その下はどう勘違いしたかしらないが、そんなこと言ったか?

66 :RICK DQN:2009/09/19(土) 15:11:38 ID:???
>>61
>「訴える側の都合で決める。」って、その決める為の根拠がいるの分かっている?
訴える側からみての根拠でしょ。

> だからさ、「現実に天皇の大権を政府が握りつぶしたがどうかしたか?」というなら、その勅令が破棄された記録出せってw
昭和12年宇垣一成に天皇から首相として内閣を組織せよとの勅命が下ったが
三長官会議が陸軍大臣のなり手に該当者なしの回答を出した。
陸軍大臣のなりてがいないため宇垣一成は内閣を組織出来ず流産。
天皇が内閣総理大臣を任命するという天皇の大権を握りつぶす事となった。

このように条文が事実上、空文化し機能しなくなる事を「事情変更の原則」という。

>>62
>だからさ、その「拒否権が行使できない」とかいう現実はお前の推測でしょ?
俺がいっているのは「拒否権が行使できる根拠が無い」という現実。

67 :RICK DQN:2009/09/19(土) 15:44:46 ID:???
さて、明治憲法に記載してあるから天皇は主権者であり責任者であるという根拠は
以下に示した様に事実上、記載されている条文が空文化し機能しなくなる
「事情変更の原則」によってうしなわれている。

豊島沖海戦から日清戦争が始まった時 、明治天皇は伊藤博文を呼び出して
攻撃中止命令を出したが時の明治政府は命令をもみ消した。

軍務大臣現役武官制により三長官会議が陸軍大臣である現役の大将、中将を
推薦しない事により内閣の組織を失敗させ総辞職に追い込める為
天皇が内閣総理大臣を任命するという大権を握りつぶす事が出来る。

以上の件に対して天皇が拒否権を行使した前例がない。
天皇は拒否権を行使しなかっただけかもしれないが、
前例がないため拒否権を行使できる力があるという根拠は無い。

68 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 15:54:28 ID:???
>>65
前スレからの流れでいうと、天皇の戦争責任の話をしているんだから、その場所で
それが根拠だと言われても…という意味。

フセインにとって別の政府あるいは国だと認識があることと、別の国であるかどうかは
関係ないというのは、あなたの泥棒の理屈と同じなんですが。
国旗が変わるというのは、別に同じ国かどうかの判断の要素じゃないし。

対外的な問題として新たな国が生じるっつう場合は、せいぜい独立だけだと思いますよ。
まぁ、これ以上は続けませんけど、天皇スレでは平安時代と現代は同じ国かなんてことが
少し問題になるんでちょっとこだわってみました。

>って、勝った側は勝った途端泥棒ではなくなるから裁判するわけでしょ?
別に勝ったからって、泥棒じゃなくなったわけじゃない。敗戦国が裁かれるにあたって、
勝った側を裁く場がないことが多いだけ。侵略戦争は侵略戦争で、勝ったら
侵略ではなくなるという理屈が通るなら、そもそも、侵略戦争とはなにか、自衛戦争とはなにか
なんて基準を作ることさえばかばかしいことになってしまいますから、いただけない発想です。

69 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 15:56:32 ID:???
勝ったら泥棒でなくなるなら、天皇は起訴されなかったんだから・・・で終わってしまうがな。

70 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 16:57:18 ID:5ezyCZRu
延々と何を論じているのか、わからんが(w

少なくとも法的にはこんなとこだ。

・国と、国家体制(憲法とか)と、政府(フセインとか)は、それぞれ別である

・侵略戦争と自衛戦争の違いは(議論はあるが)国際法上は不戦条約などに基づいている

・ニュールンベルグ裁判と東京裁判の根拠は、(議論はあるが)英米法的な法概念に基づく

・天皇は当時は訴追されなかったが、戦争責任の有無の議論は今も続いている

71 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 17:16:10 ID:???
>>67
田中義一内閣が張作霖爆殺事件をうやむやに処理したことに昭和天皇自らが首相・田中義一を叱責。田中義一内閣は総辞職。
田中義一は心労が重なり数ヵ月後に死亡した。これが日本史上初の天皇大権の発動による内閣総辞職。
昭和天皇は深く反省して以後、政治に直接口を挟むを慎み、立憲君主制の立場を堅持したのだよ。

72 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 17:27:00 ID:???
>>70
上手くまとめられてるね。概ね同意。

>>71
そういうレベルの議論じゃないと思うんだけど。


73 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 17:36:46 ID:???
>>70
2行目同意
3行目同意
4行目同意
5行目同意・・・その概念に基づくことが妥当かどうかは別。
6行目一行目の回答である。

74 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 18:33:50 ID:5ezyCZRu
>>71
歴史を見ると、そう単純でもないよ
・昭和天皇は226事件後、政治介入を控えたのは事実
・ただし軍の要望に従った各種勅令を出し、結果的に政府は骨抜きとなった
・御前会議による開戦決定は、消極派だったが、最終認可者ではあった
・開戦後は軍議なにも参加し、色々指示もした(サイパン死守など)

「政治や軍事に関与しなかった」のでは無いが、「率先して開戦させた」のでも無い。

そこで「消極的とはいえ、最終責任者ではないか?」との議論が残っている。

(実際に当時は「天皇の命令」として行われたのに、
敗戦すると責任者不在とは不可解)

75 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 18:44:27 ID:???
別に天皇が任命した総理大臣が不始末を仕出かしても、現憲法では責任はない。

要は意思決定にかかわったのか…という問題。開戦の責任を問うのなら、開戦という意思決定に
かかわり、止めることが可能だったのに止めなかったという論拠を…という具合。

軍の要望に沿った勅命というのは、結局は軍に関する大臣の輔弼によるものなんだし
個々の作戦については輔弼翼賛の結果に違いない。
サイパンが陥落したら(事実そうだが)、日本が本土空襲を受けるのだから、死守せよというのも
作戦としては当然至極。

天皇の命令として行われたから、最終責任者だ…なんて言う乱暴な見解で、人を裁いてよいのか
とも思う。天皇神聖不可侵は無答責のことであると、憲法義解に示してある。






76 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 18:45:11 ID:5ezyCZRu
>>73
>5行目同意・・・その概念に基づくことが妥当かどうかは別。

その通り。

よく言えば「新しい時代になり、文明が野蛮を裁くのだ」とか、
「最初は未熟だったが、これを元にユーゴなど国際裁判で国家による残虐行為が裁かれるようになった」
という理想主義。

しかし「平和に対する罪は、事後法だ」とか、
「実態は勝者の裁判で、容疑者選定や審理の進め方も乱暴だった」というのも事実。

歴史的には両面あるのが事実だが。

77 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 18:57:37 ID:lI4u+QVM
>>75
>軍の要望に沿った勅命というのは、結局は軍に関する大臣の輔弼によるものなんだし

全然違うよ。「勅令」は、天皇が軍などに直接出す。大臣は関与しない。

大日本帝国の命令系統は以下の2系統ですよ。

 【軍政】天皇→(輔弼を受ける)→政府(陸軍大臣、海軍大臣)
 【軍令】天皇→(勅令)→軍(陸軍の参謀本部、海軍の軍令部)

企業犯罪では、最終責任は社長にもある(訴追されない場合もあるが)。
暴力団犯罪では、部下の暴走でも、組長にも責任あるのが現在の判例。

78 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 19:39:32 ID:???
違うな、天皇が勅令を直接下すことはないよ。

79 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 20:24:04 ID:5ezyCZRu
>>78

あー、用語の問題かね。

>>77 の言う「勅令」は、軍に関する勅令(軍令ともいう)。
軍が天皇に直訴して出してもらったのは、こちら。

>>78 の言う「勅令」は、軍令・皇室令を除いた勅令(政令)。
実際は輔弼する大臣が出すのはこちら。

80 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 20:34:43 ID:???
いや、

>「勅令」は、天皇が軍などに直接出す。大臣は関与しない。

とされているけど

明治憲法第55条第2項で
「凡(すべ)テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス」
と定められているよ。

81 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 20:57:52 ID:5ezyCZRu
>>80
明治憲法に書いてあるのは、そもそも勅令(政令)だけ。

勅令(軍令)は、そもそも軍令1号で定義された。
形式的に陸軍大臣・海軍大臣が関与するが、内閣としては関与しない。

つまり、天皇の統帥権を根拠に、憲法や内閣(政府)とも独立した、
「天皇→軍」の命令系統が「軍令」だよ。

昭和憲法と違って明治憲法は「唯一最高の国内法規」じゃないし。

82 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 21:10:58 ID:???
>>66
だからさ、その根拠となるものは訴えられた側の国の憲法において規定された人物立ちでしょ?

で、内閣が組織できないと大権を握りつぶしたになるの?
可笑しいことを言うw明治憲法下ではほとんどの首相が天皇が勅命を与えたものだよw
つまりさ、それ以降も首相を任命する大権を天皇は行使していなかったのかな?
それ以前になり手なしは内閣を作るものへのもの
天皇関係ないじゃんww

だからさ、「拒否権が行使できる根拠が無い」って、それもしなかっただけかもしれないのだから根拠にならないのだよw
つまり、実際拒否権が発動してそれが通らなかったということをお前出さないとダメなのよw

>>67
また推測だけw
昭和12年宇垣一成に天皇から首相として内閣を組織せよで内閣組織できなかったから大権を握りつぶしたというが
お前はいうがそれ以降にも、天皇は他の奴に首相として内閣を組織せよと勅命与えているだろ?
だからお前の根拠は根拠になってない

「明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが時の明治政府は命令をもみ消した。」
って、いうのもお前が言うだけで、勅命なりその記録を出さないの?

「前例がないため拒否権を行使できる力があるという根拠は無い。」ってさ、あるという根拠は明治憲法だと何度言わせるの?
大権発動したから終戦、開戦があったわけだろうがw



83 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 21:15:26 ID:???
勅令(軍令)なんて書くから勘違いされる。
ちゃんと帷幄上奏勅令と書くべきだな。


84 :右や左の名無し様:2009/09/19(土) 21:21:19 ID:???
>>68
えー、天皇の戦争責任の話はお前と話してないからwそこにいきなり割りこまれたら困るがねw
せめて、話が変わっているならそれを言ってもらわないとねw

「あなたの泥棒の理屈と同じ」って?同じ政府、国であるならフセイン裁く方はその国にはないでしょ?って言っているの分からないかな?

「別に勝ったからって、泥棒じゃなくなったわけじゃない。」って言うけどね、平和に対する罪は戦勝国から出たものw
出た側にとっての平和というものが基準でしょ?
なら泥棒ではなくなるわけよw

>>69
日本が勝っていたらねwでも負けたからw







85 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 00:05:08 ID:???
訴追されなかったら無罪とみなされる?

 北方領土占拠やシベリア抑留などの戦争犯罪に関して、スターリンは訴追されなかったから戦争責任はなかったというのなら、昭和天皇も戦争責任はなかったと言える。

86 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 00:36:11 ID:zklF3NLB
>>85
そうそう。

「推定無罪」は、「有罪確定まで、法的には無罪と扱う」って事。

歴史的な話として「戦争責任があったかどうか」の話には無関係ですね。

87 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:13:07 ID:LJss8QOe
軍令なるものには、担当大臣のサインはくっついてるわけ?
陸軍大臣、海軍大臣のサインがなければ無効になるとか
そういう話はあるんですかね。

>>85
ソビエトが敗戦して、ソビエトの戦犯を裁く国際法廷が開かれたら
当然スターリンの責任も問題になったろうよ。

88 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/09/20(日) 01:20:31 ID:???
所詮敗戦国の咎でしょうね。負けたことが最大の原因で、その責任があるとすれば国民全員でしょう。
戦時中はアサヒでさえイケイケでしたからね。一体若者の何%が、アサヒが軍歌を公募し、特攻機を寄付した事実をしっているのでしょうか?
 畏れ多くも陛下の戦争責任を問うものはこの事実を知っているのだろうか?アサヒのコメントがあれば伺いたい物です。
こうした歴史的背景の中から、あの116事件は生まれ、そして闇に消え去った。実に感慨深いものがあります。またこの116事件を商業的に利用したものが鈴木邦男ですw

89 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:27:19 ID:???
「握り潰す」とは、提出された文書や提案などを、そのまま手もとにおいて、きまりをつけずにうやむやにすること。

 三長官会議は陸軍大臣のなり手に該当者なしの「回答を出した」のだから、「きまりをつけずにうやむや」にしていない。つまり、握りつぶしていない。

90 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:37:52 ID:???
>>87
>ソビエトが敗戦して、ソビエトの戦犯を裁く国際法廷が開かれたら当然スターリンの責任も問題になったろうよ。

 スターリンの責任が問題になった結果、訴追されなかったとしたら、スターリンに戦争責任はないのかな?

91 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:40:01 ID:LJss8QOe
>>90
法的にはないことになるんじゃない? 少なくともその国際法廷が法的に有効なものと
認められるあいだは。

92 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:40:54 ID:???
>>88
国民全員に責任?臣民なのに?
アサヒ?つまりお前は裏切り者と言いたいのかな?
当時の新聞社に検閲掛かっていたことはご存じ?
言論が自由ではない社会に批判しなかったから、同罪だというのは通用しない


93 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:43:36 ID:???
訴追されない理由が免責されたということであれば、責任はあったということだ

94 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:51:15 ID:LJss8QOe
>>92
太平洋戦争以前から、満州事変、日中戦争など、大日本帝国は戦争ばっかりやってたが
朝日が戦争反対の論陣をはったことがあったとは、ついぞ聞いたことがない。

>>93
何意味のわからんこと呟いてるの?

95 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 01:55:32 ID:???
>>94
だから何?

>>93
免責の意味知っている?

96 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:01:56 ID:LJss8QOe
>>95
だからさぁ、別に太平洋戦争中の厳しい言論統制のせいで、戦争反対から戦争翼賛に
転向したわけでないということをいいたいのさw

免責とは…
責任を免じること。責任を問われるのを免れること。

字引でひくとそういう意味しかない。これじゃ堂々巡りだな。

97 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:06:05 ID:LJss8QOe
まあ、一般の契約の場合だと、免責の特約事項なんかが表示してあって
契約において責任をとらなくてよい場合というのが、ちゃんと表示してある。
契約において明示がないと、免責は認められないのが普通だろうな。

98 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:14:25 ID:???
>軍令なるものには、担当大臣のサインはくっついてるわけ?
帷幄上奏勅令ならば陸海軍大臣の副書が必要だよ。


99 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:17:37 ID:LJss8QOe
>>98
んじゃ、帷幄上奏勅令ってのは、大日本帝国憲法五十五条二項における
「法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅」に含まれると考えていいわけね。

100 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:33:32 ID:im+raqQO
えっとー

・「米国が、天皇は免責としたかったため、訴追しなかった」という訳。
 裁判の結果「責任が無い」と判定された訳ではない。
 (推定無罪の話に近いが。政治決着的な話)

・朝日新聞は当時は「皇軍」とか「聖戦」とか、率先して軍を賛美した側。
 朝日は昔も今も社会改革に熱心なとこがあって、
 当時は腐敗した政治家より、軍が「革新、正義、維新」だったのでしょう。

101 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:34:17 ID:???
>「法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅」に含まれると考えていいわけね。
いや含まれない。形式的には類似の手続きを経るが帷幄上奏勅令の法的根拠は
統帥権によるものだから。五十五条二項の勅令は首相の副書を必要とし、
帷幄上奏勅令は陸海軍大臣の副書を必要とした。似ているけど法的な位置づけは
全く違うよ。



102 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:43:16 ID:LJss8QOe
>>100
政治的な理由で免責されたっていう主張をうけいれるとして、その「政治的理由」なるものが
正当かどうかも吟味の必要ありだな。

その政治的理由なるものが不当であるなら、天皇の免責は不当だし、正当な理由と
認められるなら、当然、天皇の免責も正当となるわけだ。

103 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:45:54 ID:LJss8QOe
>>101
>五十五条二項の勅令は首相の副書を必要とし

「凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス」

副署が必要なのは国務大臣の署名としか書いてないぞ。首相は
国務大臣のひとりにすぎないんで、海軍大臣陸軍大臣も
むろん国務大臣だろう。

104 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:50:45 ID:???
>副署が必要なのは国務大臣の署名としか書いてないぞ。
だからそれは通常の勅令であって、軍令に属する帷幄上奏勅令とは違う。
帷幄上奏勅令は統帥権によって発せられる軍令を指すから。
大臣の副書が必要だという共通項があるだけ。


105 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 02:57:47 ID:LJss8QOe
>>104
別に統帥権に限った話ではなく、統帥権同様、天皇大権とみなされれる陸海軍の
編成権(12条)や宣戦布告や講和の権利、条約締結権(13条)、栄典を授与する
権利(15条)大赦特赦をおこなう権利(16条)もすべて副署が基本必要だろ?

じゃあ、これらの天皇大権もとくに定めがなくても、55条2項の効力は及ばないと
考える必要はないな。 統帥権もほかの大権と同じ扱いでよい。

106 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 10:18:41 ID:???
まず考える必要があるのは明治憲法というのは出来の良い憲法じゃ
なかったという前提を押さえること。軍令もそのひとつで、美濃部なども
問題視していた。閣議を経る必要もなく統帥権を根拠にして法令が
発せられるのが決して好ましくないことは少し想像力を働かせれば解る。
統帥権干犯問題も同様の意味で明治憲法の欠陥をさらけ出した事例の一つで、
憲法による制限規範に抜け道があったということ。それ以外にも重臣会議や
御前会議なども憲法が統制できない意志決定機関として作用していた。
他にも皇室典範が憲法外の法として存在していたため、皇室財産を国家予算の
受け皿としてプールする方法も用いられた。これなら国会の予算承認を
必要とせず、政府などが自由に使えたから。大正時代の頃から急激に
皇室財産が増大したのはこうした背景があったから。


107 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 10:59:23 ID:???
>閣議を経る必要もなく統帥権を根拠にして法令が
>発せられるのが決して好ましくないことは少し想像力を働かせれば解る。

明治憲法がさほどにできがよくないのは同意だが、そもそも閣議なるものが法的な
位置づけとして存在しないんだから、好ましいも好ましくないもない。

現憲法においては内閣は国家機関の一つであり、その代表者たる総理大臣によって
代表されるわけだが、明治憲法下においては、内閣というのは、実は単なる国務大臣の
集合体であって、国家機関ではない。当然、総理大臣も天皇を輔弼する位置大臣に過ぎない。

そういう制度設計なんだから、明治憲法下において閣議を経るとか総理の署名とかを問題に
するほうが、理解不足だ。

また統帥権に属する命令を、帷幄上奏勅令として他の国務大臣などを通さず行うのは
そもそも統帥権は何なのか、なぜ通常の法律や政令と異なる扱いをするのかを考えれば
わかるわけだが…。
統帥権とは、軍を自由に動かす天皇大権みたいなことでとらえる人もいるが。帷幄というように
実際の作戦にかかわる決定命令権という意味が正しい。戦争においていちいち何をするにも
上へのお伺いを立てて、手続きを経て命令を下すというのは、ひつつのは即応性がなくもう一
つは機密性がないから、統帥権が別枠で設けられているのであって、それは現代でも必要なこと。


108 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:13:49 ID:im+raqQO
>>102
そう。

だから「天皇の戦争責任(当時訴追しなかった政治判断の妥当性)」は、歴史判断なのだ。

機械的に「訴追しなかったから、(歴史的にも)無罪」ではない。

全ての裁判に言えるけどね。

109 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:20:10 ID:im+raqQO
>>106-107

をを、わかりやすい。

どうも「明治憲法にどう書いてあるか」を一生懸命調べる人がいるけど、
明治憲法は「唯一の最高法規」ではなかったから、限界がある。

それは明治政府の作成経緯(薩長は最初は議会も開きたくなかった、
自由民権運動に押されて仕方無いので認めたが、
統帥権だの軍令だの、政府の権限は最小にしたという流れがある。

それに今の憲法を含め、実際に運用されてる部分や、
単に「宣言的」とされて無視されてる部分もあるので、
形式上、条文を追うだけでは判らない。

110 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:22:44 ID:???
>明治憲法下においては、内閣というのは、実は単なる国務大臣の
集合体であって、国家機関ではない。

気が狂ってないか?

111 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:28:35 ID:???
>閣議なるものが法的な位置づけとして存在しないんだから
明治憲法下での閣議の法的位置づけは「内閣官制第5条」だよ。
法的な位置づけはちゃんとあったんだよね。

>国家機関ではない。
それは極論。君が言うとおり「国務大臣の集合体」であるのは確かだし
首相の権限も他の国務大臣から優越していなかったけど、国家機関には
違いはない。「天皇を輔弼する」ということを根拠とするならば、
国会も天皇の協賛機関だし、裁判所も「天皇ノ名ニ於テ」おこなわれる
機関。

>明治憲法下において閣議を経るとか総理の署名とかを問題に
>するほうが、理解不足だ。
美濃部が問題視したのは天皇の大権を受け入れながら、民主的な運用を
するためには、軍事決定にも行政決定と同等のプロセスが必要だと
考えたから。シビリアン・コントロールの観点からも、それを求めるのを
理解できない方がおかしい。理解できないのは君の理解力不足。


112 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:29:58 ID:im+raqQO
>>110
法的には事実だから仕方ないでしょ。

・天皇←各大臣が輔弼する
・天皇→軍を直接、統帥する(方法は憲法には記載されない)
・天皇→皇室典範により皇室が運営される

つまり明治憲法は「天皇が全権を持ち、全て自分でやる」、
ただしサポート訳として各大臣がいる。

ところが天皇は実際にはそれほど政治介入しなかった。
そこで各大臣を出す軍や官僚が国を支配する事になる。

選挙でどの党が勝ち、誰が首相になっても、あまり関係ない。
軍が現役から大臣を出さなければ自由に内閣を崩壊させられたんだよ。
(自民党政権下の従来も、実は似たようなもんだが)

113 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:37:48 ID:???
>戦争においていちいち何をするにも上へのお伺いを立てて、手続きを経て命令を
>下すというのは、ひつつのは即応性がなくもう一つは機密性がないから、統帥権が
>別枠で設けられているのであって
そう考えているなら憲法なんて必要なくなるんだよね。
憲法がどうして必要かといえば、統治機構に制限規範を課すことにあるから。
君の言うことが優先的に用いられる方が好ましいのであるなら、そうした憲法の
統制なんて無意味で役にたたないということになる。国がどうして憲法を一元的な
規範として必要なのかを理解できているなら、君のような発想にはならない。


114 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:48:42 ID:???
>ところが天皇は実際にはそれほど政治介入しなかった。
それはどの程度かという判断によって捉え方が違ってくるね。
田中内閣解散問題は有名な事例だけど、それ以外にも大臣任命に
反対したり、外交に影響する軍事行動に関しても、統帥権者の
立場から色々と命令を出しているからね。


115 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:52:43 ID:im+raqQO
>>113

***********************************************
おーい、よこからすまんが、ずっと勘違いをしてるよ。
***********************************************

近代的な憲法は、国の最高法規な筈だが、
明治憲法はそうでは無い(統治機構の一部しか書かれてない)。

それは、自分たち(薩長など)が都合よく国を運営するために、
意図的に行った事でもある。明治は人脈などで比較的回ったが、
昭和には破綻した。

それを批判するなら、事実を説明してくれてる相手ではなく、
明治国家を作った人々だろう。

116 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 11:54:59 ID:im+raqQO
>>114
そう。だから「それほど」と書いたんだよ。

全般的には、直接指揮してはいなかった。
ただ、個々の案件では、結構介入した。

それを多いととるか、少ないととるかは、人による。

117 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 12:10:00 ID:LJss8QOe
>>106
>統帥権干犯問題も同様の意味で明治憲法の欠陥をさらけ出した事例

統帥権干犯問題は明治憲法の欠陥がさらけだされた事例といういいかたは
よく聞くが、あれの原因は結局のところ、軍部と議会の主導権をめぐる争いで
あって、主導権争いを政治問題化する都合のよい材料として統帥権が
もちだされたというのが実態じゃないだろうかね。
もしも明治憲法が文民統制が原則の憲法で、内閣が軍部をコントロールする
システムであったとしたら、軍部は主導権を握るために、また別のやりかたを
とるだけだったろうよ。一番簡単なやりかたは、クーデターとかだな。実際
クーデターの計画は何回かあったようだし。

>重臣会議や御前会議なども憲法が統制できない意志決定機関

民主党が廃止すると言っている事務次官会議など、あれは法律上の根拠が
あるわけじゃないんで、法的な位置づけとしては、同じく法律上の根拠がない
重臣会議とかわらんと思うなw 戦後の政治においても密室政治という
いいかたはよくなされるんで、非公式な意思決定がいろいろと影響力を
もつというのはありがちなことだね。 重要な法律が議会で制定され
内閣がその法律にもとづき実務をおこない、司法がその適正性を
判断するという根本が確立していれば、多少非公式な意思決定が
まぎれたって、大筋では問題ないのさ。

118 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 12:29:09 ID:LJss8QOe
>>107
>実は単なる国務大臣の集合体であって、国家機関ではない。

国務大臣は全員国家機関だろ? じゃあ、その集合体も当然国家機関という
ことになりゃせんかね。

119 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 12:31:16 ID:???
>おーい、よこからすまんが、ずっと勘違いをしてるよ。
いや勘違いはしてないよ。君が言う「統治機構の一部」というのも
昭和に破綻したというのも私は同様の認識で捉えているから。
昭和初期の状況を見たら恐らく伊藤博文はがっかりするだろうと思う。
彼の思惑からすれば「こんなはずではなかった」と受け取るはず。
でも、制度設計から考えればあり得る状況だったんだよね。

>それを多いととるか、少ないととるかは、人による。
そうだね。一応念のために具体的な天皇の動向を書いたけど、
私は杉山メモなどからも軍事面での詳細な介入(指揮・命令)が
あったのは事実と理解しているから。


120 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 12:54:41 ID:???
>>95
>>93あては>>94に訂正だったが判ったようなので良かった

>>96
で?アサヒだけ?他は?
それと戦前に批判してた新聞があったってこと?
で、戦争翼賛だったら何?

「責任を免じること。責任を問われるのを免れること。」って意味わかる?
責任はあった(ある)が責任は問わないですよってことw
堂々巡りしているのは、お前が勝手にしてるだけ

>>97
法学的が好きなお前さ、その一般の契約出しても無駄だよわかるよね?
司法取引において免責は、司法取引する条件によって免責が結果としてあるわけだからね
犯罪起こす時に免責の契約なんてしてないでしょw
それに政治判断による免責だしね

121 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:02:00 ID:???
>因は結局のところ、軍部と議会の主導権をめぐる争いであって、
かなり雑な認識だよね。統帥権が独立していたのは山縣と伊藤との
対立的な関係性に起因している。元勲の中心人物で軍組織の基本を
作ったと言われている山縣は憲法制定には関与していないけど、
伊藤も山縣の領域であった軍については憲法規範で統制する意志が
余り強くはなかったんだ。それは軍人勅諭という軍組織にとっての
憲法というべき規範原則があったから。結果としてそれが昭和の
統帥権干犯問題を引き起こす遠因になってる。

それに加えて、当時の海軍は派閥争いや世代間抗争があってロンドン
軍縮会議に対しては統帥部が政友会と一緒になって強硬に反対した。
この騒ぎで海軍将校が大量に辞めたり左遷されたりしたんだけど、
さほど期待されていなかった山本五十六が出世したのもそのため。

>民主党が廃止すると言っている事務次官会議など
事務次官会議は最終的な国家の意思決定機関じゃないから、
このケースに持ち出すのは適切性に欠くよ。



122 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:33:38 ID:LJss8QOe
>>120
>それと戦前に批判してた新聞があったってこと?

日露戦争の時の萬朝報とかな。日露戦争のときも、朝日新聞は
主戦論を展開し、講和条約にも反対していたよ。

>で、戦争翼賛だったら何?

戦争に賛成したり、戦争に協力したものには戦争責任がある。
よって、朝日が戦争に協力していたら戦争責任がある。
こういう話になるのではないか、ということだ。

>犯罪起こす時に免責の契約なんてしてないでしょw

犯罪の証明がないのに、なんで犯罪者とか非難できるのさw

123 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:33:56 ID:LJss8QOe
>>121
統帥権独立について軍部がいいたてたのも、当時の世界情勢を抜きにしては
考えられまい? 伊藤と山縣の対立だけが原因であるならば、憲法制定後
かなりの期間、統帥権について厳しい問題がなかったことを説明できまいよ。

124 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:47:53 ID:???
>伊藤と山縣の対立だけが原因であるならば
君は「遠因」と「原因」の違いが分かってないみたいだね。
道理で話がかみ合わないはずだ。


125 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:49:38 ID:LJss8QOe
>>124
じゃ、山縣と伊藤の対立関係だけが、統帥権干犯問題の唯一の原因という
わけではなく、いろいろな事情が複合していることは、そちらも認めるわけだ。

それなら何も問題ないな。

126 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 13:59:10 ID:???
>そちらも認めるわけだ。
認めるも何も、私のレスからそれを読み取れない人がいる方が驚きだね。
何故私が君のレスを「雑」であると論じたのかは元勲らの対立に加え、
軍の内部対立と政治的など複合的な要素があったからで、そのうちの
ひとつとして伊藤と山縣の対立が「遠因」であったと言っているんだけど。
軍令についても良く分かっていなかったみたいなのに、それを好き勝手に
解釈しているし、どうも君は立体的思考が苦手みたいだね。


127 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:03:00 ID:LJss8QOe
>>126
ほんじゃあ、統帥権干犯問題は軍部と議会の主導権争いであるとか、当時の
世界情勢もおおいに関係しているとか、そういうことも認めるのかいな。

立体的思考の持ち主と自認するからには、当然それらの原因もみとめて
しかるべきだろうよw

128 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:05:13 ID:???
「れ」の特徴

・見苦しいくらいに同じ主張を馬鹿の一つ覚えのように繰り返す癖がある。
・気に入らないことがあると相手を見下し始め、論破されてもそれを認めない傲慢っぷり
・ネットの仕組みに疎いのか、IDやIPアドレス関連の突っ込みにすぐ反応する。
・他人のレスを張る時にリンクを張らない。あるいは、自作自演なので張れない。
・連投の末1000に到達させない。
・自分のやることは全て正当、脅迫や嫌がらせも当然の行為だと考えている。
・いじられると喜ぶどMっぷり
・チキンなのでコテでなく書き込みの「数」だけでしか存在を誇示できない
・チキンなので過疎スレにしか現れない
・チキンなのでスレ潰ししかできない
・本人は板の自治をしているつもり
・自称プロ「レベル」 まあ執念深さだけはプロ市民も真っ青な腐敗ぶり

129 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:06:46 ID:LJss8QOe
>>128
スレが板のトップにあがってるんだから、IDくらいだしたらどうよ、おまえもw
自作自演に都合が悪いから、IDはだせないってか?

130 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:10:21 ID:???
ところで、>126と>127どっちが「れ」?



131 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:10:55 ID:???
>そういうことも認めるのかいな。
だからさ。それは幾つかある理由の一つではあるよ。勿論。
君は「原因は結局のところ、軍部と議会の主導権をめぐる争い」と
結論づけているけど、そんな薄っぺらいだけの理由ではないのさ。
もっと複合的であるというのが私の君に対する反論だからね。


132 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:11:14 ID:LJss8QOe
>>121
>事務次官会議は最終的な国家の意思決定機関

御前会議での決定は、直ちにそのまま国家意思の決定となるのでなく、改めてその内容に
ついて正式の手続(例えば閣議)にはかる必要があった、というから、御前会議もやはり
最終的な国家意思の決定機関であるとは断言できないんじゃない?

133 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:19:28 ID:LJss8QOe
>>131
細かいことをいいだせば、いくらでも議論を長引かせることができるけれども
主要な原因はそうだろう、と俺の意見をいってるわけさ。 立体的な複合的な
議論というのも結構であるが、あんまり複雑で理解しがたい議論というのは
政治問題を扱う議論においてはそれほど適切とはいえんのだ。 複雑すぎる
議論は多くの人間に理解できず、したがって説得力もさほどないからね。
オッカムの剃刀による思考節約の一例さね。

134 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:24:13 ID:LJss8QOe
>>130
どっちも「れ」ではないね、おそらく。

135 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:25:06 ID:???
>>120
いやさ、せめて今の新聞社やその前身がどうだったのか書いてくれないとな
萬朝報はかつて存在してたものだしね

「戦争に賛成したり、戦争に協力したものには戦争責任がある。」っていえるのは
言論統制がされてなく、国民も自由な意思を持っているときね

「犯罪の証明がないのに、なんで犯罪者とか非難できるのさw」って何?
犯罪者も犯罪起こす時に免責の契約を持っているって言いたいの?




136 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:25:31 ID:???
>>130
どう見ても両方とも「れ」。

137 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:31:41 ID:???
>>130
れの特徴はオナニー臭い文章だよ


138 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:32:12 ID:LJss8QOe
>>135
>それと戦前に批判してた新聞があったってこと?

この質問は過去形じゃねーか。現在もある新聞に限って、などと
限定はしていないぞ。

>言論統制がされてなく、国民も自由な意思を持っているときね

言論統制がされてても、国民が自由な意思をもてないとは限らないよ。
日露戦争の当時など、検閲に対しては反発も非常に強かったというしね。
検閲に対する反発もあったということは、国民の自由な意思が存在した
という証拠だろう。

>犯罪者も犯罪起こす時に免責の契約を持っているって言いたいの?

わざと理解できないふりしてない?w

139 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:32:59 ID:LJss8QOe
>>130 >>136 >>137は、どうも自演オナニー臭いねw

140 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:41:15 ID:LJss8QOe
ま、オナニー好き同士というなら、同好の士同士で仲良くやってくれw

しかし最近はオナホールとかローションも非常にできがよくなってるとか
ダッチワイフもとっても人間そっくりでかわいいのがあるとか、ずいぶん
オナニーに関連する商品も進歩しているというからねえ。

たかがオナニーとはいえ、オナニー技術も日進月歩であるから、なかなか
たかがオナニーと軽侮はできなそうw

141 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 14:47:20 ID:???
>>138
あー、普通さアサヒは現在にもある新聞なら他にどうだ?と比べるものは聞いているわけだから
やはり現在もある他の新聞社出すわけよ
だって、反戦したからつぶれた新聞社出したって、やっぱり政府の言うとおりしなければならなかった根拠にしかならないからさ。
だからさ、現在にも続いている新聞社出してくれよな、出せないってことないよな?それだけ叩けるのだからさ

「国民の自由な意思が存在したという証拠だろう。」って、どんだけとぼけた発想だよww
言論統制がされてても、情報が規制されているなら自由意思を育む土壌は狭まっているのにさ
「検閲に対する反発もあった」から何?
それは検閲している情報を知ることが出来たから、「反発」という意思が生まれただけなんだよ?

「わざと理解できないふりしてない?w」って、それはお前wいや違うかw
お前は理解しようとしないだもんなww
さすが法学的に「みなす」も「推定」も変わらないという奴は違うよな



142 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:07:24 ID:???
>ところで、>126と>127どっちが「れ」?
127だろうね。私は126だけど「れ」ではないから。
少なくとも私は、彼のように事実を脳内補完して好き勝手に解釈したりしない。

>最終的な国家意思の決定機関であるとは断言できない
御前会議の決定が覆せる事例なり根拠なりを出してください。
事務次官会議は閣議決定に上位しませんから、会議の方針が
閣議決定で覆ります。

>オッカムの剃刀による思考節約の一例さね。
オッカムの剃刀とは不要な論点をそぎ落として思考しないと、
論点が拡散して問題点が見えにくくなると言う意味であって、
君がやっているのは論点の短絡化。言い訳にしては用例が
適切じゃないな。複雑で複合的な問題は短絡化してしまうと、
むしろ重要な論拠までもそぎ落とすことになる。
君がやっているのはそういうこと。


143 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:10:52 ID:LJss8QOe
>>141
>反戦したからつぶれた新聞社

万朝報が主戦論に転じて、幸徳秋水なんかは平民新聞にうつって非戦論を
唱えるんだが、日露戦争が日本に有利な状況にすすむと、非戦論には
あまり関心があつまらなくなったんだよね。戦争が終結にむかえば、反戦を
唱えることの意義もだんだんと薄れてくるし。それで部数が伸びるめどが
たたなくなった。逆に大阪朝日新聞は強硬論を唱えて、読者の関心をあつめ
部数を増やしたんだわ。だから反戦が多数の読者の関心をひきつけなかった
というほうが正確だろう。

つーか、当時は言論が規制されていたが、今現在は、言論統制がなくて、憲法で
言論の自由が完全に保障されてるから言論はすべて自由とかおもってるんだろうかねw

記者クラブやら、報道機関の自主規制やら、行政機関による会見が当局に都合のいい
情報発信を続けていたなどともいわれてるね。 コントロールのやりかたが露骨なものから
ソフィスティケートされたものにかわっただけで、情報がコントロールされていることには
かわらないな、戦前も戦後もw

144 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:12:33 ID:LJss8QOe
>142
>事務次官会議は閣議決定に上位しませんから、会議の方針が
>閣議決定で覆ります。

じゃあ、事務次官会議の決定が、閣議決定で覆った事例をまず示してよ。

145 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:14:45 ID:LJss8QOe
IDもまともにださない魑魅魍魎がうじゃうじゃうごめいてるねw
自分は自演やりほうだいのくせに、ひとを自演やってると非難するんだから
まったく、鏡をみたことがあるのかとw

146 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:18:28 ID:???
>>143
「れ」みたいな講釈垂れなくていいから、まず出してくれよww

147 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:20:29 ID:LJss8QOe
>>146
それよか>>122に異論はないのかよw

>戦争に賛成したり、戦争に協力したものには戦争責任がある。
>よって、朝日が戦争に協力していたら戦争責任がある。

148 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:26:31 ID:???
>>147
>>135読んでないの?
読んでないことはないよな?読んだからこそお前は「検閲」がとか出したのだろうしなw

で、比べれる他の新聞社はどうだったか出さないの?出せないの?

149 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:29:18 ID:LJss8QOe
>>148
>>122に答えない限り、こっちからも回答する気はないなw
これ以上ない単純な形式の質問だから、誤解の余地もないだろうし。

おまえさんが答えないなら、ここで議論はおひらきだ。おれもこれ以上
議論する意味がみいだせないし。

150 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:34:07 ID:???
>事務次官会議の決定が、閣議決定で覆った事例をまず示してよ。
君ね。私はここに議論をしに来ているんであって、君に物事を教えてあげる為に
来ているわけではないんだよ。何より事務次官会議が何かを決定する会議だと
思っている時点で、会議の持つ意味を把握してないことがよく分かる。


151 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:34:47 ID:???
明治憲法下でもオナニーをする自由はあったと思われ

152 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:35:04 ID:LJss8QOe
>>150
はいはい、覆った具体的事例はとりあえず提示できないと。

153 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 15:40:54 ID:???
>>149
だからさ、>>135が答えwww
だからお前は>>138でそれに対する異論を書いたのではないのかな?


ようはお前比べれる新聞社はないから答えられないのだねwww

154 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 16:01:26 ID:???
>覆った具体的事例はとりあえず提示できないと。
正直、事実関係の確認のために拘泥するつもりはないから
このレスは君からの反論は特にないと解釈するよ。
君は軍令や勅令の議論の時から質問と自分の勝手な解釈しか
できない人であることが解ってきたので、
私としてはそういうレベルに付き合うのは好まないから。
もし、君から反論が来ればそのときに答えるよ。


155 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 16:15:00 ID:im+raqQO
なんだかなー

・「ID出す、出さない」は個人の自由。
 まともに相手と議論したいなら匿名掲示板は向かない。

・「戦争責任」という用語が、人によって使う意味が違ってる。
 単なる「歴史的責任」ならマスコミも個人も入ってくる。
 国家機関としての開戦責任なら、天皇とか首相とか御前会議とかで、
 更には法的根拠とか、形骸化とか、事実上の慣習とか、の話だろう。
 (以前の「無罪」「免責」と同じパターンを繰り返してる)

・明治の統治体制となった経緯は、入門書は以下がおすすめ
 「あの戦争は何だったのか」保阪正康、新潮新書

156 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 17:47:53 ID:???
>>155
保阪正康の当事者の証言に偏重する研究姿勢には、実証的立場からの批判も多い。
さらに戦争の原因を自国の中でのみ探り、外国の視点がまったく抜け落ちている。

157 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 17:49:20 ID:???
>>152
おまえ、もう書き込まなくていいよ。

158 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 18:34:43 ID:???
>>113
えーとあなたは、敵艦隊が砲撃しようとしているときに、いちいち閣議を開いて
それに対抗するかどうか考えるタイプですか…。

統帥権というのは、戦時における「具体的作戦」を的確に速やかにかつ、機密性を保って
命令するための権力なんです。別に憲法無視ではなく、憲法がそう定めているわけですが…。
そしてそれは必要なことなんです。

問題は、その具体的作戦…に関しての線引きがうまくいっていなかったことなんで
統帥権があること自体を問題視しちゃ、平和ボケと言われますよ。

>>130
どっちも違うお。

統帥権干犯問題は「軍と議会の主導権争い」ではありませんよ。
もともと元老院によって調整されてきたことが、元老がいなくなり、政党人にその役割が
移ってきた時代です。そして、政権与党への党利党略による攻撃・・・何が何でも政権交代
そのためには手段は選ばないという風潮になって来始めていたわけです。w
つまり軍縮という決定に対して、これは外交であり相手がある交渉ごとなのだから、当然に
飲むかどうかは統帥権外のことなんだが、野党である鳩山一派が軍を巻き込んで
統帥権干犯だと攻撃したわけだ。実際には天皇はロンドン条約を裁可し批准した。
(鳩山という人は政権交代のためなら、軍を政治に巻き込むことも辞さず、結果このことにより
戦後公職追放されている・・・この道はいつか来た道…にならなければ良いがw)



159 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 18:35:08 ID:???
軍部大臣現役武官制の採用によって組閣に軍部の合意が事実上必要となり
軍部によるその意向にそわない組閣の阻止が可能となった。
また、たとえ一度組閣されても、内閣が軍部と対立した場合、
軍が軍部大臣を辞職させて後任を指定しないことにより
内閣を総辞職に追い込み、合法的な倒閣を行うことができた。

西園寺公望内閣のとき、緊縮財政による国家財政再建や行政整理を理由に、
陸軍による「二個師団増設」の要求を拒否した。
これに対して、上原勇作陸軍大臣が、単独で帷幄上奏して辞職した。
陸軍は後任の候補を出さず、内閣は陸軍大臣を欠き、総辞職せざるを得ず、
結果的に軍部による合法的な倒閣が実現される恰好となった。

広田内閣は、腹切り問答によって陸軍大臣と揉めて、
議会を解散する要求を拒絶する代わりに総辞職に追い込まれた。

宇垣一成(予備役陸軍大将)に対して天皇から首相候補に
指名されて組閣命令が下った際、陸軍から陸軍大臣の候補者が得られずに
組閣を断念せざるを得ない状態へ追い込まれた。

宇垣から入閣交渉を受けた小磯国昭は「引き受けたとしても、東京に来る途中で
「予備役編入」の電報が陸軍上層部から届いて、それで終わりですよ」と答えたという。
このように現役武官の誰でも陸相に出来るというわけではなく、
「軍の総意」にかなわない人事は不可能であった。

「天皇の軍隊の最高幹部が天皇の指名した首相を拒否・打倒する」事が合法的に出来る
という事から新陸相を推挙する陸軍の三長官会議(陸相・参謀総長・教育総監)が法的に
日本の最終的な意思決定機関であり、天皇の大権は、単なる儀礼として無視される形となった。

160 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 18:49:17 ID:???
>>159
教えてほしいのだが、「軍部大臣現役武官制の採用」はだれの手によって、どのような動機で
始まったのかなぁ。

何度も変遷していて、最後は最悪の状況になっているわけだが、そのあたりの原因も教えてくれるかい?

161 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 19:02:34 ID:???
>>145
>IDもまともにださない魑魅魍魎がうじゃうじゃうごめいてるねw

全く「れ」は馬鹿だという点で明らかに判別できるな。

ID:LJss8QOeと延々と会話しているID出してない奴がいるじゃねえか。
そいつに文句を言う気は無いんだな。
まあID無くとも区別はつくだろうから文句は無いんだろうけど。

馬鹿はいくら努力しても直せないことがよく分かる奴だ。


162 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 19:07:35 ID:???
統帥権の独立とは、政治と軍事の分業体制、
政治家と軍人の役割分担の事。

どこで戦争を初めて、どこで戦争を治めるかという『軍政』は
政治家が決定し、軍の発言権は一切無い。
戦略・戦術レベルの作戦指導である『軍令』は軍部が決定し政治家の発言権は一切無い。

日露戦争の末期、二〇三高地が落ち、奉天大会戦で勝利した時
満州軍参謀長であった児玉源太郎は急遽、現地から東京に戻り
政府首脳に対していつ戦争終結の決定をするのかと質問した。
日本軍の努力も限界にきていたが戦争の終結の『軍政』を決定するのは
軍参謀長の児玉ではなくあくまで政府であるからだ。

昭和五年に行われたロンドン軍縮会議において日本の駆逐艦と巡洋艦の
保有量の決定が海軍の意向を下回った為、
政府が『軍令』事項である兵力量を天皇の承諾無しに決めたのは
憲法違反だと、最初の「統帥権干犯問題」が発生した。

昭和八年に陸軍の兵士が信号無視で交通巡査に取り締まられた際に
乱闘騒ぎとなった。
これに対して陸軍第四師団は統帥権の侵害だと警察を避難した。
このように統帥権の独立の乱用がエスカレートしていった。


>>160
ウィキペディアに書いてある。

163 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 19:22:22 ID:???
>えーとあなたは、敵艦隊が砲撃しようとしているときに、いちいち閣議を開いて
>それに対抗するかどうか考えるタイプですか…。
極端なケースを想定して反論する典型的な詭弁のガイドライン通りのレスだね。
緊急時であっても政府との意思疎通がないまま軍事行動をすれば、
それはシビリアンコントロールの観点から問題になるでしょう。
状況によるけど可能な限り緊急の閣議をするのが望ましいだろうね。
昭和初期の関東軍の行動は政府の不拡大方針に従わずに、自作自演や
自衛措置を言い訳にして戦禍を拡大したから問題だったわけだよね。

>どっちも違うお。
そうか。君が「れ」か。
どっちでも良いけどちゃんとした議論が成り立たないという意味では
私にとって両者に違いはない。君も駄目だが彼も全く駄目だ。


164 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 19:51:29 ID:???
第一次大戦の時オスマントルコの確保している制海権を奪う為に
イギリス海軍大臣であるチャーチルがたてたダーダネルス海峡打通作戦に対して
海軍軍令部長のフィッシャー大将は絶対勝てないと猛反対した。

オスマントルコの重砲陣地を艦砲射撃でつぶせというチャーチルに対し
フィッシャーは重砲陣地の厚いコンクリートは艦砲射撃では破壊出来ないと反論したが
軍はシビリアンコントロールの原則から命令を実行するしか無い
イギリスの16隻による艦隊は、三隻が機雷に触れて触れて沈没
三隻が砲撃によって沈没し撤退を余儀なくされた。

つーことでシビリアンコントロールは万能じゃないが・・・・
>>158
> >えーとあなたは、敵艦隊が砲撃しようとしているときに、いちいち閣議を開いて
>それに対抗するかどうか考えるタイプですか…。

これはひどい(w
敵艦隊がこちらに向かっている時点で砲撃しようとしたらどう対応するか
閣議で決定してあるものだ。

165 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 21:26:47 ID:???
結局、ID:LJss8QOeは何だったんだろうw
提示出来なくて逃げたようだし
一方的な宣言しての逃げかたは「れ」そっくりww

166 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 21:46:32 ID:LJss8QOe
>>153
で、くらべる新聞社があるとどうなるわけ? その理由を説明しなよ。

俺が推定するに、戦前の新聞社は大なり小なり政府からの圧力を
うけて、自由な報道ができなかった。だから、戦争肯定の報道を
つづけたとしても、その責めを全面的に負わせるのは酷であると
こういうことがいいたいわけかね?

じゃあ、つまり戦争肯定の発言をしたり、督戦的な発言を公表しても
社会的な圧力が存在したなど、事情によっては、免責されることが
あると、こういうことだろうかね。 これには同意する?


167 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 21:47:42 ID:LJss8QOe
>>155
>「ID出す、出さない」は個人の自由。

それはそのとおりだが、IDださないやつが自作自演について異常にこだわるって
おかしくね? 自作自演について他人を非難するなら、自分は自作自演をやらない
ということでなければ、他人の自演は非難できんわな。
IDってのは、自演を見破るためのもっとも適切なしるしだというのに、それを
自ら公開せず、ひとの自演ばかり非難するって道義的にどうよw

>「歴史的責任」

なんか摩訶不思議な言葉だね。意味内容が近い言葉はないかと考えてみるに大東亜戦争に
ついての評価は後世の歴史家がおこなうでしょうといった大平元首相がいった、なんてのが
思い浮かぶ。つまり後世の歴史家の評価に対する責任があるという意味あいですかね
その歴史的責任なるものは。

>保阪正康

保坂ねえ、半藤一利との対談本があるようだから、そのあたりから読んでみるかいなw

>>157
おめーがいらねーだろw 「れ」のストーカーという存在意義しかないくせにw

168 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 21:58:14 ID:???
>>166
まず>>153に答えない限り、こっちからも回答する気はないなw
これ以上ない単純な形式の質問だから、誤解の余地もないだろうし。



169 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:02:25 ID:LJss8QOe
>>168
現存してる大新聞社は、だいたい戦時中は戦争肯定してたんじゃないかねえ。
小新聞社がどうだったかまではしらん。

ほれ回答したぞ。 おめーも答えろ。

170 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:10:48 ID:???
>>169
戦時中?もーしーもーし質問内容すら忘れたのかな?
はいやり直しw

まあ、それじゃあ可哀想だから答えの一部を教えてやるよw
>>92読めよ


171 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:15:12 ID:LJss8QOe
>>170
俺には>>166後段とだいたい似たような意味合いに見えるがね。

検閲ってのは社会的圧力の一種だろうからな。まあ、圧力というのは
検閲だけじゃないんだが。伏字になるというだけなら、何か書いてあったと
想像することはできるが、最初から書いてないことについては想像すら
できない。

172 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:36:50 ID:LJss8QOe
>>170
ところで>>92では同罪ではないとかいっているが、検閲がかかっていたならまったく
戦争責任はないといえるのか、あるいは責任が軽減されるだけで、責任はあるのか
そのあたりも伺いたいもんだねぇ。

173 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:47:22 ID:???
>>171>>172
もーしもーし、結局こっちの質問にはまともに答えないのかな?
だから答えない限り、こっちからも回答する気はないなw
これ以上ない単純な形式の質問だから、誤解の余地もないだろうし。

174 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:49:16 ID:im+raqQO
>>167

「自作自演だ」なんて書き込みは、無視が正しい。
IDは詳しい人なら自在に変えられる程度のものなので、こだわっても不毛。
ここは、居酒屋での放談や、便所の落書きに近いから、
意見を書くのはいいけど、相手の意見を正確にトレースするには向かないと思うよ。

175 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 22:52:17 ID:LJss8QOe
>>173
なんだよとぼけやがって。まともに回答するつもりはないらしいな。

>>174
いやあ、無視してもいいんだが、しつこくて目ざわりでね。IDがでないと
アボーンもできないし。

176 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:14:22 ID:AWeIz3VQ
>>173

LJss8QOeの方がまともな意見でござる。

177 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:23:19 ID:???
>>175
お前が答えてないからだろww

>>176
御苦労さんw

178 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:25:37 ID:???
>>175
おまえ、もう書き込まなくていいよ。

179 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:30:54 ID:LJss8QOe
>>175
何をさ?もう一回質問をはっきりいってくれない?
おまえの言い方じゃ、何を聞きたいのかさっぱりはっきりしないよ。


180 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:32:10 ID:LJss8QOe
>>177=>>178

多数派工作? なんかみじめったらしい…

181 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:34:54 ID:???
>>179
まずレス辿って調べようなwww
そして自分がどう書いてあるかも思いだそうな

記憶喪失なるのもよく「れ」も使っていたが、あれは模範にすべきでない良くない癖だからやめようねw

182 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:38:28 ID:???
>>176= ID:LJss8QOe

多数派工作? なんかみじめったらしい…

183 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:44:25 ID:LJss8QOe
>>181
IDも何にもない相手の発言をレス番をたどって、見直すってのはえらい手間なんだけど。
このスレの発言者はおれとおまえだけじゃないし。話の筋だって発言者の間で
いりくんでるからねえ。 話を整理する意味で、もう一度はっきりと発言してみなよ。
IDもだしてさ。そのほうが話の筋が追いやすいから、このスレを読む第三者にとっちゃ
親切だよね。

>>182
IDが別じゃねーかw

184 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:47:52 ID:???
ID:LJss8QOeが救いがたい馬鹿なんだとよく分かるなw


185 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:55:58 ID:???
>>183
もうやだなwwそんなの簡単に辿れるよwww
それに今日書いたことなんだからそんな簡単にレス内容忘れるって痴呆症じゃない?
さあ、辿れwヒントはお前が書いた>>138だw

あー、それと
「IDもだしてさ。そのほうが話の筋が追いやすいから、このスレを読む第三者にとっちゃ
親切だよね。」
って言うのも「れ」が、何か知らんが切れてよく言っていたことwww
でもね、ID辿るのもレス番振っているレス辿るのも同じだからwww



186 :右や左の名無し様:2009/09/20(日) 23:58:29 ID:LJss8QOe
>>185
ヒントとか思わせぶりなこといってないで、たかが質問ひとつなんだから
もう一度はっきりいえばいいじゃねえか。馬鹿ほどたいしたことないことで
勿体ぶるというが…

187 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:11:44 ID:???
>>186
だからもう書き込まなくていいって

188 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:22:50 ID:ToTZ4GJ+
>>184

ID出すとLJss8QOeがまともな人だったってことがよくわかる。

189 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:29:21 ID:???
> ID出すとLJss8QOeがまともな人だったってことがよくわかる。
どこがw


190 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:31:39 ID:???
>>186
いやだww
お前のような奴に親切にしてやる義理もない
ネットで検索もせず7秒で書き込んで、「調べたけどない」と平然と言い
自らが法学的と言いながら「みなす」も「推定」もそんなに違わないと平然と言い
さらに、人には答えろと言ってこっちのことにはまともに答えようともしない「れ」みたいなことする奴にそんな義理もない

191 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:33:42 ID:M6isrna+
匿名掲示板の基本

・基本は、互いに好きな時に好きな発言するだけ
・名乗る義務は無いし、名乗っても本当か証明できない
・互いに常駐してる訳でもないし、反論されても回答する義務はない

ま、熱くなって「お前が前回こう言った」とか経緯を延々争うよりは、
「こう思う」と単に意見を書いたほうが、読むほうはうれしいだろう


192 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:39:59 ID:L9r6qKE0
>>190
該当項目でググってトップにでなきゃ、調べてもとりあえずないと報告するがなw
「みなす」も「推定」もそんなに違わないのは事実だろ? どっちも判断というものに
かかわる用語には違いないわけだし。違いといえば反証できるかどうかの違いに
すぎないともいうし。咎なくて死したひとは無罪とみなすのがひとの道よw

193 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:45:37 ID:???
>>189

チンコが

194 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:50:05 ID:???
>>192
書き込み入れて7秒だよwww
実質調べれるわけがないのだよwwwついでに法学的と言ったのもお前
そして、違うことを出すと違うことを認めたのもお前だ

ヒントやっただけでもありがたく思え
ヒントで十分質問がわかるし、ヒントそのものはお前が書いたレスだから記憶にないなんて言うなよww
とにかくこれ以上親切にする必要はない


あー、俺他の板で忙しいし寝るからレス辿って答え出せるなら出してねww書き込むのはたぶん昼だろうがな

195 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 00:54:22 ID:L9r6qKE0
>>194
キーワードうちこみに三秒、検索結果のトップページと次のページをざっと見て四秒。
七秒もあれば、十分検索できるじゃねーかw

あ、俺はこれからちょっとでかけるんで、しばらくレスできなくなるかもね。

196 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 02:16:22 ID:???
>>195
少し暇になったから見たけど馬鹿?
相手のレス読む時間と自分の書き込み時間は何処行った?
見苦しい言い訳するんじゃないよww

さあ、さっさとレス辿って答えてみろ
「れ」のやり方がいつまでも通用すると思うなよ


197 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 02:41:47 ID:???
「れ」以外に「昭和天皇に戦争責任がなかった」と思ってる人はいるのかな?

198 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 03:03:19 ID:sKeSkqty
>>197
終戦まで天皇陛下は現人神だったのだよ。

神に責任など生ずるはずがねーだろがw
用事できたんでな、出かける。

199 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 03:09:41 ID:???
こんな夜中に用事ができたってw
寝るからというなら分かるが。


200 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 10:21:16 ID:???
文化遺産や国宝をわざわざ捨てる奴はアホだろ。
自民党は能力なかったが、民主党なら外交のカードとしても皇室をうまく利用する。
日本には皇室が必要。

201 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 10:45:04 ID:BCC2Gv3A
>>192
>「みなす」も「推定」もそんなに違わないのは事実だろ? 

いやー、法学的には、かなり違うんだよ。
・「看做す」は、本当は違うけど、あえて一緒にする(決定)
・「推定」は、本当は不明だが、そう推測する(現時点の状態)

しかし、全ての専門用語に通じてる人はいないし、
ここは法学板でもないから、法学的な用語を使う必要もない。

単に「法学的にはそうだよ」といわれたら「へー」でいいんじゃないか?

用語は道具にすぎない。自分が正しいとか用語にこだわるのはお互い不毛だよ。
(こたわった方がバカに見えちゃうよ)

202 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 10:49:59 ID:BCC2Gv3A
>>192
>咎なくて死したひとは無罪とみなすのがひとの道よw

信長もヒトラーもスターリンも金日成も、裁かれずに死んだが、
裁かれてないのと、歴史的判断で断罪されるかは別だろう。

逆に言えば、法廷だけが正しいのか、真に受けていいのかって話。

203 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 11:12:07 ID:???
というか、東京裁判での昭和天皇の扱いに関して言うなら
「みなす」も「推定」もどちらも当てはまらないよ。
単に政治的意図によってリストから除外されただけだから。

それから裁判とは別に国内に対する戦争責任で言えば、
法的責任は問われない(問われる法理が存在しない)から、
問われるのは道義的責任になるんだろうと思う。
その場合スタンスは大きく二通りある。逃げずに役割を全うし、
戦後の復興に尽力したというものと、責任があるのだから
公的な地位から降りて反省すべきとするもの。
後者の場合、皇太子に行為を譲り渡して退位するか、
天皇制自体を日本人として否定するかという選択肢になる。


204 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 11:33:02 ID:???
>>202
>信長もヒトラーもスターリンも金日成も、裁かれずに死んだが、
>裁かれてないのと、歴史的判断で断罪されるかは別だろう。

どういう日本語だよ(w
批判されるなら解るけど。

205 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 11:48:05 ID:???
>後者の場合、皇太子に行為を譲り渡して退位するか、
>天皇制自体を日本人として否定するかという選択肢になる。
責任をとって退位するという選択肢はないよ。退位できるという法律がないから…。

天皇制という日本国の制度が原因で戦争に負けたのなら、制度否定はありうるけど
天皇制があったから戦争に突入し、あるいは敗北したという意見はあまり聞かないよね。



206 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 11:51:44 ID:???
>責任をとって退位するという選択肢はないよ。
立法すればいいだけ。そんな難しい選択じゃない。


207 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 11:59:52 ID:BCC2Gv3A
>>206
天皇には立法提出権が無い(そもそも国政に口を出せない)

208 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 12:04:40 ID:???
誰も天皇が立法するなんて言ってないんだけど。


209 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 12:06:39 ID:BCC2Gv3A
>>205

うーん、「天皇の戦争責任」は、色々な面はあると思うけどね。

・一連の戦争は帝国主義戦争なので、根源は帝政にもある(体制論)
・明治憲法は統治が一元化されておらず、政争や軍の暴走を許した(統治システム)
・昭和天皇は、戦争を避けたかったが、最終承認し軍議に関与もした(優柔不断)
・戦後は民主主義になったので、もはや退位すべきである(世代交代)
・戦後は民主主義になったので、天皇制も見直すべきである(廃止論など)



210 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 12:35:53 ID:???
>>205
法律があるか無いかは関係ない。
象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
統治権力を規定する憲法では天皇を縛る事が出来ない事は
至極当然の事と理解できると思う。

憲法は陛下の国事行為を定めるだけだ。
国事行為の規定は統治権力が陛下にお願いしてもよい行為についての許可条項に過ぎない。

田吾作役人が捏造した根拠のない制約に陛下や皇室の方々が
あえて従ってこられたという事実性に、寄り掛かる形で
戦後の象徴天皇制や皇室制度が回ってきただけだ。

天皇が責任をとって退位すると言えばそれまで。


211 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 12:44:34 ID:???
>象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
というか、それ以外の解釈の余地はないと思うが。

>国事行為の規定は統治権力が陛下にお願いしてもよい行為
それは違うでしょう。国事行為は天皇に唯一認められている
憲法上の権利だよ。この権利を行使しうるために天皇が統治機構に
存していると言っても過言ではない。もっとも国事行為以外にも
公的行為というものもあるけど、それはある意味で天皇がいるのだから、
それをどう活用するかという発想に立って運用されている。

>あえて従ってこられたという事実性に
明仁天皇は現在の日本国憲法での皇室の在り方が歴史的にみて
望ましい姿であると記者会見で発言しているから、君が言う様な
スタンスではないのは明らかだね。


212 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 13:08:33 ID:???
>>211
>この権利を行使しうるために天皇が統治機構に
>存していると言っても過言ではない。

象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
それはありえない。

> 望ましい姿であると記者会見で発言しているから、君が言う様な
>スタンスではないのは明らかだね。

現在の日本国憲法での皇室の在り方が歴史的にみて
望ましい姿であると感じているから
あえて従ってこられたという事実性に、寄り掛かっているにすぎない。

象徴としての天皇は、司祭としての天皇が自主的に憲法に従い演じているに過ぎず
憲法に強制されている訳ではない。

213 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 13:36:02 ID:???
というわけで、天皇の退位は可能という結論になりますた。

214 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 13:38:18 ID:???
>象徴天皇制を天皇が統治権力に属さないものと解すれば
統治権力には属さないけど統治機構には属してるよ。

>象徴としての天皇は、司祭としての天皇が自主的に憲法に従い演じているに過ぎず
象徴としての天皇は公的な存在。司祭としての天皇は私的な存在。
皇室もそのあたりはちゃんと使い分けてるね。


215 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 13:47:43 ID:BCC2Gv3A
>>210
>天皇が責任をとって退位すると言えばそれまで。

それは、あなたの意見であって、政府や世間の意見ではない。

そもそも天皇には基本的人権は無いから、拒否権は存在しない。
もともと、職業選択の自由も、居住の自由も、言論の自由も無い。

身分制に基づく、国家の奴隷、それが天皇制なのだから。
天皇個人はカンケーない。(自殺する自由だけがある)

216 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 13:54:19 ID:???
>>215
おまえは、書き込まなくて良いよ。

217 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:01:39 ID:rwJ3jO7o
生活保護だけじゃない在日特権がある。  

地方税→ 固定資産税の減免
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免
年  金→ 国民年金保険料の免除  心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→ 共益費の免除住宅   入居保証金の減免または徴収猶予
水  道→ 基本料金の免除
下水道→ 基本料金の免除     → 水洗便所設備助成金の交付
放  送→ 放送受信料の免除
交  通→ 都営交通無料乗車券の交付  JR通勤定期券の割引
清  掃→ ごみ容器の無料貸与   →  廃棄物処理手数料の免除
衛  生→ 保健所使用料・手数料の滅免
教  育→ 都立高等学校     高等専門学校の授業料の免除
通 名→ なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
     → 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
     → 職業不定の在日タレントも無敵。
     → 凶悪犯罪者の1/3は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
      →日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
      →予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
      →ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
       (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費

★ほとんどの日本人が、このような特権の存在を知らない
  何も知らずにいる、2ちゃんねるの他の板の人たちに、知らせたい!


218 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:01:54 ID:???
>そもそも天皇には基本的人権は無いから
いや、あるでしょう。その地位のために制限はされてるけど。


219 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:02:27 ID:???
>>214
>統治権力には属さないけど統治機構には属してるよ。

ごめん、少し論点がずれた。

>>211
>それは違うでしょう。国事行為は天皇に唯一認められている
>憲法上の権利だよ。この権利を行使しうるために天皇が統治機構に
>存していると言っても過言ではない。

憲法上、国事行為は統治権力に対して天皇の権利を認め
行使して下さいとおねがいしなさいという命令に過ぎない。


220 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:06:12 ID:???
>>218
その制限故に基本的人権は無いと言える。
ある程度の人権が慣習的に保護されているに過ぎない。

>>217
天皇の特権の話かと思った。

221 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:50:47 ID:???
ところで、なぜ天皇は退位できないのか?
明治までは普通に退位していたろうに

222 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:53:34 ID:???
訂正

明治まで→めいじになるまで 江戸時代までってこと

223 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:55:50 ID:BCC2Gv3A
【天皇と人権】

・日本国憲法では、国民の権利と義務を規定している
 (しかし、天皇は国民でないので該当しない)

・ただ、外国人などは一部の基本的人権は準用される

・天皇の人権は、実は、ちゃんと規定されていない
 (政府法務局答弁などでは、刑事事件などでは準用されるそうだが)

224 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 14:59:00 ID:BCC2Gv3A
>>221
明治憲法で、厳密化されてしまたっため。

それまでは退位して「上皇」となり、引退するとか、裏で影響力を持つ事もできた。

明治には他にも、年の途中でも改元するとか、女性天皇を認めないとか、
かなり変えられた。

225 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 15:03:58 ID:???
>なぜ天皇は退位できないのか?
諸説あるけど生前退位をすると院政をする可能性があるから、
それを排除するためだったと記憶してる。


226 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 15:57:22 ID:???
退位してはいけないのではなく、退位出来る環境がなくなったというのが妥当。

227 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 16:55:56 ID:???
>>226
 お前が「れ」じゃなかったら、妥当と判断した根拠を教えてください。

228 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 17:02:20 ID:???
無理をすれば、摂政を立てるという形で表舞台にでないということは可能だが、
それは、当時皇太子である今上天皇の年齢などを考えると、戦後の混乱期を人任せに
するということで、帰って道義的な問題が生じそう…。
あるいは、自分の子に世襲させて責任を取ったことになるのか…という議論も出るだろうな。

仮に退位したとしても、税金で何十年も生活して云々と文句をつけてくるだろう。

責任云々と言っている人たちは、結局死ぬ以外の方法なら、いくらでも文句をつける。
でも、戦後仮に天皇が自害すれば、多くの殉職者を発生させ、戦後復興はかなり遅れたという
想像は、間違っていないと思う。

つうか、一番肝心な、どのような責任があるかについて、誰も論じないのはなぜ?

229 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 17:56:50 ID:???
要するに民族統合の象徴とか、国家元首としての天皇という身分を兼任したから
いろいろなしがらみが発生して退位出来なくなってしまったという事で
最高司祭というだけの天皇だったらいくらでも退位できたという事。

230 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 19:12:09 ID:BCC2Gv3A
>>228
何回も話題になってるよ。

積極派ではなかったにせよ、自衛戦争とは言いがたい日中戦や対米戦を、
最終的に承認し、自分の名の元で戦争を継続して、
実際にも時には自ら関与し続け、
特に勝機が消えてからも無謀な戦争を続けて日本を廃墟とた、戦争犯罪。

>>229
明治維新で伝統的な「天皇」の位置づけが変えられちゃったんだよね。
本来の伝統とも異なる。

231 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 19:13:45 ID:???
マッカーサーは天皇を利用した戦後統治の思惑があったから退位は無理だったんじゃね?

232 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 19:16:57 ID:???
>>230
まあ、お前は書き込むな。

233 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 19:58:20 ID:???
>>228は「れ」だろw
>それは、当時皇太子である今上天皇の年齢などを考えると、戦後の混乱期を人任せにするということで、帰って道義的な問題が生じそう…。

 それは摂政を立てればいいことであって、退位した昭和天皇が問われる責任ではない。筋違いも甚だしい。


>あるいは、自分の子に世襲させて責任を取ったことになるのか…という議論も出るだろうな。

 そうなったら天皇制廃止が議論されるだけのはなし。何を怖がってるのかな?

>仮に退位したとしても、税金で何十年も生活して云々と文句をつけてくるだろう。

 退位したら、昭和天皇が退位した点については誰も文句は言わない。
 税金で何十年も…こそ行幸で清算されるべきだろうね。行幸は天皇を退位してもできるわけだし。

234 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 20:10:19 ID:???
>>231
 本人が退位すると言ったら、さすがのマッカーサーも何もできない。
 で、昭和天皇が退位したら、次期天皇にターゲットが移るだけ。

235 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 20:42:48 ID:???
世代が変わればかなり責任問題は緩和されるでしょう。
当人が行ったことは何もないわけだから。


236 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 20:43:00 ID:L9r6qKE0
>>201
昭和天皇は裁判の結果、有罪とは判断されなかったってのが大前提になるな。

昭和天皇は無罪と「看做す」という意味は、昭和天皇は本当は有罪、有責だけど
あえて有罪としなかった、という意味になるし。
昭和天皇は無罪と「推定する」という意味は、昭和天皇は有罪か無罪か不明だが
現時点では、有罪でないと推測する、とこういう意味になるね。

どっちにしろ外見的には昭和天皇は有罪でない、という話になるんで、当面の
論に資するところは大きくは違わない。

237 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 20:43:25 ID:L9r6qKE0
>>202
>逆に言えば、法廷だけが正しいのか、真に受けていいのかって話

そりゃまあ、歴史的評価や道義的判断も必要だろうよ。法的な評価とは別にね。
しかしそれは法的評価について分析を深めなくてよいという意味になりはしないね。


238 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 20:43:36 ID:L9r6qKE0
>>203
>単に政治的意図によってリストから除外されただけだから。

政治的意図があろうとなかろうと、そんなのは裁判の有効性とその効果範囲に
関係ない話であるな。ロス疑惑の三浦和義なんか、疑惑はあったけど、裁判で
無罪判決をうけ、はれて無罪放免になりましたな。もし裁判で訴追されることも
なければ、罪なき一般人として、ずっと過ごせたわけだね。そういうのを推理小説に
おいては、完全犯罪者というんですよw それで、完全犯罪者というのは法的には
無罪なものなんだな。

昭和天皇は政治的意図によって、戦犯リストから外されたと考えている人間の数は
確かにすくなからぬものがある。たとえば、ちょっと前に国際女性戦犯法廷なるものが
開かれ、そこでは昭和天皇に有罪の判決がくだっていたね。これが本来あるべき正義の
裁きというわけなんでしょう。 しかしながらまた同時に、国際女性戦犯法廷における
有罪判決なるものが、なんの国際法的、国内法的効力をもたないことは明らかだな。
昭和天皇に対する有罪であるという訴えの効力はないんだから、昭和天皇は有罪ではない
ということになるね。 昭和天皇は無罪無罪といったら、どうもひとの神経を逆撫で
したようで、昭和天皇は無罪というかわりに、昭和天皇は有罪でないともうちょっと
マイルドな言い方にきりかえるわ。


239 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:10:57 ID:???
>>238
おまえは、もう書き込まなくてもよろしい。


240 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:12:40 ID:L9r6qKE0
>>239
そんな指示命令をうけつける義務はない。
くやしかったら、アク禁にでもしてみなさいw

241 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:20:26 ID:???
>>240
嫌がらせに条件反射する様な輩は、もう書き込まなくてもよろしい。

242 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:21:40 ID:L9r6qKE0
>>241
なんだよ、自分のやってることが単なる嫌がらせと認めたのかよw

243 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:21:53 ID:???
相変わらず「れ」は馬鹿だなw


244 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:25:11 ID:???
>>242
(プ

245 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:44:24 ID:???
れはもう少し空気読めよw
いつもそんなだから嫌がれるんだよ。


246 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 21:48:24 ID:L9r6qKE0
どうしても、俺が「れ」ではないと認めてもらえないようだな。やはりコテハンもトリップも
ないと、俺と「れ」の見分けがつかないということなのだろうか?

247 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:14:20 ID:???
>>246
レプリカントだってのはわかってるよ。

248 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:23:50 ID:L9r6qKE0
>>247
「れ」と「レ」プリカントをかけたのか? 面白い洒落だな。

249 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:32:54 ID:BCC2Gv3A
いや、「れ」の文体とは明らかに違うだろう。

そもそも匿名掲示板で「おまえ誰だろう」とか言う方が不毛。

本当でも嘘でも、証明はお互いに不可能なんだから。

250 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:45:21 ID:???
それでもまるで「れ」の様だ

251 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:48:10 ID:???
>>249
いや、文体は変えられても馬鹿は変えられない。

>そもそも匿名掲示板で「おまえ誰だろう」とか言う方が不毛。

そういって自作自演をやりまくって議論にならないのが「れ」。
しかも馬鹿だからバレバレだし。

君は本当に書き込まなくても良いよ。
どうせ「れ」のズリネタにされるだけだし。

252 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 22:51:21 ID:???
本当に「れ」本人かどうかなんてどうでもいいんだ。
レスの空疎さや相手の趣旨を分かってない駄目さかげん、
空気の読めないひとりよがりぶりなど、「れ」と同じなら
批判を受けるというだけだよ。自分は「れ」ではないなんて
言っても精神構造が同じならば人はそうは受け取らない。


253 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:00:01 ID:???
>>252
同意w
ID:L9r6qKE0の書き込みは「れ」のやり方と同じ
ID:BCC2Gv3Aも同様だな


254 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:15:18 ID:???
>>252
「れ」の最大の特徴はね、
「相手の意見を、理解していない、理解する気がない、理解する能力が無い」
の三大原則を徹底していることだわ。
この特徴のためにすぐに判別できる。

普通、議論ってのは誰か相手とやる物だが、「れ」の場合は相手の存在がない。
従って、普通相手とやる物を一人でやってるからオナニー。

「れ」のやっている事は最初から議論でない上に、傍目だけ議論に見せかけているからたちが悪すぎるのよ。
議論する気の奴を引っかけてズリネタにしやがる。
だからこいつを攻撃してるわけ。

>空気の読めないひとりよがりぶりなど、「れ」と同じなら

空気読めがどうこう言うとな、空気を作ろうとして自称数人分ぐらいの自作自演を始めるのが「れ」。
しかも馬鹿だからバレバレだし。
ほんとに死んでほしいわ。



255 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:32:59 ID:???
>>254
自分はとある板で「れ」みたいなレスを付けられて参ったことがあるんだけど、
相手を小馬鹿にする、こちらの趣旨をちっとも理解しない、という流れになって
「さてはこいつはれだな」と思ってカマをかけたらゲロったから、それ以降は
相手にするのをやめたよ。君の言うとおり本人は自慰行為をしているから
楽しいのかも知れないけど、相手をしているこちらとしては「どうしてレスの意味が
伝わらないんだろう?」となるんだよね。自慰行為をしたいならレス指定しないで
好きに書き込みをすればいいのに。相手が迷惑だよ。


256 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:35:28 ID:BCC2Gv3A
うーん、みんな「れ」が大好きなんだねぇ。

そんな熱く語れるなんて。

257 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:37:31 ID:???
>>254
昔のテンプレ貼って置こうか?

副題【れ電波のれれれ電波大妄想】

れ電波が電波を垂流すスレです
本当に電波過ぎるのでご注意ください

れ電波取り扱い上の注意事項 改訂版
※とてつもなく長く文、論点が定まらない文を出してきます
※知らぬ間に論点がズラされます
※電波なので己の認識が皆の認識だと思い込んでます
※電波なので読め理解しろと言います
※己の発言を記憶しないうえに、変化させます
※故意に漢字を間違って表記します
※形勢不利だと逆ギレしDQN扱いします
※もっと形勢不利だと雲隠れします
※放置を自ら希望しながら盛んに関与しようとします
※なぜか稀に電波支援に隠れキャラ「ふざけた奴」が出現します (出現条件:今だ不明)
※終了宣言が唐突に行なわれます


258 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:40:19 ID:???
>>251

>いや、文体は変えられても馬鹿は変えられない。

ワロタ

259 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:45:38 ID:???
>>256
れと、同等と言われたのがよっぽど気に食わないのかな?

260 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:54:06 ID:L9r6qKE0
なんで、れを攻撃してるやつらはみんなIDがでないんだろう…?

261 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:55:45 ID:???
俺がイメージする「れ」のプロファイル

●年齢はハンキョウと同じくらいかやや上(50〜60歳位)
●商業高校で簿記を取り会計会社に就職(定年で退職し事務所開設)
●若い頃右翼との接点を持ち天皇や国学に関心を持った
●大学などで系統立った学問を修めてないので知識が偏っている
●以外と人から影響を受ける(芦辺憲法や網野史学は2ちゃんで知った)
●実は芦辺憲法も古いという法学界の現状は知らない
●史学界では網野史観はやや異説に類することも知らない
●人を小馬鹿にして相手の知識レベルを推し量ろうとする傾向がある
●断片的で偏った知識であるため驚くべきトンデモ発言を頻繁にする
●朱子学が儒学の分野だったことを知らなかった(最近は受け入れてる)



262 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:57:43 ID:???
ミズポタン、天皇陛下に会えて良かったねw
http://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1253105530623.jpg

263 :右や左の名無し様:2009/09/21(月) 23:58:16 ID:L9r6qKE0
まあ、俺のプロファイルだと、「れ」はどっかのマンションのオーナーかなんかじゃないの?
なぜだか、区分所有権について語っていたことが何度かある。美しい嫁をもらうためには
やはりマンションオーナーくらいのお金持ちでないと無理だろう。

264 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:07:21 ID:???
れは年老いた両親が仕事から帰ってくるまで2chで遊んでいるニート説がある


>>260
IDが出ている奴は一人でPCと携帯から書き込んでいるんじゃないのかな?


265 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:09:35 ID:SdbPw7cQ
>>264
IDでないやつは、みんな誰かの自作自演と考えたほうが得心がいくねw
こちとらは。

266 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:09:35 ID:???
ID出したから何なの?
IDもPC携帯駆使すれば二つは出せる
もっと詳しい奴は変え方も知っているようだし、IDは誰ではないを特定するための根拠にならず
できることは、確かに自分である証明だけ

267 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:10:26 ID:???
>>256
ほうらね、どんな状況でも「ボクちゃんこんなにもてもて」とオナニー出来るのが「れ」。

あらん限りの増悪をこめて言ってやる。

キモイんだよ。早く死ね。

268 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:11:18 ID:SdbPw7cQ
>>266
IDをださなければ、そんな手間をかけずとも、もっと簡単に自演できるw

269 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:12:33 ID:???
>>263
自分のことだから詳しいね

270 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:13:06 ID:SdbPw7cQ
>>269
おれはあいにく、マンションは所有しとらんのだよw

271 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:16:39 ID:???
>>268
手間掛ける理由教えてやるよ

バカはね、IDを出すことで自演をしてないと自演してても言い切れると思っているから
ちなみに「れ」はね、IDが同じでも自演をしているとはいえないって言っていたほどのバカ
なんでも確率的にあるからだそうだ
その確率がこの板では同一IDが出ることがほぼあり得ない確率なのにな

272 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:17:42 ID:ImmXvDDx
天皇制は即刻ぶっ潰して、今上天皇を処刑するべき
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1253536396/


1が調子こいて殺害予告しています。

273 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:19:14 ID:???
れれれのバカ

274 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:20:30 ID:SdbPw7cQ
>>271
確かに別人でも同じIDがでることはしばしばあるよ。ほかの板ではよくみる。
この板でそういうことがありえないという特別の理由でも存在するなら別だが。

だからIDが同じでも自作自演してると100%いえるわけではない。
しかしレスの内容が自作自演じみたものであり、しかもIDが同じと
なれば、自作自演をしている可能性はきわめて強くなるんで
そういう意味で、IDがあれば自作自演を判定するうえでの有力な
証拠になる。

275 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:22:33 ID:???
>>261

>●若い頃右翼との接点を持ち天皇や国学に関心を持った

俺の推定だと、「れ」は若い頃左翼だったんじゃないかと見ている。
この屁理屈のこきかたが左翼独特のものだ。
安保闘争とかの学生運動の最後のグループで、挫折しても転向しなかったのがS-RAMで、
挫折して右翼に転向したのが「れ」じゃ無いかと見ている。

元から右翼の大日本報靖會や 阪京(初代)とは明らかに思考パターンが違うんだわ。

276 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:23:54 ID:SdbPw7cQ
>>275
あったく、自分で自分に話しかけて面白いのかね? 理解できんわw

277 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:26:29 ID:???
>>274
「れ」と同じこと言うなよww

この板でこのスレで同一IDが出るのかよ
考えればわかること
同一IDが出る確率だけを見るなよww
そこにこの板の過疎+このスレの書き込み数を考慮に入れなければならない
でも、こんなこと言ってもお前には判るまいww
だって書き込み7秒に相手のレス読む時間と自分のレス書き込む時間を考えれない奴だからなw

278 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:29:22 ID:???
>>274
おまえふざけた朝鮮猿だろ

279 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:30:00 ID:???
>>275
もしそうなら60歳を超えてるよ。
巣鴨は孫がいると言ってるけど俺は巣鴨よりは年齢は下だと思うな。
どちらかというと上の全共闘世代を見て失望して右翼に興味を持ったとか。
若しくは学校の読書感想文の課題が三島由紀夫で、間違えて右翼向けの
エッセイか何かを読んで影響を受けたとかそんな感じじゃないの?


280 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:30:33 ID:???
>>265
「れ」の特徴の二番目はね、
「相手の意見を、理解していない、理解する気がない、理解する能力が無い」
をやっている関係で、相手の考えを全く聞いていないから名無しの区別が全くつかない事よ。
普通の奴は相手の意見で区別しているから名無しでもそれほど不自由しないが、
相手の意見を理解する気が無い「れ」にとっては全くといって良いほどつかないだわ。
しかも全くつかないのが自分だけであると言う自覚すらない。
なぜなら馬鹿だから。

281 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:32:04 ID:???
>>263
あったく、自分で自分のプロファイルしけ面白いのかね? 理解できんわw

282 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:39:14 ID:???
>>279
>もしそうなら60歳を超えてるよ。

いや俺の推定でも阪京(初代)と同じ50代だと見ている。
学生運動のかなり後期の部類。

どうしても「れ」からは転向左翼臭さが見えるのだわ。

283 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 00:46:23 ID:???
>>282
50代というのは俺も同意だな。
もし左翼崩れならナベツネや藤岡なんかと一緒だね。
案外ホンカツとか読んでいて騙されたと思ってるクチかもね。


284 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 01:02:53 ID:???
確かに「理解する気が無い」ってのは、左翼系の傾向だよね(w
でも俺は、東京kittyと同世代じゃ無いかと思うよ。

285 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 01:06:07 ID:???
>>283
意外と中核派とか革マルみたいな極左グループに属していて、人生の半分を
くだらない内ゲバとかに費やしてから転向したんじゃないかな?

屁理屈のこき方が極左の意味不明さに似ている。
右翼だと意外と理屈をあまり気にしないので、それとは明らかに違う。

それと社会人生活についてのリアリィティーの無さだな。
ほとんど正業についた経験が無いんじゃないかと見ている。

286 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 01:06:57 ID:???
 昔の「れ」(保守考とつるんでた頃)は、そんなにこんなんじゃなかったんだけれどね。

287 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 01:14:34 ID:???
昔はそれほど悪知恵がついてなかったからな。
むっちょや猫などと比べても知識の差は歴然だったもん。


288 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 01:24:49 ID:???
やっぱりこんな感じじゃないの?
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/東京kitty

289 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 09:58:23 ID:qeMhJQmM
スレタイ変えたほうがいいのでは?

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part53
   ↓
【教えて】れの存在意義【下さい】part53


290 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 10:20:07 ID:???
れが名無しになったのは最早エサを釣るにはコテが邪魔になったからだろ。
いろいろ言い訳をしているがそれ以外に理由はないはず。


291 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/22(火) 12:15:31 ID:???
なんか俺以外の人がおれと決めつけられているわけだが、迷惑にあるようなので、コテ復活。

>>228は俺。それ以降この投稿までレスしていない。

>>261
一行目:おおむねあっている。
二行目:会計会社には就職していないな。一部上場の事務系が就職先です。
三行目:若いころは、ヘルメットかぶって角材持ってデモしていますた。w(日比谷など)
四行目:そうかも
五行目:芦部憲法は猫タンのお勧めで…。網野さんは日本の歴史シリーズの一つとして購入。
六行目:別の網野丹だけではないのだが、天皇制に批判的な人には受け入れやすいだろうから取り上げる。
七行目:いや、馬鹿だとわかってからバカにするだけ。
八行目:そう思っている人がいることを否定しない。
九行目:日本の朱子学が本来の儒教とかい離しているという表現が理解でwきないバカはそうとらえているかも。

>>263
いまは不動産業界で、独立はしているし、宅建ももっているから・・・。

>>275
挫折というよろみ、左翼のウソに気がついたということだね。

で、元の議論に戻ろうか…徐宇宙はせんから…。俺についてはこのくらいでやめてくれ。これ以上の情報は
出さんし無視するから…。(今回特別)


292 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/22(火) 13:43:01 ID:6+L7Gvi2
およよ、復活したよ、おそロシア...

293 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 14:10:46 ID:???
コテが復活しようがしまいが自演できるのだから変わるまいにw

294 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/22(火) 14:31:44 ID:pEvpENBo
俺は自演はしたことがない。sageがそんなに気に食わないのなら、ageてもいいが、
PART1あたりの時に、ageはかっこ悪い(そんなにみんなに目立ちたいのか…という意味で)
という意見が最もだと思ったから、sageていたんだよ。

ダブハン疑惑なんて言うのは2ch初心者の馬鹿の言い分だが、つまらんことで
スレを消費するのも嫌だから、今後はageをデフォにしておく。
つうか、そうしたところで、形態を利用しての自演など簡単なことだし、そういうことで
騒ぐほうがバカだと気づけよね。(そういうシステムが2chであるし、それがいやならば
自前で掲示板でも作って誘導でもしろよ…という感じ)

まぁ、俺でない人を俺と誤解している事実が上のほうで散見されるからさほど意味はないが
ageでIDも出すことにするよ、みんなの迷惑になるようだから…。

295 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 14:50:57 ID:???
IDの末尾文字が
「O(オー)」だと携帯
「o(小文字のオー)」だとウィルコムのJRC(日本無線)製端末
「Q」はibisBrowserDX(NB)
「P」だとp2.2ch.netからの投稿
「0(ゼロ)」(PC・PDA・京ぽん etc)
「I」・「i」はiPhone

この板で通用するかは知らない

296 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/22(火) 16:13:12 ID:pEvpENBo
俺のは小文字のoだがPCだから、通用せんと思うぞ。


297 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 16:59:26 ID:qeMhJQmM
>>291
>三行目:若いころは、ヘルメットかぶって角材持ってデモしていますた。w(日比谷など)

をを、敵は機動隊と民青ですか?

298 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/22(火) 17:53:31 ID:pEvpENBo
左翼の敵は、資本主義であり帝国主義だったはずですが…。

299 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 18:08:27 ID:???
ここに書きこむ皇室批判が左翼だけだと思うバカがいるとは・・・。

300 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/22(火) 18:48:36 ID:6+L7Gvi2
とんでもない、年上のお方だったのですね、日比谷でデモしたなんて....おそロシア。

301 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 18:54:20 ID:???
巣鴨、れ、ハンキョウ、パトリオット
この四人はみな50歳以上か・・・
レベルは低いが年邸は高いのなw


302 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/22(火) 19:00:08 ID:pEvpENBo
天皇制に批判的であることをして、左翼とは言い難いが、左翼で天皇制に好意的な人を
見たことはない…つうか左翼云々は学生運動華やかりしころ…ちょっと出遅れだが…
の話だろうよ。

>>301
まぁ、程度の低い粘着は若い香具師に多いんだろうな。

↓はい、本来の議論スタート



303 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/22(火) 19:25:27 ID:6+L7Gvi2
>>302
ちなみに私は強硬な天皇制廃止派であると、自認しているが、自分が左翼かどうかは判らない、てか政治思想を
ウヨサヨの2元論で分類して意味があるのかと小一時間ほど問い詰めたい所だね。

ウヨサヨに拘り過ぎるのは、50以上の世代の悪過ぎる傾向ではないのか?

304 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 19:53:00 ID:???
二元論は単純馬鹿の思考だよ。

305 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 19:55:35 ID:???
>>301
巣鴨は親父が靖国に祀られていると言ってなかったか?

太平洋戦争で戦死したと考えると巣鴨は最低でも64歳。

306 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 19:59:35 ID:???
>>303
安心しな。
S-RAMと「れ」の自称をまともに信じる奴はいない。

ちゅうかな、その屁理屈のこきかたが間違いなく左翼。

307 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/22(火) 20:10:29 ID:6+L7Gvi2
>>306
ていうか、私が天皇制廃止派でないと君が思う根拠ってのは何?

308 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 20:12:34 ID:???
>>307
ほらね、答えられれないと相手の意図をずらして誤魔化そうとするだろ。
その点が「れ」と全く同じ。

309 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 20:45:41 ID:???
>>304
二元論でしか見れないあたりが「れ」の限界だろう
つうか、あいつ自分が指示した通りに事が運ぶと思っているのだろうか?バカ丸出し

310 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 20:50:00 ID:???
>>307
ちなみにこのレス、マジでさっぱり意味不明だったが、10分ほど考えてようやく分かったわ。

>336の「自称をまともに信じる」が「天皇制廃止派」にかかると解釈したのか。
書いた方としては「自分が左翼かどうかは判らない」に掛けている。
だいたいそこに掛けたのは次行の「間違いなく左翼」ではっきりさせている。

それを相手の意図を無視して「天皇制廃止派」に掛かると解釈してレスを付けるのが「れ」とそっくりな訳よ。
普通は「左翼」に掛かると考えるだろうし、分からない場合は当人に確認をとる物だ。

「れ」に至っては死ね、カス、ボケ老人から、「ストーカーされているボクちゃんモテモテ」になるくらい
この辺が酷いからな。
S-RAMはここに至る一歩手前といった所だろ。

311 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:08:12 ID:qeMhJQmM
政治板の「靖国の背景を考える★112」も長く続いてるよ

312 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:09:29 ID:???
>>310
>普通は「左翼」に掛かると考えるだろうし、

うーん、俺は「自称をまともに信じる」は「左翼」とか「天皇制廃止派」ではなく
「書き込んだ事をそのまま真に受ける」と解釈したけど・・・

分からない場合に当人に確認を取らないのは「左翼」だからではなく「老化現象」だからじゃないの?

313 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:18:39 ID:???
>>312
お前、わざわざ都合が悪くなると名無しになる所まで「れ」に似せることがないだろ。

だいたい>312自体が意味不明。
「書き込んだ事をそのまま真に受ける」ってのはどこからの引用だ?
意味の脳内か?


314 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:23:34 ID:???
>>305
言ってた。
書き込みの内容とか考えたら、巣鴨は70過ぎてそうだ。
団塊の世代とは思えないぐらい文章も古臭いし

315 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:23:49 ID:???
>>313
すまん、訂正だ。

×意味の脳内か?
○ちみの脳内か?

ついでに都合が悪くなると脳内引用、脳内ソースばかりになるのも「れ」と同じだな。
こうなると相手としては意味不明でレスの付けようが無くなるのだが、
そこで「レスなしだから勝利」と自分で認定してオナニーするのがこいつらの特徴だ。

316 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:29:53 ID:???
>>313
お前は書き込まなくていいよ

317 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 21:38:55 ID:???
>>316
やだね。

318 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 22:12:37 ID:???
じゃあオレが書き込むよ!

319 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 22:37:17 ID:???
>>228
 摂政は昭和天皇の意思では立てられない。従って、昭和天皇には戦後の混乱期を人任せにするという道義的な問題は生じない。

 自分の子に世襲させて責任を取ったことにするのが世襲制であり、天皇制。むしろこれで責任を取ったことになるのかという議論が出るのが当然。

 退位することと、税金で何十年も生活して云々は別の問題。現に退位していなくても税金で生活して云々と文句をつけられている。

 昭和天皇が崩御してからも文句をいってるのだから、死のうが生きようが文句はつけられている。問題は責任を取ったのかであって、死んだ生きたではない。

 昭和天皇が自害すれば殉教者が出たであろうが、どのくらいであったかは推測でしか過ぎない。殉教者は天皇制が国体であって、昭和天皇が国体ではない。殉教者が多数発生するのを危惧するなら皇太子を次期天皇にすればよい。

>つうか、一番肝心な、どのような責任があるかについて、誰も論じないのはなぜ?

 >>229

320 :右や左の名無し様:2009/09/22(火) 22:51:06 ID:???
>>319

>>229ぢゃなくて>>230

321 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 00:56:38 ID:???
なんでだろう?
れのコテ復活と同時にID出せ出せ野郎が消えた・・・。

322 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 03:28:17 ID:yAzEP8BC
>>303
廃止論か、存続論かだって二元論やないけw

>>321
自分が自演ばっかりやってるからって、ひとも自演は
必ずやってると思わんほうがいいよw。

323 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 04:03:53 ID:???
指摘すると出てくる奴

324 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 07:01:16 ID:kMEGjBYh
>>310
ああ、左翼ね、君こそ れ と同じ二元論者じゃんよ〜。

325 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 14:33:39 ID:???
>>319
 元左カブレで、今は昭和天皇に戦争責任がなかったと思ってる人は、また騙されてるんだよ。懲りないね〜
 左翼もウソならば、右翼もウソ。何でそんなことに気が付かんのだろか。

326 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 15:10:20 ID:???
さすがにお前にかまう奴はいない

327 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 20:10:28 ID:???
>>324
認定だけなら猿でもふざけた奴でも出来る。
どの部分がどのように二元論者なのか分かるように書きましょう。
書けなければふざけた奴の在日認定と何も変わりません。

ちゅうかね、S-RAMが朝方付けるスレは投げやりすぎるぞ。
俺を二次元者認定するのを決めて屁理屈を考えたが一行も思いつかなかっただろ?
そんなことなら書かない方がまし。

328 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 20:22:43 ID:kMEGjBYh
>>327
私の評価を、「左翼」に勝手に分類するだけで出来たと考えるその幼い脳味噌がそもそも二元論でしょ。
ウヨサヨなどのレッテル貼りだけをして、その人の評価をした気になる人間が多いとの嘆きは、既に1960年代
からあったと、ものの本には書き記されている。

君の脳味噌はれと同じく、1960年代に固まった人なんでしょうか?

329 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/09/23(水) 20:45:46 ID:???
>>328
「左翼」と言われるのが嫌なら、次の中から好みの呼称を選びなさい。

国賊
売国奴
バカラム
朝敵
ブサヨ
工作員
非国民
奸族



330 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 20:54:34 ID:???
>>328
かっかっかっかっか。
その返答こそが左翼そのものだよ。
では聞くが君の左翼の定義は何かね?

>君の脳味噌はれと同じく、1960年代に固まった人なんでしょうか?

残念ながらその年代の生まれだし、その頃は物心ついていなくて覚えていない。

331 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 20:55:58 ID:kMEGjBYh
>>329-330
別段、左翼と呼ばれることに嫌悪感は無いよ、ただ田嶋の類とは区別してくれたまえ。

332 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 21:04:42 ID:???
>>331
一応言っておくが、「俺は左翼ではない」と言っておきながら
左翼の定義が言えないことが左翼の特徴だよ。
天皇が元首かどうかでもそうだが、とにかく言葉の解釈遊びがすき。





333 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 21:08:59 ID:kMEGjBYh
>>332
私は自称左翼と言い切れないと言っているだけ、君が勝手な左翼認定することは関係無い。
てか、ウヨサヨの二元論はもはや、この複雑化した世の中で意味が無いだろう。
イデオロギーそのものが崩壊してんだから、ああ北朝鮮、中国では亡霊が居るらしいがな、君そこの出身?

334 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 21:33:28 ID:mxGIdKNO
>>332
左翼でないなら定義なんか知るわけない
お前の理屈だと「北の工作員でない」と言っておきながら
北朝鮮の内情を知らないことが北の工作員の特徴だということになる
日本人ならしらんがなそんなもんw


335 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 21:34:01 ID:???
>>333
俺は俺だよ。
とある事情によって左翼を研究している。
左翼の研究でない所がみそね。
S-RAMや「れ」はちょうど良い研究サンプル。

左翼にも色々あって互いに仲がよい訳でも無いのも知っているし、
こいつらの自称が当てにならないのも知っているのでな。

最新の研究では、弁証法を使うのが左翼ではないかと見て研究している。
これは左翼以外では全く使わない、他から見るとかなり奇妙な物なのだが
当事者は明らかに当然の物として使っているのでな。




336 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 21:41:39 ID:???
>>334
何が言いたいのか不明なのでコメントなし。

ただ普通は「北の工作員でない」と言う奴は「北の工作員」がどういう人のことか
具体的に知っていれば言えると思うが?


337 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 21:43:14 ID:mxGIdKNO
>>336
これだからネトウヨは

自分が一番意味不明な事ほざいているって気付け


338 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 22:08:17 ID:A/cvJN4s
>>335
 今どき左翼を研究してるって、バカかよw

339 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 22:11:18 ID:???
>>337
んじゃこの辺で止めておこう。
左翼が言葉遊び大好きなのは知っているし。
こちらはそんな物は無意味だと思っているから続ける気が無い。

340 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 23:11:09 ID:mxGIdKNO
>>339
お前の理屈が変なの分かった?よかった
ではこの辺でさよなら

341 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 23:12:38 ID:kMEGjBYh
>>335
私は、論理的な証明方法として、帰納法と背理法しか習っちゃいね〜よ。
そりゃあそうでしょう、私は理系であり人文系の基本は高校までで、一部教養課程で履修しているが、教養課程の
経済学が実社会で役に立つとでも??

人文科学系を落ちこぼれた人が、私を何かの思想に分類したいようだが、資本論も
雇用・利子および貨幣の一般理論も読んでませんから、残念!

342 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/23(水) 23:17:53 ID:kMEGjBYh
ああ複式簿記はでも理系でも役に立つ、てか一定以上の社員には必須だなあれは。

343 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/09/23(水) 23:34:42 ID:ifiDR1Hm
>>341
> 私は、論理的な証明方法として、帰納法と背理法しか習っちゃいね〜よ。

いちばん一般的な論理法(演繹法)を知らないから、お前はいつもひねくれた
書き込みばかりしているのだな。


344 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 23:42:04 ID:???
>>341
普通は帰納法と演繹法でないか?
背理法は帰納法の一部。
俺も帰納法と演繹法しか習ってないがね。

左翼を研究するようにから弁証法とか言う物を知って驚いてるのよ。
何なんだこの妙な考え方は?ちゅうことでな。
ただS-RAMや「れ」の思考回路に覚えがあったのでなるほどとは思った。
もっともそれほど詳しくやっているわけではないので何とも言えない面があるのだが。

345 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 23:44:04 ID:???
> 私は、論理的な証明方法として、帰納法と背理法しか習っちゃいね〜よ。
??

帰納法の論理的照明というのは、A(1) &(A(n)->A(n+1)−−>A(n) という機能的照明法のこと?

346 :右や左の名無し様:2009/09/23(水) 23:46:54 ID:???
>いちばん一般的な論理法(演繹法)を知らないから、お前はいつもひねくれた
書き込みばかりしているのだな。

これは三段論法のこと?


347 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/24(木) 00:07:34 ID:WJYrNuik
>>344
間違えたかも試練、ま、中学校の頃に習ったもんでまあ、忘れてしもうた。

348 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/24(木) 00:09:53 ID:WJYrNuik
演繹法と帰納法だったな。
そうそう、帰納法だの背理法だのはやっかいだが、決まると気持ちいいね。

349 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/09/24(木) 00:11:56 ID:???
S−RAMは祖国で主体思想を叩きこまれたのだから、日本の論理学教育を
知らないのも仕方がない。


350 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/24(木) 00:18:18 ID:WJYrNuik
>>349
間違いは誰にでもある、ああ私は間違いましたとも。

351 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 00:19:24 ID:???
横レスですまんが、

>>345
全然違う。

>>346
演繹法は三段論法も含む大枠。

こんなところで説明できるような物ではないので知りたければそちら系の本を読んでくれ。
ただ基本はS-RAMも言っているように中学生レベル。


352 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/24(木) 15:46:23 ID:YqhaSVfX
>>319
一行目:従っての前後がつながらない。
三行目:だから何?

>問題は責任を取ったのかであって、死んだ生きたではない。
死ぬという責任の取り方以外では納得しないだろうという話をしているんで…。

>推測でしか過ぎない。
推測である…過ぎないかどうかはさておき…。w

>殉教者が多数発生するのを危惧するなら皇太子を次期天皇にすればよい。
殉死者と殉教者は違うと思うがそれはさておき、皇太子を次期天皇にするということが法的にできない。
できるとすれば摂政であると言っているんだが、、、。

>>300みたいな乱暴な話で、人様に責任をとらせることができるのかなぁ。
対米戦を自衛戦争とは言い難いということなので、そこでいう自衛戦争とはどういう意味なのか
から、まず議論しようか。
>実際にも時には自ら関与し続け、
関与しなければ法的・道義的責任が生じますがな。w
>特に勝機が消えてからも無謀な戦争を続けて日本を廃墟とた、戦争犯罪。
戦争犯罪であるかどうかはともかく…というかどの罪に該当するのか教えて日しいものだが・・・
いつのどのタイミングなら、講和が可能だったかを示してくれるかな?

353 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 18:03:09 ID:fQHNevIu
>>352
 一行目:昭和天皇の意思が働いていないのに、なんで道義的責任が生じるのかさっぱりだよw

 三行目:退位するかは戦争責任の話。税金で何十年も生活して云々は天皇制存廃の話。別問題だから区別しろってこと。

 お前が勝手に「(責任云々と言っている人たちは)死ぬという責任の取り方以外では納得しないだろう」と独りで納得してるだけ。退位や摂政、皇籍離脱などいくらでも方法はある罠。

 昭和天皇が自害してるのに、皇太子を次期天皇にするということが法的にできなければ、天皇はだれがなるのかい?天皇制はあぼーんだぜよw

 当時の日比谷のデモは過激だったらすいからね。乱暴そのもの。でも結局、お前らは人様に責任をとらせることができなかったんよね。
 つか、お前がいちゃもんつけてるんだからお前が「自衛戦争とはどういう意味なのか」答えろよw

>関与しなければ法的・道義的責任が生じますがな。w

 意味不明。関与しないで責任が生じるなら昭和天皇は真っ黒じゃん

354 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/24(木) 18:38:45 ID:YqhaSVfX
>>363
天皇の意思表示で摂政は建てられないには同意するが、そこに天皇の意思が働いていない
と考えるのは無理がある。現憲法下では内閣総理大臣による召集のもと、皇族二人が
皇室会議の任に当たるわけだが、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃ
つうことはできるというような意味なんだが…

税金で何十年も生活していて、退位しただけで責任を取ったことになるのかという批判のこと
なんだが・・・

天皇が崩御しないかぎり、皇太子を次期天皇にできないのだから、退位という選択肢は
ないと言っているんだが、どこを誤読しているんだい?

>お前がいちゃもんつけてるんだから
イチャモンはつけていない。そこから議論しようか…と言うといちゃもんになると感じるような
人ならば、そもそも議論ができようはずもないが…。

そりゃ大臣の輔弼のもとに勅命を出したりする義務が天皇にはあったわけだから、関与(勅命を
出したり)しなきゃダメでしょう。関与したから直ちに責任が生じる…つうのはどうも、神道の
穢れの思想に似ていますな。関与にも良き関与もあるだろうし、大臣なりの意思決定を天皇の
名において表現したからと言って、直ちに責任があるとは言えないことは、現憲法下の天皇の
任命なり、法律の公布を見ればわかることですけど・・・。

なんでそんなに杜撰に考えるんでしょうねぇ。
日比谷のデモのくだりは意味不明です。まぁどうでもいいですけど。ww



355 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 18:41:03 ID:fQHNevIu
「れ」よ。
 アンカーミスはわざとか?

356 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 18:59:03 ID:???
>>351 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 00:19:24 ID:???
横レスですまんが、

>>345
全然違う。

一知半解のアホには困る。
帰納法に論理的証明など原理的にない。
あるとすれば数学的帰納法しかない

やはり大阪帝国大学程度の教養ははげだけか?

357 :阪京 ◇mOSVzMTM0Jspv :2009/09/24(木) 19:01:25 ID:???
219 名前:阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/09/24(木) 12:22:08 ID:???
おまいら教養ないからわしに直接質問ようせんかったティンポ無しだろ〜。

なんだ、教養の論理学の囁きをひ・が・む・な・よ〜


358 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/24(木) 19:13:50 ID:WJYrNuik
>>356
中学で習ったけど?なぜ大阪大学の教養課程が話しに入るの?ハゲキョン。

359 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/24(木) 19:15:19 ID:YqhaSVfX
>>355
ありがとう。間違えていたよ。>>354>>353宛て

360 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 20:17:03 ID:???
>>354
終戦時の摂政ってのは現憲法下つーより旧皇室典範じゃねぇの?

361 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/24(木) 20:37:41 ID:YqhaSVfX
>>360
時期にもよるが、終戦直後なら、旧皇室典範。
その場合は、摂政を置くこと自体は「皇族会議及枢密顧問ノ議ヲ経テ摂政ヲ置ク」わけだし、
「成年以上ノ皇族男子ヲ以テ組織」されるわけだから、天皇の意思というものは反映されるるという
同じ結論になるな。

無論責任をとって退位するということは法律上不可能ではあるが、「天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大
政ヲ親ラスルコト能ハサル」状況であると云うことにすれば摂政を立てることは可能。
まぁ、暗黙の了解として「退位できないのだから摂政を置く形で責任をとる」ということは
テクニック的には可能だが、先に述べたように、「戦後混乱期の大切な時期にその職を若年の
皇太子に押し付け長きにわたり税金で生活している」ということで、責任はとっていないという
批判にさらされるでしょ。

結局責任をとれ!という人が納得するのは自害だけじゃないかと思う次第です。
責任があるかどうかという部分について、きちんとした論証がないので、そこはまだまだ保留ですけど。

362 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/09/24(木) 20:48:27 ID:iRG5FjVp
>>358
カタリにマヂレスしてどうすんの〜

363 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 21:51:57 ID:fQHNevIu
>>354
>総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできるというような意味なんだが…

 お前がそれを言ってどうするw 天皇が立憲君主であったらこれはあってはならないことだろw これはいい関与か?

>税金で何十年も生活していて、退位しただけで責任を取ったことになるのかという批判のことなんだが・・・

 俺はなると思うがね。戦争責任と税金で生活は別問題だから。税金で生活は、戦争責任と別個に批判されるものである。

>退位という選択肢はないと言っているんだが、どこを誤読しているんだい?

 殉死者と殉教者は違うと思うがそれはさておき、皇太子を次期天皇にするということが法的にできない。(>>352
 ここでの議論は退位ではなく自害。誤読はお前だw

>そこから議論しようか…と言うといちゃもんになると感じるような

 何もないところにいきなり「自衛戦争」と勝手に言い出したのはお前だろ。意味が分からん。

>関与にも良き関与もあるだろうし、

 お前の希望的推測ばかりだな。

>大臣なりの意思決定を天皇の名において表現したからと言って、直ちに責任があるとは言えないことは、

 御前会議において、総理大臣や陸海大臣が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはいくらでもできる罠。

>日比谷のデモのくだりは意味不明です。

  >>300みたいな乱暴な話で、人様に責任をとらせることができるのかなぁ。(>>352
 俺だってこのくだりがよく分からん

364 :右や左の名無し様:2009/09/24(木) 22:01:33 ID:fQHNevIu
>>361
>天皇の意思というものは反映されるるという同じ結論になるな。

 「天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサル」状況であるのにか?

>結局責任をとれ!という人が納得するのは自害だけじゃないかと思う次第です。

 違うね。昭和天皇個人の責任論ではなく、天皇制の廃止だよ。俺も責任がとれない制度はいらんと思う。

>責任があるかどうかという部分について、きちんとした論証がないので、そこはまだまだ保留ですけど。

 御前会議は例を挙げるまでもない。

365 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 02:39:30 ID:dyvpMQR1
 摂政を立てる際に、天皇の意思が働いている(総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできるというような意味)とした場合、もはや天皇は立憲君主とは言えず、天皇の意思が働いていることから、戦後の混乱期を人任せにする等道義的責任が生じる。
 →戦前の旧憲法下においても天皇の意思が働いていた可能性が否定できなくなる。御前会議での天皇の発言(杉山大将への質議、サイパンを死守せよとの発言)も総理や国務大臣が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできるともとれる。
 →これでは天皇が単なる表現ではなく意思決定に関与し当然戦争責任が生じることになる。
 『天皇の戦争責任が生じる事態は徹底的に避けなければならない。』
 →戦前の旧憲法下において天皇の意思が働いていないことにするために、戦後に摂政を立てる際には総理や皇族は当然天皇の意思を無視し(立憲君主)、摂政を立てることになる。天皇の意思が働いていないから、当然戦後の混乱期を人任せにする等道義的責任が生じない。

 摂政を立てる、退位する。昭和天皇が自害以外の方法で責任をとることを否定したいがために理屈がこんがらがっている。それぞれ戦争責任をることには有効である。何もせずただ象徴天皇として責任をとらないよりも遥かに有効である。

>無論責任をとって退位するということは法律上不可能ではあるが、

 昭和天皇が退位する場合は、法律を超越した次元での話になる。昭和天皇が立憲君主だったら退位する必要はないが、立憲君主を超越する(天皇の意思が働いていないと考えるのは無理がある場合)であったら当然権能で退位できる。

366 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 02:42:32 ID:dyvpMQR1
訂正
 >>365末尾「権能で」は消し忘れ。なかったことにしてください。申し訳ない

367 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/25(金) 06:39:14 ID:eB9bIlz4
>>362
かたって無いでしょ、君が急いでいて、大日本のコテを入れ忘れたカキコでしょ?

368 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 08:34:54 ID:2qsWSTUX
サイパンをとられたら、東京が空襲をうけることになって、莫大な被害がでるから
何が何でも、サイパンをとられるなと昭和天皇は命令したんだろ。非常事態であるし
こういう命令をだすことも、普段はないわけであるが、やむえざる処置であろうな。
天皇が直接命令するというのは、例外的な状況であって、ふだんはのぞましくない
から、「ああしたほうがいい、こうしたほうがいい」と示唆するのが通常なんだけどね。

帝国憲法第八条
天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ
於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス

昭和天皇がサイパンを守れと命令いうのも、公共の安全を保持するための措置とすれば、立憲的
ふるまいといえよう。

369 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/25(金) 11:27:05 ID:2ZXwSr0c
>>363
一段目:別に立憲君主制の国で、君主が自分の意見を言うことは普通だが…。勅選議員だっていたし。
二段目:あなたがなると思う…ということと、思わない者が批判することは矛盾しない。
三段目:皇太子を次期天皇にするには崩御しかないという前提でものを言っているんだが…。
四段目:意味さえわからないなら、議論は無理だが、>>319-320において>>230を指定して
 いるのはあなただと思うが…。そして、>>230には自衛戦争とはっきり書いてあるが…。
>お前の希望的推測ばかりだな。
関与という言葉に関する一般論だよ。関与していたから責任があるという結論にはならない。
>天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはいくらでもできる罠。
責任論に関係するのは、最終的にだれが「決定するか」の問題だと思うが…。
>俺だってこのくだりがよく分からん
わからないなら、話はできない。
> 「天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサル」状況であるのにか?
建前という大人の言葉を覚えたほうが、あなたの人生によいことがあるかも。
>昭和天皇個人の責任論ではなく、天皇制の廃止だよ。
天皇制があると戦争が起き、悲惨な結果が起きるという意味でないなら、戦争責任と制度の廃止は
結びつきませんけど。責任をとる、とらない以前に、責任があったのかどうかさえ何も論証
されていませんし、責任が生じる=権能があるということなので、何を目指しているのやら。
> 御前会議は例を挙げるまでもない。
いや、だから、いつのどの御前会議でmどのような振る舞いを天皇がしたから責任がある…と論証を
おねがいしますよ。

370 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/25(金) 11:30:15 ID:2ZXwSr0c
>>365
>天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできるというような意味)とした場合、
>もはや天皇は立憲君主とは言えず、
国政に権能を持ち、意思表示をするのは立憲君主制と矛盾しませんが…。
立憲君主というのは憲法の定めに縛られる君主という概念であって、一切の権能がない
わけではありません。

371 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 14:34:44 ID:dyvpMQR1
>>369
 一段目:旧憲法下では、天皇が自分の意見を言うことは普通であり、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできたってことだね。
 二段目:だったら俺に聞くなよw
 三段目:自害は崩御じゃないのかい?
 四段目:お前が>>352>>300ってアンカーミスしたから分かんなくなっちまったんだよ。

>関与という言葉に関する一般論だよ。関与していたから責任があるという結論にはならない。

 一般論はともかく、穢れの思想からすると責任があるってことだろ?

>責任論に関係するのは、最終的にだれが「決定するか」の問題だと思うが…。

 総理大臣や陸海大臣が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、大臣だけの意思決定といえるのか、天皇は表現だけといえるのか・・・

>建前という大人の言葉を覚えたほうが、あなたの人生によいことがあるかも。

 法律を建前として天皇の意思を認めることは、日本の将来にとってよいことなのかい?

>天皇制があると戦争が起き、悲惨な結果が起きるという意味でないなら、戦争責任と制度の廃止は結びつきませんけど。

 天皇制が責任をとれない制度だから、戦争責任と制度の廃止は結びついてしまうんだよ。

>責任をとる、とらない以前に、責任があったのかどうかさえ何も論証されていませんし、責任が生じる=権能があるということなので、何を目指しているのやら。

 天皇が自分の意見を言うことは権能、だろ?

>いや、だから、いつのどの御前会議でmどのような振る舞いを天皇がしたから責任がある…と論証をおねがいしますよ。

 天皇の発言全てだよ。まして御前会議は憲法下の機関ではないし。

372 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 14:43:36 ID:dyvpMQR1
>>370
>国政に権能を持ち、意思表示をするのは立憲君主制と矛盾しませんが…。立憲君主というのは憲法の定めに縛られる君主という概念であって、一切の権能がないわけではありません。

 旧憲法下では、天皇は国政に権能を持ち、意思表示をした。天皇には一切の権能がないわけではないということだね。権能がある=責任が生じる

373 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 15:47:27 ID:UzbdZIWr
皇室も力道山も美空ひばりもソフトバンクの社長も朝鮮人なんだぜ。
どうりで、ネトウヨが次々自殺するわけだ。wwwwwwwwwwwwwwwwww
ネトウヨは一応右翼の端くれだから、尊皇。
そして嫌韓、反北朝鮮。
なので皇室は朝鮮人の血が混ざっていると言うと
必死になっていいわけするのがネトウヨ。
百済という国はなくなっても、百済人のDNAは現代朝鮮人に受け継がれている。
皆殺しにされたわけではないからな。
帰化しようがしまいが、DNAのあり方には何のかわりもない。
皇室の面見りゃわかる。
こんなこともわからない右翼はほんとにアホ。
ネトウヨとっとと自殺すればいいのに。
860兆の借金を返すのには、
天皇制廃止して、皇居を売り払うのが一番。
有利子負債を甘く見ちゃいけない。
戦争中は国民に散々天皇のために死ねと言ってたけど
今度は国民のために、皇室は、トットト死んでくれ。

374 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/25(金) 16:29:38 ID:2ZXwSr0c
>>372
俺は前スレから、明治憲法のシステムにおいては一定の権能があったのだから、責任が
生じうるといっているが…。生じうる≠必ず生じる。

だからどのような場面でのどのような振る舞い(あるいは不作為)を根拠として性菌があるというのか
それを具体的に頼むと何度か言っているわけだが。

375 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/25(金) 16:45:38 ID:2ZXwSr0c
>>371
>旧憲法下では、天皇が自分の意見を言うことは普通であり、総理やその皇族が、天皇の意思を
>内々にむにゃむにゃつうことはできたってことだね。
旧憲法下では別に意見を言うことは、ない内であっても公であっても可能だが…。(知らないのかい?)
>自害は崩御じゃないのかい?
自害は崩御に決まっているが…。
>穢れの思想からすると責任があるってことだろ?
まぁいわゆる悪しき穢れの思想だな。被差別部落の人々が使ったものなら、「世界的に清浄なものであると
される火」さえも穢れていると感じるその精神からすれば、先の戦争に関与した天皇も、国鉄も、朝日新聞も
無論、製鉄会社も全部戦争責任があると考えるだろうね。
>総理大臣や陸海大臣が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、大臣だけの意思決定と
>いえるのか、天皇は表現だけといえるのか・・・
言える場あもあるし言えない場合もあるんじゃない?本来だれに決定権があるのか、又はその天皇の意思が
発せられた場合に相当強い心情的強制力を持つかどうかによるからケースバイケースだと思うよ。
だから、具体的なケースをあげて、責任が生じると思われる事象を提示してくれと、書いているだろう?
>天皇制が責任をとれない制度だから、戦争責任と制度の廃止は結びついてしまうんだよ。
意味がわからんが、あなたが結び付けるのは自由。責任をとる必要があるのかどうか、責任があったのかどうか
どのような責任をとるべきだったのかなどを論拠をあげて提示しないと、他人さまにはわからないことだよ。
君主制の国では君主無答責はさほど珍しくもないわけで、権能の小ささと責任の小ささは比例してこそ
バランスがとれるわけだし。
>天皇の発言全てだよ。
義務教育費国庫負担法施行令(昭和15年勅令第240号)
第一条 義務教育費国庫負担法第二条ノ規定ニ依リ北海道地方費及府県ニ交付スル国庫負担金ノ概算
払ハ毎年度四月、七月、十月及一月ニ於テ之ヲ行フ
第二条 義務教育費国庫負担法第四条ノ規定ニ依リ代用教員ノ範囲ヲ定ムルコト左ノ如シ
以下ry

例えば上記のどこに戦争責任があるの?

376 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 22:23:21 ID:dyvpMQR1
>>375
>旧憲法下では別に意見を言うことは、ない内であっても公であっても可能だが…。(知らないのかい?)

 だったら、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできたってことだね。(こっちが論点)

>自害は崩御に決まっているが…。

 だったら、なんで皇太子を次期天皇にするということが法的にできない(>>352)のかい?

>先の戦争に関与した天皇も、国鉄も、朝日新聞も無論、製鉄会社も全部戦争責任があると考えるだろうね。

 責任があるのに、天皇は責任をとらなかったってことだろw

>だから、具体的なケースをあげて、責任が生じると思われる事象を提示してくれと、書いているだろう?

 1941年9月6日の御前会議の開催前に、時の総理近衛が帝国国策遂行要綱をあらかじめ上奏したが、昭和天皇は統帥権を理由に杉山陸軍総長、永野海軍総長を呼びつけ、
対米英戦について「勝てるのか」と下問した。杉山、永野の「勝機がある」との奉答をうけ、昭和天皇は「わかった」と答えたと言う。
 天皇の裁可という行為が単なる形式行為ではない証拠である。裁可には天皇の事前の内々の承諾が必要だったのである。

>意味がわからんが、あなたが結び付けるのは自由。

 意味がわからないなら議論は無理w

>君主制の国では君主無答責はさほど珍しくもないわけで、権能の小ささと責任の小ささは比例してこそバランスがとれるわけだし。

 ドイツ皇帝は君主無答責でありながら、第一次大戦敗戦に伴い統帥権の咎で責任問題に発展している。君主無答責でありながら、小さいながらも君主に権能がある時点でバランスはくずれている。

>例えば上記のどこに戦争責任があるの?

 天皇の名における表現と、天皇の発言の区別すらついてないんじゃ、議論は無理だよね。

377 :右や左の名無し様:2009/09/25(金) 22:24:58 ID:dyvpMQR1
>>374
>俺は前スレから、明治憲法のシステムにおいては一定の権能があったのだから、責任が生じうるといっているが…。生じうる≠必ず生じる。

 一般論では「権能がある=責任が必ず生じる」が普通だが、「権能がある=責任が生じうる」という根拠をしめしてくれ。前スレの名無しを追っていくのは無理がある。

>だからどのような場面でのどのような振る舞い(あるいは不作為)を根拠として性菌があるというのかそれを具体的に頼むと何度か言っているわけだが。

 「性菌」って何だよ。いい歳こいて下ネタかよw

378 :木坂:2009/09/25(金) 22:28:40 ID:DNNCDiF2


379 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 08:58:34 ID:???
>「性菌」って何だよ。いい歳こいて下ネタかよw
ワロタw
たぶんいつもの「れ」の誤変換かなにかなんだろうけど、
コイツは自分の文章を推敲するという習慣がないみたいだな。


380 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 11:24:13 ID:???
義務教育費国庫負担法施行令出してどこに戦争責任があるの?と言う電波がいるwww
この場合、施行責任だろうに

381 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/26(土) 11:55:52 ID:Fdr/yems
>天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことはできたってことだね。(こっちが論点)
できたに決まっているだろうよ。

> だったら、なんで皇太子を次期天皇にするということが法的にできない(>>352)のかい?
崩御しない限りできない…という意味に決まっているだろうよ。

>責任があるのに、天皇は責任をとらなかったってことだろw
悪しき穢れの思想に基づく責任をとらなければならないという考えには承服しかねるね。

>天皇の裁可という行為が単なる形式行為ではない証拠である。裁可には天皇の事前の内々の
>承諾が必要だったのである。
どこに承諾の証拠があるのかわからないが、御下問は普通に行われていたよ。

>君主無答責でありながら、小さいながらも君主に権能がある時点でバランスはくずれている。
責任は権能に応じて生じるわけだが、無答責である場合、責任が発生する事態を他の機関-政府
など-によって回避できるシステムがあれば、バランスは取れるわけだが…。
例えばだが、単に御下問をする、あるいは再考を促す権能があったとしても、最終決定を誰が行う
かによっては、御下問や再考を促すことが責任を生じ得ない制度もあろうかと…。

>一般論では「権能がある=責任が必ず生じる」が普通だが
一般論としては「権能を行使した結果それを原因としたよくない事象が発生した=tpるべき責任が生じる」
だと思うが…。権能があり、それを行使した結果よい、望みの通りの結果が生じてもとるべき責任が必ず
生じるのかい?日本語を大切にしようよ…お前が言うな禁止w とるべき責任の話だろ?戦争責任の話って。


382 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 13:07:53 ID:JTd1GMaW
                  /〜〜〜 皇国の興廃
            ∧_∧  /  ● /   この一戦にあり
           (・ω・´ ) /〜〜〜    瑞穂の国を愛する
           (    つ         国民たちよ団結せよ
             Y  ノ、            日本人の怒りを 
            (_)J             見せてやろうぞ

   【外国人参政権断固反対!全国リレーデモ開催中】

   9月13日は北の大地「札幌」で雨に負けないデモ行進
   9月20日は三英傑を生んだ「名古屋」で前回を上回る威風堂々の大行進
   次の決戦地は首都東京・秋葉原です!

■9・27■外国人参政権断固反対!『東京』デモ/秋葉原(ニコニコ動画で生中継予定)
【集合場所】秋葉原公園※出発および解散地になります
13:30集合 13:45デモ出発 14:45デモ解散
【デモコース】
秋葉原公園発 - 昭和通り - 神田明神通り - 昌平橋通り - 万世橋交差点 - 秋葉原公園着

雨天決行
日章旗、プラカード持参大歓迎
特攻服など現場にそぐわない服装はご遠慮ください
当日は撮影が入りますので、顔を写されたくない方は帽子サングラスなどをご持参ください
   主催:在日特権を許さない市民の会
   http://www.zaitokukai.com/modules/news/article.php?storyid=270
10月4日(日)『福岡』天神 警固公園・10月10日(土)『大阪』新町北公園

383 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 15:12:55 ID:sLaQAj4Y
>>381
 頼むからアンカー付けてくれよ、正確になw 流れを遡るのが大変なんだよ。

>できたに決まっているだろうよ。

 天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、天皇に責任が生じないのか?ってことだよ。

>崩御しない限りできない…という意味に決まっているだろうよ。

 自害がは崩御に決まっているならできるじゃんかw

>悪しき穢れの思想に基づく責任をとらなければならないという考えには承服しかねるね。

 お前が個人的意見として「悪しき」と言って承服していないだけで、「穢れの思想からは責任をとらねばならない」というのが結論だろw

>どこに承諾の証拠があるのかわからないが、御下問は普通に行われていたよ。

 質疑応答を経て「分かった」と言えば、承諾だろ。単なる形式行為でもなければ、天皇の意見が無視されたわけでもない。そこに天皇の意思が働いているのは明確。

>責任は権能に応じて生じるわけだが、無答責である場合、責任が発生する事態を他の機関-政府など-によって回避できるシステムがあれば、バランスは取れるわけだが…。

 旧憲法下で、天皇の統帥権に関して回避できるシステムがあったというのか?

>例えばだが、単に御下問をする、あるいは再考を促す権能があったとしても、最終決定を誰が行うかによっては、御下問や再考を促すことが責任を生じ得ない制度もあろうかと…。

 御下問は再考を促す権能ではないよw
 上奏される前に最終決定していなくて、何を上奏するんだ?

384 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 15:14:58 ID:sLaQAj4Y
>一般論としては「権能を行使した結果それを原因としたよくない事象が発生した=tpるべき責任が生じる」だと思うが…。

 責任はとるべきときにしか生じないわけではないよ。短絡的すぎ。
 責任には、「とる責任」以外にも「果たす責任」「持つ責任」・・・色々ある。

 例えば、先の総理大臣指名選挙において、野党である自民党議員は誰を候補者にするかで紛糾したね。そこで白紙投票するという主張があったが、「それでは権利の放棄であり、責任を果たしていない」という反論がでた。

>権能があり、それを行使した結果よい、望みの通りの結果が生じてもとるべき責任が必ず生じるのかい?

 この場合、とるべき責任は生じない。責任をとる場合は、よくない事象や結果に対して行使されるものだから。

 「責任」がとるだけと捉えてる時点で難しいと思うよ。

>日本語を大切にしようよ…お前が言うな禁止w とるべき責任の話だろ?戦争責任の話って。

 ここでの論点は、戦争責任の話ではないよ。
 「権能がある=責任が生じうる」という根拠をしめしてくれ。前スレの名無しを追っていくのは無理がある。

385 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 18:05:02 ID:???
 「れ」も昭和天皇に道義的な戦争責任があると思ってるんだろ。



 よって議論終了

386 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/26(土) 19:54:56 ID:Fdr/yems
>>383-384
安価^はご希望に応じるよ。あなたにもお願いがあるのだが、もう少し短い部分で改行してほしい。
>天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、
>天皇に責任が生じないのか?
明治憲法下においては、生じる場合もあるし生じない場合もある=生じうる…と何度言えばry

>自害がは崩御に決まっているならできるじゃんかw
自害は崩御に決まっているならできる=崩御しない限りできない…同じだと思うのだが…。

>、「穢れの思想からは責任をとらねばならない」というのが結論だろw
だぁら、そういう部落差別などを生み出した部分としての穢れの思想に基づく責任をとる必要を
俺は感じないと言っているのだが…。本来的な神道の考え方では穢れははらえるわけで…。

>質疑応答を経て「分かった」と言えば、承諾だろ。
法律上は裁可じゃないかな?大臣の副所が必要な部分だよね。

>天皇の統帥権に関して回避できるシステムがあったというのか?
責任と権能に関する一般論だよ。したがって回避できるシステムがないというなら、そのように主張し
根拠を示せばよいこと。

> 御下問は再考を促す権能ではないよw
誰もそんなことは言っていない。「あるいは」という接続詞の意味から説明しなきゃだめなのか?

>責任には、「とる責任」以外にも「果たす責任」「持つ責任」・・・色々ある。
今話しているのは戦争責任という「とるべき責任」についてなのだが…。

>>385
>「れ」も昭和天皇に道義的な戦争責任があると思ってるんだろ。
そういう文学的な話は、議論に適さないとは思うなぁ。

387 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 21:31:12 ID:???
文学的www何がどう文学的なんだろうか?この電波はwww

388 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 21:53:17 ID:sLaQAj4Y
>>386
>安価^はご希望に応じるよ。あなたにもお願いがあるのだが、もう少し短い部分で改行してほしい。

 了解。行を半分くらいにしてみるので、読みにくかったらまた言ってくれ。

>明治憲法下においては、生じる場合もあるし生じない場合もある=生じうる…と何度言えばry

 生じる例は摂政の例でわかったが、生じない場合が分からない。具体的に頼むわ。

>自害は崩御に決まっているならできる=崩御しない限りできない…同じだと思うのだが…。

 ループしてるから整理しよう。
 昭和天皇が自害すれば殉教者が出たであろうが、どのくらいであったかは推測でしか過ぎない。殉教者は天皇制が国体であって、昭和天皇が国体ではない。
 殉教者が多数発生するのを危惧するなら皇太子を次期天皇にするということは法的にできる。
 異論反論はある? 

>だぁら、そういう部落差別などを生み出した部分としての穢れの思想に基づく責任をとる必要を俺は感じないと言っているのだが…。

 お前のいう「悪しき穢れの思想」は部落差別を生み出していないよ。部落差別が他の理由で存在し、差別の存在を元に穢れが生じてる。
 何ら根拠もなく穢れは生じない。助長しているが原因ではない。
お前が思ってるだけで全然「悪しき」じゃない。だから個人的意見といってる。

>本来的な神道の考え方では穢れははらえるわけで…。

 で、昭和天皇の穢れは払えたのか?
 いまだに「そういう文学的な話は、議論に適さないとは思うなぁ。」で逃げてて穢れがとれてると本気で思う?情けないんだよな。

389 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 21:54:48 ID:sLaQAj4Y
>>386
>法律上は裁可じゃないかな?大臣の副所が必要な部分だよね。

 それは手続き上の問題。運用面では単なる形式行為でもなければ、天皇の意見が無視されたわけでもない。
そこに天皇の意思が働いているのは明確。

>したがって回避できるシステムがないというなら、そのように主張し根拠を示せばよいこと。

 ないものは示せないよ。システムがあるというなら提示してください。

>誰もそんなことは言っていない。「あるいは」という接続詞の意味から説明しなきゃだめなのか?

 そういうことね。いきなり「再考を促す権能」を出すから誤解しちまったよ。申し訳ない

>今話しているのは戦争責任という「とるべき責任」についてなのだがノ。

 だから、ちがうって。本当に頭が硬いなw
 戦争責任の前に、一般論として「責任」の定義の問題。>>381でお前自身も「一般論としては」といってるだろが。ったく
 一般論での責任が固まらないで戦争責任なんて論じられるわけがないだろ。

おれはこんなことよりも、ただこれに答えてくれればいいんだけどね。
「権能がある=責任が生じうる」という根拠をしめしてくれ。前スレの名無しを追っていくのは無理がある。

390 :右や左の名無し様:2009/09/26(土) 22:03:27 ID:sLaQAj4Y
>>388
殉教者→殉死者 そのまま持ってきたんで修正するのを忘れた。申し訳ないが、訂正させていただきまつ

391 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/27(日) 10:23:52 ID:dXz7hXQn
>>388-390
>生じない場合が分からない。具体的に頼むわ。
国会の決定によって、それを裁可したら、別にその決定に関して責任は生じないと思うが…。

>昭和天皇が自害すれば殉教者が出たであろうが、
殉死と殉教の意味は違う。敗戦直後、皇居に向かい「天皇陛下に申し訳がない」としてひれ伏
した人々は、別に天皇制を国体(これも意味不明だが)とか思っている人々ではない。
無論殉死した陸軍大臣も、その動機は天皇制云々とか言う問題では二と思うが…。
(国体は維持できる、あるいは維持可能性がある中での殉死だか

>昭和天皇の穢れは払えたのか?
さぁ。そんな話に意味があるとは思えないなぁ、君が穢れの思想に基づいてでも、どんな意味であっても
天皇が責任を取ればよいと思っていない限りは…。

>そこに天皇の意思が働いているのは明確。
意志の内容が問題だろうよ。輔弼翼賛する機関が責任をとるとして申請したものを、却下するのは
立憲君主で無答責の立場ではできないという意思が働いていれば、責任は生じない。

一般論としてのとるべき責任について話しているんだが…。
最下段はよくわからんが・・・とりあえず、何らかの権能を行使し、その結果が思わしくない場合には
その意思決定をした判断に間違いがあったわけだろうから、その場合、とるべき責任が生じると考え
るのが普通だと思うが…。

392 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 15:31:58 ID:???
現憲法 承認は内閣
旧憲法 承認は天皇


この違いがわからない奴がいる


393 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 15:38:52 ID:???
さいか 1 【裁可】

(名)スル

(1)裁決し、許可すること。特に、君主が臣下の奏上する案を自ら裁決し許可すること。
「阿部侯は蘭軒の請によつて已むことを得ずして―した/伊沢蘭軒(鴎外)」

(2)旧憲法下で、帝国議会の議決した法律案または予算案を確定的に成立させる天皇の行為。


394 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 15:45:26 ID:???
昭和天皇の戦争責任が免罪されたのは、日本の民主化の徹底阻止で利害を共有した
マッカーサー(連合軍最高司令官)ら米側と昭和天皇側の合作の産物だった
――米国でこのほど発売されたハーバート・ビックス一橋大学大学院教授の裕仁伝、
『裕仁(ひろひと)と現代日本の形成』は、こう指摘しており、同天皇の
戦争責任問題をめぐる国際的な議論に新たな一石を投じることになりそうです。

同著は、一九四六―四八年の東京裁判(極東国際軍事裁判)が審理対象とした
一九二八年から四五年までの「十七年間全体を通じて権力の座にいた一人の人間」
天皇のみが、「侵略戦争、国際法侵犯の戦争を遂行する意思を裁可できた」とのべています。

その戦争責任が戦後処理の過程で免罪されたのはなぜかを明らかにしたのが
第四部「調べられざる生涯」の前段。それは、米軍による日本「占領の一番最初から、
国体護持という日本の防衛的戦略とマッカーサーの占領戦略が符合していた」からだと
指摘しています。

昭和天皇側は、“開戦を裁可したのは立憲政治下の立憲君主としてやむを得なかったが、
終戦にはイニシアチブを発揮した”という筋書きを作り上げ、戦争責任を軍部最高指導者に転嫁。
「国体」=天皇制護持を貫こうとしました。

マッカーサー側でも、同氏の軍事秘書で、中央情報局(CIA)の前身の
戦略事務局(OSS)にいたボナ・フェラーズ准将が占領開始直後から暗躍。
東京裁判などで天皇の戦争責任が不問に付されるよう工作を続けました。


395 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 17:05:01 ID:wQ5jTViy
>>391
>国会の決定によって、それを裁可したら、別にその決定に関して責任は生じないと思うが…。

 お前自身が「明治憲法下においては、」(>>386)と答えているのに具体例が国会w
 俺は「天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、 」(>>383)と質問してるのに、
具体例は天皇が意見を言っていないし、内閣が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをしてもいない。
 ちゃんとレスを追って、質問に合致した具体例を頼むわw

>敗戦直後、皇居に向かい「天皇陛下に申し訳がない」としてひれ伏
>した人々は、別に天皇制を国体(これも意味不明だが)とか思っている人々ではない。

 では、何を国体と思ってるのかな? 天皇制は左翼用語だからダメだとかw

>(国体は維持できる、あるいは維持可能性がある中での殉死だか

 今は「昭和天皇が自害すれば殉教者が出たであろう」場合の話をしている。天皇が自害せずとも殉死した大臣は、この場合関係ない。

>さぁ。そんな話に意味があるとは思えないなぁ、君が穢れの思想に基づいてでも、どんな意味であっても
>天皇が責任を取ればよいと思っていない限りは…。

 意味がないのはお前の考…(ry
 お前が昭和天皇の穢れが払われたと思うならその根拠を示せばいい。俺がどう思ってるかはお前の考えに関係ないだろ。
 ったく情けないね。核心になるとすぐ逃げる。結局、昭和天皇の穢れが払われていないんだろw

396 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 17:08:12 ID:wQ5jTViy
>>391
>意志の内容が問題だろうよ。輔弼翼賛する機関が責任をとるとして申請したものを、却下するのは
>立憲君主で無答責の立場ではできないという意思が働いていれば、責任は生じない。

 近衛○○。東條○○。
 具体的には、前レスの「天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、
天皇に責任が生じないのか?」で生じない場合が出てからにする。

>一般論としてのとるべき責任について話しているんだが…。

 それはお前が勝手に言ってるだけ。
 「俺は前スレから、明治憲法のシステムにおいては一定の権能があったのだから、責任が
生じうるといっているが…。生じうる≠必ず生じる。」(>>374
 これがこの論の発端。これのどこがとるべき責任についての話なのか。

397 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 17:38:47 ID:8DV6gsR2
れも言い方が不注意なところがあるとゆーか。そういう場合は、権能じゃなくて
行為とかいっとくほうが無難だと思うんだがなぁ。(>>291によれば、どうも俺より
年上のようですね。しかし2ch政治思想板での仮名でのやりとりであるし、敬称を
つけにくいハンドルネームなので、とりあえず呼び捨てにさせてもらいます。)

それはともかく、権限には必ず責任がともなうとはよくいわれることはあるが、これも
絶対に例外は存在しない命題であるかというと、例外と覚しき事例はあると指摘できる。

裁判官などは、裁判で判断する権限があるが、仮に無実の人間に対して、誤って
死刑判決を下したとしても、そのことについて、直接責任を負う必要はない。医者は
手術をおこなう権限があるが、手術に失敗して患者を死なせても、そのことで
医者が必ずしも責任を問われるとは限らない。プロボクサーが試合中に相手を殴って
死なせても、一般的に殺人罪には問われない。軍人や兵隊が敵兵を殺傷しても、そのこと
自体が犯罪となるわけではない。

398 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 17:39:13 ID:8DV6gsR2
これらの事例における行為は、すべて業務上正当な行為であるから、罪責に問われない
行為といえるだろう。つまり、なんらかの権限にもとづきなした行為でも、業務上
正当な行為であるならば、責任を問われないというのが原則になるのではなかろうか。

もっとも、形式的には業務上の正当行為でも、責任が生じる場合というのはあるだろう。
一番わかりやすいのは背信的行為だ。業務上正当な行為をなしても、なんらかの背信的
行為があれば、責任を問われる場合があるというのは、自然な解釈だろうと思われる。

そこで昭和天皇の統帥行為について判断してみるに、背信的行為とみなされる行為は
見いだしがたいから、全体として業務上正当な行為といえるのではなかろうか。

ちなみに、家永三郎は、統帥権の独立を根拠に、昭和天皇に法的責任があるといってるね。

399 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 17:48:49 ID:8DV6gsR2
統帥権は補弼責任でないという理由を根拠に、統帥の責任は補弼責任とちがって
昭和天皇自身にあるといいだしたのは、家永が嚆矢なんだろうかね。>>394で引用された
ピッグスは、米の昭和天皇研究者であって、一貫して、米側と昭和天皇が通謀して
昭和天皇を免責したといってるね。当時の占領軍は、昭和天皇を免責せずに裁判で
有罪にすれば、占領統治が不可能になり、大量の兵力を投入して治安維持にあたる必要が
でてきて、多数の死傷者も発生するかもしれぬと恐れていたゆえ、免責にしたという話が
ある。この懸念が正当なものであるならば、昭和天皇の免責もまた正当なる行為であったと
いえよう。

400 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:12:24 ID:???
また「れ」の自作自演が始まったw

401 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:13:49 ID:8DV6gsR2
>>400
まだいうか。 しょうがないな。コテハンをまたつけたら、自作自演認定はやむのかな。

402 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:29:22 ID:???
>>399
だからさ、天皇が免責であること自体責任はあったということだろ?
回りくどいw

403 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:37:11 ID:8DV6gsR2
>>402
俺自身は免責っていいかた気に入らないんだけど、ビックスとかよくつかってるからねえ。
ビックスについて述べることだから、ビックスの形容を尊重して踏襲したまでさ。

もし昭和天皇に法的戦争責任はないってことならば、責任があるだの、免責されただの
という言い方も単なる錯誤の産物にすぎないってことになるんで、それほど言い方に
こだわる必要はないのかもね。

404 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:40:50 ID:???
>>401
 コテをつけても自作自演は可能だから意味ないよ。

 名無しが複数いた場合、誰がどの発言したか分からなくなるからその区別ならば有効。コテはその程度の意味しかない。

 議論を継続的にしたい人はコテを付けるというのはどうだろうか?
 >>401は今まで「れ」とレスしてた人とは違うだろうし、>>402も彼らとは違うだろう。これだと今に、区別が付かなくなるよ。

405 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:46:56 ID:8DV6gsR2
>>404
IDがでないやつが存在する限り、コテハンが何人いようと、自作自演は容易と。

そんなら自作自演がのぞましくないなら、みんなIDをだすようにすればいい。

あ、そうするとPCと携帯で自作自演できるとかいいだすわけか。
きりがないね。

ところでさっきから自作自演を非難しつづけているようだが、それほど自作自演行為を
非難するならば、なぜ自作自演はいけないのか、それをはっきりと説明するべき
ではないだろうかね。

406 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:48:12 ID:???
>>403
法的にも責任があるよ
そしてそれを法的に責任を取らない仕組みにしたのが輔弼
ただし国内においての権能についての責任がなくなるだけで、当時臣民とされた国民に対する責任はまた別
また、対外的にも憲法によって承認する責任者として位置しているのだから重大な場面においては
対外的責任がある者としての根拠となる




407 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 18:52:23 ID:8DV6gsR2
>>406
>当時臣民とされた国民に対する責任はまた別

それは国民に対する法的責任かいな。法的責任があるとすれば、その根拠法は?

>対外的責任がある者としての根拠となる

占領軍総司令官相手に、「私に全責任がある」と顕名告知したというからな。
それで、占領軍総司令官が責任の訴追をしなかったんだから、訴追しなかったのは
もはや占領軍の責任というべきですな。

408 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 19:00:26 ID:???
>>407
>それは国民に対する法的責任かいな。法的責任があるとすれば、その根拠法は?
国民に対する責任が法的責任?
んなわけないだろw
過去、自民の大臣が何人も辞任していったががいちいち法に問われたかな?それ考えればわかるだろ?

>占領軍総司令官相手に、
占領軍が訴追しなかったことへの責任はあるだろうがそれが何?
まさかと思うが、占領軍に責任は移ったとか、訴追しないから責任はなくなたのだなんてことは言わないよね?


409 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 19:00:29 ID:8DV6gsR2
つまりどっちにしろ昭和天皇は無罪と。

410 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 19:05:23 ID:8DV6gsR2
>>408
んじゃあ、道義的責任か。道義的責任ならば、いろいろと取り方があるんじゃないかねぇ。

>訴追しないから責任はなくなた

対外的に法的な責任はないとみなすということで、一応決着がついたからねぇ。
つまり対外的な法的責任はないだろう。

まあ、そもそも最初から責任を問うことがおかしいという考え方だってあるんで
そのあたり、考え方はいろいろあるだろうよw

411 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 20:14:30 ID:???
>>409
>>410
また7秒お前かよwww
免責のどこが無罪なのか法的説明しろって

>いろいろと取り方
天皇やめたら?それが一般的な取り方w

>つまり対外的な法的責任はないだろう。
対外的に責任があるということw
免責が何について免責かを考えなさい
私はお前の先生ではないからそこまで親切にしてあげない

412 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 20:28:50 ID:8DV6gsR2
>>411
責任があるのと罪があるのとは、区別すべき概念だろう。

なんか昭和天皇本人も退位に傾いていたようだが、マッカーサーと
吉田茂が説得してやめさせたらしい。

新しい歴史研究書によればそうなっている。

http://www.amazon.co.jp/%E5%90%89%E7%94%B0%E8%8C%82%E2%80%95%E5%B0%8A%E7%9A%87%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5%AE%B6-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%96%B0%E8%B5%A4%E7%89%88-971-%E5%BD%AC%E4%B9%85/dp/4004309719

レビューによれば「瀬戸内寂聴などが偉そうに退位すれば良かったと
書いていますが、それが浅はかである事が分かる。 」と、これを読めば
退位論の浅はかさがわかるそうだ。岩波の新書でウヨっぽい出版社の本って
わけでもないし、これでも読んでみたら?

413 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 20:46:33 ID:???
>>412
>責任があるのと罪があるのとは、区別すべき概念だろう。
という奴は>>409のようなことは書かないwww

>なんか昭和天皇本人も退位に傾いていたようだが、
じゃあ、自害しろwww
特攻隊は嫌でも自ら死んだ、兵隊も死んだ、他人に死を強要するならば自らもいざという時死ぬ覚悟がいる
そうでないものは、その立場を放棄しろ
放棄も出来ないならタダの屑


あ、そうそうレビューって何か知っている?
知っていてそのレビュー読めって言っているとしたら相当浅はかww


414 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 21:04:39 ID:8DV6gsR2
>>413
自殺は逃避にすぎないという意見もある。近衛なんかの自殺は責任追及をおそれた
逃避に俺にはみえるな。 阿南とか杉山の自殺は責任をとるための自殺であったと
俺にはみえるが、戦争責任追及の急先鋒であった家永三郎などは、高級軍人の自殺も
すべて戦争責任をとるためのものではなかったと評していて、かなり手厳しいw
家永の見解によれば、自殺しても責任をとることには必ずしもならないようだ。

もっとも家永はそこまで厳しく戦争責任を追及する割には、戦争中はまったくひきこもって
自分の研究に没頭していて、戦災者も死傷者もみたことがなく、戦争責任についての
追求をはじめたのは、戦後かなりたってからのことだそうな。いろんな文献や資料を
渉猟して、戦争責任についての理論をくみたてていったそうで、歴史学的な理論形成と
いえるだろう。ということは、歴史学における記述、理論が変化発展していくあいだに
戦争責任についての理論も変化していく、ということだけはいえるだろうなw


415 :右や左の名無し様:2009/09/27(日) 21:22:09 ID:IhYQTNzm
ヤクザ・探偵・不審人物からイジメや嫌がらせや異常行動の強要をされた事はありませんか?
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。

まず、教団はヤクザを使って標的の周囲の人間を脅迫し、標的をいじめさせます。
信者がカルマの法則を信じていて汚いことをやりたがらないのと、
教団と標的との間に接点を残さないようにするためです。
いじめ抜かれた標的は、やがて孤立して疲れ切って苛立つようになります。
そこへ信者が「集団ストーカー(嫌がらせ、咳払い、騒音など)」で襲い掛かるのです。
ですが信者だけだとカバーしきれないので、一般人にも脅迫してやらせます。
最終的に標的は信者に暴力をふるって逮捕されて指紋を採取されたり、
騙されて精神病院に強制入院させられたり、自殺に追いやられたりしてしまうのです。

教団に雇われたヤクザは子供や女性や老人に対しても平気で脅迫し暴力を振るいます。
このような行為が可能なのはヤクザの3割が朝鮮人で、日本人を強く憎んでいるからです。
集団ストーカー被害者の状況は、かつての在日差別の被害者と似ている点があります。
教団は就職結婚に異常な執着を見せ、標的の無職独身の状態を信者に馬鹿にさせたりします。
被害者と教団には遠いながらも何らかの接点があるようですが、そういったものは単なる口実。
非脱会者へのストーカー行為は信者獲得ではなく標的を破滅させることを目的とした闇討ち。
特に「無関係の第三者に悪質な嫌がらせを強要して復讐の危険に晒す」というやり方は
常軌を逸しており、無差別テロの様相を呈しています。
これらの行為で教団は莫大な金と時間と労苦を費やしますが得られるものはほぼ皆無。
ただ日本人分断工作や日本人の破滅を楽しむ為だけに行われているのです。
これは在日による日本人への復讐なのです。

※集団ストーカーのサイトには「思考盗聴」「電磁波攻撃」等の被害が紹介されていますが、
これは集団ストーカーの被害を訴える人を統合失調症に思わせる為の悪質な宣伝工作。
加害者が被害者のふりをして作っているのです。

416 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 00:49:02 ID:???
>>414
責任追及をおそれた逃避の自殺であろうと一向に構わないw
なぜなら、責任があった自覚はあるのだからな


417 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 00:56:33 ID:wHLNacnH
>>416
自覚さえあればいいなら、昭和天皇はずっと戦争責任について自覚していた、という
結論でいいじゃないかw ビッグスなどは、研究によって昭和天皇がずっと責任に
無自覚だったという結論をみちびきたいようだが、他人が内心責任を感じているか
どうかなど、そう簡単に外部からははかりしれまい。なら、立場上、責任を感じて
いたろうと推測するほうが容易だな。

418 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 01:13:58 ID:???
>>417
反省だけなら酔いどれ中川も言えるwww

あー、判ってないようだが責任の自覚があると責任を取るは違いがあるからね
つうか自覚あるのにその地位に居続けれるって、自覚がない見本だなw

419 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 01:25:14 ID:wHLNacnH
>>418
復興のためにつくす、というやりかたで責任をとろう、と決めたわけでしょ。
それで残りの生涯日本の復興のためにつくしたと。それが成果をあげたかどうかは
第三者が評価すべきものだろうな。

まあ、人の評価は棺を蓋いて事定まるというが、昭和天皇がなにも責任をとらなかったと
多くの国民が判断したならば、死の直前にあれほど多くの記帳者が記帳しはしなかったろうよ。
一説には1000万近い国民が記帳したということだ。つまりそれだけ国民の多くが戦後の
昭和天皇の事蹟を評価したということだな。

420 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 01:55:10 ID:8Wev7Wp2
 戦争責任と、復興のためにつくすというやりかたで責任は全く別の責任だろ。
 だから、日本が復興したあとも、戦争責任については「文学的な話」ととぼけることしかできなかった。
 昭和天皇は戦争責任をとらなかった上に、最後は逃げたんだよ。

 記帳した1000万人全てが戦争責任をとらずに在位し続けたことを好評価している根拠もない。
日本の人口の何分の1かというのもある。
 一方で大喪の礼のときにテレビが全局ジャックされレンタルビデオ店が大盛況だったということもある。
 うちの学校は学長が舌禍を起こして8ナンバーに包囲された。

 一部の評価を全体の評価のようにいうのは判断を誤らせるぞ。

421 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:04:57 ID:wHLNacnH
>>420
そりゃ戦後何十年もたったあとの話で、象徴天皇制にも昭和天皇にも無関心という層は
増えていたろうよ。俺も崩御前後はそんなに昭和天皇に関心が無くて、雀荘で麻雀うってたし
記帳にもいかなかったよ。それでも非常に多くのひとが皇居につめかけたことは疑いようが
ないな。浅田彰なんか当時「土人の群れ」とかいってたね。 そういう形容が必要なくらい人が
集まったということだ。

それで記帳したものは、当然昭和天皇に関心をもっていたと推測できるし、関心をもっていたなら
昭和天皇と戦争、戦争責任の問題にもなにがしかの関心はもっているはずと推測できよう。
一般国民の多くが、このふたつを切り離して考えるとはとても思えない。昭和天皇の戦争責任の
問題になにがしかの関心をもち、なおかつ記帳したということは、結局昭和天皇の業績を評価したから
と考えるのが一番ありそうなことだ。

422 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:18:18 ID:???
>>419
あのさ、復興の為につくすって当たり前なのwww
復興のために何もしなかったらどうなるかな?
それまで散々「天皇様〜w」で、戦争負けたら知らんぷりでまだ天皇だってふんぞり返れるかな?
それこそ大批判の末亡命www
それと記帳が1000万?日本の総人口は?象徴なんでしょ?象徴がたった1000万なの〜www


423 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:25:15 ID:wHLNacnH
>>422
1000万集まれば十分すぎるじゃないかw 日本史上のレコードだろうこれは。これを
破るほど記帳者、参列者をあつめた葬儀があれば、教えて欲しいもんだね。
国民が評価していなければ、こんなに記帳はあつまらないよ。 山縣有朋の葬儀などが
いい例だ。山縣も国葬されたけれど、一般の参加者はほとんど集まらなかったってさ。
国葬されても、誰も葬儀に参加しなかったというのは、つまり一般国民からの評価が
低かったんだろう。

424 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:27:06 ID:8Wev7Wp2
>>421
 記帳した人の心情を推し量るのは野暮だとは思うが、
 昭和天皇の業績を評価するときに、トータルで見たらプラスと評価する人もいるだろうし、マイナスとする人もいる。
 しかし、昭和天皇と戦争の問題はどのように評価してもプラスにはならない。
 だから、記帳に行った人はトータルでプラスと評価しても、戦争の問題ではマイナスの評価だったんじゃないか?
 戦争責任をとっていないのは事実。

425 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:29:53 ID:wHLNacnH
>>424
戦争をふくめたトータルの評価がプラスなら、つまりマイナスの戦争責任を償って
おつりがきたという意味になるじゃないか。それなら償ったといえそうだな。

426 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:40:29 ID:???
>>423
仮にも国民の総意で象徴なのに?
その中に記念カキコもあるだろうに?
集団心理で書いた奴もいるだろうに?

1000万しか通用しなかったの?
で、レンタル屋からビデオが借りれないほど繁盛なの?
これが現実www

427 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:46:02 ID:wHLNacnH
>>426
そりゃ強制すれば、国民全員に署名させることは可能だったろうが、それじゃ意味がないんでね。
だいたい、記帳ってのは平癒を祈願する行為である、とあらかじめ明示されてるんだから
名前を署名した後に、そんなつもりはなかった、などといっても通用しない。意味がないねw

それより、1000万近い数の記帳者がいた被葬者が昭和天皇以外に誰かいたか
知っているなら教えろよw

428 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:55:15 ID:???
>>427
あーそうそう記帳所ってあの時、各市町村の役所にあった記憶があるけど
それでも1000万なら、単純計算で各都道府県で約21万人、さらにその中の当時の合併前の市町村で割ると
選挙の当選獲得数より少なくなっちゃうよww

あらあら、象徴であるはずの天皇を何かくらべるの?
それでなんか意味あるの?

429 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 02:55:55 ID:8Wev7Wp2
>>426
 そうやって物事をトータルで見て相殺して考えるならば、そうだろうね。
 俺だったら記帳には行かんから分からんけどね。



「人の評価は棺を蓋いて事定まる」

 これは違うと思うぞ。人間の評価ってのは死んだ直後ではなく、死んでから時間が経って定まるものだ。死んだ直後は利害関係や情緒的になりがち。昭和天皇の評価が定まるのはもっと後だよ。

430 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 03:05:23 ID:8Wev7Wp2
>>427
 麻雀世代なら分かる。全世界で記帳をすれば優に1000万を超す人が先日亡くなっただろうw

431 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 03:07:59 ID:wHLNacnH
>>428
なんで選挙とくらべるかね? そのわけのわからん計算方法も謎だな。

まあ、記帳したのはおそらくもっぱら年配者が多かったろう。ということは実際に
戦争を経験したひとも多いわけだろうな。戦争経験者で昭和天皇に悪感情を
もっていた、戦争責任をとっていないと考えていたなら、普通、記帳にいかない
だろうよ。

432 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 03:10:38 ID:wHLNacnH
>>430
ああ、マイケルジャクソンか。youtubeで世界各国からお悔やみのコメントがついてたな。
ま、彼は世界的なスーパースターだったからね。インターネット時代の記帳はああいう
やりかたなわけなんだろうな。

433 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 03:56:51 ID:???
>>431
そう来ると思ったよwww
それでも約1/4ぐらいだろ?
(戦後8000万人、昭和天皇死亡時12000万人、戦後50年近くで死亡者もいるだろうから
 約半分なくなったと大マケで推測しても4000万、ちなみに増加率は約100万、今現在でも約3000万人は
 戦後前から生きている)
あーあ過半数にも満たないね

あーそれと選挙で比べるのがわからない?
評価ってお前言っているよな?だからだよwww

434 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 08:06:56 ID:???
天皇を国家元首に祭り上げて都合が悪くなったら責任をなすりつけて切り捨て。

435 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 11:00:59 ID:???
言っておくが死去前の記帳は天皇の戦争責任とは何ら関係がない。
昭和天皇は戦争責任を取らなかったのは事実だ。


436 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/28(月) 13:36:43 ID:veBCjwOk
>>395-396
>俺は「天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、
予算に関し天皇が意見を内々にであれ、公にではあれ伝え、その予算案を行政が国会に提案し
それが、決定され、その執行について採火した場合、別にその予算執行結果について、天皇が必ず
責任をとらなければならないとは云えないと思うが…。

>では、何を国体と思ってるのかな? 天皇制は左翼用語だからダメだとかw
国の体と国の用で、初めて国として機能する。
人でいえば体のことを国体と言う。入れものという表現が妥当かもしれない。
つまり、外延を除いた、人と領土と正統な統治機構の総称が国体である。
国の用とは、判断し決定したり、執行したりすることである。
別の話として相当に大量な記述が必要なので、とりあえずここまで。

>天皇が自害せずとも殉死した大臣は、この場合関係ない。
殉死の動機である「天皇陛下に申し訳ない」というマインドにおいて、同じだが…。
国体の維持と殉死者は関係ないよ、国体維持が可能かもしれなかった→国体は維持された
という歴史だから…。

>核心になるとすぐ逃げる。
俺は穢れの思想に基づく責任論を確信だなどと思ったことはないが…。w

> これがこの論の発端。これのどこがとるべき責任についての話なのか。
その通りだが…。

437 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/28(月) 13:54:54 ID:veBCjwOk
つうか、>>395の人は何か言質を取りたいのかなぁ。

明治憲法下の天皇には一定の権能があり、また、行政に関して様々に意見を言うことも
可能だった。天皇は憲法により、神聖不可侵(無答責の意味)であったので、法的責任を
問うことはできない。

法的責任がないということで、十分に「公論に決する(五カ条の御誓文=明治憲法下におけ
る国是)」という立場を守って来られたということは言えるが、そこに天皇が御下問などを通じて
意見を述べるなどもあったことは事実である。(公論に参加された…とは言え、影響が大きいこ
とも事実である-従って十分なる節度は必要であった)

とはいえ、そのように国家の行方に関与しうる制度であり、影響力も大きいのだから、天皇の
どのような行為によりどのような結果がおきて、そこに道義的責任が誰に生じる…と、具体的に
はっきり書いてほしいわけだが。戦争責任なら戦争に関することで…。

俺に質問するよりも、そのほうがすっきりすると思うんだが、なぜやらないのだろう。

438 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/28(月) 19:28:25 ID:7xmEc7xN
元に戻ったな、うんうん。

439 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 21:51:11 ID:wHLNacnH
>>433
別に記帳にいかなかった連中が、みんな昭和天皇に戦争責任があると
考えてるわけじゃあるまいw 単に関心がない、面倒、年配者の場合は
寝たきりとか歩行困難とかそんなのも多いだろうw とにかく非常に多くの
人間が記帳した、ということさえ理解できればよいのだ。

>>435
戦争責任がどうとかいうことは文学的問題にすぎないんだから
事実だとかどうだとか、へそが茶を沸かすわw

440 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:07:04 ID:???
>>439
いいかな?記帳したのは象徴だというのに1000万しかいないという現実

お前は

「つまりそれだけ国民の多くが戦後の
昭和天皇の事蹟を評価したということだな。」

と書いたのだから今さら

「別に記帳にいかなかった連中が、みんな昭和天皇に戦争責任があると
考えてるわけじゃあるまいw」

なんて、言っても手遅れなのよwww
都合悪いと書いたこと忘れるのやめようね

441 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:17:37 ID:wHLNacnH
>>440
1000万「しか」? 俺は1000万「も」なんだがね。

まあ、「二十世紀の光景とは思えない」と発言して、クビをきられたアナウンサーも
いたというから、昭和天皇に思い入れがなかった、関心がなかった人間にとっちゃ
非常に不気味なる光景ではあったんだろう。

442 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/28(月) 22:20:59 ID:7xmEc7xN
既に過半数てか、1/10以下になっていて、「国民の総意」は主張できないだろう。
憲法に従い改憲して天皇制を廃止するべきだな。

443 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:25:33 ID:wHLNacnH
日本の選挙で一千万票とったら、小選挙区、全国区、比例代表、どんな選挙だって
当選確実だろうw あえて選挙でたとえたいならね。


444 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/28(月) 22:27:53 ID:7xmEc7xN
>>443
一国民となり、一国会議員にしたいのなら、どうぞ、そのためには、天皇制を廃止する必要がある、同志よ立ち上がれ!

445 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:31:25 ID:wHLNacnH
そういえば、大マスコミが「昭和天皇に戦争責任があるか?」というアンケート調査やった
ことあるの見たこと無いわ。 俺が知らないだけなのかも知らんが、崩御前後に一社くらい
そういうアンケートやっていてもよさそうなもんだが。 やはり戦争責任というのが文学的問題で
アンケートの設問にはふさわしくないと判断されたからだろうか。

446 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:31:44 ID:???
>>441
象徴だったんでしょ?
なのに1000万、1/10もいない、さらに戦後前からの人だけでも過半数もいない
では、「しか」で上等www

なんか問題でもあるの?



447 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:35:00 ID:wHLNacnH
>>446
この忙しい世の中、何の利益にもならないのに、十人にひとりもわざわざ記帳所に
出向いたというのは、俺にとっちゃ非常に驚くべきことだわw

448 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:36:43 ID:???
>>443
wwwお前さ、俺が>>428で何と書いているか記憶ないの?
それとね、日本国が一区しかない選挙区だとしても1000万票ってハッキリ言って落選だからwww
その理由は>>428を見ればわかるよ



449 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:37:43 ID:???
>>447
それはお前の感想なんで、どうでもいいことwww

450 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:38:17 ID:wHLNacnH
>>448
あんな計算まったく意味ないから。

451 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:38:40 ID:wHLNacnH
>>449
おまえの言い分もおまえの感想にすぎないな、あいにくw

452 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 22:54:11 ID:wHLNacnH
>>444
S-RAMと名無しの自演野郎はどっちも天皇制廃止をめざす同士らしいが、目の前にいる
同士のあいだですら、まともに連携がとれないんじゃ、まったくお話にならないね。

453 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 23:24:38 ID:???
>>450
>>451

あらあら、
「日本の選挙で一千万票とったら、小選挙区、全国区、比例代表、どんな選挙だって当選確実だろうw 」
ってなんの根拠ないこと書いておいて、それ?
全国でやっと1000万を市町村まで縮小した時の計算は落選の得票数になるのは現実www

それと俺は感想ではなく数字上「しか」の記帳数しかないと言っているのだよ?
お前のように漠然としてないのだがねwww
さすが7秒で読んで書き込む奴はなんの計算も必要ないらしいwww

それとS-RAMと連携なんか取ってないからw
連携取っているとでも思ったの?
やだなw俺は俺、S-RAMはS-RAMなんだよ
お前のように個がない人間ではないのだよwww
つうか連携わざわざ取る必要あるの?

454 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 23:36:15 ID:wHLNacnH
>>453
無意味でひとりよがりな計算につきあう義理は毛頭無いから。 意味のない計算にたいする
答えはやっぱり意味のない計算にすぎないのさ。 つまり単なるわが戯れ言にすぎないのさw

>つうか連携わざわざ取る必要あるの?
あのなあ、天皇制廃止をのぞむなら、当然廃止をのぞむ連中を組織して政治運動する
くらいのことは当然やってしかるべきだろう。そうでなきゃ天皇制廃止を訴える政治家の
数はいつまでたっても増えないよ。

そんな政治運動なんかに貴重な時間を割く気はないんだというなら、せいぜい肥溜めの中で
譫言をいいつつ痙攣して転げ回ってりゃいいやw おまえさんにゃお似合いだw


455 :右や左の名無し様:2009/09/28(月) 23:58:01 ID:???
>>454
あ?お前がそう思いたいだけなんだろwww
つうかさ、お前の
「日本の選挙で一千万票とったら、小選挙区、全国区、比例代表、どんな選挙だって当選確実だろうw 」
って、言うのが一番意味がないのだけどwww

それとさ、なんで組織なの?
右翼のように街宣までして組織することで何とかしようとする輩と違うしね
つうか2ちゃんでお前は政治活動しているつもりなの?

456 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:01:03 ID:Uw1M6H4U
>>455
国民の多数は象徴天皇制を指示してるからねえ。わざわざ象徴天皇制を維持するための
政治運動なんて必要ないのさ。 廃止派は少数派なんだから、自分の意見を通したいなら
当然なんらかの政治運動が必要になるだろうよ。

S−RAMも同士よ立ち上がれ!などと叫んでいるではないか。

457 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:15:01 ID:???
>>456
多数の支持しているなんて言えないよwww
だって直接選挙で選んだわけでもないのだからね
あ、そうそうバカはすぐ間接なんて持ち出すけど間接なら間接で公約に掲げないと支持したとは言えないからね
一般参賀に行くのが東京都民の1%ぐらいしか行かないのが現状なのに、維持が多数と言う根拠はどっから出るのだろうねwww
議員か?議員で天皇維持だと掲げて選挙したのいないけどねwww


458 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:18:14 ID:Uw1M6H4U
>>457
おまえね、民主党党首で総理の鳩山の本でも読んでみろよ。 ちゃんと天皇制は維持したほうが
よいと書いてあるから。 あ、民主党最大の実力者、小沢も本書いて、自分の政治信条を明らかに
してるけど、象徴天皇制については肯定的ですから。

はいサンプルが提示されたね。

459 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:19:20 ID:???
>>458
たった2人で維持多数?バカ?

460 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:20:27 ID:Uw1M6H4U
>>459
おまえは「いない」といったろ? いることを示せば、反証したことになるんだよw

それでわざわざ最大の有力者を例にあげただけだよw

461 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:22:28 ID:Uw1M6H4U
はーい、豚が糞だめを転げ回るショーですよー。 興味がある物好きは見てお行き−。

462 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:23:41 ID:Uw1M6H4U
誰もそんな醜い見せ物をみたいとは思わないか…

463 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:24:29 ID:???
「君主無答責」の規定による戦争責任からの逃避は、
第一次世界大戦ではヴェルサイユ条約で
ドイツ皇帝が戦争責任を問われたことがあり、
国際的には全肯定されていない。
ドイツ民族の住む地域のドイツ周辺国への割譲ということを含め、
皇帝が戦争責任を問われたことがドイツ国民の民族意識に傷をつけることとなり、
アドルフ・ヒトラーを中心とする国家社会主義ドイツ労働者党(ナチス)
に政権を握らせる一因となった。
1935年、ヒトラー政権のナチス・ドイツは一方的にヴェルサイユ条約を破棄した。

464 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:24:41 ID:???
>>460
「議員で天皇維持だと掲げて選挙したのいないけどね」
が、ちゃんとした文www
ねえねえ、その二人選挙でわざわざそう言ったの?
ねえねえ、答えてよwww

それとね、わざわざそう書くってことはその議員でも反対がいるってことなんだよ
でないと書く必要なんてないでしょ?

465 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:27:46 ID:Uw1M6H4U
>>464
たったふたりたって、与党のリーダーの地位にあるんだぜ? それがどれだけ重要な地位なのか
理解していないようだな。

466 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 00:28:02 ID:Uw1M6H4U
さすが豚なみの理解力。

467 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 01:32:40 ID:???
>>436
>予算に関し天皇が意見を内々にであれ、公にではあれ伝え、その予算案を行政が国会に提案し
>それが、決定され、その執行について採火した場合、別にその予算執行結果について、天皇が必ず
>責任をとらなければならないとは云えないと思うが…。

 肝腎な「行政が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした」に触れていないが…。
 行政が予算案に関して天皇の意思(例「皇室費用を増やせ」)を内々にむにゃむにゃつう
ことをした場合、天皇に責任が生じないのか?

>人と領土と正統な統治機構の総称が国体である。

 国体護持といえば、天皇制護持じゃないの?
 降伏が遅れたのも国体=天皇制護持で揉めたからだろ?

>国体の維持と殉死者は関係ないよ、国体維持が可能かもしれなかった→国体は維持された
>という歴史だから…。

 だから関係ないと言っているw

>俺は穢れの思想に基づく責任論を確信だなどと思ったことはないが…。w

 お前がどう思ってるかではなく、ここでの議論の核心が「昭和天皇の穢れは払えたのか?」なのよ。
 「本来的な神道の考え方では穢れははらえるわけで…。」ここまでは核心に沿ってたのに何で答えられないの?

>その通りだが…。

 はい。とるべき責任についての話ではないよね。

468 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 01:33:24 ID:???
>>465
選挙に地位は関係ないでしょ?
さあ、早く答えてよwww
連続カキコで必死にならなくていいからさwww

469 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 01:35:08 ID:???
>>437
 言質をとりたいのではなく、質問に答えてほしいから言っている。考え方が違うんだから、答えなくて全てを分かれってのは無理な話。

>明治憲法下の天皇には一定の権能があり、また、行政に関して様々に意見を言うことも可能だった。(前段)
>天皇は憲法により、神聖不可侵(無答責の意味)であったので、法的責任を問うことはできない。(後段)

 前段と後段が繋がらないんだよ。
 現在の象徴天皇制のように、天皇に国政に関する権能がなく、国政に関する意見を言わないのなら、法的にも事実上も天皇は無答責といえる。
 しかし、一定の権能があり、意見も言っていて、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをしたのなら、
法的に神聖不可侵(無答責の意味)といえても、事実上天皇は無答責とはいえない。
 法ってのは事実を規定するから矛盾しないんだよ。事実と違ったら法は矛盾してることになる。
 だから、明治憲法の欠陥や矛盾として統帥権が挙げられるんだろ?

>(公論に参加された…とは言え、影響が大きいことも事実である-従って十分なる節度は必要であった)

 節度があったら、天皇は発言しちゃいけなかったんだよ。

>天皇のどのような行為によりどのような結果がおきて、そこに道義的責任が誰に生じる…と、
>具体的にはっきり書いてほしいわけだが。

 だから、具体的には、前レスの「天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、
天皇に責任が生じないのか?」で生じない場合が出てからにする。
 これがさっぱり分からんのだよ。ってことはこれが分かればお前の言ってることも分かるかもしれん。

470 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 09:46:48 ID:FHp22ZhD
【自民党・公明党 責任取れよ】


リアルタイム財政赤字カウンター
http://www.kh-web.org/fin/

借入金,政府短期証券を含む「日本全体の債務残高」 1,092兆円



471 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 13:26:32 ID:QVBuwvEy
皇室の行った罪で、一番の大きな事は何か。
昭和52年の年末近く、皇居にイラク人などアラブ人・米国・中共・韓国などが集まっている。米国や中共のチョウリャクで、イラク人によって紀宮が心臓をナイフで刺されている。

当初、体外人工心臓で対応していたが、心臓移植の必要が迫り、横田めぐみちゃんを誘拐し、心臓移植に利用している。
国会議員やメデアで活躍している人びとが、皇室がやったのではと言う事で抗議。
米国・中共・皇室から、今日、行方不明と言われる人びとへの殺害の強要を受けて、へたれて沈黙。
この行為に逆らえば、死人にくちなし、生き残ったとしても記憶障害それに伴う能力障害だ。

時が経過し、1994年から1996年にかけて、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で何度も。
日本軍が南京大虐殺をやったなど、東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定している。
日本国はまた、日本の権力者の皇室・国会議員・メデアで活躍している人びとが集まって、外交機密文書として揉み消しをしている。
揉み消した見返りに皇室は、紀宮へのピッタリ合う心臓の提供を中共に依頼。
1996年だったか、紀宮へのピッタリあう心臓移植が行われている。免疫抑制剤からの開放だ。
その後、村山談話も改正せず、捏造歴史を肯定し相手国に謝罪と補償をしている。

時が流れ、横田めぐみちゃんなど日本・米国・中共・韓国などが責任を負うべき事例を北が拉致したことにして。
一部、本当に北が拉致した人を日本に返す事を条件に。北の核開発の黙認、北の核保有の暗黙の了解。
日韓覚書協定時、北朝鮮はこれを持って日本の朝鮮半島への戦後補償は終わりと公式文書で表明している。
戦後捏造歴史を信じて、日本に報復した事を認めたからだ。当時、日本の権力者達に都合の悪いことが表現されていると言う事で、外交機密文書へ。
それをお蔵入りとして、新たに1兆円から3兆円の戦後補償をする事を北に伝えている。

現皇室メンバーや朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデアで活躍しているヤツなど、百害あって一利なし。
静養やテニス見物をしている場合か、この、国潰しどもめが。










472 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/29(火) 15:36:29 ID:Fzg6au0m
>>467
> 肝腎な「行政が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした」に触れていないが…。
「天皇が意見を内々にであれ、公にではあれ伝え」と書いてあるが…。

> 行政が予算案に関して天皇の意思(例「皇室費用を増やせ」)を内々にむにゃむにゃつう
>ことをした場合、天皇に責任が生じないのか?
最終的に議会がそれを是として判断したのなら、責任は議会にあると言わざるを得ない。

> 国体護持といえば、天皇制護持じゃないの?
そんな簡単な橋じゃない。仮に天皇制が維持されても領土が分割されれば国体は維持された
ことにならないし、天皇制廃止でもその廃止の思想や仕方によっては国体は維持される場合もありうる。
> 降伏が遅れたのも国体=天皇制護持で揉めたからだろ?
遅れたというのが事実かどうかはあなたの論証を待つが、あの時期になった要素としては
どちらかといえば、陸軍が幸福を了解できるかどうかのほうが大きかったのではないの?
国体維持の確約がなければ・・・というのは陸軍の主張としてあるかもしれないが・・・。

>ここでの議論の核心が「昭和天皇の穢れは払えたのか?」なのよ。
お前がどう思ってるかではなく、ここでの議論の核心は「天皇に戦争責任はあったのか、そしてそれ
はとられたのか」なのよ。

>法的に神聖不可侵(無答責の意味)といえても、事実上天皇は無答責とはいえない。
法的責任がないということで、十分に「公論に決する(五カ条の御誓文=明治憲法下におけ
る国是)」という立場を守り、そこに天皇が御下問などを通じて意見を述べるなどもあった
としても、公論に参加という実態を維持し、十分なる節度があれば無答責でいいと思うが…。
とるべき責任は、大臣にあるという前提であり、その前提に沿って最終決定を、大臣なり議
会等の天皇以外が行った場合に、どうやって君主が責任を取れるのか。俺にはさっぱりわか
らんわけだが。





473 :◆r0FmiN9ADk :2009/09/29(火) 15:38:39 ID:Fzg6au0m
>言質をとりたいのではなく、質問に答えてほしいから言っている。考え方が違うんだから、
>答えなくて全てを分かれってのは無理な話。
別に俺はすべてを分かれと要請もしていないし、そういう期待もないが…。
貴方はどう考えているのかを知りたいとか、記述してほしいという期待はある。




474 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 22:38:25 ID:???
>>472
>「天皇が意見を内々にであれ、公にではあれ伝え」と書いてあるが…。

 それは、むにゃむにゃの前の「天皇が意見を言い、」の部分だけだろうが(苦笑w
 お前の具体例じゃ、行政が天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをしたのかしてないのかがはっきりしないんだよ。
 天皇が予算案について意見を伝えただけ、行政がその予算案を提出しただけ。繋がっていないからむにゃむにゃしてないともとれる。
 予算案に天皇の意思が働いているかが問題なんだろ。言質をとってるつもりはないのだが、なんでこんなレスが返ってくるか分からん

>最終的に議会がそれを是として判断したのなら、責任は議会にあると言わざるを得ない。

 だったら摂政の話も同じだろw 皇室会議がこれを是として判断しているからな。当然、責任は皇室会議にある。ってことになる。

 俺は、天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、天皇に責任が生じると思ってるが、
 お前の「明治憲法下においては、生じる場合もあるし生じない場合もある」と主張する根拠や理由、基準が一切見えない。
 生じる生じないの基準は何?

>仮に天皇制が維持されても領土が分割されれば国体は維持されたことにならないし、

 実際には天皇制は維持されながら、南洋諸島、小笠原、沖縄は分割された。北海道本州四国九州が領土なのかい?
 それこそ悪しき差別意識じゃないか

>天皇制廃止でもその廃止の思想や仕方によっては国体は維持される場合もありうる。

 具体的に頼む。当時においてはありえない発想だと思うが。

>あの時期になった要素としてはどちらかといえば、陸軍が幸福を了解できるかどうかのほうが大きかったのではないの?

 最終的に陸軍が降伏を了解したのは、陸軍の意思ではない。

475 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 22:45:49 ID:Uw1M6H4U
>>468
ただの豚がひとに偉そうな口を利くなど百年早い。

476 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 22:54:54 ID:???
>>472
>国体維持の確約がなければ・・・というのは陸軍の主張としてあるかもしれないが・・・。

 降伏しなければ国体の護持どころか、国家が滅亡しているのだがw

>お前がどう思ってるかではなく、ここでの議論の核心は「天皇に戦争責任はあったのか、そしてそれはとられたのか」なのよ。

 だから、ちゃんとレスの流れを追えってw
 「…穢れていると感じるその精神からすれば、先の戦争に関与した天皇も、国鉄も、朝日新聞も無論、
製鉄会社も全部戦争責任があると考えるだろうね。」→穢れの思想からすると昭和天皇に戦争責任はあった。
 →「本来的な神道の考え方では穢れははらえるわけで…。」→「昭和天皇の穢れは払えたのか?」
 穢れが払えないで、どうやって穢れの思想から来る戦争責任がとれるんだよ?

>十分なる節度があれば無答責でいいと思うが…。

 お前が十分と思っていても、実際には明治憲法は改正(破棄?)され日本国憲法になった。
 日本国憲法下では天皇は御下問どころか政治的発言もない。ということは、明治憲法下の御下問などを通じて意見を述べる天皇は、
本来の天皇のあるべき姿として、十分なる節度があったといえるのかな?
 十分なる節度があったのなら、日本国憲法下でも御下問してもいいではないか。

>その前提に沿って最終決定を、大臣なり議会等の天皇以外が行った場合に、どうやって君主が責任を取れるのか。
>俺にはさっぱりわからんわけだが。

 最終決定に天皇の意思が働いていないと考えるのは無理があるからだよ。

>>473
 お前と議論して良かったことは、昭和天皇に戦争責任があるとただ漠然と思ってた正体が穢れの思想だって分かったってこと。
 お前が悪しきといってても、そういった穢れの思想が日本にあるのは否定できない。それで判断するのが「日本人」なのかもね。
 天皇が神聖であるならば、穢れが生じたら身を処するべきだよな。妙に納得してるこの頃

477 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 22:59:56 ID:???
というか元々穢れと距離を置くべき天皇に軍服を着せて
大元帥としたこと自体が間違いだと思うよ。


478 :右や左の名無し様:2009/09/29(火) 23:30:20 ID:???
>>475
はいはいwww

479 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/09/30(水) 01:00:38 ID:9JEIFmvL
>>477
元々は兄弟であろうと殺す、女装して油断させといて殺す(便衣兵って書けば良いの?)、呪詛したとデマを流しては殺す。
殺生を禁じた仏に戦勝祈願して、氏族を根絶やしにするなどなど、穢れの中でのたうち回り、死人の呪いに極度に恐怖
したのが皇室ってものでは?

穢れ街道まっしぐらの時こそ最盛期だったろうね、明治〜昭和の初期にも一時的にその穢れまみれなのは復活していた
でしょ?

480 :五島めぐ:2009/10/01(木) 02:05:53 ID:???
>>479
 だからー、穢れが生じる場合もあるし生じない場合もある=生じうる…と何度言えばry

481 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/01(木) 18:45:21 ID:WNfT1rr2
>>480
人を殺しちゃえば、穢れが出るでしょ、殺された死体以上の穢れって何よ!

482 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 19:32:18 ID:???
>>481
 本来的な神道の考え方では穢れははらえるわけで…。

483 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/01(木) 20:37:54 ID:WNfT1rr2
>>482
教えてもらおう、何百万人もの非業の死者の穢れの祓い方をな。

484 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 22:20:47 ID:???
>>483
 昭和帝の退位。人殺しの子どもは人殺しではない。

485 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 22:22:54 ID:???
>>483
 退位は不可なので、天皇家末代まで反戦平和を祈願

486 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/01(木) 22:38:22 ID:WNfT1rr2
退位しようがしまいが、そんなもので穢れが晴れるわけもなかろう、天皇を神聖視してない
人々も死んでいるのだ。

ユダヤ人に念仏。

こんな諺もなかろうがな。

487 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:04:38 ID:???
まだキチガイラムって生きてたのか
相変わらず電波と詭弁ばかりだな

488 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:10:36 ID:???
ユダヤ人は韓国人野一分枝
釈迦は朝鮮人

けssて電波と詭弁ばかりではない

489 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:11:41 ID:???
>>341>>348
中卒低学歴が無理して(お前にとって)難しいことば使おうとするからアホ晒すw
何年経っても変わらんなw

490 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:14:13 ID:???
>>479
そしてこの相変わらず現代の自分の価値観で古代のことを批判するバカっぷり
よく恥ずかしくないな
まあ、お前に恥なんて概念がないのは百も承知だけど

491 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/01(木) 23:18:00 ID:WNfT1rr2
>>490
時代と共に歴史上の人々の評価は変わっていくもの。
足利尊氏などは、一時期蔑まれた可哀想な時期があった。

今は、堂々とNHKの大河ドラマになったりもする回復ぶりである、何も珍しいことではない。

また、穢れ思想とは古代日本の最も日本的要素だと誰かが言っていた。

492 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:24:41 ID:???
>>491
お、さっそくバカラムが釣れたw
相変わらずのダボハゼっぷりw

> 時代と共に歴史上の人々の評価は変わっていくもの。
だから何?
お前がやってんのは、
「何で昔の人って手紙とかで連絡してんの?Eメールでやればいいのに」とか
「徒歩や馬に乗って移動ってバカ?自動車に乗れよ」とか言ってるのとかわらん
当時の思想や社会状況を見ないで現代の価値観、自分の常識から独善的に歴史を裁こうとしてるだけ

493 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:34:17 ID:???
古代の価値観でも批判に値することなのにwww

494 :右や左の名無し様:2009/10/01(木) 23:38:12 ID:???
>>491
 「れ」はどうした?

495 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/02(金) 06:53:51 ID:B/GK8zc6
>>492
私に歴史を裁く力などない、ただ思ったことを書くだけ。
天皇は穢れ無き存在??権力と共に大量に人を死においやる運命にあった存在が穢れが無いわけが
無いと言っている。

論理的な反論をどんぞ!

496 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 08:34:52 ID:???
>>493
何が?

497 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 09:55:18 ID:???
>>495
論理的って>>341みたいなこと?

498 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 12:00:34 ID:???
>>495
> 天皇は穢れ無き存在??
誰が言ってるの?
> 権力と共に大量に人を死においやる運命にあった存在
誰のこと?

しかしお前ってケガレ思想に基づく差別主義者なのな。
恐い恐い。

499 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/02(金) 21:00:38 ID:B/GK8zc6
>>498

>>477
>というか元々穢れと距離を置くべき天皇に軍服を着せて
これから始まっている。

距離を置くべきってか、天皇家は穢れの家系であったって話だ。
彼らから穢れを遠ざける手段はただ一つ。

 天 皇 制 廃 止

これ以外にはない。

500 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 21:15:25 ID:???
なんじらのなかでけがれなきもののみ石をもて なげよ とおっしゃった。
いつのまにか だれもいなくなった。



501 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/02(金) 22:07:30 ID:B/GK8zc6
一部訂正しよう、確かに明治憲法下の皇族より米国製日本国憲法の皇族の方が穢れより遠いで
あろう、しかし、米国製日本国憲法は罠なのだ、皇族が完全に穢れから遠ざかるのを遅らせる原因
なのだ。
そこで、自主憲法制定ですよ、米国が主張する9条改正では、自主憲法にはならない!
1条〜8条を廃止することにより、自主憲法となり、あかつ皇族を根本的に穢れから隔離できるのだ。

 さ あ 、 み ん な で 自 主 憲 法 制 定 に 動 こ う じ ゃ な い か !

502 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 22:35:23 ID:???
>>499
すげーな、やっぱケガレ思想に基づく差別主義者かよ
キチガイ丸出しだな
こえー

503 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 22:37:19 ID:???
しかしスペース開けて強調するっていまどきリア厨でもやんねーよな
さすが中卒ラム

504 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 22:50:08 ID:???
>>501
これも非論理的でメチャクチャ
何で数年前のアメリカの国防副大臣が9条を批判したからって
アメリカ政府自体が主張したことになるのか
またそういった意見を国務副大臣が発したから自主憲法にならないのか
じゃあ、仮にアメリカ政府の要人が日本の憲法条文について改正を主張すれば、
もうその改正を主張された条文を改正することはできないわけだな
お前が変えたくてしょうがない天皇に関する条文も、アメリカ政府の人間が「改正すべし」
と主張すれば「自主憲法にならない」から改正できなくなるわけだ

いちい外国政府高官の意見に左右されて自主憲法制定もねえわな

505 :右や左の名無し様:2009/10/02(金) 23:00:23 ID:Okb+O/iK
「穢れ」について論じるならば、その反対概念である「神聖さ」についても
考察することを余儀なくされるだろうな。神聖さとはなんぞや、天皇は
なぜ神聖なのか、それについても、どうしても論じる必要はありそうだな。

まあ、筋道たててわかりやすく論じるのは非常に難しいテーマではあろうが。

506 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/03(土) 07:06:50 ID:2B0nbIAh
>>505
不思議なことに、日本の古事記に神聖でありがたいって物が少ない、穢れを禊こればっかり。
神聖なもの....三種の神器は海に沈んでしまったし、草薙の剣は結局主人を守れなかった。
昭和天皇は、超特大の穢れを受けたまま、死んでいる。

八咫烏の実物でもお探しになってはいかがなものか?

507 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 10:11:03 ID:???
皮肉にもなってないな
つまんね
っていうか意味不明

508 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/03(土) 10:51:35 ID:CfNtFyBp
>>474
意見に沿った予算案ができたとしても…ということで別にいいんじゃんないかな?
むにゃむにゃをきちんとした言葉に置き換えればいいのに。

> 俺は、天皇が意見を言い、総理やその皇族が、天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場合、天皇に責任が生じると思ってるが、
> お前の「明治憲法下においては、生じる場合もあるし生じない場合もある」と主張する根拠や理由、基準が一切見えない。
> 生じる生じないの基準は何?
1、得られた結果が良ければ、っとるべき責任は生じない。
2、結果はよくなかったが、選択としては間違っていないかった場合も同じ(政治の限界)
3、天皇の意思と決定機関の意思が一致している場合、とるべき責任は生じない。

>実際には天皇制は維持されながら、南洋諸島、小笠原、沖縄は分割された。
差別とかいう話ではなく外延という言葉をすでに使っているが…。

> 最終的に陸軍が降伏を了解したのは、陸軍の意思ではない。
了解は苦渋の選択であっても意思表示だろ。つうか、幸福を受け入れない=武装解除しない=ポ宣言受諾が実行できないなんだが・・・。

>、どうやって穢れの思想から来る戦争責任がとれるんだよ?
しらんがな・・・穢れがはらわれたかどうかなど…。悪しき穢れの思想から言うと、穢れは祓われないものがあるということなんだが
おれは悪しき穢れの思想は持っていないので、おれには判断のしようもないし、興味もない。w
意味がわからないのかもしれないが、戦争責任と言っている人の一部は、そういう神道的穢れの思想の悪しき変化系による理屈を
無意識に使っていることが多いので、それを揶揄しているだけなのだが…。w

ムトウセキとセツドの話は一般論だが…。

>>477
おっしゃる通りだが、それも時代の限界ですよ。



509 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/03(土) 11:07:21 ID:CfNtFyBp
「穢れている」の反対の概念が「澄んでいる=濁りがなく清らか」でしょう。
神聖であるとはちょっと違うかも。

天皇の「スメラミコト」は昔は「統べる尊」というような意味だと考えられていたが、最近は
「澄んでいる尊」というような意味だとされている。

汚れとは概念が違うが、手が汚れればきれいな水で洗って汚れを落とす。
誰かに手を洗ってもらうならば、同じぐらい汚れている人よりも、きれいな手の人に
洗ってもらう。

高温多湿の日本では、もともとは衛生観念から来た感覚であるといってよい。
澄んでいるものと穢れているものをわけないと命にかかわる。新鮮なものでも、横に腐ったものがあれば
早く腐ってしまう。細菌も知らない人々にとっては、ある意味科学。

ここに、仏教の因果応報が重なると悪しき穢れの思想が生じる。いわゆる「親の因果が子に報い・・・」だ。
仏教の因果応報も、親の因果箱に報いないものなはずなのであるが・・・。



510 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 15:55:34 ID:???
もっともらしいこと書いてあるが日本神話を知っていれば衛生観念などという答えはない
もっと原始的なもの

たとえば、女性器を日本神話では何だとしているか知るべきだろう

511 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/03(土) 17:22:50 ID:2B0nbIAh
そういやあ、ホトに櫛が刺さって死んでしまうっての、あれ何か裏の意味あるのかね?

512 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/03(土) 18:01:18 ID:CfNtFyBp
神話における女性器の話と、穢れ・衛生観念の話は関係ないと思うが…。w
別に衛生観念だけで人は生きているわけじゃないし。w

穢れの原型が、死して朽ちていく・かびたりして腐っていくナマモノなどに関する
アプローチであるこことは、異論が出るような話じゃないわけだが。

つうか衛生概念は、高温多湿の地域においてきわめて原始的な「食べる」という行為に関する
行為に関係するわけだが…。www



513 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 18:28:45 ID:sLgeF+xF
>>509
「スメラミコト」の「ミコト」は、「ミコトモチ」の「ミコト」と一緒だろう。ミは美称で、コトは言葉の
コトだな。(コトは言(コト)にして事(コト)である、という説もある。)
ミコトというのは、つまり聖なる言葉、という意味だな。スメラが「統べる」「支配する」を
意味する言葉とすると、つまり「スメラミコト」は支配する言葉って意味になるだろう。

ところでここで注目すべきなのは、神武天皇から、それに続く欠史八代の天皇はいずれも
「スメラミコト」ではなかった、ということだろう。神武天皇は日本書紀では「ハツクニシラス
スメラミコト」ともいわれているが、古事記では「スメラミコト」とはよばれていない。
神武天皇のいちばんよくしられた和名は、「カンヤマトイワレヒコノミコト」だろうよ。
「スメラミコト」が支配する言葉、ひるがえって言葉による支配、を意味するとすれば
初代から欠史八代までの天皇は、言葉による説得、命令を支配の手段として用いなかったと
いう意味になるだろう。まあ、実際、つたわっている神武天皇の事績をみると、ひたすら
征服につぐ征服、戦争につぐ戦争で、支配の手段は武力と暴力以外にないわな。
何百年もの戦乱の時代に、大王家の武力と暴力によって秩序がうまれ、説得や命令に
よって、つまり言葉を発語することによる支配が可能になっていったということを、これらの事は
表しているのだろう。


514 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 18:29:03 ID:sLgeF+xF
>>511
誰の話だっけ? それ。 素戔嗚尊が暴れたとき、機織り女の陰部に何か刺さって
女が死んでしまうという話か? あれでささったのは機織りの道具の杼で、櫛じゃないぞ。

515 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 18:37:01 ID:sLgeF+xF
「イワレヒコ」ってのは意味がよくわからんのだが、推測するに「イ」は射る、の「イ」
「ワレ」ってのは「割れる・割る」という意味だろうかね。つまり敵を射殺したり
真っ二つにしたりする日の子、という意味じゃないか。 まあ、いかにも征服者
神武にふさわしい名前であるとはいえよう。

516 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/03(土) 18:44:01 ID:2B0nbIAh
>>514
もうちいぃと新しくって、三輪山の話に出てきたと思うぞ!

517 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 18:50:43 ID:sLgeF+xF
>>516
三輪明神大物主の話? あの話で陰部をつく道具とされているのは、矢で
やっぱり櫛じゃないぞ。 やっぱり尖ったものじゃないと、女陰をつく道具として
表象されるのはむつかしいだろう。とがってるものというのは、つまり男性器の
象徴であるわけだな。

518 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 18:59:00 ID:???
>>515
正式にはカムヤマトイワレヒコ。
カム=神々しいとか神聖なという意味
ヤマト=ヤマト地方の意
イワレ=磐余地方のこと(別説で岩生まれ彦がある)
ヒコ=特殊な霊力を備えた男性のこと


519 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 19:07:28 ID:sLgeF+xF
>>518
イワレビコは実在の地名が由来かあ。まあ、はるかな大昔の話だから、イワレヒコが
磐余(イワレ)にちなんで名付けられたのではなく、磐余(イワレ)という地名がイワレヒコに
ちなんでいるという逆の可能性もありそうだなw 岩生まれだからイワレヒコというのは
神武天皇が孫悟空みたいに、岩から生まれたという伝説があるとは聞いたことがないから
にわかには受け入れられない。岩を割るくらいの剛の者、という意味ならまだ
納得がいくが。

520 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/03(土) 19:14:41 ID:2B0nbIAh
>>517
箸だったな。

521 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 19:17:53 ID:sLgeF+xF
>>520
陰部に箸がつっこまれて死んだ姫という伝説は確かにあったなあ。
まあ、日本人はよくよくの昔から、女陰にいろんなものを突っ込んでみるのが
好きだったらしいw

522 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 21:19:34 ID:???
クスクス、女性器の話が穢れと関係ないと思うということは神話を知らないということ
寧ろ、穢れなどのは「もっと原始的なもの」だということに反応したか、慌てて「死して朽ちていく」を入れるあたりが
後のいい逃れのための布石

「高温多湿の日本では、もともとは衛生観念から来た感覚であるといってよい。」と断言しておきながらやることがコスイ


さて、女性器はそもそも神話の中では邪を払う必殺技は放つ場所としてある
いざとなれば女神(?)は裾をめくって女性器を晒し邪を退けるのである

523 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 21:40:20 ID:GZhHbAv0
>>508
>意見に沿った予算案ができたとしても…ということで別にいいんじゃんないかな?

 それは何の根拠もないお前の個人的意見だろw

>むにゃむにゃをきちんとした言葉に置き換えればいいのに。

 「むにゃむにゃ」はこの議論では重要な要素。お前が「きちんとした言葉」で表現してくれれば言質をとるまでもない。
 お前の考えを聞いてる俺が置き換えることなんてできないだろw

>だったら摂政の話も同じだろw 皇室会議がこれを是として判断しているからな。当然、責任は皇室会議にある。ってことになる。(>>474

 これについての回答がないので、摂政に関してどの基準に反するから問題が生じそうだと思ったのかな?
 予算案についても責任が生じないとした基準はどれだよ?

>差別とかいう話ではなく外延という言葉をすでに使っているが…。

 沖縄や小笠原は日本ではないのか?もしかしてまだ自覚がないの?本当に悪しき…

>了解は苦渋の選択であっても意思表示だろ。つうか、幸福を受け入れない=武装解除しない=ポ宣言受諾が実行できないなんだが・・・。

 苦渋でも選択をしたなら意思決定であり、単なる了解(意思表示)ではない。
 あの時期になった要素は、政府と軍部の意思決定が平行線で統一できなかったから。それを統一させたのは誰だよ?
 徹底抗戦を主張していた陸軍を翻意を決定させたのは何だよ?

>おれは悪しき穢れの思想は持っていないので、おれには判断のしようもないし、興味もない。w

 お前は日本人か?
 お前のいう「本来の穢れ」がどういうものかの決論が出てからにするよ。

524 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 22:10:58 ID:GZhHbAv0
>戦争責任と言っている人の一部は、そういう神道的穢れの思想の悪しき変化系による理屈を
>無意識に使っていることが多いので、それを揶揄しているだけなのだが…。w

 俺は「穢れは祓われないものがある」なんて思っていない。ただ、昭和天皇の穢れは祓われていない→穢れていると思っている。
 この場合、私は「戦争責任と言っている人の一部」に該当するのかい?

>ムトウセキとセツドの話は一般論だが…。

 俺のどこが一般論じゃないのか?
>>509
 俺がお前に問いただしたいのは一点だけ。お前が「悪しき」「本来」としていることの無意味さだ

>ここに、仏教の因果応報が重なると悪しき穢れの思想が生じる。いわゆる「親の因果が子に報い・・・」だ。

 「親の因果が子に報い・・・」がなぜ日本において価値観が成立しているのか。
 仏教でもないし、恐らく本来の神道の考え方でもありえない発想であり価値観だよね。
 現実に日本で存在している価値観を「悪しき」と否定することは、日本らしさの否定ではないのか?
 因みに「親の因果が子に報い・・・」俺はすごく感じるね。
 例えば、東大の進学率も親の収入で格差が出ている。こういう捉え方をするのが日本人なんだよ。

525 :右や左の名無し様:2009/10/03(土) 23:53:35 ID:???
>>522
> いざとなれば女神(?)は裾をめくって女性器を晒し邪を退けるのである

必殺!!M字開脚ッ(w

526 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 01:40:21 ID:???
全開解放ならまさにそれだな

527 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 02:30:53 ID:???
近世の江戸では竃には荒神が済むと言われ、江戸の商家では
毎月末と十二月の末に神社の祢宜を招いて竃払いと称する浄めを行った。
この祢宜の代わりに巫女が来る事があり、祈祷中に片膝たてて御幣を振るので
平伏した男達は上目使いに内股の陰(ほと→火所)を覗いて欲情し儀式終了後に
言寄って口説き落とす事が度々あり、やがて竃払いの巫女は買収行為が当たり前となった。

竃の穢れだけではなく珍矛の穢れも一緒に落としたのである。

528 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/04(日) 10:23:53 ID:6LLwVBdU
>>523
おれはおれの個人的意見以外書いたことはないが…w(公的発言をする立場にないwww)
>お前の考えを聞いてる俺が置き換えることなんてできないだろw
おれは現憲法下において天皇がせうぃじ的発言をできないという前提において非公式に
天皇の意見を確認して…という意味で書いておるが、あなたは違う受け取り方をしているようなので。

> これについての回答がないので、摂政に関してどの基準に反するから問題が生じそうだと思ったのかな?
3、天皇の意思と決定機関の意思が一致している場合、とるべき責任は生じない。

>それを統一させたのは誰だよ?  徹底抗戦を主張していた陸軍を翻意を決定させたのは何だよ?
御聖断であるが何か?
御聖断が下れば必ず従った…という状況下に軍部(特に陸軍)はなかった・・・その程度の時間が必要だった
2、結果はよくなかったが、選択としては間違っていないかった場合も同じ(政治の限界など)

>沖縄や小笠原は日本ではないのか?
にっぽんだが・・・。外延という言葉使いが良くなかったな。中核的部分を除いた…と言葉を訂正する。
人間の体でも、爪の先と心臓あるいは脳の大切な部分では当然価値が異なる。これを、爪への差別
だと考える人は、大局的な話をすることができない。国体(国の体)にも爪と心臓はあると考えて差し支えない。

> お前のいう「本来の穢れ」がどういうものかの決論が出てからにするよ。
全部人任せなんだね。わかろうとしない人に説明する気はない。わかろうとする人は自ら多少なりとも書く。

>この場合、私は「戦争責任と言っている人の一部」に該当するのかい?
あなたがそう思えばそうだし、あなたが思わなければそうでない。揶揄は受け取る側が揶揄されたと思わ
ない限りどうでもよい。穢れの思想に基づいての戦争責任など、おれには興味がない。

>俺のどこが一般論じゃないのか?
その後の歴史を持ちだしている時点で、一般論ではないだろう。

> 俺がお前に問いただしたいのは一点だけ。お前が「悪しき」「本来」としていることの無意味さだ
穢れの思想(あしきであれ本来のそれであれ)に基づいての戦争責任など、おれには興味がない。

529 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 11:22:54 ID:???
せうぃじ

530 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 11:32:45 ID:???
78 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/10/04(日) 11:09:18 ID:FOOpFyeH0
・中川氏は、農林水産大臣としてポジティブリストを導入し、中国等から無差別に輸入される毒菜に一定の歯止めをかけた。

・中川氏は、財務大臣として金融援助をIMFに一本化し、韓国やアイスランドなどから申し込まれた二国間融資は全て断った。

・中川氏は、政調会長として、自民党内の人権擁護法案推進派の意見を断固として撥ね付けていた。

・中川氏は、拉致問題に早くから取り組んできた政治家の一人であり、拉致議連の会長もつとめた。

・中川氏は、経済産業大臣の時、親中派の二階俊博が打ち出した「東アジアEPA(経済連携協定)」構想に意義を唱えた。

・中川氏は、毎年靖国神社に参拝することも欠かさない。

・中川氏は、非核三原則の堅持は当然”としながらも日本の核武装の是非について繰り返し“論議すべし”と言及した。

・中川氏は、日教組に対し「日教組の一部活動家は(教育基本法改正反対の)デモで騒音をまき散らしている」「(デモという)下品なやり方では生徒たちに先生と呼ばれる資格はない。免許剥奪だ」と、その活動を強く批判している。


・中川氏は、官憲(役人、特に警察関係)による慰安婦募集の強制性を認めた1993年の「河野談話について早期に見直しを検討・すべきだとの考えを示した。

・中川氏は、中国の脅威に対抗するために、インドやオーストラリアとの連携を促進するための議員連盟「価値観外交を推進する議員の会」の旗揚げに貢献した。

・中川の勉強熱心は有名で、官僚にとっては渡した原稿をそのまま読んでくれない、
扱いにくい大臣だったとのこと。

・中川氏は、郵政解散後の造反組リーダーであった平沼赳夫とは銀行員時代から兄弟のような間柄で、郵政民営化には賛成ながらも、造反組には半ば同情的だった。

・中川氏は、政界きっての親台派として知られている。農水大臣再登板の際には、中華民国総統であった李登輝から祝意が寄せられている。今回の辞任についても、台湾メディアは同情的である。

・中川氏は、2007年に保守派の議員で集まる勉強会「真・保守政策研究会」を設立するにあたってのまとめ役となった。

531 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/04(日) 11:35:07 ID:uf1KwTD4
死んじゃったよね、あの酔っ払い会見が彼の全てを奪ったのか....あ〜あ。

532 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/04(日) 11:43:59 ID:uf1KwTD4
ていううか、精神的に弱い人は政治家になるのを止めるべきではないだろうか、危険職種として
精神的な検査を強めて....実際的には政治活動の自由を保障するために無理だろうけど。

こうまで自殺が増えるのなんとかならんか、政治家を失格しても、毎日楽しく生きていける資質を養うべし
当選させてくれないと、自殺しちゃうぞ!なんてのはヤメてくれ。

しかし、自殺の裏にムネちゃん関係してないだろうね??

533 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 13:37:10 ID:0xyqZGzS
>>528
>おれはおれの個人的意見以外書いたことはないが…w(公的発言をす
る立場にないwww)

 その前の「何の根拠もない」を見落としてる。お前はこういうのばっ
かだなw
 お前の意見がダメなのは、個人的意見だからではなく根拠がないから
だよ。

>おれは現憲法下において天皇がせうぃじ的発言をできないという前提
において非公式に天皇の意見を確認して…という意味で書いておるが、
あなたは違う受け取り方をしているようなので。

 それはお前がきちんとした言葉で表現していないからだよw
 お前の言いたい意味とは、むにゃむにゃは「摂政」が初出。現憲法下
でも、非公式にでも天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場
合、昭和天皇に道義的問題が生じる…という意味だよな?

> 3、天皇の意思と決定機関の意思が一致している場合、とるべき責任
は生じない。

 「摂政」では、天皇と決定機関の意思が一致していないんだから、天
皇にとるべき責任が生じてくるよな。法的は生じなくても道義的には
ね。

>御聖断であるが何か?
>御聖断が下れば必ず従った…という状況下に軍部(特に陸軍)はなかっ
た・・・その程度の時間が必要だった

 いつからの時間?
 御聖断の直前まで陸軍は徹底抗戦を主張していたんだが・・・w


534 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/04(日) 13:37:11 ID:6LLwVBdU
つうか、スレや板の趣旨に関係ないことはチラシの裏にでも書いてくれ。

535 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 13:41:50 ID:0xyqZGzS
>これを、爪への差別だと考える人は、大局的な話をすることができな
い。国体(国の体)にも爪と心臓はあると考えて差し支えない。

 お前が無自覚だと分かった。以上。

>全部人任せなんだね。わかろうとしない人に説明する気はない。わかろうとする人は自ら多少なりとも書く。

 人任せではない。>>524「親の因果が子に報い・・・」について触れてる。

>あなたがそう思えばそうだし、あなたが思わなければそうでない。揶揄は受け取る側が揶揄されたと思わない限りどうでもよい。

 揶揄だったのね。転向保守が元来の保守よりもたちが悪いとはよくいったものだよ。

>穢れの思想に基づいての戦争責任など、おれには興味がない。

 普通の日本人ならば穢れの思想で考えるんだよ。お前が「悪しき」としてるだけで日本に普通にある価値観だから。

>その後の歴史を持ちだしている時点で、一般論ではないだろう。

 そうやって自分の意見すら述べないのはなぜだよ?
 一般論では、旧憲法下の御下問する天皇は「本来の天皇のあるべき姿」なのか?

>穢れの思想(あしきであれ本来のそれであれ)に基づいての戦争責任など、おれには興味がない。

 お前が興味なくて考えることを避けているだけ。普通はそう考える。
 なにせ日本史上初にして最大の穢れだもんな。昭和天皇がどうしようもないレベル。

 「れ」さんよ。
 連投はこっちに非があるのだが、レスを返すときにあとのレス番も入れてくれ。
 あと、これから旅行にいくので次回は木曜辺りになると思う。

536 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 13:58:23 ID:???
>>532
S−RAMもファッショなことを言うな。
維新政党「新風」に入ればいいよ。


537 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 13:59:13 ID:0xyqZGzS
申し訳ない。>>535は行を切るのを忘れた。

538 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/04(日) 14:06:23 ID:6LLwVBdU
>>533,535
> お前の意見がダメなのは、個人的意見だからではなく根拠がないからだよ。
聞く耳を持ち、御自身の意見を言う人からのご指摘でしたら、うなずけるんだが…。w
>非公式にでも天皇の意思を内々にむにゃむにゃつうことをした場
>合、昭和天皇に道義的問題が生じる…という意味だよな?
そんなことは言った覚えがないが…。

>「摂政」では、天皇と決定機関の意思が一致していないんだから、天
>皇にとるべき責任が生じてくるよな。
意思が一致しなければ摂政を立てるという決定ができないのだから、責任が生じる余地は
ないわけだが。

> いつからの時間?
しらんがな。一般に天皇の責任という時に「講和を決定するのが遅かった」という意見があるから
仮に講和の機会があり遅かったと仮定したとしても…の話。遅くなければ、責任が生じる余地は
どこにあるの?責任があるというほうが論証してくださいな。

> 人任せではない。>>524「親の因果が子に報い・・・」について触れてる。
524の与太話などにつきあう気がない。

>普通の日本人ならば穢れの思想で考えるんだよ。お前が「悪しき」としてるだけで日本に普通に
>ある価値観だから。
普通にあろうがあるまいが、悪しき穢れの思想は存在する。普通に存在していれば、悪習はない
とは考えない。悪習因習の存在を認めるところから、では保守すべきものと那覇にか…を
考えられない人は保守思想には向いていない。

539 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 14:56:15 ID:0xyqZGzS
>>538
>そんなことは言った覚えがないが…。

 「生じる→生じそう」に訂正?

>意思が一致しなければ摂政を立てるという決定ができないのだから、責任が生じる余地はないわけだが。

 天皇と意思が一致していなくても摂政を立てる決定はできるが。
お前は「摂政」をだしたときにどのような状況を想定したんだよ(情けない)ww

>しらんがな。

 お前は「知らん」と言って無知を誇りだす癖があるが、無知は無知だよ。馬鹿が馬鹿だといってるのと一緒w

>一般に天皇の責任という時に「講和を決定するのが遅かった」という
意見があるから仮に講和の機会があり遅かったと仮定したとしても…の
話。遅くなければ、責任が生じる余地はどこにあるの?責任があるというほうが論証してくださいな。

 一般に「講和を決定するのが遅かった」とする根拠は近衛上奏文。また、遅くなっても早くなっても責任が生じる余地は変わらない。

>524の与太話などにつきあう気がない。

 よく思うことだが、普通の日本人が持ってる価値観や感覚を無視し
て、本来のとか伝統のというのを持ち出す輩がいるけれど、これこそ普通の日本人をどう思ってるんだろうか?

>悪習因習の存在を認めるところから、では保守すべきものと那覇にか
…を考えられない人は保守思想には向いていない。

 保守すべきを保守しても、悪習因習はなくならない。悪習因習をなく
すにはどうしたらよいかが真っ当な思想だろう。本来の保守もこっちだと思うが、お前の保守思想はそうじゃないんだろ。

 本当に時間がないのに何やってるんだか。1500には出掛ける

540 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 18:06:23 ID:???
「れ」って穢「れ」の「れ」?

541 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 18:33:50 ID:???
「れ」が保守思想について語ってらw
お前のはれれれオリジナルのデンパ思想。つける薬がないね。

542 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/04(日) 19:45:27 ID:6LLwVBdU
>>539
> 「生じる→生じそう」に訂正?
具体的にどのような状況になったときの、現憲法下において天皇に責任が生じうるかを
あなたが書けばよい。おれには想像できないんで、悪魔の証明を延々求められても困るよ。

>天皇と意思が一致していなくても摂政を立てる決定はできるが。
意味不明だが…。皇室会議の意思決定が「天皇の意思と同じ」なら、責任が生じようがないし
皇室会議の意思決定が、天皇の石遺構に反するものだった場合も、天皇に取るべき責任など
生じようもない。

>一般に「講和を決定するのが遅かった」とする根拠は近衛上奏文。
う屋だから、その相乗時点で講和可能だったという根拠はないでしょ。陸軍が抵抗している中で
無理やり講和に持ち込めば、陸軍は従わない。

>本来のとか伝統のというのを持ち出す輩がいるけれど、これこそ普通の日本人をどう思ってるんだろうか?
あなたが普通だと考えていることはあなたにとって普通であろうが、それが他人にとっても普通かどうかは
別の話。天皇が敗戦によって穢れておりそれを払い、あるいは清めるべきだと一般国民の多くが
価値観として持っていたと仮定するなら、戦後の行幸での歓迎ぶりは説明がつかない。

>悪習因習をなく すにはどうしたらよいかが真っ当な思想だろう。
馬鹿だなぁ、悪臭・因習があると前提し、何が悪習因習で何が残すべき古き良き法・あるいは伝統
あるいは観衆あるいは習慣であるかをまず考えなければ、なくす対象がわからないから、方法など
見つかりようもないが…。物事には順番があるのだよ。どこかの誰かが、これは良い・悪いと教えて
くれるわけではないから。

>>540
ぱーと1のころ霊的権威論というものを述べていたので、「れ」としたんだ。


543 :右や左の名無し様:2009/10/04(日) 19:49:23 ID:???
霊的権威論wwwおもしろいな電波はwww

544 :右や左の名無し様:2009/10/06(火) 23:38:10 ID:bGYwJ9pC
■新風■有門大輔氏 一水会 木村三浩 を痛烈批判■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1254737696/

545 :右や左の名無し様:2009/10/07(水) 23:12:11 ID:RwArtQqe
がんばれ!よなご・あーる。
蝗に泣かされた男。

546 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 01:25:22 ID:???
 旅行から還った。「れ」さんよ、ちょっとがっかりしたよ
>>542
>具体的にどのような状況になったときの、現憲法下において天皇に責
任が生じうるかをあなたが書けばよい。

 いきなり脈絡もないことを聞くなよw 現憲法下において天皇に責任が
生じるわきゃないだろ。
 俺が道義的責任が生じるとしているのは大日本帝国憲法下の昭和天皇
の行為だよ。

>おれには想像できないんで、悪魔の証明を延々求められても困るよ。

 お前が>>228で「道義的な問題が生じそう…。」(悪魔の証明)と
言ってるから、俺はお前にその証明を求めたんだよ。自分で蒔いた種

>意味不明だが…。

 「むにゃむにゃ」はお前が最初に使ったんだろw 総理がむにゃむにゃ
した場合、「そこに天皇の意思が働いていないと考えるのは無理があ
る。」と言ってたのはお前だろ。

>陸軍が抵抗している中で無理やり講和に持ち込めば、陸軍は従わない。

 陸軍が抵抗していた根拠もないでしょーがw
 近衛上奏文は天皇の御聖断を求めている。方法的には最後の御前会議
と変わらん。

547 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 01:34:10 ID:???
>天皇が敗戦によって穢れておりそれを払い、あるいは清めるべきだと
一般国民の多くが価値観として持っていたと仮定するなら、戦後の行幸
での歓迎ぶりは説明がつかない。

 田中角栄も穢れているが、地元では神扱いされたのと一緒。歓迎され
たから穢れていないことにはならない。

>なくす対象がわからないから、方法など見つかりようもないが…。

 なぜなくさないといけないのよ? そうしないと人間(日本人)が進
歩しないからか?

>どこかの誰かが、これは良い・悪いと教えてくれるわけではないから。

 お前が言うなよw
 どこの誰もが教えてくれないのに、お前はひとり分かったようなふり
をしてるだけなんだよw
 「悪しき」であろうと「よき」であろうと日本人の持ってる価値観。
なくそうとしてなくせないから日本人の価値観なんだよ。
 お前はイジメがなくせると思ってるだろ?

548 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/08(木) 10:19:03 ID:7umz0kNk
>>546
>俺が道義的責任が生じるとしているのは大日本帝国憲法下の昭和天皇
>の行為だよ。
だったらそれを書こうぜ。

>俺はお前にその証明を求めたんだよ。
説明も何もそこに書いてある通りだが…。自身が戦争責任とやらの文学的問題で
現場を去り、摂政に戦後復興という難題をまかせようとする意志が生じ、それが
実行されれば、道義的責任を追及する人は出てくるだろうよ。

>言ってたのはお前だろ。
誰もそれを否定していないが…。

> 陸軍が抵抗していた根拠もないでしょーがw
一例:http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_potsudamu_judaku.html
高豪外相、米内海相の無条件受諾の意見に対し、阿南陸相、豊田軍令部総長、梅津参謀総長の三人は、
@国体維持、A戦争犯罪人の処罰、B武装解除方法、C占領軍進駐問題等四条件付受諾の堅持で、
意見がまとまらなかった。
陸軍軍部からすれば、内地にはなお戦わざる300万の軍隊があり、外地には200余万の軍隊があった。
戦局も五分五分の互角であり、負けとはみていない。ましてや本土決戦の準備も着々と進んでいる。
戦うところ死中に活を求めてこそ勝機があるとも考えている、とした。陸軍上層部は、負けているのは
海軍であり、陸軍はまだ戦えると主張し、ポツダム宣言受諾に反対した。
後は、ポツダム宣言 阿南惟幾 でググってみてくれ。



549 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 10:54:36 ID:???
反対しても最後は聖断w
反乱すらなかったのが現実

550 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/08(木) 15:58:54 ID:7umz0kNk
>>549
宮城事件でググってみれば?

551 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/10/08(木) 16:14:40 ID:???
この国はアメのような侵攻の侵略国家でなく古よりの古き伝統と歴史の連綿たる国なると四方の国々にしららめたることありがたく、・・・と。


ちゅうこっちゃ。新興の侵攻国家とちゃうというこっちゃ。



すめらみこといやさか

552 :阪京 ◆mOSVzMTMJspv :2009/10/08(木) 16:16:36 ID:???
>>ERROR:連続投稿ですか?? 3回
これやめさせよ。管理人に交渉して。こちとらIP変えたらなんぼでもカキコ
でけるんやさかいに。

553 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 17:45:14 ID:???
言っておくが、チキン野郎の自爆クンが信奉している
無効論を主張している南出喜久治は反天皇だからな。
南出は自著で「国体を破壊する天皇がいたら諌死させる」と書いている。

これは終戦の動きの中で昭和天皇が危惧した一部の陸軍らの考え方と一緒。
要するに自分らの主張が通らなければ天皇を殺しても構わないとゆ〜
考え方が連中の主張だ。


554 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 20:09:29 ID:07OQZtUq
神道国家に於ける祭祀の長の伝統護持。

555 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/08(木) 22:07:47 ID:+no0Ch0V
>>554
その神道国家を標榜している国で天皇制を作って幸せに歩んでくれ。

556 :右や左の名無し様:2009/10/08(木) 23:10:52 ID:???
宮城事件(きゅうじょうじけん)とは、1945年(昭和20年)8月14日の深夜から15日(日本時間)にかけて、
一部の陸軍省幕僚と近衛師団参謀が中心となって起こしたクーデター未遂事件である。

日本の降伏を阻止しようと企図した将校達は近衛第一師団長森赳中将を殺害、
師団長命令を偽造し近衛歩兵第二連隊を用いて宮城を占拠した。
しかし陸軍首脳部及び東部軍管区の説得に失敗した彼らは自殺もしくは逮捕され、
日本の降伏表明は当初の予定通り行われた。



陸軍首脳部及び東部軍管区の説得w
陸軍の反乱ではなく一部の将校の反乱www

557 :右や左の名無し様:2009/10/09(金) 22:34:33 ID:???
>>551
おいおい、日本はアイヌや琉球の土地を侵略することで国を作ってきた根っからの侵略国家のくせによく言うよw

558 :右や左の名無し様:2009/10/09(金) 23:09:58 ID:???
>>557
どんな国も他の土地を侵略して国を作っていくのだが、それすら日本では「話し合い」だと否定している奴がいる

その名は「れ」

559 :右や左の名無し様:2009/10/09(金) 23:15:27 ID:???
そういえば以前「れ」は
島原の乱も話し合いだとか抜かしてたなw
侵略も軍事制圧も「れ」にかかっては
話し合いになるらしい。


560 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 00:12:32 ID:???
>>559
島原の乱、そう言えば覚えてる
「れ」はひたすら話し合いだと喚いていたね
あれには笑った
アイヌの反乱も話し合いで解決だって言っていたもんな
あいつによると殲滅させられない限り、話し合いで解決ってことらしい

561 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/10(土) 02:50:03 ID:Lhty1jZ9
>>558
認めよう!その通りだ。

しかし、根っからのが多いのには閉口すうt¥ゆな。


562 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/10(土) 14:37:12 ID:3kEgrt7L
まぁ、馬鹿にはわからんだろうが、争いを今後なくしたい…のなら、相手を全滅させるという
選択肢が一番よい。相手がいなくなれば、今後は平穏になる。

ここを理解しておらん人間が多いようだ。

563 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 15:21:16 ID:???

一番のバカが何か言ってるw

564 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/10(土) 15:45:39 ID:3kEgrt7L
おれは超能力者ではないので、他人の能力に関して「一番である」との比較評価を
することができないのだが、自分に超能力があると確信してしまうようでは、2chの投稿よりも、
しかるべき病院での診断をお勧めする。w



565 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 18:10:10 ID:???

超能力者でもない癖にバカであるとは評価することは出来るわけかw

バカというは比較評価からくるもの、この場合は超能力者ではない「れ」自分自身が対象で比較評価を下した
以上のことから、そんなことも知らず
「自分に超能力があると確信してしまうようでは、2chの投稿よりも、しかるべき病院での診断をお勧めする。w」
なんて言う奴こそ、病院にいくべきだろうw

566 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 19:17:56 ID:???
相変わらず「れ」は馬鹿だな。


567 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 22:31:05 ID:H8/LG2ba
れはトリップまで付けて議論しているのだから、立派だと思うぞ。
名無し諸君も少しは見習ったらどうか。


568 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 22:37:23 ID:???
議論じゃなくオナニー

569 :右や左の名無し様:2009/10/10(土) 23:26:18 ID:H8/LG2ba
>>565
うん?w
俺は馬鹿に順位付けできるのは超能力者だけだと言っているのだがなぁ。
ということは、超能力の無い人間には「こいつが一番の馬鹿」と決め付ける
ことなど不可能だと言っている、この簡単な論理が理解できないのか。
不可能なことを可能だと妄想するなら、病院に行った方が良くないかとね。
話にならん、下がってよろしい。


570 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 02:10:23 ID:???
>>548
 「れ」氏へ。これまでの流れを読み返してたので、レスが遅くなった。
あと、今回からステハンつける。よろしく
>だったらそれを書こうぜ。

 既に言ってるだろw 天皇の発言全てだよ。具体的には「わかった」だよ。

>自身が戦争責任とやらの文学的問題で現場を去り、

 お前はリアルタイムに昭和天皇の文学発言を聞いた世代だと思うが、
新聞等の当時の資料では批判的な論調しか見当たらない。
そんな中でお前は本気で戦争責任を文学的問題と思ってるのか?

>摂政に戦後復興という難題をまかせようとする意志が生じ、それが実
行されれば、道義的責任を追及する人は出てくるだろうよ。

 どうもお前の基準が分からない。同様のケースでも予算案に対して意
思が生じ、それが実行されても、道義的責任は生じないと言ってるよな。
どこがどう違うのかさっぱりだよw

>誰もそれを否定していないがノ。

 皇室会議の決意思定に天皇の意思が働いていないと考えるのは無理が
あるから「道義的な問題が生じそう」(>>228)といったんじゃないのか?
 皇室会議の意思決定が「天皇の意思と同じ」なら責任が生じようがないなら、
天皇に摂政に戦後復興という難題をまかせようとする意志が生じても責任は
生じないではないのか?

571 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 02:17:40 ID:???
>>548
>ポツダム宣言受諾に反対した。

 「近衛上奏文」が「ポツダム宣言」にすり変わっているが、近衛上奏文は
軍部には極秘裏に行なわれ、天皇の御聖断による軍部の統制を求めている。
 御聖断がなされれば軍部は抵抗もできず従う(御聖断に従わなければ
統帥権という後ろ盾を失うから)。近衛上奏文は軍部の抵抗を論理的封じ込める
内容であった。
 近衛上奏文の御聖断による軍部の統制に対して「戦果が挙がらないと難しい」と
否定的(意思決定)だったのが当の昭和天皇であるが、お前の出した例のように
それから半年後の戦局がもっと悪化した時点においても軍部は抵抗もしたし反対していた。
 しかし、天皇ポツダム宣言受諾の御聖断は、陸軍が抵抗している中での
無理やりの講和そのものであるにも関わらず、(一部の強硬派を除く)
軍部は抵抗もせず従っている。
 方法的には近衛上奏文と最後の御前会議は変わらないし、 軍部の意思
(徹底抗戦)は最後まで変わっていなかった。それでも抵抗もせず従ったのである。
方法的にも軍部の意思も変わっていない=近衛上奏文の時に決定できたはず=遅かった。

 お前の出した例は軍部が講和派に抵抗し反対した例であり、天皇の御聖断に
抵抗し反対するものではない。
陸軍が幸福を了解できるかどうかは時期ではなく御聖断の有無。

572 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 02:20:27 ID:???
 ※>>547の回答は? 俺は思想的には中立の立場(自称)だが、お前のほうがよほど進歩的に思えるよ。

 因みに>>508
1、得られた結果が良ければ、っとるべき責任は生じない。
2、結果はよくなかったが、選択としては間違っていないかった場合も同じ(政治の限界)
3、天皇の意思と決定機関の意思が一致している場合、とるべき責任は生じない。

 俺は基本的に「1」しか同意できない。
 「2」は「選択としては間違っていないかった」は天皇の御聖断をさすと思われるが、これは立憲君主としては間違った選択であるからだ。
 「3」は天皇が意思表示した場合、決意思定に天皇の意思が働いていないと考えるのは無理があるからである。天皇の意思を前提としてる時点で同意できません。

573 :右や左の名無し様:2009/10/11(日) 02:54:50 ID:???
>>569
あのさ、お前 ID:H8/LG2ba だよな?
>>567もお前だよな?
で、書いてあることがそれだということは「れ」自身だよな?
じゃあ、>>567で書いたことは自画自賛の自演だよな?

ご苦労さん、これでお前はID変えてまで自演していたって自爆したってことだよなww
本当にバカだねw


574 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/11(日) 11:22:33 ID:LwT2vTuD
>>570
>そんな中でお前は本気で戦争責任を文学的問題と思ってるのか?
文学的問題ではない可能性があるから、具体的に「何月何日の天皇の発言や行為」
あるいは「不作為」が原因で、「どのような被害などが生じた」から責任がある・・・という
表明を待っているのだが…。

なんとなくとか、穢れの思想とか、とにかく全部だよ…なんていう責任の追及では
文革的な問題であるといわれても致し方なかろう。

> どうもお前の基準が分からない。同様のケースでも予算案に対して意
>思が生じ、それが実行されても、道義的責任は生じないと言ってるよな。
予算の執行は天皇の仕事ではないが、戦後復興において国民とともに歩み、国民とその心を一
つにして、みずから誓い、みずから励まし、もつて戦後復興を成就を果たすことは、道義的な
天皇の務めだと思うが。

>「道義的な問題が生じそう」
摂政を立てたこと自体に関しての責任は生じようもない。皇室会議の決定に関して天皇が責任を
生じる余地はないという意味だよ。上記にある戦後復興に関する道義的務めを果たさなければ
道義的責任が生じるかも…という話。(摂政を立てた天皇が何か活動できるのかといえば疑問だが)


575 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/11(日) 11:39:34 ID:LwT2vTuD
>>571-572
> 方法的には近衛上奏文と最後の御前会議は変わらないし、 軍部の意思
>(徹底抗戦)は最後まで変わっていなかった。それでも抵抗もせず従ったのである。
>方法的にも軍部の意思も変わっていない=近衛上奏文の時に決定できたはず=遅かった。
そうかなぁ、俺は御聖断というものは伝家の宝刀であり、抜いたが効果がなかった場合
完全に日本国が破滅するのだし、そもそも憲法秩序に外れた行為なのだから、時節時局
というものがあったと考えている。

>お前の出した例は軍部が講和派に抵抗し反対した例であり、天皇の御聖断に抵抗し反対する
>ものではない。
講和に反対したという点では同じだが…。

> 「2」は「選択としては間違っていないかった」は天皇の御聖断をさすと思われるが、
いや一般論だよ。書いていないことを先読みするのはやめておくれ。

>>574
>歓迎されたから穢れていないことにはならない。
穢れを歓迎するという慣習は日本にはないwばかばかしい話である。
>なぜなくさないといけないのよ? そうしないと人間(日本人)が進歩しないからか?
進歩主義をとっていないんで…笑い話だな。
>なくそうとしてなくせないから日本人の価値観なんだよ。
んなこたーない。たとえば「妾を囲う」なんて言うことは昔は男の解消として認められ、時に賞賛され
てきたわけだが、現在において少なくとも賞賛されることはなくなった。価値観が変わったということ。

>お前はイジメがなくせると思ってるだろ?
いじめと価値観の関係から書いてくれ。何をしてイジメというか・・・からたのむ。

レスする価値のない質問を無視することはある。なんでも回答してくれる先生だとでも思っているのか?

576 :右や左の名無し様:2009/10/11(日) 12:25:15 ID:???
自演自爆のコメントは?

577 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/11(日) 14:47:36 ID:LwT2vTuD
>>567
>>567,569を俺は書いていないが、証明する手段を持たないので、信じようと
しないやつには無駄なこと。したがってコメントはない。

あんたが自演した可能性もあるんだが、あんたのもそれを証明する方法はない。
無論他の誰かかもしれないし…。したがって無意味な話だよ。

俺の中では、書いていないことは間違いがないだけの話。


578 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 15:19:26 ID:???
>>574
>という表明を待っているのだが…。

 お前、周りから「自分の意見は、質問されたことにちゃんと答えてか
らにしろ」と言われなかったかw

>なんとなくとか、穢れの思想とか、とにかく全部だよ…なんていう責
任の追及では文革的な問題であるといわれても致し方なかろう。

 「なんとなく」?「とにかく」? お前の脳内で語るなよw
 「穢れの思想」はお前が個人的に「悪しき」としてるだけで、よきも
悪しきも含まれる一般論。
 最後のは、昭和天皇の発言で政治的な影響がなかったものを挙げてく
れ。「戦果が挙がらないと難しい」も影響があった(半年遅れた)。
 「文革」はお前のノスタルジーだなw

>戦後復興において国民とともに歩み、国民とその心を一つにして、み
ずから誓い、みずから励まし、もつて戦後復興を成就を果たすことは、
道義的な天皇の務めだと思うが。

 根拠がない。そんな務めなんて誰が決めたんだい?

>摂政を立てたこと自体に関しての責任は生じようもない。皇室会議の
決定に関して天皇が責任を生じる余地はないという意味だよ。

 最初はそんなこと言ってなかっただろw そこに天皇の意思が働いてい
ないと考えるのは無理がある。むにゃむにゃ(>>354

579 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 15:24:44 ID:???
>そうかなぁ、俺は御聖断というものは伝家の宝刀であり、抜いたが効
果がなかった場合完全に日本国が破滅するのだし、そもそも憲法秩序に
外れた行為なのだから、時節時局というものがあったと考えている。

 その通り。「抜いたが効果がなかった場合」というのは近衛上奏文の
時と最後の御前会議でも変わらない。変わらないなら近衛上奏文の時でもよいではないか。つまりに遅かった。
 時節時局というが、近衛上奏文の時と最後の御前会議のときでは何が
変わり、その時節時局になったのかを言ってもらわないと、こっちは理解できない。

>講和に反対したという点では同じだが…。

 宮城事件のこと?>>556で解決済だと思うが。軍部が講和に反対していたら、武装解除に応じないだろうがw

>穢れを歓迎するという慣習は日本にはないwばかばかしい話である。

 だから、穢れと歓迎は関係ないと言っている。歓迎されたから穢れていないことにはならない。

>進歩主義をとっていないんで…笑い話だな。

 お前は笑い出すと論点を見失う性癖がある。進歩主義でないなら「な
ぜなくさないといけないのよ?」に答えるのが筋である。俺は冗談でお前を進歩主義いったんじゃないよ。

>んなこたーない。たとえば「妾を囲う」なんて言うことは昔は男の解
消として認められ、時に賞賛されてきたわけだが、現在において少なく
とも賞賛されることはなくなった。価値観が変わったということ。

 賞賛されることがなくなったから価値観が変わったのではない。価値
観が変わったから賞賛されることはなくなったのである。この理屈がわ
からないなら議論は無理である。つまり「妾を囲う」はなくそうとして
なくしたのではない。男女平等が建前になってるからおおっぴらにできないだけ。
 お前にはそういった甲斐性がないことがわかった。モテナイ言い訳

580 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 15:28:05 ID:???
>いじめと価値観の関係から書いてくれ。何をしてイジメというか・・・からたのむ。

 イジメがなくならない典型って感じだな。学校側の「イジメはなかった」という理屈に通じる。

 馬鹿だなぁ、悪臭・因習があると前提し、何が悪習因習で何が残すべ
き古き良き法・あるいは伝統あるいは観衆あるいは習慣であるかをまず
考えなければ、なくす対象がわからないから、方法など見つかりようもないが…。(>>542

 イジメは悪習因習だよな。だったらこっちに聞くんじゃなくて、お前
の理屈やアプローチでなくす方法を見つけてくれ。

>レスする価値のない質問を無視することはある。なんでも回答してく
れる先生だとでも思っているのか?

 無視されたものはお前が行き詰まったか都合が悪くなったと理解している。
 何でも回答する必要はないが、相手がいるのだし自分本意で何でも判
断するのはよくないな。
 たかが2ちゃんされど2ちゃん、だ。俺はお前とやって有意義な議論
ができている。見えなかった自分の意見が見えたりしたしな。お前に
とってもそのようであってほしいとは思っている。

581 :右や左の名無し様:2009/10/11(日) 17:23:49 ID:???
>>577
ああ、やっぱりそうきた?
お前が人を馬鹿にするときの癖が自演自爆の>>569にはあるのだがな

まあ、いいさ
見る奴はそれなりの判断をするだろう
それとレス番間違いはやめようなwww
>>576宛てだろうに

582 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/11(日) 17:33:06 ID:LwT2vTuD
>>578-580
> お前、周りから「自分の意見は、質問されたことにちゃんと答えてか
>らにしろ」と言われなかったかw
記憶にはないが、そう言われたからといって従わなくてはならない理由はないと思うが…。
> 「なんとなく」?「とにかく」? お前の脳内で語るなよw
いや一般論だよ。あんたがそうだとは言っていないんだが…。
>最後のは、昭和天皇の発言で政治的な影響がなかったものを挙げてくれ。
しらんがな。政治的な影響がある・・・から戦争責任があるまでは、程遠い道のり。
>根拠がない。そんな務めなんて誰が決めたんだい?
朕ハ朕ノ信頼スル國民ガ朕ト其ノ心ヲ一ニシテ自ラ奮ヒ自ラ勵マシ以テ此ノ大業ヲ成就センコトヲ庶幾フ
とご本人が言っているんだから、道義的な責任はそこに壮汁と思うが…。
>最初はそんなこと言ってなかっただろw
最初からそういう意味だが…。あなたが脳内でいろいろ保管してしまう癖をやめればわかると思うよ。
>最後の御前会議でも変わらない。
変わらないという根拠が不明だが…。あなたはそう思う、楚歌しおれはそう思わない…ただそれだけのこと。
>軍部が講和に反対していたら、武装解除に応じないだろうがw
あなたのいう軍部の意味を教えてくれ。
>歓迎されたから穢れていないことにはならない。
穢れているものを歓迎する慣習は日本にはない。ばかばかしい話である。

価値観が変わったから、妾を囲うことがなくなったと俺は書いているわけだが…。w
で、そこには昭和天皇の振る舞いも大きな要素となっていいると俺は判断している。
若い人にはわからんかもしれないが…。男女平等機運が盛り上がる以前の事象だよ。

>イジメは悪習因習だよな。
そうなのか?俺にはそうは思えないわけだが…。
いじめが繰り返されるという意味で慣習であると考えてもよいが、そうすると、いじめはなぜよろしくないのか
を考えて、よろしくないとすればいかにその慣習をやめることができるかのアプローチに入ると俺は言っ
ているだけで、別に必ずなくすことができるなどといった覚えはないわけだが。言いがかりに等しいな君のは。w
>無視されたものはお前が行き詰まったか都合が悪くなったと理解している。
ハイハイ、勝利z宣言乙。


583 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 22:54:08 ID:???
>>582
>記憶にはないが、そう言われたからといって従わなくてはならない理
由はないと思うが…。

 いい歳こいたおじさんがみっともない言い訳するなよ。情けないw 女
の腐ったような性格だなw

>いや一般論だよ。あんたがそうだとは言っていないんだが…。

 だったら俺に言うなよw

>しらんがな。政治的な影響がある・・・から戦争責任があるまでは、
程遠い道のり。

 知らないのに程遠い道のりとよく言えるよな。

>朕ハ朕ノ信頼スル國民ガ朕ト其ノ心ヲ一ニシテ自ラ奮ヒ自ラ勵マシ以
テ此ノ大業ヲ成就センコトヲ庶幾フとご本人が言っているんだから、道
義的な責任はそこに壮汁と思うが…。

 この発言はいつのものだよ? お前の持ち出した「摂政」の例とどう
絡んでるんだよ?

>最初からそういう意味だが…。あなたが脳内でいろいろ保管してしま
う癖をやめればわかると思うよ。

 最初からどういう意味でもとれるということだな。お前の言ってるこ
とがはっきりしないのもそういうことだ。

584 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 22:55:01 ID:???
>変わらないという根拠が不明だが…。あなたはそう思う、楚歌しおれ
はそう思わない…ただそれだけのこと。

 分かりくかったかも。「抜いたら効果がない」可能性は近衛上奏文の
時も最後の御前会議でも変わらない。軍部が絶対それに従う保証はな
かった。

 お前には近衛上奏文の時と最後の御前会議のときで何が変わったのか
を聞いている。時節時局があると言ったお前がなぜ答えないのか?

>あなたのいう軍部の意味を教えてくれ。

 陸軍と海軍のこと。深い意味はない。

>穢れているものを歓迎する慣習は日本にはない。ばかばかしい話であ
る。

 菅原道真、平将門、西郷隆盛。鼠小僧に清水次郎長。穢れていても神
にもなるし逆賊であっても英雄にもなる。泥棒やヤクザの親分も物語の
主人公になる。穢れていても歓迎される。穢れてなくても非難される。
穢れと歓迎は無関係。

>価値観が変わったから、妾を囲うことがなくなったと俺は書いている
わけだが…。w

 前回は「賞賛されることはなくなった」じゃなかったか?
 妾を囲うことはなくなっていないだろ。お前が知りないだけかw

585 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/11(日) 22:57:23 ID:???
>で、そこには昭和天皇の振る舞いも大きな要素となっていいると俺は
判断している。若い人にはわからんかもしれないが…。男女平等機運が
盛り上がる以前の事象だよ。

 昭和天皇の振る舞いから価値観の変化を持ってくるのは少々強引では
ないか。妾を囲うことが賞賛されなくなったのは戦後かなりたってから
のことだし、妾を囲うことはなくなっていない。

>そうなのか?俺にはそうは思えないわけだが…。

 「イジメは悪習因習ではない」と返って来るとは思わなかった。そう
考えるお前には言いがかりかもな。すまんな。

>ハイハイ、勝利z宣言乙。

 何をおっしゃいますかw 「れ」氏には絶対に勝てませんよw

586 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 02:57:46 ID:3+5FrGJf
>>585
「お前」と言ってみたり「れ」氏と言ってみたり、何かと忙しいなw

こんなことも言っている

>お前、周りから「自分の意見は、質問されたことにちゃんと答えてか
らにしろ」と言われなかったかw

その前に、見知らぬ相手に向かって吐く無礼なその言葉遣いこそ改めろよ。
どういう環境で育ったのか知らないが、お里が知れてしまうぞ。


587 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 10:07:33 ID:7eN1079W
>>583
何がみっともないのかさっぱりわからんが…。
>だったら俺に言うなよw
一般論をあなたが行ってほしくないという意思表示を、俺が守らなければならない理由はない。
書いてあることを書いてある通り受け取るという能力がないと、議論は難しいな。
一般論であるかどうかさえ分からない読解力であるから勘弁してくれという表現とみておこう。
(これからは一般論については一般論だが、と必ず前置きするしかないのかな?ガキ相手だなw)

>この発言はいつのものだよ?
ググる努力ぐらいしたらどうだね。終戦翌年頭ニ於ケル詔書(いわゆる、新日本建設に関する勅
書・人間宣言)の一節だが…。

>。「抜いたら効果がない」可能性は近衛上奏文の時も最後の御前会議でも変わらない。軍部が
>絶対それに従う保証はなかった。
それは否定しないが、だからと言っていつ抜いても効果が同じだとは言えないわけだが…。

>陸軍と海軍のこと。深い意味はない。
陸軍も海軍も講和に反対でなければ、なぜ御聖断が必要なのかから、説明を頼む。

穢れている…と怨霊の関係をもう少し理解してからにして群れ。
逆賊=穢れ っという結びつきは日本にはない。ばかばかしい話である。

妾を囲うことが少なくなった・・・に訂正

588 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 10:23:29 ID:7eN1079W
>>585
>昭和天皇の振る舞いから価値観の変化を持ってくるのは少々強引では
>ないか。
何を指してのことかを知らないで否定するほうがよっぽど強引だが…。

俺がいじめを慣習ではないという意味は以下のとおりである。

悪習:悪い風習。悪い習慣。悪弊。
因習:古くから伝えられてきた風習。多く、非難の意を含んで用いられる。
風習:
 その土地や国に伝わる生活や行事などの習わし。風俗習慣。しきたり。
習慣:
 1 長い間繰り返し行ううちに、そうするのがきまりのようになったこと。「早寝早起きの―」
 2 その国やその地方の人々のあいだで、普通に行われる物事のやり方。社会的なしきたり。
   ならわし。慣習。
慣習:
 1 ある社会で古くから受け継がれてきている生活上のならわし。
 2 慣れること。
以上が辞書的な意味である。習慣は個人的なもの、慣習は社会的な・・・と区別して使うようにしている。

さて、イジメという繰り返されるふるまいは、一体どこに属するのだろうか。しきたりや習わしではない。
また、いじめは密やかに行われるものだから、普通に行われるとは言い難い。
習わしであるとか、普通のことであるという発想に俺はない。以上が理由だ。

子供同士の軋轢や諍いというものまで否定することはできないわけで、仮に陰湿かつ重篤に
一方的に攻撃することをして「やめさせるべきイジメ」というならば、重篤かつ陰湿になることを
戒める方向が正しいとは思うが…。(軋轢や諍いを防止し、入り口から防ぐという方向よりはという意味)
無論一般論である。

589 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 10:32:45 ID:0PPmBTIW
日本にはな、古来より「長幼の功」という暗黙のルールがあるんだよ。
年配者には相応の敬意を以て接しなけりゃならん。当然であり自然なことだ。
同じようなことは、昔からコテ張って居る先達に対しても言える。
少なくとも俺の知っておる右翼はそうだ。


590 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 11:01:08 ID:???

バカ右翼
ネット掲示板でそれが通用するとでも思っているのかよw
そんなに敬意が欲しければチャンネル桜でもいけよ

591 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 11:47:44 ID:???
「れ」つう人と
「秘宝館」って人の議論
まったくかみ合ってないなw


592 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 13:45:46 ID:7eN1079W
>>591
同意同意。

593 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 13:55:52 ID:???
かみ合ってないのは「れ」にも責任があるんだけど
本人にその自覚がないのが致命的だな。


594 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 14:07:44 ID:???
>>592
良かったな、「れ」よ。
自作自演が成功して。

>>593
ちなみにそいつは「れ」だ。

595 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 14:30:09 ID:???
なんだ「れ」の自演か。


596 :591:2009/10/12(月) 14:40:22 ID:XtJTov9o
いや
なんていうか天皇の「責任」
って、そもそも誰に対しての、何に関しての
「責任」なのか、
お二人とも明白にしてないような気がしてさ

597 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 14:48:38 ID:7eN1079W
>>593
具体的に頼むよ。どこについて議論に乗ればいいのか、俺にはさっぱりわからんのだよ。
穢れに基づく天皇の戦争責任なんて言うばかばかしい話に乗る気はないし、「近衛上奏文」に
ついては、以下の通り考えているから、どうもかみ合わないわけだ。

マル秘氏は、>>579で御聖断の効果は、二月の辞典も八月の時点も同じであると言っているが、
同じである根拠がない。

そもそも、御聖断を仰いでいるわけでもない。

2/7 平沼 騏一郎 上奏 ・・・明確に意見を述べていないようだ。
2/9 広田弘毅 上奏 ・・・近衛上奏に協力
2/14 近衛文麿 上奏 ・・・共産主義革命を恐れ、軍の人事一新と戦争終結を上奏。
2/19 若槻禮次郎 上奏 ・・・上奏内容はわからないが、五月に休戦を鈴木に進言から、講和の方向と推測
同日 牧野伸顕 上奏 ・・・ 親英米派
2/23 岡田啓介 上奏 ・・・ 
 岡田は「終戦を考えねばならない段階」であると明言、「ただ、きっかけがむつかしい」とも述べた。
 天皇も、岡田と元内大臣牧野伸顕の意見が最も穏当だったと『昭和天皇独白録』の中で述べている。
2/26 東条英機 上奏 ・・・ 奏上内容はよくわからない。

以上のように、この時期には戦争終結についての方向はすでに決していると考えて差し支えない。
「きっかけが難しい」とはどのような意味か…ということである。戦争をやめようとする機運はあったが、
しかし、実際に戦争をやめるためには、人々の納得が必要であった。特に陸軍は前にも述べたとおり
「まだまだ戦える」としていたわけで、彼らが納得しなければ、強硬な手段に出るであろうことは
宮城事件をして推測できるわけだ。

598 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 14:49:45 ID:7eN1079W
>>596
俺はそもそも天皇の戦争責任という言葉自体がよくわからないから、
誰に対してのどのような責任なのかという問いかけもしているわけだが…。

599 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 15:07:47 ID:???
>>598

大日本帝国憲法の論理の上に立脚する限り、
昭和天皇の「敗戦責任」は無い。
なにしろ「神聖不可侵」なんだから

しかし、
国際的なレベルで考える限り、敗戦国の国家元首に対する勝利国側と敗戦国の国民から
「敗戦責任」を問われるのは当然。

こういう話でしょ。

600 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 15:12:51 ID:???
>>596
>お二人とも明白にしてないような気がしてさ

そりゃそうだ。
同一人物なのだから、考え方とか文章の癖がどうしても同じになる。

601 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 17:09:22 ID:giieXB7t
れの成りすましやってる奴が他に居るんじゃねーのか? 

そういや、以前にもソックリさんが居た記憶が・・・爆笑い

602 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 17:19:27 ID:RRGpKpwS
天皇の責任ってw
昭和天皇に責任はあるが、平成天皇に責任は無い
いつまで戦争責任とか言ってんの?

603 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/12(月) 17:39:05 ID:7eN1079W
>>599
法的責任は問えないし、戦勝国による戦犯の裁判は終わっていると、俺は認識している。
戦勝国の国民が、自国が勝利したのに、その責任を問うというのは、噴飯ものだが。

>>602
今上天皇と書きましょう。現在の天皇陛下が平成天皇と呼ばれるのは、ご崩御の後です。


604 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/12(月) 18:42:57 ID:???
>>586
>「お前」と言ってみたり「れ」氏と言ってみたり、何かと忙しいなw

 あそこは「お前」よりも「れ」氏のほうが効果的と思っただけ。使い分けだよ。
そしてこうして効果があった。

>その前に、見知らぬ相手に向かって吐く無礼なその言葉遣いこそ改めろよ。

 「れ」氏「そう言われたからといって従わなくてはならない理由はないと思うが…。」
 俺「2ちゃんで無礼を改めろというのはソープ嬢に貞操を守れというに等しい。」
 「れ」氏は慇懃無礼、俺は単なる無礼。どっちも無礼であることは変わらないw
>>587
>何がみっともないのかさっぱりわからんが…。

 YES・NOで答えられる質問に答えないところだよ。明確に答えてし
まったら後々困るからだろw 言質をとられることを非常に恐れてるし

>一般論をあなたが行ってほしくないという意思表示を、俺が守らなければならない理由はない。

 誰もそんなこと言ってないw お前は何も守らないからそんなことを言っても無駄なことだって分かってるよ。

>書いてあることを書いてある通り受け取るという能力がないと、議論は難しいな。

 お前との議論が難しいんだよ。お前は後から書いてないことを付けたすから。


605 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/12(月) 18:45:17 ID:???
>一般論であるかどうかさえ分からない読解力であるから勘弁してくれ
という表現とみておこう。

 お前の一般論は、世間一般で言う一般論とは程遠いからな。

>(これからは一般論については一般論だが、と必ず前置きするしかな
いのかな?ガキ相手だなw)

 少しは自分の能力を疑えよw 誤字脱字だらけのお前の文章が誤解も与
えずちゃんと理解されると思ってるのか?
 また、普通は一般論は一般論と前置きする。個人的意見と区別するた
めにね。誤字脱字も含めてそういう細かい配慮があって意思は伝わる。
お前のようにそういう配慮なくして理解しない方が悪いではオナニーと
言われても仕方がないよ。

>ググる努力ぐらいしたらどうだね。終戦翌年頭ニ於ケル詔書(いわゆる、
新日本建設に関する勅書・人間宣言)の一節だが…。

 だからお前の持ち出した「摂政」の例とどう絡んでるんだよ?

>陸軍も海軍も講和に反対でなければ、なぜ御聖断が必要なのかから、説明を頼む。

 (悪いが本当に)意味が分からない。

>穢れている…と怨霊の関係をもう少し理解してからにして群れ。
>逆賊=穢れ っという結びつきは日本にはない。ばかばかしい話である。

 あのね、穢れと怨霊は無関係といってるの。穢れていようと怨霊に
なったら神になる。また、逆賊=穢れでしょ。それでも英雄になれる。
穢れと英雄も無関係なんだよ。
 人々は怨霊=神・英雄だから歓迎する。穢れを基準に歓迎するかを決定しない。
 お前はそのへんの認識が足りないようだ。

606 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/12(月) 18:47:20 ID:???
>何を指してのことかを知らないで否定するほうがよっぽど強引だが…。

 「妾を囲う」ことを指してるんじゃないの?(お前が言い出したことじゃん)

>いじめは密やかに行われるものだから、普通に行われるとは言い難い。

 密やかに行なわれるものであっても、普通に行なわれるものはいくら
でもある。夜這いとか村八分とか姥捨てとか。

>習わしであるとか、普通のことであるという発想に俺はない。以上が理由だ。

 じゃあ、イジメとは何なんだ?

>仮に陰湿かつ重篤に一方的に攻撃することをして「やめさせるべきイ
ジメ」というならば、重篤かつ陰湿になることを戒める方向が正しいとは思うが…。

 それができたらこんなに深刻な社会問題にならないよ。

>(軋轢や諍いを防止し、入り口から防ぐという方向よりはという意
味)無論一般論である。

 これは一般論ではなくお前の意見。一般論は「軋轢や諍いを防止し、
入り口から防ぐという方向」にある。イジメ撲滅キャンペーンとか

607 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 18:48:20 ID:???
>>601
また、「れ」の自演か?
ソックリさんなんていた記憶はない

608 :右や左の名無し様:2009/10/12(月) 21:46:52 ID:OTmc8SQF
>>606
イジメについて言わせてもらうが、れの見解が正しいと思うぞ。
大きく眺め渡せば国家間のイジメは絶えない訳だし、国内の歴史についても
ほとんどがイジメの歴史といって良いほどの様相を呈してきた。
大企業による零細イジメ、組織幹部によるセクハラパワハラ、また家庭内における
児童虐待から児童間によるイジメの蔓延と、挙げればキリが無いほどである。
よって、イジメをなくすことがそもそも不可能なのだから、れの言うとおり
深刻化させない道を探ることが肝心なのである。
昔も今もイジメと盗っ人は絶えることが無いという、歴然たるこの事実。
だったら空気のように、ハナから存在するものとして扱ったほうが話が早い。
かくの如く、れの指摘は正鵠を射ているのである。

609 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/12(月) 22:47:36 ID:???
>>589
>年配者には相応の敬意を以て接しなけりゃならん。

 「れ」って人があまりに幼稚すぎて・・・。がっがりした。

>同じようなことは、昔からコテ張って居る先達に対しても言える。

 保守や右翼が嫌われる理由がそこにあるんだよ。今のご時世、理由も
なくついてくる人なんていないよ。
>>591
 同意同意。
>>593
 「れ」氏にもあるが、俺にもある。奴の文章は、最初からどういう意
味でもとれるっつーことだ。これに気付かなかった。詐欺かペテンに
引っ掛かった気分だよ。
 俺は奴の「道義的な問題が生じそう」とする意図を聞きたかったが、
未だに何が生じるのかはっきりしない。
>>596
 天皇の国家に対する戦争に関しての責任。法的には生じないが、道義
的には生じる。
>>597
>そもそも、御聖断を仰いでいるわけでもない。

 一概に言えない。近衛上奏文は天皇大権による人事断行(御聖断)を仰いでいる。

>天皇も、岡田と元内大臣牧野伸顕の意見が最も穏当だったと『昭和天皇独白録』の中で述べている。

 ということは昭和天皇は各の上奏の内容を判断しどうするか決定して
いたわけだ。近衛上奏文は実質それで却下された。

610 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/12(月) 22:52:56 ID:???
訂正。>>609
 未だに「具体的に」何が生じるのかはっきりしない。

>以上のように、この時期には戦争終結についての方向はすでに決して
いると考えて差し支えない。

 どうかな。東京空襲後(3月)とか諸説あるけれど。
 ところで誰(どの機関)が決したの?

>しかし、実際に戦争をやめるためには、人々の納得が必要であった。

 それは「天皇の御聖断」で充分だろう。
 ポツダム宣言受諾は天皇の御聖断であり、「まだまだ戦える」の陸軍
(軍部だと却って誤解を招きそうなので以降「陸軍」にする)も御聖断
だから納得せざるを得なかった。

>特に陸軍は前にも述べたとおり「まだまだ戦える」としていたわけ
で、彼らが納得しなければ、強硬な手段に出るであろうことは宮城事件
をして推測できるわけだ。

 広島に原爆を落とされても阿南や陸軍は「まだまだ戦える」と主張し
ていただろうが。時節時局で陸軍の主張の何が変わったんだよ?
 宮城事件は御聖断により陸軍が納得したあとの一部の将校による反
乱。宮城事件は陸軍の造反ではない。
 そもそも宮城事件が強硬な手段かも疑問(手段としてみみっちい)。

611 :右や左の名無し様:2009/10/13(火) 00:30:06 ID:???
>>603
> >>599
> 法的責任は問えないし、戦勝国による戦犯の裁判は終わっていると、俺は認識している。
> 戦勝国の国民が、自国が勝利したのに、その責任を問うというのは、噴飯ものだが。

その「法的」責任ってのは
対英米ってことかな?
そりゃ同意だな

問題は、昭和天皇の日本国民に対する「敗戦責任」の「政治的」かつ「道義的」責任なんだよ
なにしろ赤子を三百万近く殺してるわけでな
短期間にこれだけ赤子を喪失した天皇って前代未聞なわけでな

ぜんぶ軍部が悪かった
陛下も騙されてた

が嘘なのは日本現代史をちょとでも囓ったものには常識なんだよね



612 :右や左の名無し様:2009/10/13(火) 00:49:03 ID:???
>戦勝国による戦犯の裁判は終わっている
東京裁判は天皇の責任を棚上げにして終わってしまったからね。
ただ、「終わった」ことと「問題が解決した」というのは
同じことではないという認識は必要だと思うよ。昭和天皇が
積み残した課題は今の天皇が精算しようとしている姿を見ても
明らかなように、様々なかたちで残っているからね。

>ぜんぶ軍部が悪かった
>陛下も騙されてた
戦後に明かされた幾つかの史料からも、この認識は戦後統治を
潤滑に運営したい占領軍と、国体護持を守りたい当時の日本政府が
共同で作り上げたストーリーであり、木戸らが言った
「全部東条におっ被せる」という決着の仕方であることは
論を待たない事実だからね。


613 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/13(火) 01:08:43 ID:???
>>608
 論点は、「れ」氏の見解やあなたの見解が正しいかではない。それらの見解が一般論かと言うことだよ。

 一般的には、残念ながらイジメの存在は簡単に認められるものではないんだよ。
 イジメが存在していることを前提にするってことは、ハナから有罪扱いするようなものだよ。発想として
これほど危険なものはないね。言いがかりでもいじめが存在してることになる。冤罪横行。推定有罪。
 だから、被害者が自殺するとか、陰湿な体質が常態化してて動かぬ証拠を突き付けられるとか”深刻化する
まで”なかなかイジメは存在が認められないんだよ。
 一般には、私的には存在が指摘されても、強国のイジメは認められない。大企業もセクハラ幹部も虐待親も
学校もイジメっ子もイジメの存在が公的に認められることはない。天皇皇后も皇太子一家をイジメてるとは
死んでも言わないだろう。
 イジメが存在するのは歴然たる事実だし、ハナから存在してるものとして扱えられるなら、イジメを深刻
化させない方法としてはこれほど手っ取り早いものはない。しかし、肝心のイジメの存在が認められないの
では実際には手の施しようがないではないか。
 「れ」氏の言う「やめさせるべきイジメ」もイジメの存在が認められなくてどう戒めるのか。
戒めるときには事態が深刻化していることもある。現実的ではないんだよ。

 一般的には、イジメ撲滅キャンペーンとか「軋轢や諍いを防止し、入り口から防ぐという方向」にあるのはなぜかを考えてみればいい。正しいとか間違ってるとか思う前に。

614 :右や左の名無し様:2009/10/13(火) 10:38:45 ID:PxSkMFBY
>>613
「圧力=イジメ」だと捉えることも出来るんだよな。
故中川氏と安倍議員が番組内容をめぐって、NHKに乗り込んだことがあったろう。
具体的な抗議内容は確認されなかったものの、番組に不満があったから押しかけた。
与党議員というのはNHKにとっては怖い存在だ。
しかも明らかに右よりの思想を持つ有力議員から小言を貰ったとなれば、震え上が
るんじゃないかな。
このようにNHKでさえも無色透明じゃないし、有形無形の圧力を受けている。
所轄官庁がのしかかっているのだからな。
そして今は、経団連がイジメによる強権体勢を構築しようと躍起になっている。
そういう事情も知っておくべきだな。うん。
サラリーマンなら分かると思うが、重役が職場に訪れた場合のことを考えるといい。
その重役が何も言わなくても、目の前に存在するだけで圧力になることがある。
これが無言のプレッシャーだ。
プレッシャーをかける側の意思いかんにかかわらず、受け取り手によってイジメ
にもなり得る。そんなもんだよ。
セクハラと同じでね、受け取り手がどう感じるかがイジメかどうかの分かれ目になるんだ。
このように世の中には「イジメの素」が無数に有るものだ。
だからイジメという構造は、特殊でも例外でもなんでもなく、一般的だと云える。




615 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/13(火) 11:26:05 ID:WuUP1BhU
>>604-605
>YES・NOで答えられる質問に答えないところだよ。
別にあなたに回答する義務さえない俺が、どんな形式で回答をしようと自由なはずだが。
南下、あなたが追求し、俺がその追求を受ける側だという思い込みがあるようだが、
議論というのはそういうものじゃないと思うぞ。

>だからお前の持ち出した「摂政」の例とどう絡んでるんだよ?
読解力というか、話の流れについていけんのか?
新日本建設の直後において自らの責務を提示していながら、その責務を放り投げて
摂政に仕事を譲ってしまったら、道義的な責任を追及されることになるという話の
どこに難しい部分があるんだ?

> (悪いが本当に)意味が分からない。
ん?あなたは、近衛上奏の段階で講和をしなかったから、終戦が遅れたことを天皇の
責任だとしているんではないの?(イエスノーで答えてくれるか?)

>また、逆賊=穢れでしょ。
違うから…。www 
>人々は怨霊=神・英雄だから歓迎する。
それも違うから…。ばかばかしいし、あなたに怨霊とか新藤とか穢れについて説明して
あげる義務もないから放置。

あなたは天皇に戦争責任があり、穢れの思想から言えば責任があると主張しているわけだよね。
そしてその責任は国民に対する責任であるということなんだろ?(イエスノーでw答えてくれ)
そしてそういう穢れの思想に基づく責任論は日本人が持っている価値観に基づくと言っているんだよね。

その日本人が、責任をとっていない天皇の行幸において、歓迎するということは「おかしい」と
思わないのかい?とあなたに問うているんだが…。w

616 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/13(火) 11:37:25 ID:WuUP1BhU
>>606
> 「妾を囲う」ことを指してるんじゃないの?
昭和天皇のどのような振る舞いを指しているのかさえ分からずに否定するのは
強引だと指摘しているわけだが。

>>610
>それは「天皇の御聖断」で充分だろう。
御聖断は、憲法秩序の外にあるものなのだが…。
戦争終結を決めるのは基本的には行政の責任である。あなたがそういう部分に
ついてよくわかっていないのではないのかい?
戦争というのは外交手段の一環であり、外交は行政の責任で行われるもの。
したがって、本来的にいえば、統帥権の外にある事項。
上奏が却下された…とか言っているけど、戦争終結に関してはあくまで天皇の専権事項
などではない…ということをまずご理解いただかないと、この議論もあなたとは難しいかも。

いじめの話は、
ただ、あなたがいじめられたと思えば、あなたにとってはいじめであるが、それが他人にとっても
いじめであるとは限らないわけで、したがって、いじめという言葉の定義から話し始めないと
単なる言葉の把握の違いで終わってしまうぜ。
愛の鞭なのかイジメなのか、、、そういう問題も含んでいるんだし、まして、人それぞれに
頑張れる限度はあるし、また頑張ることがよいことなのか…もあるだろう。
別スレで、政治思想板的いじめ問題…でもスレを立ててやったら面白いかも。

617 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/13(火) 12:12:17 ID:WuUP1BhU
で、穢れと怨霊について一応書いておく。

穢れとは、汚れという物理的な事象とは異なる精神的・内面的なものであるといってよい。
死・血・月経・疫病・罪などに触れることにより穢れが生じるとされている。
禊あるいは祓によって浄化できるとされてて、穢れがある間は、共同体への参加や
儀式への参加が禁じられる。(気が枯れる云々は省略)

怨霊とは、恨みをのんで不自然死したものが鳴るとされている禍の原因である。
神道では、この怨霊を御霊化するために、彼を鎮めるために顕彰し神とあがめる。
御霊となった神は人々や社会に良い影響を与える。

人々が、道真や将門を歓迎するのは、強い力を持った怨霊を鎮め御霊化する振る舞いの中で
良い影響を与えてくれる神として歓迎するのである。

怨霊にも罪があるのだから、穢れているとするならば、これを祓い清める・禊をするということであって、
穢れがはらわれていないのであるならば、神とはなりえない。御霊とならない怨霊はただ恐れられる
だけであって、歓迎されることはあり得ない。(当たり前だろwww)

仮に戦争直後、天皇が戦争責任をとっていない罪びととして穢れていると国民に認識されているならば
天皇は公式儀式に出ることさえ批難されるだろうし、まして、行幸において歓迎されることなど
あり得ようはずもないわけだが…。




618 :右や左の名無し様:2009/10/13(火) 17:24:48 ID:rBd9iA9I
......日本の天皇や歴代総理大臣はイギリスのフリーメソンのグランド・ロッジに
所属をしてきた。
平成天皇も鳩山総理もグランド・ロッジの命令に従わざるを得ない立場だ。
グランド・ロッジの最高幹部はデイヴィッド・ロクフェラーやディック・チェイニーだ。
二人ともこれについて国民にきちんと説明をするべきだ。

戦後日本人を統治するために彼らは主に北朝鮮系の日本人を使った。
北朝鮮系えせ右翼を使い多くの日本の政治家、財界人、ジャーナリストを殺害したり脅したりしてきた。
また大きな「宗教団体」を立ち上げ、洗脳された秘密結社として日本の警察や官僚、政界に潜り込んだ。

今でも日本の天皇を非難することが「怖い、危険」と言われているのは何故?
私の生まれたカナダは英国領土だが、エリザベス女王を非難しても全く怖くない。
何故日本の天皇を非難すると怖い?おかしな話だ。

いずれにしても平成になってから日本人の多くの生活水準は著しく低下し、国全体が憂鬱になった。
特に侮辱的であった小泉政権においても平成天皇は国民を守ろうとしなかった。
平成天皇は一度で良いので国民に本当の歴史と彼の本音を語るべきだ。

海外生まれ日本人である私は日本と日本人の象徴としてとても強い尊皇気持ちを持っている。
また日本の皇室の長い歴史と貴重な文化的財産や伝統を永遠に守るべきだと思う。
しかし日本の象徴になる人間は純粋にまず日本の国益を優先するべきだ。

BY BFblog

619 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/13(火) 21:00:39 ID:qTzRc9zK
>>617
月経も疫病も罪も祓いなどでは浄化されんな、つまり、穢れ思想など古代人の間違いの極致であるな。

620 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2009/10/13(火) 22:42:59 ID:???
618 お前は低脳か?確信か?今上陛下と申し上げるべきだが、基本も知らぬのか?

621 :右や左の名無し様:2009/10/13(火) 23:48:14 ID:???
しかしなんで
「いじめ」だの「けがれ」
だの枝葉の話にのめりこむのかね?w

ストーレートに論じればいいじゃん

昭和天皇に

どういう意味での「戦争責任」が、だれに対してあったのか?



622 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 00:13:13 ID:???
>>614
 言いたいことは分からなくもないが「圧力=イジメ」と捉えると何でもイジメになってしまうと思うが。
 NHKの例は所轄官庁=与党(自民)政権の支配下という業界の構造上の問題。これがイジメかなぁ。NHK
が無色透明ならばそうとも言えるけど、一方で莫大な利権を得ているわけで、同じ穴の狢なんじゃないかな。
 俺もサラリーマンだが、重役の職場巡回ってイジメなの? 確かにプレッシャーは受けるけれど、これくら
いで押しつぶされてたら出世できないぜw
 何でもイジメだイジメだって本当に精神的に弱い奴多いよな(見ず知らずの相手に言う言葉じゃないが、2ちゃんだし許せ)
 イジメもセクハラも受け取り手がどう感じるかだって、相互関係もない一方的関係だからそうなるんだよ。
ただ、今まで一方的な関係が許される温床があったのは事実だ。場をわきまえない連中が多かったということだ。
 「イジメの素」が無数に地雷のようにあると思ったら、恐くて何もできなくならないか?

623 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 00:14:49 ID:???
>>622つづき
>だからイジメという構造は、特殊でも例外でもなんでもなく、一般的だと云える。

 あなたはイジメが悪習因習と思うか? 俺は構造的問題も孕んでるからそう思うんだが「れ」氏は思わないってよ

624 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 01:49:18 ID:???
「れ」氏
 レスは、明日にする(すまん)。近衛上奏文、北野天満宮、神田明神あたりを事前に調べててくれw

625 :右や左の名無し様:2009/10/14(水) 11:23:09 ID:jf6AZdMB
>>622
児童の自殺が発覚したとき、まず教師が取る行動は「当校にイジメはありませんでした」
という紋切り型の態度なんだよな。
それで疑いを抱いた遺族がよくよく調べてみると、やはり陰湿なイジメがあったという
事実が露呈する。
それもこれも秘法館が云ったように、「一般的にイジメは無いだろう」「イジメなんて
在るはずが無いんだ」「・・・在っては困るんだよ」という無責任な妄信なんだな。
そうした態度は、校内イジメを必至に押し隠す日教組と何ら変わらない体質だと思う。
だからね、最初から「イジメは無数に存在するコト」として認識する必要がある。
そのイジメに打ち克つか屈するかは別として、とにかく空気のように存在している。
イジメが「悪習・因習なのか」という質問に答えると、
歴史はイジメによって形成されてきたのだし、我々はその歴史の真っ只中に居るわけだから、
これを否定する気など毛頭ないね。
それが悪習であれど伝統とか歴史の一部分なのだからな。考えは変わらないのだ。
要するにだよ、大企業による零細イジメを語るまでも無く、イジメ構造を認識すると
いうことが先ず以て肝要なんだぞ。
都合の悪いことを隠すという、厭らしい性分から脱しなくてはならんのだよ。
そしてこの国のイジメ体質を理解したうえで、犠牲者を減らす努力をすることだな。






626 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/14(水) 12:17:10 ID:q0RQqkte
>>624
悪いが、神道にかかわる、特に怨霊が御霊化した神々の話を俺とするときは
きちんとした話をしてくれ。一応それなりの知識はあるんで…。w
>北野天満宮、神田明神あたりを事前に調べててくれw
つうか道真や将門より大物の怨霊がいるわけだが・・・。

近衛奏上分などいまさら調べるまでもないことは>>597を見ればわかると思うんだが…。

いろいろと次から次に失望させる人だなぁ。

627 :右や左の名無し様:2009/10/14(水) 16:10:08 ID:???
大物の怨霊?
天皇とか言いそうだなw

628 :右や左の名無し様:2009/10/14(水) 16:14:27 ID:???
【政権交代】"脱・業界団体へ" 酒税やたばこ税・国債など、税制改正要望を初めてホームページで一般公募、19日まで…財務省

★酒・たばこなど、税制改正要望を公募 財務省

 財務省は13日、国債や為替、たばこ、塩、酒などに関する2010年度の税制改正要望を
公募すると発表した。要望者は同省のホームページから記入書類をダウンロードし、
電子メールか郵送で提出する。締め切りは19日正午。公募意見を参考に、同省は
30日までに税制改正要望をまとめる。(13日 20:21)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091013AT3S1301K13102009.html

★財務省:10年度税制改正、要望を一般公募 政権交代で初

 財務省は13日、酒税やたばこ税、国債や為替など同省が所管する分野の
10年度税制改正について、要望の一般公募を始めた。これまで業界団体などからの
要望は、自民党の税制調査会が引き受けてきたが、政権交代により政府主導で
税制改正が行われることになったため、初めて公募する。同様の公募は経済産業省、
金融庁が既に始めている。
 新たな税制の創設や、既存の政策減税措置等の延長を要望できる。
同省ホームページから所定の書式を入手し、要望の理由や政策効果なども書いて
電子メールか郵送で提出する。19日正午(郵送は同日必着)締め切り。

毎日新聞 2009年10月13日 20時38分
http://mainichi.jp/select/biz/news/20091014k0000m020069000c.html

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255489359/l50


宗教税、パチンコ税、株税、外資税、保険税、世襲税、サラ金税の増税が必要

629 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/14(水) 17:19:45 ID:q0RQqkte
大物主…









というのは冗談だ。w

630 :右や左の名無し様:2009/10/14(水) 19:05:05 ID:???
なんだいないのかw

631 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 22:26:22 ID:???
>>615
>別にあなたに回答する義務さえない俺が、どんな形式で回答をしようと自由なはずだが。

 その通りなんだが、YES・NOで答えた方が手っ取り早いし明確だろ。あなた(「お前」は失礼だったな、今までスマンな)
の回答では明確にならないからgdgdになってる。

>南下、あなたが追求し、俺がその追求を受ける側だという思い込みがあるようだが、議論というのはそういうものじゃないと思うぞ。

 確かに私はあなたの云いたいことを追求しているが、追及には至っていないよん。そこまで議論がいってないからw

>読解力というか、話の流れについていけんのか?

 後出しじゃんけんがよく言うよw >>354ではあなたは「摂政を立てること」についてしか触れていない。新日本建設の務めは
総理や皇族がむにゃむにゃできることではないだろーがw

>どこに難しい部分があるんだ?

 お前が最初から道義的責任が摂政を立てることではなく(否定)新日本建設の務め(肯定)と言わなかったからだよ。

>ん?あなたは、近衛上奏の段階で講和をしなかったから、終戦が遅れたことを天皇の責任だとしているんではないの?(イエスノーで答えてくれるか?)

 ノー。近衛上奏文は天皇に講和の判断(御聖断)は仰いでいない。どうも最後の御聖断と勘違いしている節がある。
近衛上奏文では天皇に何を求めたのか読み返してほしい。

>違うから…。www

 じゃ、なんで逆賊なんだよ?

>それも違うから…。

 これはちょっと誤解を与える表現だったかも。「人々は怨霊でも神・英雄だから歓迎する。」に訂正。

632 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 22:28:37 ID:???
>あなたは天皇に戦争責任があり、穢れの思想から言えば責任があると主張しているわけだよね。

 イエス

>そしてその責任は国民に対する責任であるということなんだろ?(イエスノーでw答えてくれ)

 ノー。道義に対する責任=穢れに対する処し方の問題。道義的といってるのになんで国民が出てくるんだよ?

>そしてそういう穢れの思想に基づく責任論は日本人が持っている価値観に基づくと言っているんだよね。

 イエス

>その日本人が、責任をとっていない天皇の行幸において、歓迎するということは「おかしい」と思わないのかい?とあなたに問うているんだが…。w

 思わないね。歓迎と穢れは無関係だから。
>>616
>昭和天皇のどのような振る舞いを指しているのかさえ分からずに否定するのは強引だと指摘しているわけだが。

 昭和天皇が妾を囲わなかったことじゃないの?

>戦争終結を決めるのは基本的には行政の責任である。あなたがそういう部分についてよくわかっていないのではないのかい?

 近衛上奏文もそれが前提だがw 分かってないのはあなたw

>ということをまずご理解いただかないと、この議論もあなたとは難しいかも。

 近衛上奏文をもう一回よく読んでから言ってください。
>>617
>いじめという言葉の定義から話し始めないと

 一般論でいいんじゃないの? 定義付けしてもどうせ物別れで終わるのに「定義」ってスキだねあなたはw

633 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 22:32:16 ID:???
>穢れがある間は、共同体への参加や儀式への参加が禁じられる。

 ここだよね。穢れとは物理的な事象とは異なる精神的・内面的なものであるにもかかわらず、法や政治という物理的な問題で
戦争責任という穢れが処理され正当化されてしまったことだろう。昭和天皇が形式的にでも統治していた日本が戦争によって負けたのなら、
当然昭和天皇にも穢れは生じるよね。精神・内面的にね。

>御霊となった神は人々や社会に良い影響を与える。

 御霊信仰は祟りを鎮めることによって繁栄を願う信仰であって、神が良い影響を与えることを願う信仰ではない。

>人々が、道真や将門を歓迎するのは、強い力を持った怨霊を鎮め御霊化する振る舞いの中で良い影響を与えてくれる神として歓迎するのである。

 これは違うよ。道真は天神信仰、将門は鎮守信仰。御霊信仰とは全く別の信仰と結びついたことによって歓迎されているんだよ。
 道真は天神信仰の強まりによって怨霊的要素は殆どなくなったという。道真の祟りとはあまり聞かないもんな。
 将門に至っては祟りが強く、首塚を動かすと未だに祟りがあるといわれる。また、昭和天皇の行幸の際に神田明神に逆賊が
祀ってあるとはおかしいと一時的に祀神から外された。将門はまだまだ穢れているってことだな。

>天皇は公式儀式に出ることさえ批難されるだろうし、

 元臣民にそんな畏れ多いことはできないよ。そう言ってた赤い人たちは狩られちゃったしね。マインドコントロールとは言わないが、
それまで当然だとされてたものを非難できるほど人間強くないよ。

>まして、行幸において歓迎されることなどあり得ようはずもないわけだが…。

 当時、天皇はそれだけ社会的宗教的に求心力があったということだな。終戦までよかれあしかれ天皇が元臣民である国民の精神内面に浸透していた。
 敗戦によって天皇に穢れが生じたが、将門が穢れた存在であっても守り神とされたように、西郷どんが逆賊であっても
英雄視されているように、昭和天皇も穢れてはいたが精神的支柱であった(だからGHQが利用価値があると判断した)。
 ただ一方で、あなたの好きな文学発言は70年代。穢れているという認識は後まであったわけだ。

634 :秘宝館 ◆Dgr/SNugA0je :2009/10/14(水) 23:28:56 ID:???
>>625
 私は「一般的にイジメは無いだろう」「イジメなんて在るはずが無い
んだ」「・・・在っては困るんだよ」なんていった覚えはない。あなた
の妄想だろうw(普通は「」はレスを丸々引用するもんだが、あなたが
書いただろw)
 俺はあなたの出したNHKや職場巡回がイジメとは思わないだけで、そ
れでは何でもイジメになってしまう(何でもイジメにするなよ)とは
言ったが。

 完全なスレチなんで別スレを立てて誘導してくれればできればそっち
でしたい(俺はスレを立てられない)。すまないね。

635 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/15(木) 10:36:27 ID:iB1mIELk
>>631-633
>新日本建設の務めは総理や皇族がむにゃむにゃできることではないだろーがw
自らの責務を表明した→自ら退位するほうがよいと思い、その旨を皇族や総理に伝えた(旧典範)
→摂政を決定した…モズからの責務の放棄であるという意味で、道義的責任を追及する人は出てくる…。
たったこれだけのことさえ理解できないなら、もうどうしていいのか分からないのだが…。

>近衛上奏文では天皇に何を求めたのか読み返してほしい。
>>579 2/14 近衛文麿 上奏 ・・・共産主義革命を恐れ、軍の人事一新と戦争終結を上奏。

>。「人々は怨霊でも神・英雄だから歓迎する。」に訂正。
違うから…w 怨霊を御霊化する振る舞いの中で、歓迎されるのだよ。

>道義的といってるのになんで国民が出てくるんだよ?
とるべき責任というのは大将があると思うのだが…。まぁ、それをさておいたとしても、何らかの
とるべき責任は何らかの被害の存在があるわけで、国民に対する被害に基づく責任じゃないのかい?

>昭和天皇が妾囲わなかったことじゃないの?
ひとことでいえばそうだが、慣例慣習を破り、強い勧めにもかかわらず、また国民的にもそう望まれていたのに、
自己の意思で積極的にそうしたということ、そしてそれについて国民にアナウンスしていたことが大きいわけだが…。

>一般論でいいんじゃないの?
一般論でもいいから言葉を定義しましょうよ。愚だグだになる原因はそこにあると思うよ。

>法や政治という物理的な問題で戦争責任という穢れが処理され正当化されてしまったことだろう。
意味不明なんだが…。穢れを物理的に洗浄してきれいにしたから…といったところで、正当化
(つうのもよくわからん表現だが・・・一体どういう不正を正しいとしたのか)できるものではないのだが。


636 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/15(木) 10:38:10 ID:iB1mIELk
つづき
あなたは日本人に穢れという価値観があると言っているわけで、穢れている天皇が公式行事である
行幸を行うだけで、それは批判にさらされるのが当然至極の価値観なわけだが、批判どころか
歓迎されているのだから、日本人にそのような価値観がないか、穢れていると日本人が捕らえてい
なかったかどちらかなわけだが、どっちだと思う?(はっきり二者択一で回答してねw)

> これは違うよ。道真は天神信仰、将門は鎮守信仰。御霊信仰とは全く別の信仰と結びついたこと
>によって歓迎されているんだよ。
その結びつける振る舞いこそ、御霊化というんだが、、、お話にならないようだな。

>元臣民にそんな畏れ多いことはできないよ。
根拠がないわけだが…。何かそれを推測できる事象があるのかい?

後の穢れの話は、与太話以下のことだから、論外ですよ、えぇ。きちんとした根拠やそういったものを持ってきなさい。



637 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/15(木) 10:57:02 ID:iB1mIELk
まぁ、天皇が敗戦によって穢れていて、その穢れから戦争責任を追及されているという図式
は、お話にならないほどに論外なんで、一応そのことにコメントして、そのことについては
議論を終わりにさせていただきたい。

第一点は天皇は神道の最高権威である。神道的に天から天皇が罪により穢れていると判断されるなら
そのようにふるまわれるわけで、神道的にいえば穢れていないことは明白。

第二点として、国民において、天皇に戦争責任があり罪に触れているから穢れていると感じているのであれば
戦後の行幸をはじめとする公式行事に出ることさえも、また、皇太子の結婚などの儀式に参加することさえも
批判が生じるわけだが、一切そのような事象がない。

第三点。天皇の戦争責任を追及したがる人々の中には、論理的であるかのように見えながら
じつは悪しき穢れの思想の価値観に陥っている場合があると俺は指摘をしている。
たとえば、多くの人を死なせた最高責任者である…という類の戦争責任論であるが、戦争という外交手段
を選択した以上人が死ぬことは予想されている。人が死ぬことを予想してでも守らなければならないものが
あるという認識は現在においても安全保障の必要性と変わるところはない。

したがって、多くの国民が敵の攻撃で死んだことについてなぜ天皇に責任があると考えるのか、おれにはさっぱり
わからないわけだ。理解しようと思えば、
「多くの人が死んで、かつ、戦争に負けたのは、理由があるはずだ。よくない結果は、よくない・穢れた目的・意図に
よって生じているはずである・・・」という思い込みである。穢れの思想と因果応報が誤って結びついての価値観である。

到底理解できない価値観なのだが、そのような思い込みに基づいている戦争責任論が実際にあるわけで、それは
全く事実を誤認しているから論外であるという意味である。

以上のとおりであるから、もうこれでいいでしょう。

638 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 04:58:52 ID:???
禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」をおっぱじめた責任が天皇にはあるだろう。

639 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 11:20:37 ID:o/6yYE1Z
>>638
禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」を始めたことは
日本の歴史にありませんが…。w

小学生が利用するには難しい掲示板ですよ、ここは。

640 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 11:36:41 ID:???
ブリアン・ケロッグ条約も知らない「れ」は小学生以下w


641 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 12:57:53 ID:o/6yYE1Z
ふっ・・・
提案国であるアメリカの公文書には、
 不戦条約の米国案は、いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。
 この権利は各主権国家に固有のものであり、すべての条約に暗黙に含まれている。
 各国は、いかなる場合にも、また条約の規定に関係なく、自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、
 また事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権限をもつ
とある=日本が行った戦争のうち、自衛戦争でないものを提示し、なぜ自衛戦争といえないのかを
明示しない限り、>>638の責任とやらは、問えないわけだが。(さぁ、書いてもらおうか>>640.わくわくw)

ついでだが、条約による定めを「禁止されている」と表現するのは、間違っている。
条文を読んでいるならば、「禁止されている」ではなく「自ら宣言条約において宣言していることに反して」と
いうべきである。

そんなことだと思ったよ。www

642 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 13:25:47 ID:???
慌ててクグッて知らなかったことを誤魔化す「れ」は哀れw


643 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 14:16:03 ID:???
>れ ◆r0FmiN9ADk
君は本当に救いがたい人だね。自分の発言を読み直すといい。>>638のレス
>禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」をおっぱじめた責任が天皇にはあるだろう。
に対して君はこう言った。
>禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」を始めたことは
>日本の歴史にありませんが…。w

このレスから類推するに、この段階で君は「ブリアン・ケロッグ条約」を想定していなかったはずだ。
恐らく常識的な反応として、脊髄反射的に君は日本国憲法第九条を思い浮かべたはずだ。そこで君は、
大日本帝国憲法の段階では規定されていない不戦条項であるから「小学生が利用するには難しい掲示板」
などと言って相手を揶揄したのだろう。ところが>>640で「ブリアン・ケロッグ条約」が提示された。

君のいつものやり方で、グーグルなりでクグッて付け焼き刃的に調べたのだろう。そして出てきたレスが
「提案国であるアメリカの公文書には」と来たもんだ。ここで君はそれまでのレスのやり取りをすっかり
忘れ去り、http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/husen.htmlから
丸写しの内容を書き込んだ(コピペした)。その米国の留保条件は抜粋であるから恐らくは元ネタは
桶谷秀昭が書いた「昭和精神史」だろう。この条約の主唱者はフランス外相のブリアンなのだが、まあ、
それはいい。問題は君が示したレス>>639の否定にはなっていないことだ。


644 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 14:16:44 ID:???
ブリアン・ケロッグ条約では以下の様に定められている。

ブリアン・ケロッグ条約(不戦条約)
第一条 締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ
手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言ス
第二条 締約国ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス
平和的手段ニ依ルノ外之カ処理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス

この条項を含むブリアン・ケロッグ条約を日本は1928年に批准している。少しでも知能があるなら
疑いようがない事実だが、その段階以降始めた満州事変は明らかに「国際紛争を解決する手段としての戦争」
に相当する。当時の日本はこの条約が前提にあったから戦争行為の実態がありながら、その呼称を「事変」と
して扱った。この満州事変を起点とする日中の戦闘を、今日では総じて「日中戦争」と呼称しているのは
そういった当時の誤魔化しに依らず、事実として実態としての戦争があったからだ。もう分かったはずだ。

君が言った
>禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」を始めたことは
>日本の歴史にありませんが…。w
というのは、全く事実ではなく恥ずかしい勘違いをしただけに過ぎない。恥を塗布したいがために、
米国の認識など持ってきているが完全なる筋違い。恥の上塗りをしただけに留まったということだ。

645 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 14:18:43 ID:???
>>641
自衛戦争であることを証明しないといけなかったのは日本側だが。
まあ、自衛戦争であることが認められなかったから、平和に対する罪で関係者が処分されたんだけどw。
天皇が処分されなかったのは、占領政策を円滑に行うためなどといった政治的配慮からだろう。

646 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 14:22:39 ID:o/6yYE1Z
>その段階以降始めた満州事変は明らかに「国際紛争を解決する手段としての戦争」 に相当する。
根拠は?

後のグダグダは、すでに回答済み。

647 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 14:52:06 ID:???
>れ ◆r0FmiN9ADk
グダグダなのは君自身だよ。
反論の余地がないくらい確かな指摘だったとみえて、反論材料を別なところに求めている様だが、
君は1931年の中華民国が行った国際連盟規約第11条により、国際連盟への提訴・理事会招請を
知らないのだろうか?

国際連盟ではそれを受けてリットン調査団を派遣し、「国際連盟支那調査委員会報告書」を作成した。
そして1932年には国際連盟決議が行われたが、ここでは国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約の規定を
用いて日本の行動を「中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害」と判定している。要するに
満州事変は日本の自衛行為なのではなく、主権を侵害した侵略行為であると決議されたわけだ。

更に東京裁判による「平和に対する罪」も「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・
準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」として
裁かれた。ここで用いられた法理は先に示した国際連盟による決議と同様、国際連盟規約・不戦条約・
九カ国条約を下敷きとしている。

これらからも分かる通り、>>638のレス
禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」をおっぱじめた
は正しく、れ ◆r0FmiN9ADkが言う
>禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」を始めたことは
>日本の歴史にありませんが…。w
は正しくない。国際社会では禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」をおっぱじめたと
判断しているし、史学的な学説もその認識で共通している。


648 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 15:19:04 ID:cF4Ul0RO
約束なんて守る必要なんかない
只の紙切れよね、そんなことだと思った

649 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 16:27:33 ID:o/6yYE1Z
>自衛戦争であることを証明しないといけなかったのは日本側だが。
あなたは日本側ではないのですか?w なるほど・・・。

>>647
禁止されているという表現が間違いだと言っているわけだが…。


650 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 16:34:17 ID:???
自衛戦争だという方が無理w
人の土地に入って防空圏外のはるかかなたまで戦争していて自衛が通用すると思う方がバカ

651 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 17:46:17 ID:???
>れ ◆r0FmiN9ADk
反論できないのであれば無理をしてレスをしてこなくていい。
君が為すべきことは
>禁止されている「国際紛争を解決する手段としての戦争」を始めたことは
>日本の歴史にありませんが…。w
という自分の示したレスを証明することであって強がりだけのレスを返すことではない。


652 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 18:38:24 ID:UV7dVdzC
れと正面きって議論したいなら、秘宝館氏のようにステハンつけろよ。
それと、話があっちこっち飛びまくりで何がなんだか分からんぞ。
論点を絞るという知恵ぐらい働いても良さそうなものだがねぇw

653 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 18:38:54 ID:o/6yYE1Z
だから、「禁止されている」のではないでしょ、条約なんだから…。w

で、無理がありすぎとかいう前に、まず自衛戦争でないことを論証しましょうよ。
論証もしないのなら、お付き合い致しかねます。

654 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 19:45:46 ID:???
いやだから、国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めているじゃないかw。
世界征服を目指すような戦争のどこが自衛戦争なんだよ。

655 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/16(金) 20:25:52 ID:o/6yYE1Z
>国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めているじゃないかw。
具体的にソースを頼む。

656 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 20:41:59 ID:???
>>655
日本が受諾したポツダム宣言第6項に、はっきり書いてあるが。

657 :右や左の名無し様:2009/10/16(金) 23:11:13 ID:oOMiaBBU
れは>>652みたいになぜ突然ななしになるんだろう

658 :右や左の名無し様:2009/10/17(土) 03:57:36 ID:???
>>657
自演中だから

659 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/17(土) 12:59:27 ID:wZVL7WAP
>>656
6 吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐(くちく)セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ
新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ
権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

そういう勢力を永久に除去することをポ宣言受諾によって、承諾したわけだが、
これを「国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めた」と解するのは
いささか日本語の勉強が足りないと言わざるを得ない。(もう一度祖国に戻って学校に通うべし)

660 :右や左の名無し様:2009/10/17(土) 14:07:07 ID:???
日本国国民を欺瞞し世界征服を企てたような国が日本以外に存在するというなら、とやかくいう前にその国名を挙げればいいだけだし、
日本以外にそのような国を挙げることができないなら、あの条項が日本のこと述べていることを素直に認めればいいだけなのだがw。

661 :右や左の名無し様:2009/10/17(土) 22:41:13 ID:???
「国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めた」からこそ

6 吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐(くちく)セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ
新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ
権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

だろうにw
まあ、なんというか
「いささか日本語の勉強が足りないと言わざるを得ない。(もう一度祖国に戻って学校に通うべし)」
なんて言っている奴はすでに、まともな反論すら出来ない低俗ネトウヨなんだけどな


662 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 10:12:17 ID:Rt0fJzuK
>>660-661
>日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者
が存在したなら、それを上げればよいことだし、日本国政府がそのようなものであるというならば
その根拠を上げればよいが、どうも文書を読む限り、文脈からは、そのような意図と行為をなした
個人を指しているするのが妥当で、それを、にうっぽん国政府としての意図並びに行為であると
>国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めているじゃないかw。
という文書は読めるので、日本語の勉強を…と申し上げているわけだが…。

ナチスドイツじゃあるまいに…。



663 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 13:18:08 ID:???
ほんと「れ」ってバカじゃないの?
「犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ」
と書かれているのにwww
どう文脈解釈しようがこれが日本の受諾したポツダム宣言からしても、意図と行為をなした日本政府を示す

だいたい、個人を示すなんてどうな解釈だよ?
個人が世界征服するために一人で戦争するのかよwww


664 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 14:19:22 ID:Rt0fJzuK
○○したる者=個人
その個人が行使する権力および勢力は、永久に除去されなければならない…という文脈なのだが…。

日本国政府には、世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤 などないから…www

665 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 14:55:30 ID:???
>>662
「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者」とは、日本が世界征服を企図して行った侵略戦争を指導した実質的政治権力者のことを指しているんだろう。
その「者」とは具体的に誰のことを指しているのかは文面からは不明だが、GHQがその後の戦後処理において天皇の大権を「永久ニ除去」することに腐心せられ、
並びに天皇に従って世界征服を企図した侵略戦争を遂行した指導者たちを戦犯として裁くことで連中を「永久ニ除去」することに腐心せられたことを考えると、
「権力」とは天皇大権、「勢力」とは戦犯として裁かれたような軍国主義的指導者たちを指していると考えるのが合理的であり、
であるならば「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者」とは天皇を指しているとみるのが妥当であろう。
また天皇が日本国国民を欺瞞して行った世界征服のための侵略戦争は、もちろん天皇個人の行為として行われたものではなく、日本国の行為として行われたものである。
そしてこのことに言及した当条項を含むポツダム宣言を日本が受諾している以上、「国民を欺瞞して世界征服を企んで戦争をし掛けたということを日本は認めている」と表現しても何の問題もないことになる。

666 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 15:20:25 ID:Rt0fJzuK
東京裁判における罪状に「世界征服を企図」はないから・・・。www

あなたの読解力不足を妄想で補われても、偽rとんするに値しないよ。
祖国に帰りなさいな。

667 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 15:33:17 ID:???
当条項によれば、世界征服を企図したのは天皇だからなw。
東京裁判で天皇が裁かれていない以上、東京裁判で「世界征服を企図」が言及されないのは当たり前。

668 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 16:39:49 ID:9EcwFgUq
>>662
そんなこと言ったって、諸外国ではヒトラーとヒロヒトラーはパラレルに見られてたんだから仕方がないよw。
気に入らないなら、このような記述のあるポツダム宣言の受け入れを拒めば良かったわけで。
悔しかったら、今からでも記述に誤りがあるとして、国際社会に対してポツダム宣言の受諾の取り消しを公式に宣言でもすれば?
それもできないような負け犬の国の国民が2ちゃんで遠吠えばかり吠えていてもねえw。

669 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 16:53:01 ID:Rt0fJzuK
>>667-668
お前の妄想には付き合いきれん。ではでは

670 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 17:08:42 ID:???
>>669
じゃあ、「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者」というのは誰のことだよ。答えてみな。

671 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 17:28:57 ID:9EcwFgUq
>>670
答えられないから妄想だとかいって逃げているんだよ。w

672 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 17:41:43 ID:Rt0fJzuK
>>670
そのようなものがいれば、永久に除去されなければならない…という文脈なのだが…。

全く読解力がない人は困ったものだ…。

673 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 18:08:00 ID:???
>>672
「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者」
はて?「たり」は仮定ではなくて完了を意味するんだけどねえ。「犯させた者」という意味だ。

those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest
英語文でも仮定形ではなく現在完了形で書かれているし。

674 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/18(日) 18:18:34 ID:Rt0fJzuK
はぁ?日本語大丈夫ですか?
「永久ニ除去セラレザルベカラズ 」だぜ。

つうか具体的に、日本国が世界征服をたくらんだという根拠を出せよ。


675 :右や左の名無し様:2009/10/18(日) 20:42:49 ID:OhDlFwWm
>>670
だから、それが誰かを確定するために、東京裁判やったんだろ。それで「世界征服ノ挙ニ出ヅルノ
過誤(かご)ヲ犯サシメタル者」は、具体的にはA級戦犯であるという話になった。

もっともポツダム宣言を受け入れたのは、原爆投下がきっかけであっで、ポツダム宣言13条末尾に
ある、「右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅(かいめつ)アルノミトス」を避けるためのもの
であると解釈することも出来よう。

将来的に核兵器の使用が非人道的、非人倫的行為とみなされるような日がくるとすれば
ポツダム宣言受け入れは、非人道的脅迫によるやむえざるものであって、脅迫による
意志表示であるから無効である、などといわれる日もこないとも限らんなw

676 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 00:17:08 ID:???
「れ」は、基本的な事がわかってない
ポツダム宣言は日本に対する降伏勧告だっていうことが判ってない

日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ
権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

なのだから、これは天皇およびそれに従った政府だということ
そして、ポツダム宣言を受託したということは世界征服をしようとしたのを認めたということ



677 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 00:19:03 ID:G8zNp4ju
>>676
ポツダム宣言には天皇のテの字もでてこないじゃないかw

678 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 00:20:46 ID:G8zNp4ju
あー、それと俺は「れ」じゃないんでね、念のため。

679 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 02:25:38 ID:???
>>677
誰が受託したの?どこの国が受託したの?
これすらわからないのかな?

680 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 02:33:07 ID:G8zNp4ju
>>679
大日本帝国が受託したんだろ。で、ポツダム宣言には世界征服をたくらんだのが
天皇であるなんてどこにも書いてないなあ。 どっかにそういう風に書いてあれば
その後の裁判で当然天皇の責任が追及されなきゃおかしいが、そう書いてなきゃ
別に天皇の責任を追及せずとも、ポツダム宣言の趣旨には反しないねえ。

681 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 04:55:42 ID:???
>>674
>「永久ニ除去セラレザルベカラズ 」だぜ。
それがどうした。「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ」永久に除去されなければならないという意味だ。

682 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 05:45:23 ID:???
>>675
うーん、残念ながらその可能性もあるが、仮にそうだとしても宣言起草時点及び日本の受諾時点では、そういう者の中に天皇が入っていると想定されていたことは間違いないだろう。
ポツダム宣言を日本が受諾した時点では、連合国側は天皇も処分するつもりでいたんだし、
また天皇が戦犯として処断されなかったのも、別に天皇の無実が明らかになったからではなく、政治的配慮からによるものに過ぎないのだから。

683 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 07:45:08 ID:G8zNp4ju
>>682
間違いない? そんなら証拠をだせよ。 ポツダム宣言起草段階では天皇制維持する旨の
条項がはいってたというぞ。 当時のアメリカきっての知日派、ジョセフ・グルーの意見でね。
トルーマンはポツダムへむかう船旅の途中で、ジェームズ・バーンズの意見をうけて
天皇制を維持するという条項は削除したっつーがね。

起草段階でそのような事情があったということは、つまり「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ
之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」には、天皇は
含まれていないと考える方が自然だな。
 

684 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 07:49:42 ID:G8zNp4ju
そんでポツダム宣言の後になされたバーンズ回答でも、天皇を処分するとか天皇制を
廃止する、なんてどこにも書いてないな。 ただ連合国の支配下にはいる、と述べている
だけでね。

685 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 09:14:03 ID:???
・支持率http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255805028/488

686 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 10:05:05 ID:???
>間違いない? そんなら証拠をだせよ。
ポツダム宣言受諾に際してのやり取りで、バーンズ回答には
「天皇と日本政府」とはっきり書かれていますよ。


687 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 10:19:15 ID:aLPRRWe/
>>686
バーンズ回答のどこを読めば、天皇が「「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ
之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」
であるという話がでてくるんだ。どこにもそんなこと書いてないぞ。

688 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/19(月) 10:22:34 ID:L0PG3YVA
日本語がまともに読めない外国の方の妄想に付き合う必要はないですよ。w

689 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:02:34 ID:???
>どこにもそんなこと書いてないぞ。
はて? ポツダム宣言を受諾する相手に対してバーンズは回答を
寄せているのですから、ポツダム宣言に記載されている内容の対象者は
天皇と日本政府ですよ。


690 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:09:04 ID:???
>>680
その大日本帝国の総帥権をもった奴は誰?
これすらわからない?

ついでに天皇は免責処分されただけ
わかる?責任があったから免責処分できるってことをさ

691 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:10:15 ID:???
>>688
お前が一番日本語もまともに読めない外国の方w

692 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:14:01 ID:???
>>689
で、その内容のどこに天皇が世界征服をたくらんだと書いてあるのかと
質問してるんだが。 質問をずらさないでくれる?

693 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:17:08 ID:0WxJucy2
>>690
免責処分なら、結局責任を問うに及ばないほどわずかな責任しか
なかったから、免責処分になったと考えるのが合理的だなw

つまり責任はあるかもしらんが、責任がないのと区別がつかない
くらいわずかな責任しかないから、免責になったとw

694 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:26:39 ID:???
>免責処分なら、結局責任を問うに及ばないほどわずかな責任しか
>なかったから、免責処分になったと考えるのが合理的だなw
それはあならの個人的な推測の範囲を一歩も出ていませんね。
複数の史料から分かることは、終戦時の混乱を回避するためと
戦後統治に利用するために免責扱いになっただけですよ。


695 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:32:42 ID:???
>で、その内容のどこに天皇が世界征服をたくらんだと書いてあるのかと
>質問してるんだが。
あなたは記載されている内容に書かれてないと、その内容や条件から
対象者が誰であるのかが判断できないのですか?
ポツダム宣言を受諾する相手に対してバーンズは回答を寄せているのですから、
ポツダム宣言に記載されている内容の対象者は天皇と日本政府です。
受諾の調印では天皇のサインもあります。


696 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 11:34:50 ID:???
>>694
天皇の地位保全が日本を速やかな降伏に導くためにも、その後の占領にも
必要であるということは、戦争終結以前から、アメリカの首脳部では認識
されていたからね。つまり、ポツダム宣言にもバーンズ回答にもそのような
認識が反映しているということだろう。

したがって、「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ
出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」に天皇が含まれない
というのは、かかる認識からくる当然の帰結といえるわけだ。

697 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 12:03:41 ID:???
>>696
違いますよ。ポツダム宣言はアメリカ単独のものではなく、四カ国による対日要求です。
ですから日本政府の国体護持(天皇制存続)要求を受けて、アメリカ政府は対象国と協議し、
その対応を検討しています。その結果、天皇制存続に対しては結論に至っていません。
この段階では存続させるとも廃止するとも回答しなかったのはその為です。

アメリカ政府内でもスチムソンとレーヒーらは日本の要求を認めても良いという立場でした。
その一方でバーンズは日本への妥協はすべきではないとする立場にありました。
これらの見解はワシントンで行われた緊急四者協議によって審議され、トルーマン大統領は
海軍長官のフォレスタの意見を採用して、中間的な立場での回答をすると決しました。
その回答案は他の宣言国(英、ソ、中)に即日伝達し、天皇制存続については
認めるか認めないかの回答を留保したかたちで承認されています。この段階で明らかとなった
連合国の態度は、降伏以降、天皇が連合国最高司令官の統制下に入るとしただけです。


698 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/19(月) 12:06:57 ID:L0PG3YVA
つうか、「日本国民を欺むき世界征服とたくらんだ天皇」が仮に事実なら、戦後統治に利用できる
と考えるGHQは相当にアホだな。

ポツダム宣言がそういう内容であり、それを指しているのが天皇であるならば、行幸において
国民が天皇を歓迎し、また普通選挙によって選ばれた国会議員が、現憲法を議決するわけが
ない。(ポツダム宣言は秘密にされたわけではないからな。w)

つまり、GHQも、歓迎した日本国民も、現憲法を議決した国会議員もまるっきりのアホであるか
あるいは「日本国民を欺むき世界征服とたくらんだ天皇」という解釈が間違っているかのどっちかだ。



699 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 12:22:02 ID:???
>>697
>その回答案は他の宣言国(英、ソ、中)に即日伝達し

英国代表チャーチルは本国の総選挙で負けて帰国してしまい
中華民国の蒋介石はポツダムいなかったので、無線で連絡して
了承をとったってね。

ソ連にいたっては、ポツダム宣言の内容をしったのは、内容が
公表されたあとの話というな。当初ポツダム宣言は米英中三カ国に
よる宣言で、ソ連は日ソ中立条約があったから参加していなかった。

それで文案をきめたのはアメリカで、トルーマンはイギリスと
中華民国のぶんもサインしたというから、実質的にアメリカが
主導していたと考えてまったく差し支えないだろう。



700 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 12:29:54 ID:???
>>697
まあ、とにかく「「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ
出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」に天皇がふくまれるという
根拠は存在しないね。あとは状況証拠をみて判断していくしかないな。

ポツダム宣言の宣言者の主導による、その後の裁判で天皇が訴追され
なかったという事実が、ポツダム宣言における世界征服をたくらんだ権力に
天皇が含まれていない何よりの証拠。 論より証拠ってやつだw

701 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 13:18:44 ID:???
>>699
>英国代表チャーチルは本国の総選挙で負けて帰国してしまい
アトリーがその後を引き継いでいますね。アメリカ一辺倒だったチャーチルに比べて
アトリーは英連邦に配慮したためにオーストラリアやニュージーランドなどの英連邦が
被った戦争被害を東京裁判で告発する機会を得ることができました。

>実質的にアメリカが
>主導していたと考えてまったく差し支えないだろう。
その点は特に異論はありません。強いて言えば、イギリスはアメリカと歩調を合わせる
方針でしたが、完全に従ったわけでもありませんでした。ポツダム宣言のアメリカ案に
対して、天皇自らが降伏文書に調印する様に求めています。この提案はアメリカ政府にも
受け容れられ、結果として天皇が調印のサインをして政府全権と司令部代表が天皇の命を
受けてミズーリ号で調印するというスタイルになりました。

それはそれとして、「天皇の地位保全」が調印以前から決まっていたという認識は
明らかな間違いです。そうした認識をもつ政府首脳もいたというだけのことですから。


702 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 17:38:37 ID:???
天皇の地位保全はスティムソン草案にあったのでは?

703 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 21:01:40 ID:???
>>693
免責はどんなものでもつけることが可能
わずかな責任だからとか、そんな基準ないからww
利用できる価値があれば、その条件としておもに付けるのだし、そもそもわずかな責任しかないなら
免責処分すらせずスルー

つうか、そんな奴が日本を代表してポツダム宣言を受託しましたなんて言うのかい?
バカじゃない?


>>698
歓迎だけではないはずだけど?
つうか、お前>>688で自分が書いたこと忘れたの?

704 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 21:33:09 ID:G8zNp4ju
>>701
>その点は特に異論はありません。

特に異論がなけりゃ、イギリスや中華民国やソ連がどうしたこうしたと
細かい議論にまで、これ以上立ち入る必要はなさそうだな。

>それはそれとして、「天皇の地位保全」が調印以前から決まっていたという認識は
>明らかな間違いです。そうした認識をもつ政府首脳もいたというだけのことですから。

明らかな間違いねえ。ポツダム宣言の文言が問題になっているのだから、ポツダム宣言を
起草した首脳がどういう考えでいたかが、当面の議論でもっとも重要な問題だろう。
国務長官ジョセフ・グルーと>>702にある陸軍長官スティムソンがポツダム宣言の起草者で
あるのだから、ポツダム宣言に関して、このふたりの首脳陣がどう考えていたかを知るのは
非常に重要だろ。ちなみに海軍長官ジェームズ・フォレスタルも、グルーやスティムソン
同様、天皇制の保全が速やかな降伏を実現するために必要と考えていたそうで、そうなると
軍部のトップは、天皇制の保全が必要と考えていたことになるな。

むしろ天皇制の存続を明示しないほうがよいというバーンズの考えかたのほうが、当時の
米首脳部では少数派だったんじゃないかと思えてくるんだがねえ。こうして見てみると。
もっとも、大統領のトルーマンはグルーやスティムソンより、バーンズのことを信用して
いたようで、天皇制の保全を意味するとおもわれる文言は、結局削除されてしまうんだがね。

705 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 21:46:25 ID:G8zNp4ju
>>703
重大な責任が免除された場合、だいたいはそれに見合うほどの
重大な理由があるもんだわな。責任を免除することと、しないことの
利益を比較して、利益の大きいほうを選んだということなら、重大な
責任を免除することに相応する利益が存在したということだから
それはそれで免責が正当であるとみなせばすむわけだ。

軽い責任にしろ、重い責任にしろ、免責されたら責任はないんで
免責されたものの責任を問うことは無意味ってこったなw
ソフトの利用の際には、免責事項というのがだいたい表示されるだろ。
ソフトの欠陥によって損害を負っても、通常はソフトの製作者に
損害賠償責任を負わせることはできない。 つまり免責されたものの
責任を問うことはできないと。

706 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:10:45 ID:???
>>705
責任がないわけではないってw
責任はあるけど免じるから免責処分


わかる?
ソフトの利用の際には、免責事項もそのソフトを使うことで何らかの障害がおこる可能性があるから書くわけ
ソフト制作したものには責任はあるが、その責任をその免責事項で使用者が了承したとき初めて責任を免除という結果が出るわけだ
つまり、免除なだけw


707 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:12:27 ID:???
つうか、責任ないものが調印するとでも思っているバカがいるのが不思議だw

708 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:19:38 ID:ojHgSsDb
秘宝館は名無しに戻ったのけ?

709 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:26:19 ID:???
どうなんだろうね。間違いないのは「れ」の相手をするのは
止めたということじゃない?


710 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:32:06 ID:???
「れ」相手にコテする無意味さに気付いたのでないの?

711 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:42:11 ID:???
どうせ話をどんどんずらして行って議論にならないからな。
オナニーの相手を続けるのは馬鹿馬鹿しいって気がついたんだと思う。


712 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:52:08 ID:G8zNp4ju
>>706
責任はことを示すために、免責事項をわざわざ設けるんだろうが。
免責事項があるのに、ソフト制作者の責任がなくならないなら、なんの
ために免責事項があるんだよ。

>>707
天皇は条約を調印することができるからな。 しかしその責任は副署した大臣が負うと。
そんなことも理解してないの?

713 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:54:22 ID:G8zNp4ju
さてと、そろそろ俺もコテハンを復活させるとするかな…

714 :右や左の名無し様:2009/10/19(月) 23:59:25 ID:G8zNp4ju
>>712の最初の行
責任はことを示すために

ではなくて

責任がないことを示すために

が正しい。

715 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 00:44:46 ID:???
>>712
バカじゃない?
責任を取らされるからその免責事項があるのwww
元から責任がないなら、それ自体必要がないのだよ

バカじゃない?
輔弼は天皇に責任が負わないようにするための身代りww
で、ついでにポツダム宣言の副署は誰がしたの?


716 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 05:41:27 ID:nV5IHzhA
>>715
で、免責されたんで責任がなくなったと。

副署名っつーか、天皇と政府の代理で政府全権重光葵と
大本営梅津泰二郎がサインしたんだよ。そのくらい知ってるだろ。

重光は天皇と政府の代理だから、ひとりの署名で署名と副署名の
効果があるってことだな。梅津も大本営全権として署名したんで
同様だ。

717 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 08:32:29 ID:???
ポツダム宣言とは日本への降伏勧告

718 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/20(火) 10:13:27 ID:27n4qM5Z
なんだぁ?今度はポツダム宣言を受諾したのは天皇だから、天皇に責任があるという話なのか?www

719 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 10:51:31 ID:???
>>704
>特に異論がなけりゃ、イギリスや中華民国やソ連がどうしたこうしたと
>細かい議論にまで、これ以上立ち入る必要はなさそうだな。
異論がないと言ったのは「実質的にアメリカが主導していた」ということに対してであって、
諸外国が全く影響力を持たなかったとする意見に対してではありません。事実、
イギリス政府がアメリカ回答案に対して提案を行った事実を>>701に示していますし、
オーストラリア政府はイギリス政府に対して天皇の責任問題を交渉の一環と見なすよう
求めています。それらの結果を踏まえて出された結論が、日本政府が求めた天皇存続について、
何一つ含まれない米国返答案となった事実です。


> 明らかな間違いねえ。ポツダム宣言の文言が問題になっているのだから、ポツダム宣言を
>起草した首脳がどういう考えでいたかが、当面の議論でもっとも重要な問題だろう。
その点については既に>>697で説明しています。米国政府内では意見の相違があり、
その調整をすべく行われたのが緊急四者協議です。そして、最終的にトルーマン大統領は
海軍長官のフォレスタの意見を採用して、中間的な立場での回答をすると決しました。
その回答案は上でも説明したとおり、天皇存続について言及しない回答案となったのです。
繰り返しになりましたがこれが事実です。

>むしろ天皇制の存続を明示しないほうがよいというバーンズの考えかたのほうが、当時の
>米首脳部では少数派だったんじゃないかと思えてくるんだがねえ。こうして見てみると。
あなたも言っている様に、トルーマン大統領はバーンズの意見を軽視しておらず、
緊急四者協議で決せられた最終案からもその事実が分かるでしょう。


720 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 11:03:19 ID:???
>>716
まだ言ってらw
責任はあるが、問わないだけ
それが、免責
法学的に「みなす」と「推定」の違いもわからないバカは今だに判らないのかな?

それと副署名ではないよな?
調印を裁可したのは天皇だよな?
裁可なくてポツダム宣言を受け入れれるのかな?

わかる?誰の許可がないと行動すら出来なく、その誰かがもっとも責任があるってさ
普通の一般社会にいるならわかるよな?


721 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 11:25:09 ID:???
>>719
諸外国がまったく影響力をもたなかったといった覚えなぞないが。
それとイギリスの例ばかり持ち出してくるが、四カ国協議だというのに
ソ連や中華民国については全く無視しているようだがね。

>天皇存続について言及しない回答案となったのです。
天皇制存続については存続するともしないとも言明しとらんわけだな。
でさ、この議論がはじまったのは、「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲ
シテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」に
天皇が含まれるかどうかについての議論からはじまったんだわ。

それで世界征服をたくらんだ勢力は除去されなければならない、と
いってるわけだ。それで、天皇をどうするかは不確定だったというのが
そちらの主張だろ。除去されなければならない勢力と存続させるかどうか
わからない勢力が同じものであるはずがないのだから、つまり天皇は
世界勢力をたくらんだ除去すべき勢力に含まれないと考えるのが妥当だな。

>トルーマン大統領はバーンズの意見を軽視しておらず

少数派だったんじゃない?という意見についてはノーコメントか。
バーンズが米首脳部では少数派だったということは事実、ということで
よろしいか?w

722 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 11:25:55 ID:???
>>720
裁可しても責任はないんだよ。大日本帝国憲法よめ。

723 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 11:27:08 ID:???
>>721
世界勢力と書いてあるのは、世界征服のまちがい。

724 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 12:01:02 ID:???
>>720
あ、豚に人間の言葉は通じないんだっけ。わりぃわりぃ。
豚だってことを気づかなかったわ。

725 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 12:10:19 ID:???
>>722
責任を問わないだからwww
責任がないなんて大日本帝国憲法のどこにも書いてないからwwww

さすが、みなすと推定の法学的な違いが判らない奴は憲法すら理解してない

726 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 12:16:18 ID:???
>>721
>ソ連や中華民国については全く無視しているようだがね。
あなたも「実質的にアメリカが主導していた」としているのですから、その問いかけにどんな意味が
あるのかよく分かりません。ソ連はポツダム宣言の受諾段階で天皇問題について目立った行動を取って
いませんでした。具体的にソ連が動き出したのは1950年になってからです。
また、中華民国は国内問題が大きかったこともあり、主立った動きはしていません。

>天皇制存続については存続するともしないとも言明しとらんわけだな。
そうですね。棚上げ状態にしたと言って良いでしょう。

>でさ、この議論がはじまったのは、「日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ
>過誤(かご)ヲ犯サシメタル者ノ権力」に天皇が含まれるかどうかについての議論からはじまったんだわ。
そうですね。

>それで世界征服をたくらんだ勢力は除去されなければならない、といってるわけだ。
>それで、天皇をどうするかは不確定だったというのがそちらの主張だろ。
不確定だったというのは「主張」ではなく「事実」です。バーンズの最終回答の段階では
どの様にも受け取れる玉虫色のものでした。ですから、天皇が「除去すべき勢力」に
含まれるか否かは、その後の推移次第というのがその段階での判断です。



727 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 12:19:30 ID:???
>>721
>つまり天皇は世界勢力をたくらんだ除去すべき勢力に含まれないと考えるのが妥当だな。
例えば1946年1月のアメリカの統合参謀本部の統合民生委員会では「極東委員会から承認された
米国政府方針ーー天皇の処遇に関する特別な命令があるまで天皇を戦争犯罪とみなすような行動を
何らとらないという最高司令官に対する指令ーーの修正を示唆するような新しい事実は何ら提出
されていない」との意見をまとめ、天皇有責の事実が提出されれば追訴される可能性を含んでいました。
ですから、アメリカ政府は「天皇は世界勢力をたくらんだ除去すべき勢力に含まれない」とは
考えておらず、様々な可能性を残したまま保留にしていたと理解すべきなのです。

>少数派だったんじゃない?という意見についてはノーコメントか。
特にコメントをする必要性はないと考えます。何故なら米国首脳の中での力関係や影響力を考慮する際に
その存在が少数派か多数派かは、さほど問題にはならないですから。それはアメリカが決定した回答の
最終案からも明らかでしょう。


728 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 15:17:55 ID:LrIZBlau
だからHN付けろって!
名無し同士じゃ、対立点が見えてこないんだよ。
何度指摘すりゃ分かるんだ。
秘宝館はどうした?

729 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 17:16:18 ID:???
>>728
それはお前が馬鹿だから

730 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 20:27:17 ID:nV5IHzhA
>>725
豚のくせに人並みな口を利いてるんじゃないよw
大日本帝国憲法に君主無答責の条文があるのをしらんのか?

>>726
>バーンズの最終回答の段階ではどの様にも受け取れる玉虫色のものでした。
>>727
>アメリカ政府は「天皇は世界勢力をたくらんだ除去すべき勢力に含まれない」とは
>考えておらず、様々な可能性を残したまま保留にしていたと理解すべきなのです。

んじゃ、ひとまず君の言うとおりと仮定して、ポツダム宣言における「世界征服を
たくらんだ勢力」に天皇がふくまれないと断定するのは誤りであるとしよう。
それで含むとも含まれないとも、どのようにも受け取れる文であるとしようか。
それならば、「世界征服をたくらんだ除去すべき勢力」には天皇は含まれると
断定することも間違いなわけかね。 ポツダム宣言とバーンズ回答において
天皇制を除去すべきか否か、定まっていなかったとするならば、当然そういう
ことになるはずだが。ポツダム宣言における「世界征服をたくらんだ除去
すべき勢力」に天皇が含まれるとは断定できない、というのが結論ならば
こちらとしても、それほど受け入れがたいもんじゃないんでね。

731 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 20:30:40 ID:nV5IHzhA
>>728
RICK.DQNも秘宝館もいつの間にやら消えちゃったね。どうしたんだろうね?
よくしらないけど「れ」を目の敵にしていたことは覚えてるな。たぶん「れ」に
ボコボコに論破されて恥ずかしくて出てこられなくなったんじゃないのw

732 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 21:18:51 ID:d97zh+ww
>>731
俺が見るに、秘宝館は右だと思うんだけどね。
右は右でも「れ」とは相容れない何かがあったんだろう。
それを探ろうとしてたら居なくなっちまった。

733 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 21:39:10 ID:???
ポツダム宣言について日本政府は中立国スイス経由で天皇の地位、陸海軍武装解除、占領に関して内容照会を行い、
アメリカはバーンズ国務長官談話の形で放送によって回答して来た。
天皇の地位について"subject to"という単語を本来の「隷属、従属」という意味から
「制限下におく」と外務省が意図的誤訳を行い、陸軍の反発を招いた。
以上をバーンズ回答という。


734 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 22:36:12 ID:???
>>730
責任がないという項目はないからwww
君主無答責の意味も知らないの?
クグってこい
どうせまた、「みなす」と「推定」の法学的な違いもわからないお前だから、いうことは「違いがない」とか言うと思うがなwww

豚より劣るなお前w


735 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 22:40:44 ID:???
>>731

れが毎度ボコボコに論破されている
よく恥ずかしげもなく出てこれる



736 :右や左の名無し様:2009/10/20(火) 23:05:47 ID:d97zh+ww
つちくれ参り

737 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 00:29:28 ID:???
>>730
>ひとまず君の言うとおりと仮定して
自分のレスの内容は「仮定」ではなく「事実」です。

>ポツダム宣言における「世界征服をたくらんだ除去
>すべき勢力」に天皇が含まれるとは断定できない、というのが結論ならば
そうです。その段階では含むとも含まれないとも言えません。
だから木戸は「国体護持は維持される」として陸軍を説得することが可能でした。
連合国側とすれば、暫定的判断とも受け取れる内容です。


738 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 04:25:19 ID:cCWjx0+J
>>732
右だったかね秘宝館って。左だけども天皇については右よりもよく知っていると
自負してる、そんなやつに思えたけどね。

>>734
「みなす」と「推定する」の法学的な違い? 何人かの親切な人が教えてくれたんで
解決したよ。それより、とうとう自分が豚と認めたかw じゃあ、豚らしくウイウイ
鳴いてみなさいw

739 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 04:25:59 ID:cCWjx0+J
>>737
>自分のレスの内容は「仮定」ではなく「事実」です。

あと俺にとっての残る疑問は、バーンズがなんで天皇の地位保障の文言を
ポツダム宣言から削除したのか、という問題だな。原爆を落とす前に降伏されると
困るから、という説があるんだが、これも事実なんだろうかね。

ポツダム宣言の前のヤルタ会談の段階では、ドイツは米ソの共同管理とすると
秘密裏に決められたそうだが、日本本土については米ソのどちらかが管理するのか
あるいは共同管理するのか、決められていなかったというな。ポツダム会談の
段階でも、戦争終結後、日本を米ソのどっちが管理するのか、まだ決まらなかった。
そうなるとポツダム宣言というのは、結局、米国が単独で日本を占領することを
目論んで発せられた宣言という話になるんではないかと。スターリンがポツダム
宣言の内容を知らなかったという話も、ポツダム宣言が発せられた理由をそのように
解すれば納得がいく。実際、そのあと日本を占領したのは、米国単独であったからね。
そうすると原爆投下は何のためになされたかというと米単独で日本を降伏させ
占領する能力があることをスターリンに示すためのデモンストレーションと
いうことになるんだろうよ。

740 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 04:42:20 ID:???
>>738
豚より劣るお前はこっちの指摘したものをクグってきたか?
「みなす」と「推定する」の法学的な違いを教えてやってもお前は、判らない豚より劣る理解力だったなwww


741 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 04:52:16 ID:cCWjx0+J
>>740
お、豚らしい鳴き声だね。いーよいーよw ヨーシヨシヨシヨシw

もっとウイウイ鳴いてみろw

742 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 10:15:21 ID:???
>>739
>バーンズがなんで天皇の地位保障の文言を
>ポツダム宣言から削除したのか
バーンズは国務長官の地位ですからトルーマン大統領の指示や他の連合国の合意無しに
ポツダム宣言の条項を勝手に変える権限は持っていません。また、時系列からみても。
1945年7月段階で発せられたポツダム宣言は当初日本政府によって無視されています。
その後、原爆が投下され万事休すという状況になった8月10日に、日本政府はその受け
入れの公式通達を出します。ここではじめて、あなたが言う「天皇の地位保全」、正確には
「天皇の主権が侵害されない」とする補足要求が出されます。ですから、あなたが言う
天皇の地位保全を削除したという事実は存在しません。

>原爆を落とす前に降伏されると
>困るから、という説があるんだが、これも事実なんだろうかね。
どこから出てきた説でしょうか?寡聞にして自分はその説は知りません。


743 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 10:57:37 ID:???
>>739
>日本本土については米ソのどちらかが管理するのか
>あるいは共同管理するのか、決められていなかったというな。
終戦まで具体的な管理体制を決めていなかったのは確かなようですね。そのため、降伏直後に
イギリス政府の提案によって連合国管理理事会を東京に開設し、アメリカ政府の提案で
極東諮問委員会をワシントンに開設しました。またロンドン外相会議でも占領統治について
バーンズとモロトフが交渉していいます。この間、ソ連は主立った言動はせず占領統治は
英米中心に薦められました。何故かというと、ソ連の関心はもっぱら対独戦以降の、
東欧諸国の管理に注力されていたためです。バーンズはソ連に対して、ルーマニアとブルガリアの
非民主的政権の在り方に批判を表明しており、モロトフとしては東欧管理に他国の干渉を
受けたくありませんでした。その為、日本統治に関するソ連案を出して対抗します。
こうしたやり取りを経て東欧問題には英米は干渉をしない、日本統治については英米の主導を
黙認するという関係ができてきます。そして東欧管理がある程度の安定段階に入った
1950年になって、ソ連は天皇の戦争責任問題を突然提案してきて英米を困惑させます。
もっとも英米は「追起訴する材料がない」として、ソ連の提案を無視し続けるのですが。


744 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 11:40:51 ID:???
>>741
豚より劣るお前は日本語も読めないのは当然だったなwww
結局答えれないから、お前は逃げたって言うことね?

はい、論破完了
豚より劣った奴を論破しても楽しくもないがなww


745 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 21:29:14 ID:cCWjx0+J
>>742
>バーンズは国務長官の地位ですからトルーマン大統領の指示や他の連合国の合意無しに
>ポツダム宣言の条項を勝手に変える権限は持っていません。

Wikipediaソースで悪いが、こういう話を読んだもんでね。

>陸軍長官ヘンリー・スティムソンと海軍長官ジェームズ・フォレスタルとともに、グルーは
>「三人委員会」のメンバーであった。三人委員会は、日本を原子爆弾を使うことなく降伏
>させようと建議し、それを受けて陸軍次官ジョン・マックロイは日本への降伏文書を立案し
>ポツダム宣言の第12条に盛り込まれることとなった。ところが、それは日本政府の
>「天皇制のもとでの間接統治」を許容する可能性を広く残していたため、トルーマン大統領は
>ポツダム会談へ向かう船旅の間、ジェームズ・バーンズ国務長官の影響を受け、宣言内容の変更を
>余儀なくされた。

ポツダムへの船旅の間にバーンズがトルーマンを説得したって話なんだわ。バーンズが
トルーマンを説得して、トルーマンが条項の内容を変えたということなら、ありえたん
じゃないの。

降伏勧告の内容をどうするかでは、バーンズとスティムソンやグルーは鋭く対立していて
スティムソンは、立憲君主制の存続を容認する降伏勧告を、原爆投下の前に日本にする
べきと考えていた。それでも日本が降伏しないなら、原爆を投下すべきであると。バーンズは
これに反対したわけだな。

746 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 21:29:55 ID:cCWjx0+J
>ここではじめて、あなたが言う「天皇の地位保全」、正確には「天皇の主権が侵害されない」と
>する補足要求が出されます。

つまり日本側は、ポツダム宣言の内容が天皇の地位保全を明示していないので、そのことの
確認を求めたわけだな。この時点で、既に原爆が投下され、ソ連も参戦しているわけだが
そういう時点でそのような補足要求をだすというのは、天皇の地位保全の保障がない限り
原爆を何発落とされようと、ソ連が攻めてこようと、日本は降伏はしないという意味としか
思えないな。

それで、バーンズは、この補足要求に対して、70%の米国民が天皇を戦争犯罪人として何らかの
処罰を望んでいることを理由に当初は承認を反対したというね。けれども既に進攻をはじめていた
ソ連が日本本土に到達して、日本の占領管理に発言権をもつようになるのは、アメリカの国益に
反するというスティムソンの意見をいれて、バーンズ回答は天皇制存続の可能性を排除しない
ものとなった。で、それを日本側が受けて、国体存続の可能性はある、ということで、やっと
ポツダム宣言受諾にいたるわけだ。この間のやりとりをみていると、天皇制存続に関する日米
両者の意志の合致とまではいかないが、存続に関する予断の合致はあったと思えるんだね俺には。

747 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 21:32:40 ID:cCWjx0+J
>どこから出てきた説でしょうか?寡聞にして自分はその説は知りません。

アマゾンで「原爆」で検索すれば、「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」なんて
そのものずばりのタイトルが引っかかるよ。

代表的な研究書としては、アメリカの歴史家のガー・アルペロヴィッツが書いた
「原爆投下決断の内幕」があげられるんじゃないの。アマゾンでも買えるよ。

>>743
>ソ連は主立った言動はせず占領統治は英米中心に薦められました。

何いってんのw アメリカの原爆投下のあとすぐに、ソ連が参戦してきたのは周知の事実
じゃないかw その後に、スターリンはソ連の対日勝利は日露戦争の敗北に対する意趣返し
という有名なメッセージを公表してるし、これらの言動は十分主だったもんだね。英米が
日本を既に占領しているんだから、ソ連が日本の占領統治に容喙できないのは当然として。

748 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 21:36:47 ID:cCWjx0+J
豚が勝利宣言やってるw 弱い豚ほどよく吠える、というやつだなw

749 :右や左の名無し様:2009/10/21(水) 22:47:16 ID:???
アンタラもう少し歴史を勉強てくれ

750 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 00:46:26 ID:???
豚より劣る奴は、逃げるので手いっぱいwww

751 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 00:46:40 ID:x97/Tp2e
なぜ「れ」は懲りずにバレバレの名無しになったの?

752 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 03:05:48 ID:???
>>751
どういうわけか本人がバレてないと思っている自演すら平気でする電波だから


753 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 08:59:22 ID:???
>>745
>Wikipediaソースで悪いが
Wikipediaですか。そこを確認してみましたが、脚注出典がないので何とも言えませんね。
これでは事実であるかどうかの確認が取れません。

>バーンズがトルーマンを説得して、トルーマンが条項の内容を変えたということなら、
>ありえたんじゃないの。
このレスで分かったことは最終的な回答案ではなく、アメリカ政府内でのやり取りでの
ことをあなたが言っているということですね。しかし、マックロイはスチムソンの部下に
あたる人物ですから彼にも決定権はありません。可能性としてはあなたのおっしゃる
やり取りはあり得るだろうとは思いますが、それはあくまでも推測の域を出ていません。

>バーンズとスティムソンやグルーは鋭く対立していて
そのことについてはこちらも指摘していますので繰り返さなくて結構かと思いますが。
ついでながら知日家であるグルーが、天皇を女王蜂に例えてトルーマン大統領に対して
天皇を占領統治に利用するよう進言したやり取りについても知っていますので。

>>746
>原爆を何発落とされようと、ソ連が攻めてこようと、日本は降伏はしないという意味としか
>思えないな。
それはあなたの主観的な認識であって、当時の天皇と日本政府が同様に考えていたという
根拠にはなりません。日本国内では既に終戦工作が進行しており、天皇も政府も軍部も
最大の関心事は国体護持にありましたから、それさえクリアできればどんな要求でも飲むという
空気がありました。天皇が最も心配していたのは本土決戦によって三種の神器が紛失することで、
それをしきりに周囲に相談しています。


754 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 09:10:26 ID:???
>>746
>バーンズ回答は天皇制存続の可能性を排除しないものとなった。
繰り返し説明しているとおり、それは排除しないともするとも明確にしておらず、
その段階では成り行きによっては排除する可能性も残されていました。

>>747
>代表的な研究書としては、アメリカの歴史家のガー・アルペロヴィッツが書いた
>「原爆投下決断の内幕」があげられるんじゃないの。アマゾンでも買えるよ。
他には無さそうなので当該書籍を調べてみましたが、アマゾンの書評欄には
>本書は、原爆投下決定研究において「修正主義史家」と呼ばれる学派の中でもっとも著名な学者、
>ガー・アルペロヴィッツの手になる研究書である。
>アルペロヴィッツは膨大な量の一次史料を収集、分析し、このような結論を導き出した。
>しかし、アメリカの歴史学界においては、彼の主張は今なお主流とはなりえていないのが
>現実であるというのも、彼はあまりにも当時の軍事的状況を楽観視しているため、史料の扱いや
>解釈に恣意性が見られるからである。 この研究書が大著であることは間違いないが、
>この問題についてバランスの取れた見方をしたいのであれば、その他多くの研究書や研究論文に
>当たる必要があろう
という評価になってますね。通説に反する研究書という位置づけの様です。

>アメリカの原爆投下のあとすぐに、ソ連が参戦してきたのは周知の事実じゃないかw
自分が言ってるのは戦闘に関するものではなく、日本の占領統治についてのソ連の態度についてです。
関係ないとまでは言いませんが、論点をはぐらかすのはいかがなのもかと思いますよ。


755 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 10:37:11 ID:???
ポツダム宣言の受諾段階で見落とせない問題は、連合国側が参戦した兵士を必要以上に消耗したくない、
これ以上の無駄死には避けたいという意思があったことです。英国首相だったアトリーは
「全ての辺境地域で日本の即時降伏を確保できる。その結果アメリカ、イギリス、その他連合軍の命を
救える」(英連邦オーストラリア首相チフリーへの文書)として、天皇の存続に拘泥しませんでした。
天皇問題を重視していたオーストラリア政府が、このイギリス政府の説得に応じたのは、天皇を免責する
という保障が含まれていなかったからです。

更にミズーリ号での調印と前後して作成された米国の国務・陸軍・海軍三省調整委員会による政府案では
「アメリカが天皇問題について限定的な行動を確約するのは望ましくない」として、マッカーサー元帥の
「天皇の処遇に関する特別な命令があるまで、天皇を戦争犯罪人と見なすような行動を何らとらないこと」
とする指令となって現れています。それに加えてアメリカ政府は追加指令として天皇の戦争責任に関する
証拠の収集をマッカーサー元帥に命じています。そこには「彼(裕仁天皇)なしで占領を充分進められる
ように見受けられたその時、彼の裁判問題が提案されよう。また、その様な提案から何らかの目標が
達成できるのならば、我々の同盟国のうち一国あるいはそれ以上からそうした提案がされると予想されたい」
として、天皇問題は免責しているのではなく、時期をみて検討する用意があることを明示しています。


756 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/22(木) 12:06:57 ID:Fr8U8viT
つうかいつまでやっているのかは知らないが、

「天皇を戦後統治において利用できる…これ以上の兵士の損失を抑えられる」というのは、
戦勝国の事情だよね。で、天皇を戦争犯罪人として処遇するというのも、まさに戦勝国の都合に
基づく考えだよね。(日本国内や日本国民に対する犯罪ではないという意味)

で、戦勝国としてどっちが重いのよ。
世界征服を意図した犯罪人を許す(免責する)ということは、戦勝国にとっては「統治のためなら
やむを得ないと考えるほど軽々しいことなのかい?

そんなアフォというか間抜けなわけがない。そのようなものがいるかどうかはともかく、天皇に対して
戦争犯罪を問うことは躊躇される程度の当時の日本に対する理解が、ポ宣言の時点では米英になく
受諾してGHQが入ってみて、かつさまざまに取り調べなどをした結果、理解ができるようになった
ということぐらい、わかりそうなものなのだが…。(実際に世界征服など意図していないことも歴史を見れば
明らかなことだし…。)


757 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 12:17:41 ID:???

証明する根拠すらなく喚く電波

758 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 13:17:52 ID:???
>>755からの続きです。

また、これと並行してロンドンに開設されていた連合国戦争犯罪委員会では、オーストラリア政府代表の
ライト卿による天皇の戦犯容疑の提案がなされ、オーストラリアの代表次官マンスフィールドによる
天皇を含んだ戦犯リストが提出されています。そこで提出された起訴事由は「平和に対する罪」および
「人道に対する罪」で、日本の政治体制における天皇の権限を記した覚書が添付されていました。
その提案は1946年1月の会合で正式提出をされ委員会で検討されましたが、その段階では結論に至らず、
ライト卿が東京の国際検察局と対日理事会への委任を表明することで決着をみました。

以上の通り、天皇問題は「存続に関する予断の合致はあった」という状況にはなく、多くの可能性を持ち
占領統治と東京裁判の進捗次第に委ねられていたと理解すべきでしょう。


759 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 14:28:57 ID:???
>>755からさらに続きです。

マッカーサー元帥は1946年1月に当時陸軍参謀総長だったアイゼンハワーに電報を打っています。
「彼(天皇)を訴追すれば、日本国民の間で激しい動乱が起こるのは疑いもなく、その波紋を過小評価
することはできない」「彼を破壊すれば(日本)国家は崩壊するだろう」として、天皇を戦後統治に
利用する様進言しています。しかし、アメリカ政府はそれから約2ヶ月後に開催された極東委員会の
協議の後、従来の棚上げの方針を続行する指令をマッカーサーに通達しています。

天皇問題に関しては史学研究上、大きな枠組みで言えば次の三通りの見方があります。

ひとつは林博史の捉え方ですが、英・米・豪三国の緊張関係によって棚上げされた方針の推移は
状況次第で訴追の可能性があったことは予断を許さなかったとするもの。

もうひとつはアメリカ政府の方針として、訴追の可能性は残しながらも事実上の棚上げにして結果的に
免責にしたとする捉え方です。この立場は豊下楢彦の研究著作物から伺えます。アメリカ代表検事だった
キーナンは天皇訴追の可能性を危惧し、木戸と東条の起訴に強く拘り、また、自身が直接これらの被告に
尋問しているからです。また、英国代表検事のコミンズ・カーも「技術上は彼(天皇)も継続裁判に
含まれる」としながらも、「恐らくあり得ないだろう」と裁判開始から数ヶ月の後に語っているからです。

他方、全く別の捉え方として初期の裁判研究者の多くが採っている立場として、天皇問題は最終的に
民主的な国民の判断に委ねられたとするものです。この立場の根拠となっているのが、1945年8月11日の
ポツダム宣言最終回答文書にあった「日本国の最終的政治形態は(中略)自由に表明される日本国国民の
意思によって確定される」とあることに着目したものです。


760 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/22(木) 16:01:29 ID:Fr8U8viT
>>757
証明も何も、米英はキリスト教国家だ。
キリスト教国家において「求められる正義・公正」は日本の比でなく厳しいものだというしかない。
無論それはキリスト教的正義であり公正ではあるが…。

戦後統治という「実質的な問題」と「正義という理念的問題」をいっしょくたに語るのは
そういう理念に関する関心の強さをよく知らない人が陥る欠陥だよ。

米英は、実利について無関心であるとは言い難い・・・というよりも自国の国益を
守るためなら、ある意味陰謀や策略をめぐらしても構わないという一面があるが、一方
かたくなというか能天気なぐらいに、「正義」とか「公正」という部分に固執する。

正義とか公正というものを棚上げしてまで、戦後統治の容易さを選択するなど到底考え
られない行動だよ。

761 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 17:08:34 ID:???

またまた結論も話のまとまりすらない何もないことを喚いている電波

762 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 18:32:36 ID:???
理由は「米英はキリスト教国家」だから(笑)
さすがは電波コテだけある。


763 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 21:19:46 ID:7EsSx1cF





  侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ!


   http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo






764 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/22(木) 22:17:06 ID:Qg5ilmFw
天皇制を残し、天皇を人質として日本の統治を行うか、天皇制を廃止し日本の統治を
行う事のどちらが楽なのかとすれば当然前者だろう。

首相の資質て言うか出自自体が大統領制よか問われ難くは成るしw


あ?もう此処には書かないどこって思ったんだが、誰かみたいにもう書かねえよって
書いた訳ぢゃねえしw

765 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:43:39 ID:3kCjBHwT
>>753
>ついでながら知日家であるグルーが、天皇を女王蜂に例えてトルーマン大統領に対して
>天皇を占領統治に利用するよう進言したやり取りについても知っていますので。

俺もそれは前から知っていたが、バーンズが当初日本の国体保全要求に反対していたが
ソ連の侵攻開始によって考えを変えたという話はしらなかったわ。あなたは知ってた?

>それさえクリアできればどんな要求でも飲むという空気がありました。

裏を返せば、その条件がクリアできなければ、どんな要求も飲まない
ということになるかと思うが。

766 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:44:01 ID:3kCjBHwT
>>754
>その段階では成り行きによっては排除する可能性も残されていました。

しかし天皇制を日本をして世界征服にはしらせた諸悪の根源であり、排除
しなければならないと宣言に明示されていれば、日本は宣言を受け入れ
なかったことは確かじゃないのかなぁ。ポツダム宣言とバーンズ回答に対し
日本側はこれを結局、国体存続容認と解釈したわけだしね。そういう解釈が
可能だったから、最終的にそう解釈したんだろう。日本側はそういう解釈の
もとにポツダム宣言に合意したとするならば、天皇を訴追するというのは
日本側からすると、降伏を受け入れた条件の不履行ということなり、合意を
反古にされるということを意味するわけだ。となれば、マッカーサーが
天皇を訴追したりしたら、何がおこるかわからない、と危惧したのも単なる
冗語ではなさそうだね。

767 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:44:23 ID:3kCjBHwT
>自分が言ってるのは戦闘に関するものではなく、日本の占領統治についての
>ソ連の態度についてです。
>関係ないとまでは言いませんが、論点をはぐらかすのはいかがなのもかと思いますよ。

つーか、ソ連についての話題はどっから始まったかというと、ポツダム宣言に
アメリカ首脳部の認識が反映されているという俺の意見を、ポツダム宣言は
アメリカ単独の要求であるという風に、そちらがこっちの意見を曲解したのが
はじまりだろ。だいたいポツダム会談当時は、ソ連も英国も天皇を戦犯として
訴追すべしという強硬的な意見が支配的だったろうから、四ヶ国の意見を集約すれば
ポツダム宣言が玉虫色に回答になるわけがないな。

つまり、この流れでソ連を云々するのは、米の占領統治後に限った話ではないって
こった。そもそもソ連が参戦したのは、日本の本土の一部(北海道)を占領して
日本の占領統治に発言権を得るのが目的という説もあるし、戦闘と占領統治というのは
むしろ非常に密接に関係しているよ。

768 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:45:11 ID:3kCjBHwT
>通説に反する研究書という位置づけの様です。

通説に反するって簡単にいってるけど、原爆投下における通説とは何か、あんまり深く
考えてないようだね。

米国におけるもっとも一般的な原爆投下についての「通説」とは、原爆投下がなければ
日本本土を攻略するために、100万人の米兵士が犠牲になることが想定された、という
意見だな。これはスティムソンの「原爆の投下決定」という論文によって確立された解釈
であるね。ずっとこの解釈が支配的だったのだが、1960年代にアルペロヴィッツの論文が
でて、歴史学会ではそれ以前の公式解釈一辺倒のやりかたは通用しなくなったというね。
そのあたりを分析しているのが以下の論文だ。

原爆投下決定における「公式解釈」の形成とヘンリー・スティムソン
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/62/1/001032115_04.pdf

769 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:45:37 ID:3kCjBHwT
まあ、アルペロヴィッツの研究はエポックメーキングではあるけれど、60年代の
研究であるから、古さは否めないのかもしれない。もっと新しい研究がお望みなら
>>754で引用されているレビュアーが絶賛してるこんな本もある。

暗闘―スターリン、トルーマンと日本降伏
>本書が非常に優れた研究であるということは改めて言うまでもない。
>それは、なぜトルーマンは無条件降伏要求に固執し続けたのか、という点である。

>従来の研究においては、大きく分けて以下の二通りの解釈がある。
>[1]無条件降伏を要求し続ける限り日本が降伏しないことをトルーマンは理解していた。その上で
>それを緩和しなかったのは、原子爆弾を投下するまで日本を降伏させないためであった。
>[2]アメリカ国内の世論の多くが無条件降伏政策を支持しており、それを覆すことによるバックラッシュを恐れた。

>長谷川は、この両者の解釈を全否定するわけではないが、独自の立場を打ち出している。
>それは、トルーマンがパールハーバーなどへの報復措置として、「個人的信条として」無条件
>降伏を追求したかったから、というものである。

770 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:45:56 ID:3kCjBHwT
原爆投下は日本を無条件降伏させるための手段であるという解釈だな。といっても
前にも指摘したが、日本は原爆投下後も、降伏条件にこだわってるんで、原爆投下に
よって一挙に日本を無条件降伏させようというトルーマンのもくろみは失敗したと
いえるだろう。「暗闘」の著者の長谷川毅も、この点についてはだいたい同意見で
原爆投下よりソ連参戦の方が日本にとってはるかに衝撃は大きかったといっているね。
「暗闘」は修正主義者と評価されるアルペロヴィッツのみならず、政府の公式解釈と
修正主義者の双方を批判するバーンスタインからも評価されてるというから、評価が
高い研究書といえるだろうな。 ソ連というファクターを考慮に入れないと終戦間際の
各国の動静について詳細な分析はできないというのが、ロシア史が専攻の著者の見解で
俺も同意見だね。

>>758->>759
要するにいろいろな可能性はあったが、最終的には訴追されなかったという事実だけが
残ったと。

771 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/22(木) 22:51:19 ID:Qg5ilmFw
>>766 国体存続は日本側から出されてるっぽくない?

んでさあ内通者は誰だったら可能だったと思う?

772 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 22:52:55 ID:3kCjBHwT
>>771
国体存続? それが日本側の条件なんだから、日本側からでてると
考えるのが普通だろ。

内通って、どことどこが内通してるっていうのさw

773 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 23:25:06 ID:3kCjBHwT
>>767
>だいたいポツダム会談当時は、ソ連も英国も天皇を戦犯として
>訴追すべしという強硬的な意見が支配的だったろうから

んー、これは訂正したほうがいいのかなぁ。まあ、上層部はともかく
両国の一般大衆の世論は、天皇訴追すべし、だったんだろうな。

774 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/22(木) 23:43:04 ID:yBaCh0yV
>>772 ポツダム宣言の内容策定に当たって日本政府て関与してたんだっけ?

そもそもポツダム宣言自体天皇制の護持には言及されてないんぢゃないの?

775 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/22(木) 23:47:39 ID:yBaCh0yV
>>772 普通・・・そう、日本側から出した条件と見るのが正しいwww

776 :右や左の名無し様:2009/10/22(木) 23:49:12 ID:3kCjBHwT
>>774
日本と米国が内通していて、ポツダム宣言の作成に日本政府が関与してたってかw
すごいなその意見は。 あまりに独創的すぎて顎がはずれるわw

言及していないよ。それで日本政府はその件について相手方に確認したの。
このスレでも既にさんざん論議されてるんだが。君じゃ読めないか…しゃーないな。

777 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:06:14 ID:+tYqDJqI
>>776 君が教科書を信じるのは否定しないが、君の「普通」を君が否定するのは如何なんだろ?

何故君の普通を君が否定するのか、終戦の話しは横に置いといて話ししないか?

>>772「国体存続?それが日本側の条件なんだから、日本側からでてると考えるのが普通だろ。」

其れとも是は君ぢゃないのか?


778 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:11:59 ID:7kvTla9Q
>>777
悪い、いってる意味がわからない。何がいいたいんだろうな?
学校の国語の成績はどうだったのさ?

779 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:18:08 ID:+tYqDJqI
>>777 パソコンの調子が悪いとかモニターに不具合でも有るのか?

それとも ぜんぶ ひらがな で かいた ほうが いいのか?

780 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:18:57 ID:+tYqDJqI
>>779 は >>778 にニダw

781 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:20:55 ID:???
>>777

フィーバー!アンタ朝鮮猿。

782 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:24:48 ID:7kvTla9Q
>>779
字は読めるよ。意味がわからないんだよ。 「普通」という言葉に反応したのか?

それで「普通」という言葉から、「公式的」という言葉を連想し、それが「教科書的」と
いう言葉にまたつながって、それで教科書を信じるとかいう話になったんだろうかね。

自由連想もいいが、ひとと話すときは筋道をたてて話してほしいんだが…
頭悪いから無理か。 ま、人間のとりえって頭の良さだけじゃないから、ふざけた奴にも
きっと取り柄はあると思うよ。 知性は低いが、野生のパワーを感じるわw

783 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:32:27 ID:e4Yf2o+H
>>782 単にな、日本側から出た物と捉えるか外国から出た物として捉えるのか
どちらに違和感を感じるのか、話しが出来過ぎだと感じるのかて言う問題だよ。

まあ余りカルト的な事あ書きたくないが、貿易センタービルに突っ込んだのはヂャンボだが、
倒壊はビル爆破だが水爆は無いだろ、国防総省は焼けたがヂャンボではなく巡航ミサイルと見る
べきだろ。

784 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:35:29 ID:7kvTla9Q
>>782
話ができすぎかあ。 できすぎた話には何か裏があるもんだわな。
まあ、今まで議論してきた話の裏にも、まだ光のあたらない裏の事情と
いうのが存在する可能性はあるな。

にしても、いきなり911テロに話がとぶかw 同じレスの中で話が
とびすぎるだろw


785 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:42:04 ID:7kvTla9Q
まあ、陰謀論がお好みなら、こんなのを読んでみたらいかが?

天皇の金塊とヒロシマ原爆
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%81%AE%E9%87%91%E5%A1%8A%E3%81
%A8%E3%83%92%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%9E%E5%8E%9F%E7%88%86-%E9%AB%98%E6
%A9%8B-%E4%BA%94%E9%83%8E/dp/4054039332/ref=sr_1_34?ie=UTF8&s=books&qid=1256225976&sr=8-34

広島におちた原爆が実はナチス製だった!という衝撃の説。

786 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:42:23 ID:???
朝鮮猿とれ

787 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:44:00 ID:e4Yf2o+H
>>784 日本の終戦は誰かさん達に都合が良過ぎるからなあ、天ちゃんとか
引っ張り回されただけ、まあ昔からそ言う存在なんだが。

中川昭一の親父さんとか顔に斬られた傷が有ったって言うのに首吊りでしたとか
疑惑のデパートにさっさか火葬にされちまったし、
911の話しとかリチャードコシミズとか居ていきなし馬鹿っぱく成るからなあ、
しかし柱の切断面は溶断だし、国防総省の庭に転がってたエンジンはジャンボの
ぢゃなくて巡航ミサイルのエンジンだったからなあ、世に出る歴史なんてそんな物だよ。

788 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 00:47:07 ID:7kvTla9Q
まあ、そういう闇の歴史っては表になかなかでてこないもんだから。
興味は湧くけど、われわれ一般人はあまり迂闊に手をださないほうがいいね。

789 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 00:49:44 ID:C9u/bf1D
>>785 ナチスの原爆は長崎に落としたウラン235のリトルボーイぢゃなかったっけ?

こっちあ実験無しで落としてるんだぜw

>>787 空気読まないんで、無理×

790 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 01:00:15 ID:7kvTla9Q
>>789
まあ、ここでも読んで、内容を自分で判断してくれw
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_hc/a6fhc111.html

791 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 01:13:28 ID:???
この政治思想板でふざけた奴なんて誰もまともに相手しないよ
書いてることが支離滅裂で誰も理解できないのだから

792 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 01:17:34 ID:C9u/bf1D
>>791 理解されると都合悪いとか書かれてもなあ、犯人は犯行現場に一度戻る習性みたいな?

て言うか、君自身が良く理解してる様でwww

793 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 01:21:26 ID:C9u/bf1D
>>790 長崎のあナチスのだったんぢゃねえの?って思ってるよ。

ヒトラーの遺骨もDNA鑑定の結果女性のだったってν速でこないだ話題に成ってたし。

794 :越谷市在住。40歳すぎ。会社からクビ宣告。:2009/10/23(金) 01:51:49 ID:???
19 名前:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日:2009/01/14(水) 17:59:14 ID:oH+CY5k0
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。













チンプンカンプンじゃねーか。

795 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 02:03:28 ID:???
ふざけた奴は日本人ではないから日本語がうまく書けないようだ

796 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 09:30:44 ID:???
>>766
>俺もそれは前から知っていたが、バーンズが当初日本の国体保全要求に反対していたが
>ソ連の侵攻開始によって考えを変えたという話はしらなかったわ。あなたは知ってた?
考え方を変えたかどうかということよりは、外交上の局面の変化による妥協の余地や交渉の推移として
理解すべきだと思います。バーンズ個人の考えが政策に反映する場合もあればそうでない場合もあります。
直接的に国体護持とは関係ありませんが、バーンズは1946年の四カ国外相会議の席でモロトフに対して
千島列島をソ連に引き渡すという、ルーズベルトのヤルタ会談での約束をアメリカが守るかどうかは、
ミクロネシアの戦略的信託統治にいかなる対応をするかによって変わってくると語っています。
外交は相手国がいる交渉事ですから、上に示した千島列島に関する交渉におけるバーンズの現実的な対応を
していたことからも、彼が原則論に固執する人物ではなかったことが伺えます。

>裏を返せば、その条件がクリアできなければ、どんな要求も飲まない
>ということになるかと思うが。
そういった思考を巡らせるのは史実を考える上ではあまり有益ではないと思います。
現実に起こってない事柄について、後から可能性を追求してどの様な意味があるのでしょう?
内大臣だった木戸と首相だった鈴木はポツダム宣言を受諾する意思を固めていた。陸軍さえ説得できれば
事はスムーズに決着すると考えていました。それ故の「国体は護持された」であり、天皇への聖断請願だった
という事実があるだけです。可能性を考えるのは自由で興味深いのかも知れませんが、既に起きてしまった
現実がある以上はあまり意味のあることとは思えません。


797 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 09:54:47 ID:???
>>767
>そちらがこっちの意見を曲解したのがはじまりだろ。
そうおっしゃるのなら誤解が起きない様、配慮した文章を書いて貰いたいものです。ポツダム宣言
それ自体はアメリカだけではなく、英・ソ・中の共同宣言なのですから、アメリカ政府内で起きた
やり取りと他の三国との合意との二面があるのは常識でしょう。それを踏まえた上で、こちらにも
それが伝わる様にして欲しいですね。

>ソ連も英国も天皇を戦犯として訴追すべしという強硬的な意見が支配的だったろうから
既にこちらが示している通り国内的にはどうかは別として、ソ連は対外的には天皇を戦犯として訴追する
明快な意思は示していませんでした。その一方でイギリスは天皇問題に関してはバーンズ回答段階では
アメリカ側の説得もあって、英国首相のアトリーはアメリカ側の政策決定に従うとアメリカ政府に
伝えています。また、「天皇の存続を受け容れる方を指向している」とも伝えています。それに加えて
英連邦のオーストラリア政府の意向をアトリーは無視せず、また南太平洋でのオーストラリア軍の高い
貢献があったためオーストラリア政府も英米に対しては積極的な働きかけをしていた事実があります。
歴史は動態であり静態の様な捉え方をしていると全体像を見誤るでしょう。


798 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 10:21:26 ID:???
>>768>>769>>770
原爆にまつわる内容は興味深い話題ではありますが、本論とかけ離れてしまうテーマですので
そこのところはあなたの示していただいた内容を受け取るだけにしたいと思います。

>要するにいろいろな可能性はあったが、最終的には訴追されなかったという事実だけが
>残ったと。
そうですね。占領統治の最中に様々な回避工作がありましたから、結果として訴追されませんでした。
つまり、天皇問題は天皇に戦争責任が無かったから訴追されたという理由ではなく、
連合国各国の思惑と力学、そして何としても阻止したい日本側の各種の工作の結果として
訴追を免れたという結論になるでしょう。


799 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 12:17:50 ID:xHOO4/3p
起訴されなかったのではなく、米英露辺りは最初から天皇制を排除又は起訴する気が無かったので最初から皇居や国会議事堂等の
政府中枢は爆撃されて来なかったと見るべき。

では何故オーストコリアは意見が違ったのか、日本側で天皇や国民から財産や権力を奪いたかった日本側の連中と話が付いて居なかった、
対戦国としての対応としては歴史的に見て普通なんぢゃね?

対戦国なんてなあ占領統治なんか如何でも良いっつのが普通だろ?君が天皇制否定派だとして、戦後日本の権力構造を擁護するのあ
現在の日本の保守・革新の力学的観点から矛盾しねえ?

800 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/23(金) 16:07:26 ID:yfGk9g5P
>>798
別に戦勝国が戦勝国の論理で、「無理やりにであっても」訴追が可能だった…しかし免責された
ことが仮に事実だったとしても、「訴追が正当であったかどうか」は全くの別問題なうえに、
少なくとも他国に対しての責任は完了している。

まさか、米英国民に対する戦争責任が天皇にあり、それが果されていない…という話で
戦争責任を語るわけじゃないでしょ?



801 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 16:27:46 ID:???
>>800
申し訳ありませんが、議論が錯綜して混乱させたくないので
横レスをするのはやめていただきたい。また、自分はあなたと
議論するつもりもありませんので悪しからずご了承ください。


802 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 18:20:02 ID:???
戦争責任とは敗戦責任、つまりは日米の開戦責任のことだぞ。

わかったか、ふざけた朝鮮猿。



803 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 18:48:33 ID:xHOO4/3p
>>802 え゛?んな「覚えとけ今畜生ニダ!」みたいな書き方されてもなあ・・・

開戦責任なんざ河原乞食の末裔の東条だっつってんだろ呆けが、終戦を戦前から画策したのあ戦後に主流派に成った連中だ。

804 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/23(金) 19:03:04 ID:yfGk9g5P
>>801
おいおい、別に回答したくなければ回答しなければいいだけの話で、開かれた場所で、横レスするなとは
2chの初心者みたいなことを言うね。
まぁ、では勝手に質問なり横槍入れるから、議論したくなければ、無視してください。

米英をはじめとする「戦勝国の裁き」が正義にのっとっていたとはとても考えられない。
それはBC戦犯の戦後の免責の状況を見ても明らかである。

ましてやロシアは不可侵条約を破っての「火事場泥棒的参戦」であり、彼らに正義を語る資格などない。

つまり、訴追が可能だったとか、免責されたから何?という印象を持つ。

極めて杜撰で正当とはいえない戦勝国の手法・手段・論理に基づいて、天皇が有責であり免責された
といくら証明しても、では一体天皇のどのような行為が不正義であり責任が、道義的であるにせよ
生じたのかを論証しなければ、全く意味がない。

↓さぁ、無視して空しい議論を続けたまえよ。www

805 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 19:58:23 ID:???
相変わらず「れ」は馬鹿だなw


806 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 21:52:26 ID:???
相変わらず「れ」は正しいw

807 :右や左の名無し様:2009/10/23(金) 22:20:06 ID:wg3k8Aez
道義的責任は生じるでしょ。日本史上初にして唯一の「敗戦した天皇」なんだからw

808 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/23(金) 23:30:14 ID:G6Yr1NjL
>>807 其れは日本国内側の問題だが、俺は不満に思って居ない上に君の様な
チョウセンヒトモドキに言及される筋合いも全く無い。

809 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 00:27:40 ID:???
「れ」は無視されるとカマって欲しくてたまらないらしい
ふざけた奴とでもやり取りしておけばいいのに

810 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/24(土) 01:00:00 ID:hAjiqp/m
断る。

811 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 03:03:16 ID:???
>>810
そう言うなよ
お前もカマってちゃんなんだから、互いにオナニー見せ合いしておけよ
そうすれば他の奴の邪魔には取り合えずならないだろ?

812 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 11:24:36 ID:eo70Z0Vq
>>808
>俺は不満に思って居ない

 俺基準かよw 本当にふざけた回答だw

813 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 12:01:06 ID:???
>>770
>要するにいろいろな可能性はあったが、最終的には訴追されなかったという事実だけが
>残ったと。
この部分に関してもう少し掘り下げてみましょう。というのも、天皇の戦争責任回避は連合国だけではなく、
日本側も積極的に工作を行った事実があるからです。昭和天皇を含めた当時の日本側の回避工作は、
対外的なスタンスと国内的なスタンスを使い分けていました。対外的には特に東条をスケープゴートにして
天皇の地位を守るという方法を採りました。国内的には緊急時を除いて内閣や軍部からあがってきた方針に
従って裁可した立憲君主として振る舞ったというイメージ作りによって、国家の方針や政策決定には関与して
いなかったという天皇像を流布させました。結論から言えば対外・国内向けのどちらもそういった側面は
あるものの、実相とはかけ離れた天皇像となったことは否めません。

こうした使い分けは以下のような混乱を引き起こしました。
昭和天皇はマッカーサー元帥との会見に先立ち、1945年9月25日に行われた「ニューヨーク・タイムズ」への
インタビューで質問が「宣戦の詔書」に及んだ際に、「宣戦の詔書を、東条大将が使用した如くに使用する
意図はなかった」と答えた昭和天皇の答弁は様々な波紋を巻き起こします。というのも、この答弁は
対外的には「真珠湾奇襲は東条の独断であって、陛下は知らなかったという趣旨を明言されて、これを
通信せしめる(近衛)」という目的で回答が準備されました。この答弁作りに関わったのは外務省の加瀬、
近衛の秘書の細川、内大臣秘書官長の松平らを中心として吉田外相、石渡宮相、幣原元外相なども加わって
綿密に準備されました。ところが、対外的メッセージとして考えられた答弁が9月29日に国内の新聞に
転載されるという事態になって事態は混乱します。内務省が「日本国民に悪影響を及ぼす」として掲載紙を
指塩さえしてしまったからです。更にこの経過について「ニューヨーク・タイムズ」は「このままでは
東条大将を非難したかのように思われる」と指摘し、日本の内閣情報局も「天皇がいかなる人物も決して
個人的に非難しない、ということが慣例である」と「ニューヨーク・タイムズ」に答えています。


814 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 12:12:38 ID:???
>>813
>昭和天皇はマッカーサー元帥との会見に先立ち、1945年9月25日に行われた「ニューヨーク・タイムズ」への
>インタビューで

ほんとに息をするようにデタラメを並べる奴だな。
こんな時期にニューヨーク・タイムズがインタビューできるわけ無かろう。

まあ「れ」とのデタラメ合戦は、似たもの同士の良い勝負だが。

815 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 12:28:31 ID:???
>>814
申し訳ありませんが自分は裏付けのない事実は書きません。
以下を参照してみてはいかがですか?
http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/8b16d5b8ec7bc52cd1a711c644f208c5


816 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/24(土) 14:02:06 ID:NjzibnB8
>>813
>結論から言えば対外・国内向けのどちらもそういった側面は
>あるものの、実相とはかけ離れた天皇像となったことは否めません。
実相とかい離している…という根拠がほしいなぁ。

>宣戦の詔書を、東条大将が使用した如くに使用する意図はなかった」
の意味は、どういう意味でとらえている?通常考えられるのは「真珠湾奇襲直前の
宣戦布告が遅れた」ことを指して、「そのように使用する意図がない」としているの意味。
そもそも宣戦布告を遅らせる意図は、東条にも天皇にもなかったんだから、これは正しい
わけだが。

817 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 14:10:24 ID:???
>>815
なんだ、いつもの朝日のいい加減な記事か。
まともな歴史学者にはいつも道理相手にされずに無視されているだろ。
ぐぐってもこれしか出てこない。
どうりで聞いたことが無いわけだ。
しかしまあ、その通りの報道だったとすると、突っ込みどこが満載の記事だな。

818 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/24(土) 14:10:42 ID:l8nF2qN6
>>811 話の流れをぶった斬るのが目的だからな、れたあ目的違うよ。

819 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 14:19:12 ID:???
>>817
>まともな歴史学者にはいつも道理相手にされずに無視されているだろ。
期待に添えずに申し訳ないのですが、自分が出典として用いているのは
あなたの言う「まともな歴史学者」の一人、豊下楢彦氏の研究論文からの引用です。
自分は思想を背景とする評価の多寡には関心がありません。内容が事実であるか
どうかだけを根拠として取り上げています。悪しからずご了承下さい。


820 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 14:19:47 ID:???
ん?熱く成りそうて言うか、流されそうに成りそな所でニコニコ突拍子も無い事言い出すから、ふざけた奴とか
冷静て評価を受けるんだよ、猿回てな自称保守とか自称革新の古典を延々と繰り返してる連中の事ぢゃね?
















マジ精神行けよ


821 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 14:33:33 ID:???
>>819
豊下楢彦って名前は始めて聞くが、たいした実績のない朝日の御用学者だろ?

>「宣戦の詔書を、東条大将が使用した如くに使用する意図はなかった」
>「真珠湾奇襲は東条の独断であって、陛下は知らなかったという趣旨を明言されて、これを
>通信せしめる(近衛)」

普通こんなデタラメな文章は書けないぞ。

822 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 14:41:23 ID:???
>>821
どうもあなたの相手をしたのは自分の間違いだった様です。

>豊下楢彦って名前は始めて聞くが
申し訳ないのですが歴史学者についてその程度の認識しかお持ちではないのでしたら、こちらとしても
お相手しかねます。自分は相応の学術的な理解を持っていない方を相手にしても徒労に終わることを、
これまでの経験から何度もしています。その経験からあなたは相手をする必要性がない対象であると
判りました。ですので、以降はあなたからレスを頂いてもレスを返しませんので悪しからず。

>普通こんなデタラメな文章は書けないぞ。
そう思ってるのでしたらご自由になさって下さい。自分はあなたの思想的確信にまで配慮するつもりも、
立ち入るつもりもありません。事実を受け容れられない人には言うだけ無駄ですから。


823 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 15:29:03 ID:eo70Z0Vq
自作自演乙

824 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 16:03:58 ID:???
>>822
偉大なボクちゃんの言っている事が理解できない奴は相手する必要な言ってか?

言っていることが「れ」と同じだぞ。
れれれの2号とでも名乗ったらどうだ?

元々「れ」のもっとも最悪な点は、同類のオナニー仲間を引き寄せて壮大なオナニー合戦を始める点だわな。
君もその一人。


825 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/24(土) 18:02:52 ID:NjzibnB8
9条ネットから出馬したことがある天木直人が評価しているね…豊下楢彦
 新憲法の下で政治的行為を行わない象徴天皇になってからも、単独でマッカーサーと何度も会見し、
 自らの保身の為に吉田茂に安保条約の早期締結を迫った事を知った。
 もっとも、前段は周知の事実であるが、後段は豊下の推論である。

許すな!憲法改悪・市民連絡会でも高く評価されているね。
http://web-kenpou.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_5300.html

826 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 18:16:20 ID:???
>>824

れれれの2号 ワロタ

827 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 20:00:57 ID:Lhh6sSEd
824=秘宝館

どうだい、コテの大変さが身に沁みただろうが。

828 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 20:24:12 ID:Lhh6sSEd
>>260
>れを攻撃してるやつらはみんなIDがでないんだろう…?

れの皇国史観に憎悪を持つ同一人物が書き込んでいる可能性が大だな。
つまり、「ふざけた奴」のいう「アレ」じゃないのかなぁ。

829 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 20:58:13 ID:eo70Z0Vq
>>828
>れの皇国史観

 ワロタ

830 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 21:08:23 ID:???
>>827
残念ながら俺は秘宝館じゃねえよ。
ちゅうか秘宝館は「れ」だろ。

831 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 21:27:52 ID:Lhh6sSEd
>>829
ともかくだ、時代の流れと共に人々の意識も大きな変容を見せているということさ。
昔のように、右とか左で割り切れる世の中じゃなくなったんだよ。
天皇に対する認識にしても人それぞれだから、10人寄れば10通りの皇国史観が
見い出されることだろう。
れを批判するなら、その前に皇室に対する自らの考えを述べてからはじめるのが礼儀
じゃないのかね。
自分の考えは押し隠したまま、一方的に責めたてる行為は、武士道にもとる。
昔の武士は「やぁやぁ我こそは・・・」というふうに、お互いに身分を明かしてから
刃を交えたものだよ。
ネットでの識別方法は、とりあえずはコテなんだから、そんなことぐらい
やれよ、と言いたいのだがね。
俺はれの説にも異論はあるが、名無しだからという理由で批判しないことにしている。
理屈は通っているだろう?






832 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 21:31:13 ID:???
>>828
しっかし「れ」って全くといって良いほど名無しの区別がつかないのな。
そうでなければここまで堂々とした自作自演は出来ないだろう。
まあ他人の書き込みを読む気が無く、オナニーのだしにしか見る気が無い奴だから、
その意味では「れ」を攻撃している奴は一人になるんだろうな。




833 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 21:40:09 ID:???
>>830
 「れ」は自分以外に自分の考えに賛同者がいるかの如く自演する。秘
宝館は「れ」に文句を言ってたから賛同していない。「れ」のスペック
ではそこまで演じるのは不可能。

 秘宝館は「れ」の言動に呆れてレスしなくなったんじゃないか?
確かにあれはみっともなかったw(その分笑わせてもらったがw)

834 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 22:40:42 ID:Lhh6sSEd
>>832>>833
君たち、読解力と洞察力に致命的な欠陥が在りはしませんか??

835 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 22:50:31 ID:???
>>832

どうでもいいが

×オナニーのだし

○オナニーのネタ

じゃねーの。



836 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:02:47 ID:???
しかし、れの擁護している奴ってIDを出したがるな
そこまでIDが違うから自演してないって言いたいのかね?
さらにID出せと強要までしたがる
逆に怪しすぎだろ



837 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:37:05 ID:mcCDODcE
>>796
>彼が原則論に固執する人物ではなかったことが伺えます。
まあ、それでも彼が当時のアメリカの首脳部で、もっとも強硬に天皇制の保持に反対していた
ことに変わりはないな。日本の国体維持の条件をのむことは「大統領を十字架に磔にすることに
なる」と言い切ったというし。

>>797
>そうおっしゃるのなら誤解が起きない様、配慮した文章を書いて貰いたいものです。
まあ、四ヶ国たって、中華民国もソ連もポツダム宣言の意志決定には、ほとんど参加して
ないわけだし、英国の発言権も米国にくらべりゃ落ちるのは明らかだろうから、米国の
意向がもっとも反映してるのは明白に思えたのでそう書いたまでさ。しかし米国のみが
意志決定に関与した、と書いたら書きすぎだろうから、限定詞はつけなかったんだよ。

>英国首相のアトリーはアメリカ側の政策決定に従うとアメリカ政府に伝えています。

なんだかこれ読むと英国はもはやアメリカのいいなりという印象をうけるんだがな。
大戦の前と後で、世界支配のヘゲモニーが英国から米国へと移ったことを想起させるね。
それに、英国、英連邦諸国と米国は、他の国よりも多くの点で利害を共有している国
同士だったろうから、米国政府との間での意志決定はそれほど困難ではないと予想されるし。

838 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:37:33 ID:mcCDODcE
>>798
>つまり、天皇問題は天皇に戦争責任が無かったから訴追されたという理由ではなく、
>連合国各国の思惑と力学、そして何としても阻止したい日本側の各種の工作の結果
>訴追を免れたという結論になるでしょう。

責任があるとか無いとか有罪であるとか無罪であるとか最初から決まってるわけ
じゃないからね。裁判でも一審で有罪になったものが二審で無罪になったり
またひっくり返ったりと、裁判の過程においても、罪の有無、責任の有無についての
判断は揺れ動くんで最初から責任がある、あるいは無い、と予断をもつのはどうかと
思うんだがねw

まあ、結果的に訴追されなかったわけだが、この結果に不満をもつひと、感情的に納得
いかないひとはいるだろう。通常の裁判でも、すべてのひとが満足する結果などありえない
わけでね。

>>813
NYTは戦時中に天皇制について厳しい態度をとっていたから、こういう記事を書くのも
頷けないことはないな。ワシントンポストやボストングローブはもうちょっと天皇制に
ついて融和的だったというね。新聞によってスタンスはいろいろだったわけだ。

839 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:41:09 ID:???
>>836
 だから、「れ」を擁護してる奴なんていないってw

840 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:47:36 ID:mcCDODcE
法的には訴追されず責任は免れても、昭和天皇本人は非常に責任を感じていたようで
退位をほのめかしたり、謝罪の詔勅の草稿を書いてみたりと、責任を認めるための
いくつかのやりかたを模索していたというね。しかし吉田茂がそれを許さなかったという話を
読んだよ。>>412にのってる研究書を買って読んでみたら、そういう風に書いてあった。

そりゃそうで、せっかく裁判で訴追されず責任も罪もないということになったのに
自分で責任を認めるような発言をしたのなら、みなが責任を回避させるために払った
努力が水の泡になってしまうわけでね。昭和天皇があまりに苦しそうだから、退位
させてあげたらどうか、と中曽根が国会で言明したときも、吉田はにべもなく
その提案を拒否したってね。これはこれで天皇に対するかなりキツイ仕打ちであると
俺などは思うんだがね。


841 :右や左の名無し様:2009/10/24(土) 23:53:24 ID:???
>>840
 なるほどね。確かに昭和天皇にとっては退位できなかったことが一番キツイ仕打ちだったかもね

842 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 00:07:04 ID:v2y7tMSV
頭の良い考察だな、天皇には責任を取らさないと言う責任を負わせ。

自分は最下級層を救う為に豊作に関わらずGHQから物乞いして救世主扱いだが
天皇家に娘を財閥と天皇家に嫁がせた竹下さん家の貰っ子だ。

843 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 07:18:07 ID:POwwRBqu
>>840
同感、相当キツイと思う。

過去の世代は天皇が戦争責任を免れた事実を受け入れたわけだが、
今後の世代はどうなのかとふと思ったりする。

真面目に存在意義が議論されないと、この前の政権交代の時みたいなことになっちまうね…

844 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 09:18:01 ID:RHn7RBMo
NHKでもやっていたが、当時、国際情勢を一手に握っていたのが陸軍参謀本部
と海軍軍令部だった。
特に海軍軍令部に於いては、天皇直属の機関として、権力の暴走がしばしば見られた。
そう、つまりは軍役官僚が情報を独占していたがために、開戦するか否かの決断
は、彼らの腹づもり如何にかかっていたのである。
東條なんかは、彼ら軍役超エリート官僚が担ぐミコシでしかなかったのである。
まあ謂わば、ハナから彼らの手中にあったわけだ。
開戦間際に東條内閣が誕生した経緯を見れば、この事への理解は容易であろう。
そしていざ断が下れば、あとは巧妙に改ざんされた資料を基に、昭和天皇を説得するだけだった。
「総意」と「偽装データ」を武器に天皇をたぶらかし、戦争へと突っ走ったのだ。
当時の官僚の醜い姿は、平成官僚どもの悪業と重なるところが多いことも事実である。
それ故、昭和天皇の戦争責任に関して云えば、皆が思っているほど重くは無いだろう。
天皇を利用するだけ利用して、敗戦後は、何食わぬ顔で要職に就いた、極めつけの
卑劣漢が、当時の軍役官僚なのである。



845 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 09:48:44 ID:L/jP5RMk
天ちゃんの戦争責任てなあ国民一人一人の戦争と大して違わないとあ思うが、
NHKが覆したかったのは東條の責任に対してだろ?海軍として対米戦は勝てない
事を理解して居たし、東條が関東軍時代から戦線を着々と拡大し統帥権を干犯して迄
好き放題して来た事に迄目を瞑るのか?

846 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/25(日) 09:55:15 ID:bESukHda
つうか、開戦が悪いことだ…という思い込みがどうしても抜けない人は多いな。

マッカーサーでさえ、「アメリカは日本を包囲した。日本は資源がなく、労働力は優秀かつ巨大で
アメリカの包囲は人口八千万の日本において、千万人から一千二百万人の失業者を生む事態であり
それを恐れた政府がその脅威を防止するためにのために戦争に飛び込んで行った」としているわけ
だろ?

当時の帝国主義的植民地の争奪戦が行われていた時代において、人口の15%(労働人口から言えば
30〜50%の失業は結果として日本が独立を維持できなくなることにつながるわけだが。

847 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 10:16:12 ID:???
>>837
>それでも彼が当時のアメリカの首脳部で、もっとも強硬に天皇制の保持に反対していた
>ことに変わりはないな。
だからと言ってバーンズ国務長官が最終決定権を持っていなかったのも事実です。再三指摘していますが、
外交なのですから相手側(日本側)の意思もありますし、連合国の意思もあります。それに加えて
あなたがおっしゃる様にアメリカ政府内でも相対する意見がありました。こうした条件の中で物事を
判断するということが行われたわけです。

>米国の意向がもっとも反映してるのは明白に思えたのでそう書いたまでさ。
それではこちらに伝わらないと言ってるのですが。あなたが勝手にそうした前提で書いたものは、
こちら側としては前提としているかどうか判らないのですから、発言に「だれが」ということを
明示していただく以外、する術がないんですよ。

>なんだかこれ読むと英国はもはやアメリカのいいなりという印象をうけるんだがな。
そうした印象を持つことも可能ですが、既に自分は調印に対するイギリス政府の主張も提示していますから、
ジュニア・パートナー表明がそのまま「言いなり」とする印象を持つのはどうかと思います。
アメリカ政府とイギリス政府との大きな相違点は、既に示している通り、イギリスには重要な存在である
英連邦との関係があったということです。つまり、利害の共有部分は大きいものでしたが、全くの相似性
というわけでもなく、それぞれの思惑も相違点もありました。


848 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 10:18:52 ID:L/jP5RMk
開戦が良い事の訳ねえぢゃんかよ、満州なんざ半島と共に部落民と在日に農地解放だっつって渡してやって
放棄すりゃあ良かったんだよ。

849 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 10:21:54 ID:taZAy5dd
正確に失業率(日本人)を減らす為に開戦したって書いたら如何よ?

850 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 10:37:59 ID:???
なんで日米開戦が悪いことなのかといえば日本が敗戦したからだろ。

851 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 10:42:56 ID:Uxboi3d7
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg

我が大和民族の噂師

852 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 10:44:29 ID:???
>>838
>最初から責任がある、あるいは無い、と予断をもつのはどうかと
>思うんだがねw
それは最初からこちらが言っていることですよ?あなたは>>721で「つまり天皇は世界勢力をたくらんだ
除去すべき勢力に含まれないと考えるのが妥当だな。」とする予断を持っていたかの様なレスをしています。
それに対してこちらはポツダム宣言の受諾段階では何も決まってはおらず、予断を許さない状況だったという
事実を、様々な裏付けによって示しているわけです。

>まあ、結果的に訴追されなかったわけだが、この結果に不満をもつひと、感情的に納得
>いかないひとはいるだろう。
それは人それぞれでしょうね。置かれた立場や考え方によると思います。ですから、その結果それ自体について
自分は何とも言えない。重要なことは、戦前の価値観の根幹部分は大きく変えられたという事実です。
我々はそうした事実を背景として生きています。

>NYTは戦時中に天皇制について厳しい態度をとっていたから
新聞社のスタンスはあまり重要ではないと思います。自分がこの事実を示した論旨は、天皇制度維持のために
内外への発信を日本政府が使い分けしていた為に混乱が起きたという事です。占領初期段階であったため、
日本政府も周辺状況がよく見えておらず、使い分けが技術的にまだ上手くなく混乱しました。大きく変わる
流動的な環境の中ではこうした混乱は珍しくありません。おかげで今日、使い分けていた事実が明らかになった
のですから怪我の功名と言えるのかも知れません。
ついでながら、大した理由もなく「あり得ない」とする思い込みだけで、この事実を認めたがらない人もいますが、
否定したいのなら「ニューヨーク・タイムズ」1945年9月25日付の1面の記事が、このインタビューではなかった
ということを示せば、簡単にこちらの示した内容は否定できるわけです。否定したい方はご自分で調べてみては
いかがでしょう。また、この事実を裏付ける複数の史料もあります。一つは「続 重光葵手記」であり、
「入江相政日記」です。会見当日の日記には「紐育タイムス記者クロックホーンに謁見、僅か五分間であったが
非常によい記事を本国に打電したとの由」とあります。


853 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 11:35:55 ID:???
>>840
>法的には訴追されず責任は免れても、昭和天皇本人は非常に責任を感じていたようで
>退位をほのめかしたり、謝罪の詔勅の草稿を書いてみたりと
その「謝罪勅書」については文言春秋2003年7月号にスクープ記事として詳しく記載されています。
草稿を発見した加藤恭子によれば田島道治の伝記を著す際に田島家から借りた史料の中に、
当該草案が紛れていたそうです。

加藤によれば田島道治は占領当初は天皇退位論者だったそうですが、宮内府長官に就任してからは
内外の情勢や昭和天皇本人との交流を通じて、退位論は抽象論であると考え方を改め、退位反対に
転じました。「謝罪勅書」案はその田島によって書かれた、日の目を見なかった草案だった。

その田島と対立していたのが宇佐見や小泉です。彼らは吉田を支持しました。天皇による反省に
終始していては、国際社会への復帰となる講和条約へ向けての将来的な希望を阻害するし、
「今さら陛下の謝罪はおかしい」とする反対意見が強かったからです。
その結果、吉田が中心となって練られた草案が採用されるに至ったわけです。


854 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 11:57:44 ID:???
自分の身の振り方すら、昭和天皇一個人の意思でどうにでもなるものじゃなくなってたということ。

855 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 12:12:08 ID:???
プロ野球の巨人・江川が「我々プロ野球選手には辞める自由しかない」と言ってたが、天皇にはその自由すらない・・・

856 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 13:18:26 ID:73fLFmkg
>>850 開戦に対し何故責任が発生するのかは戦死者が双方に発生するからに他ならない。

まあ朝鮮人は戦時ニュースを見る度に手叩いて喜んで喜んでたらしいが。

857 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 13:34:01 ID:???
>>855
だから辞めることができるように制度を変えよう。

858 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/25(日) 15:12:19 ID:3vfxhgKU
>>846
単純に死んだ人数を考えれば、失業どころの騒ぎではないと思うが....特攻する間際の人に、これも一つの失業対策
でして...と言えば殺されると思ふよん。

859 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/25(日) 15:15:09 ID:bESukHda
戦争をすれば、ある程度国民に犠牲が出るのは当然です。

多くの一般国民が犠牲になったのは、特に米国の国際法を逸脱した空襲や原水爆です。
その責任は攻撃した側にあるのですが、なぜそんなに卑屈にまで、自国を貶めようとするのか
全く見当もつきませんなぁ。 恐らく日本が自国ではないのでしょう。

860 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 15:19:53 ID:???
失業対策の結果が300万人の命と主権を失ったってことかよ。
馬鹿な選択をしたもんだな。


861 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 17:07:56 ID:???
天皇よ 俺のところに挨拶に来るのはいいが
ちょんとは すこし 口上をかえろよなあ
俺様がご主人なんだらから、もうすこし心の入った挨拶をしろ ばか!
岡田さまとキン様は さまがこうおっしゃておられますが

862 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/25(日) 17:12:25 ID:bESukHda
>>860
就労人口の三割から五割が失業することへの対策を失業対策と考えるとはお気軽なものだね。

863 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 17:57:54 ID:???
就労人口の三割から五割が失業?
それって具体的な根拠はあるのかね。


864 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 18:29:02 ID:???
根拠が独自の勝手な推測なのが「れ」電波

865 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/25(日) 18:45:12 ID:bESukHda
>>836
>人口八千万の日本において、千万人から一千二百万人の失業者
昭和15年の人口:71,933万人 
内15歳から50歳の人口:34424万人(男 16850万人 女 17577万人)

1200万人の失業者だとして、就業可能年齢の全人口34424万人で計算しても34.85%だべ。
実際は女性の社会進出はそれほど進んでいないんだぜ。しかも物資が入ってこなくなって
失業するのは、農林水産業ではなく製造業。

866 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 18:52:44 ID:???
>>836
???



867 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 19:53:37 ID:Jjzz8AY9
>>858 人口一億に対し約300万人、全人口の働き盛りの成人日本男子1%を主体とした3%の戦没者だ、労働人口の割合に
換算したら10%を越すんぢゃね?

まあ、日本が母国では無い連中は、戦闘が有る度に親戚や兄弟が戦死したんぢゃねえかと心配して放送聴いてた日本人と
違って日米共に戦死者が出た事に対して手叩いて喜んでた土人が居たみたいだが、何せ開戦が決まって悲願叶ったと号泣きしてた
川原乞食の末裔も居た位だからな。

戦争に成ったら爆撃が有って民間人にも被災者が出る事なんか当然予想出来るのに被害者面してる土人も居るが、
元々兵隊ならば死んで当然っつうか、開戦マンセー兵隊死ね死ねってなあ自国民の発想ぢゃねえだろwww

868 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 20:05:06 ID:Jjzz8AY9
<丶`∀´> 日米開戦は日米国民が沢山死んで嬉しいニダ。

(´・ω・`)?お前らが死ねよ。

<丶`∀´> 戦争で自国民が死ぬのは仕方無いニダ。

(´・ω・`)お前何人てか死ねエラ付き。

<丶`∀´> 失業者が出たので仕方ないニダ、経済包囲網の所為ニダ。

(´・ω・`)満州なんか放棄しちまえ、帰れ糞嘗めのトンスラー、言い分が金豚と同じだろが。

869 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/25(日) 20:24:39 ID:3vfxhgKU
>>859
ほほう、南方で補給も無くマラリヤや食糧不足で死んでいった、日本兵の話は嘘だと...

君は大岡昇平を嘘つきだと糾弾するべきだよ、 野火などは真っ赤な偽書だと論陣を張るべきだ!

870 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 20:49:55 ID:GeBhqUr+
だいたいこいつら一概に兵員が自国民だって認識がねえ、徴兵したらこっちの物って認識。

先ずこいつらが日本人なのか如何なのかって確認から始めないと駄目。

871 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 21:06:28 ID:bedNU11Q
というわけで、戦争を企画・立案したのが当時の軍役官僚だったという話をすると、
ねらーは押し黙ってしまうんだよな。
まあ、天皇が主導した戦でなかったことだけは明白なのだから、反論の余地が無い
というのが偽らざる本音ではないか。
組織に在っては、情報を握ったところが一番強いというのが定説となっている。
集めた情報を加工して示せば、「和平」も「開戦」も、いずれも可能なのだからな。
当時の官僚どもは、姑息な情報操作により、天皇を欺き、宣戦拡大への道を選択
させたのであろう。
官僚の一味である東條等も悪かったが、同等に悪かったのが当時の官僚なのである。
欲深い財界と結託して暴挙に出たS級戦犯を、何故、厳罰に処さないのであろうか。






872 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/10/25(日) 22:03:22 ID:Gxgnt6AY
>>869
「野火」はどうでもよいが、同じ大岡昇平の「俘虜記」は駄小説だ。
若い米兵に何も抵抗しないで捕虜になるなんて、真実みがない。

873 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 22:18:36 ID:XWaj8cNO
>>871 其れを言うとね、生産性も無けりゃ戦場にも出ずゴロゴロしてるだけの街宣右翼とかに非国民とか
罵られるからぢゃね?

874 :大日本報靖會:2009/10/25(日) 22:24:26 ID:???
米帝に文句も言えないポチ天皇なんか我々反米愛国新右翼は支持しないよ。


大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uを名乗る者の条件とは?

◎強固な反米思想である事
◎アメポチ壊滅に全身全霊を傾ける武士である事
◎薩長のポチ、マッカーサーのポチであった天皇家には敬意を払わない事
◎反米思想を有する者ならいわゆる左翼でも同志と認める事
◎日米安保破棄など反米思想のイロハのイであるから容認論者は敵と見なす事
◎一水会の理念を信奉する事(ポチや珍風を撹乱するためにたまに一水会の悪口を言うことは可)
◎アジア諸国の反日行為には決して怒らない事
我々はネオナチではないのだから
◎アジア諸国には常に大いなる愛情を持つこと
◎アジア諸国に良い国悪い国の差は無いことを肝に銘ぜよ
◎「西洋に良い点などないんだぜ」を知ってる武士たる事

875 :S−RAM ◆67s/mMl4KYYu :2009/10/25(日) 22:26:17 ID:3vfxhgKU
>>872
どうでも良い??
それで、無様に議論から逃亡したれを擁護しているつもりなのか?

876 :大日本報靖會:2009/10/25(日) 22:39:02 ID:???
>>875
うっ…うるさい!!






大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uを名乗る者の条件とは?

◎強固な反米思想である事
◎アメポチ壊滅に全身全霊を傾ける武士である事
◎薩長のポチ、マッカーサーのポチであった天皇家には敬意を払わない事
◎反米思想を有する者ならいわゆる左翼でも同志と認める事
◎日米安保破棄など反米思想のイロハのイであるから容認論者は敵と見なす事
◎一水会の理念を信奉する事(ポチや珍風を撹乱するためにたまに一水会の悪口を言うことは可)
◎アジア諸国の反日行為には決して怒らない事
我々はネオナチではないのだから
◎アジア諸国には常に大いなる愛情を持つこと
◎アジア諸国に良い国悪い国の差は無いことを肝に銘ぜよ
◎「西洋に良い点などないんだぜ」を知ってる武士たる事

877 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/10/25(日) 22:44:11 ID:Gxgnt6AY
>>875
戦争に行けば、敵の弾ばかりでなく、味方の弾で死ぬことだってある。
事故で死ぬこともあれば戦病死することもある。糧食が尽きて死ぬこともある。
まともな戦死より、事故死や戦病死のほうが多いのが普通だ。

そんなのは常識で、「野火」を読まなくてもわかりきっている。

しかし、あの戦争の特異性は、米国による国際法違反行為としての、
民間人虐殺空襲、特に広島長崎の狂気の原爆攻撃だ。

今回の場合は、れの言うことは概ね正しいと思う。

原爆は、それ以前の戦争にはなかった大量虐殺兵器で、時代的な意味が
ある。
マラリヤによる死などもっと昔からあったし、事前に想像することができた。

S-RAMこそ、米帝の残虐性についての議論から逃亡したがるヘタレだ。

878 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 22:56:08 ID:XWaj8cNO
マラリアで死ぬの判ってて出鱈目な補給で日本人を送り出すのが未必の故意だと宣言されてもなあ。

まあ、俺が朝鮮人を戦場に送るなら米も護衛も付けずに送って玉砕しろとか命令しとくわ。

879 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 22:57:32 ID:???
19 名前:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日:2009/01/14(水) 17:59:14 ID:oH+CY5k0
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。














チンプンカンプンじゃねーか。

880 :右や左の名無し様:2009/10/25(日) 22:58:29 ID:???
>>877
そもそも国際連盟脱退した国に国際法の適用なんてあるの?
あったとして、日本は一切違反行為してないと言えるかな?
上海空爆した国があったしね
さらに同じ日本人をスパイだと言って老夫婦を有無を言わさず殺しているし
それ以前に特攻なんて兵士を人間扱いしない行為をさせる国っていうのは他国から見るとどうなんだろうかな?

そもそも核の傘で守ってもらっている時点で、原爆攻撃は有益だと日本自らが言っているようなもの

881 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2009/10/25(日) 23:20:34 ID:Gxgnt6AY
>>880
戦時国際法(Law of War, Jus in Bello)とは、

戦争状態においてもあらゆる軍事組織が遵守するべき義務を明文化した

国際法であり、狭義には交戦法規を指す。国際連盟の内規でなく、国際連盟に
属さない米帝や脱退した日本にも適用されうる。

さて、国際法、ハーグ空戦法規に基づいて検証すれば、

真珠湾攻撃はアメリカの軍事施設への攻撃であるから、戦争犯罪には該当しない。

しかし、大東亜戦争における最大の地上戦である沖縄戦での
アメリカ軍による沖縄県民に対する攻撃は、
老人、女性、子供という弱者、明らかな民間人に対する攻撃だから、

国際法における、ハーグ陸戦法規違反という戦争犯罪である。

更にアメリカ軍は、東京大空襲をはじめとする日本全国への空襲をした。
人を大量虐殺し、多くの民間人の建物を破壊したこの行為は、
国際法における、ハーグ空戦法規違反という、明らかな戦争犯罪である。

882 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/25(日) 23:55:52 ID:cKyt1OKb
あれあれ?日本軍は重慶で中国人に酷い事したニダって言ってたチョン面右翼あ
誰だったのやらw

日米を戦争させて戦闘に文句は付けても、戦後に戦勝国民を名乗って悪逆非道の限りを尽くした
乞食土人に付いては言及しませんw

883 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 00:11:52 ID:l3nBNnsG
結果として敗戦となったわけだから、開戦自体を非難するのは当たり前だろ…
東京裁判の正当性やら、天皇の戦争責任はないとやら、
結局は負けた側の言い訳で、でも負けちまったんだろ?ってのに尽きると思うがね。



884 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/26(月) 00:19:58 ID:SyfAOAtV
自称戦勝国民?

885 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 00:35:58 ID:l3nBNnsG
もっと自虐的に行こうぜ、負け惜しみよりは…つうこと。

実社会でそんな負け惜しみ主張できますか???



886 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 00:45:43 ID:???
>>881
そう?適用されるって言うのね
では、日本も十分違反しているよね?

それとね、沖縄のこと言うけどさ沖縄県民に降伏させなかった日本軍はどう扱うわけ?
降伏何処ろか自決させるってどういうこと?
ちなみに、日本軍がいなかったところで自決は起こってない

でね、風船爆弾ってあれ無差別爆撃兵器だよね?

ハッキリ言うけど、まず不戦条約を破ったのは何処の国?
でね、真珠湾攻撃はアメリカの軍事施設への攻撃だというけど、他に被害が出ている
そもそも宣戦布告前の攻撃は違反でしょ?

米の戦争犯罪問うのは構いやしない
だがね、自国の行為にも目を向けないとダメでしょ?



887 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/26(月) 00:54:19 ID:G10yQAG/
>>885 戦争犯罪を問うて居る訳なので負け惜しみとかって問題ぢゃないんぢゃない?

強盗殺人とか俺々詐欺を訴えられて「負け惜しみぢゃね?」って言ってみるか?

>>886 そんなん言うんなら上海を空爆した飛行機が何処の飛行機か述べて見るか?

888 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 01:14:27 ID:???
>>887
お前バカなんだからさ、黙っていたら?
どこにも通用しない日本でそれも極わずかな人達限定の話を真実だと思っているの?
当時の中国に爆撃出来る能力があったと思うの?
爆撃出来る能力があるならまず日本軍基地を攻撃するでしょ?

もう、レスしないでね
レス返さないからさ

889 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 02:19:57 ID:pczx4Dhv
>>847
>こうした条件の中で物事を判断するということが行われたわけです。
>>852への回答の中でまとめて回答するわ。

>発言に「だれが」ということを明示していただく以外、する術がないんですよ。
「だれが」についてはその後の議論でだいたい合意がえられたということでよいならば
これ以上、この点については論ずる必要はないね。

>示している通り、イギリスには重要な存在である英連邦との関係があったということです。

英国と英連邦の関係といわれても、あまりにも複雑多岐かつ茫漠としていて、具体的な
イメージは簡単には浮かばないな。当時の英連邦はオーストラリアの他にもインドとか
マレーとかビルマとか香港(ここを英連邦の一員とみなすのはちょっと微妙だが)
とかたくさんあった。それらの連邦国と英国との関係においては、個別の利害が考慮
されねばならないわけで、それらの個別の利害の総和である英国と英連邦の関係と
いうのは、なかなか一義的に定義するのは難しいという印象をうけるね。

890 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 02:20:38 ID:pczx4Dhv
>>852
>ポツダム宣言の受諾段階では何も決まってはおらず、予断を許さない状況だったという
>事実を、様々な裏付けによって示しているわけです。

まったく何も決まっていなかった、ということはないだろうなあ。敗戦後も天皇制を
維持するかどうかについて、戦争中の米国側でも議論は何度も重ねられていたことは
確かだし。トルーマンが開いた緊急4者会談で、トルーマンが天皇制を維持しながら
日本の軍国主義を抹殺することが可能であろうか、という問いを発したときも
天皇制を占領のために、占領の後も維持しても、さしつかえないという意見が多数だった。
フォレスタルが作成した妥協案は「われわれは実質的にポツダム宣言が受諾されることを
明確にしつつ、降伏の条件を定義するかたちで日本の条件を受け入れる準備があることを
示す回答を作成する」というもので、この条件にもとづきバーンズ回答が作成された。
つまりバーンズ回答では、この会議における多数派の意見にもとづき、日本側の
条件を受け入れる用意があると、暗黙のうちに語っていたとみなすのが妥当だろう。

891 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 02:22:19 ID:pczx4Dhv
一方で当時の首脳部における日本専門家 ―天皇制度を敗戦後の日本でも何からのかたちで
存続させるべきと主張してきた――グルー・バランティーン・ドゥーマンーが、日本による
ポツダム宣言の条件付き受諾における「天皇大権の不可侵」については、憂慮していた
ことも注目すべきだろうな。日本側の条件を留保なしに受け入れることは、統帥権の
温存、日本の軍国主義の温存を意味し、軍国主義を徹底的に破壊するというアメリカの
戦争目的にかなわない、という考え方だ。結局、軍国主義と天皇制の存在は切り離せる
という意見がここにおいても大勢なわけだよ。

それでトルーマンも戦後のインタビューにおいて、戦争中に天皇が戦争犯罪人として
裁判にかけられないこと、天皇の地位を継続することが伝えた、と述べている。
これがバーンズ回答のことだとすると、バーンズ回答においては天皇制の維持を
暗黙のうちに容認していた公算が高いと考えられる。以上のような証拠があるから
破砕すべき軍国主義勢力に天皇が含まれない、という解釈はかなりの説得力があると
俺は考えているよ。


892 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 02:38:06 ID:pczx4Dhv
>>852
>自分がこの事実を示した論旨は、天皇制度維持のために内外への発信を日本政府が
>使い分けしていた為に混乱が起きたという事です。

ま、天皇に累が及ぶことを避けるために、日本側があらゆる手段をとったことは
間違いないな。これもその一例とみなすべきかな。といっても東条が使うような
用途とは知らなかった、なんて昭和天皇の発言は今から見ればあんまり意味ないね。
サインしたのが開戦の詔書であることは全く明らかなんだから。もっとも詔書の
文中に「豈朕ガ志ナラムヤ」という文言もあるから、それをして東条が勝手に
この詔書を使った、と解釈、もしくは翻訳することも不可能ではないじゃないのw
翻訳のやり方によっては、相互の解釈が食い違うということも、珍しい話ではないし。

>>853
>その結果、吉田が中心となって練られた草案が採用されるに至ったわけです。

なるほどね、詳しい解説をサンクス。加藤恭子か、加藤陽子とは別人なのね。

893 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 02:43:29 ID:pczx4Dhv
まあ、開戦したことが平和条約違反という説もあるが、その後平和条約が無効になったという
話も聞かないのに、平和条約違反行為は数多く存在してるわけで、違反が責められるべきか
そうでないかは、そのときの国際関係の力学によるところが大きいな。だから不戦条約について
だけこだわると、背後の国際関係のほうまでには考察が及ばない弊があるだろうよ。

894 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 03:05:23 ID:pczx4Dhv
大岡昇平の話題もでてますな。「将門記」や「堺港攘夷始末」は読んだが、「レイテ戦記」も
「野火」も「俘虜記」もまだ読んでない。せっかくだから、後期の作品から読んで、初期へと
遡っていくように読み進んでみるとするか。


895 :大日本報靖會:2009/10/26(月) 06:10:25 ID:???
反米愛国新右翼としては五味川純平先生の
『人間の条件』
は世界最高の名作と言わせていただく!


大日本報靖會 ◆lZCvso1D7Uを名乗る者の条件とは?

◎強固な反米思想である事
◎アメポチ壊滅に全身全霊を傾ける武士である事
◎薩長のポチ、マッカーサーのポチであった天皇家には敬意を払わない事
◎反米思想を有する者ならいわゆる左翼でも同志と認める事
◎日米安保破棄など反米思想のイロハのイであるから容認論者は敵と見なす事
◎一水会の理念を信奉する事(ポチや珍風を撹乱するためにたまに一水会の悪口を言うことは可)
◎アジア諸国の反日行為には決して怒らない事
我々はネオナチではないのだから
◎アジア諸国には常に大いなる愛情を持つこと
◎アジア諸国に良い国悪い国の差は無いことを肝に銘ぜよ
◎「西洋に良い点などないんだぜ」を知ってる武士たる事

896 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/26(月) 10:17:27 ID:PTO3OrhV
>>892 折角天皇家に自分の娘を嫁がせたのに態々権威を下げる様な真似するか?
まあ、吉田っつうか竹内さん所の養子の娘を嫁がせた時点で権威も糞もねえって話しだが。

897 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 11:43:31 ID:???
>>889
>「だれが」についてはその後の議論でだいたい合意がえられたということでよいならば
>これ以上、この点については論ずる必要はないね。
はい。こちらとしても異存はありません。

>英国と英連邦の関係といわれても
以前も書きましたが、英連邦の中で特に天皇問題に対して熱心だったのはオーストラリア政府です。
アトリー政権の前のチャーチル政権では、英連邦に対しては冷淡で彼らの意見はあまり考慮されて
いませんでした。しかし、アトリー政権は戦後秩序の形成を意識して英連邦の意見に耳を傾けます。
取りわけオーストリア軍が南太平洋で大きな貢献を果たしていたため、連合国としても無視することは
できませんでした。

そして、その具体的な事例としてはオーストラリア政府がイギリス政府に向けて何通か送った
天皇問題に関する電報があります。このうちの一通は次のように伝えています。
「もし現行制度がそのまま存続すれば、日本人は敗戦を充分認識できないままでいるでしょう。
天皇の名において多くの残虐行為を侵してきた日本人にとって、この制度を明確なかたちで引きずり
下ろされることが、天皇を神聖視する信心を弱める主要な手段なのです」

オーストラリア政府はこうしたイギリス政府への働きかけ以外にも、アメリカ政府に向けて直接
呼びかけを試みています。これらの働きかけが降伏文書に反映されなかったことを踏まえて、
アトリーは自らオーストラリア首相のチフリーに事情説明の文書を寄せています。ここでアトリーが
理解を求めたのは、「天皇の責任問題に言及することで(日本政府に対して)返答を遅らせることは、
正当化できない」「完全な降伏確保を無効にする危険性がある」とするものでした。アトリーが
最も危惧したのは終戦が遅れることで自国兵の命が犠牲になることだったのです。


898 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 12:06:48 ID:???
>>890
>敗戦後も天皇制を維持するかどうかについて、戦争中の米国側でも議論は
>何度も重ねられていたことは確かだし。
それは「敗戦後」ですね。自分が言ってるのは「ポツダム宣言の受諾段階」です。
もちろん議論はされていました。それについては既にアメリカ政府内で行われた緊急協議でも
明らかになっています。その結果が最終的なアメリカ政府回答案であり、そこには
「降伏条項実施のための適当と認める諸措置をとる」とあるだけでした。また、占領統治が
行われた段階でも、例えば1946年1月のアメリカの統合参謀本部の統合民生委員会では
「極東委員会から承認された米国政府方針ーー天皇の処遇に関する特別な命令があるまで
天皇を戦争犯罪とみなすような行動を何らとらないという最高司令官に対する指令ーーの修正を
示唆するような新しい事実は何ら提出されていない」との意見をまとめ、天皇有責の事実が
提出されれば追訴される可能性を含んでいました。(この事実は既に提示済みですが)

>つまりバーンズ回答では、この会議における多数派の意見にもとづき、日本側の
>条件を受け入れる用意があると、暗黙のうちに語っていたとみなすのが妥当だろう。
上で説明した状況を鑑みれば、その認識に妥当性があるかは大きな疑問があると言わざるを得ません。
可能性として「日本側の条件を受け容れる」余地を残していたのは確かですが、既定の合意として
確定したわけではなったと理解すべきです。あくまでも可能性の余地があったというに留まります。


899 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 13:36:27 ID:D4m0wr1A
れより酷いな。
もう少しまとめて書けんのかね?
読みにくい、無駄に文字の羅列が続く、焦点をぼかすと三拍子そろってるな。
自分に確たる意見が無いから引用ばかりする。

900 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 13:51:14 ID:???
>>891
>―天皇制度を敗戦後の日本でも何からのかたちで
>存続させるべきと主張してきた――グルー・バランティーン・ドゥーマンー

そうした勢力の存在は既に取り上げていますよ。グルーの女王蜂論があったという事実も、
彼らの意見が日本統治に大きな影響を及ぼしたこともこちらから示しています。ですから、
最終的にアメリカ政府が天皇の責任問題を棚上げにしたまま、時間切れを意図したのではないか
とする推論は成り立つわけです。

ただ、あからさまな制度維持や天皇存続を言い切れなかったという事実も一方ではあります。
それはアメリカが主導的立場を維持していながらも、東京裁判の検察団が天皇の責任問題を
重く見る可能性を残していたという事実に加え、極東委員会ではマッカーサー元帥の占領統治に
関しての信託問題が少なからず残っており、全てが万事アメリカ政府の思惑通りに事が推移するとは
限らなかったという事情があった為です。


901 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 14:09:39 ID:???
>>892
>なんて昭和天皇の発言は今から見ればあんまり意味ないね。
今ではそうでしょうが、当時の日本政府としては大問題でした。だからこそ日本政府は
国内の新聞に転載され、昭和天皇の発言が明るみに出ることを何としてでも阻止しようとして
指塩さえしようとしたわけです。(結果としてGHQの介入によって差し押さえは解除されました)

これも既に示していますが、差し押さえに及んだ理由は「天皇がいかなる人物も決して個人的に
非難しない、ということが慣例である」「このままでは天皇自身が東条大将を非難したかのように
思われる」(いずれも内閣情報局)というものでした。この事実は対外的にはそう思われてもいいが、
国内的にはそう思われるのは困るという事情以外、こうした措置の説明はつかないはずです。

事実、昭和天皇が対外的に東条を批判的に公言した事例は、1946年1月29日に英国王室に送った
天皇名義による親書やマッカーサー元帥との会見において奥村の翻訳で削除された箇所など、
複数の裏付けが存在します。こうした東条批判は国内向けには一切行われていませんでした。
昭和天皇が国内外に向けて発信した「独白録」でも、立憲君主として振る舞ったという記述は
ありますが、東条に対して批判めいたこを述べた記述は見あたりません。


902 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 14:31:34 ID:???
>>853
>加藤恭子か、加藤陽子とは別人なのね。
別人です。加藤恭子は地域社会研究所理事で「加藤恭子ノンフィクション・グループ」代表を
つとめる人物です。

>>893
>開戦したことが平和条約違反という説もあるが
自分に宛てたレスでは無いようですが、真珠湾攻撃は東京裁判でも無罪になっています。無罪理由は
宣戦布告が遅れたことは不作為でも意図的でもなく、単なる技術的な不手際であり、不当な違反行為
には当たらないとする妥当なものでした。日本の占領統治で最も主導的な立場にあったアメリカ検事団が
大きく力を入れていた罪状を、判事団は明快に否定したわけです。こうした事実からも東京裁判が
出来レースであったとか、一方的な判決ありきの茶番だったとする認識の誤りを指摘できます。


903 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 18:37:41 ID:???
頭の悪りーやつの文章

904 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 19:08:43 ID:QWpy+62p
いいか、議論している相手の身になって書き込むこともマナーのひとつだぞ。
自分の見解に自信があるなら、その意図するところを、より早く正確に相手
へと伝わる方法を考えるはずだが、この御仁から受ける印象では、全く無い。
改行のやりかたを知らないのかね?

905 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/26(月) 19:17:52 ID:G10yQAG/
何か?

906 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 19:44:39 ID:QWpy+62p
>>905
案ずるには及ばぬ。
お主のことではないからな。

907 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 21:17:45 ID:???
十分、結論がない「れ」よりは判りやすいがな
ただ、長すぎるのが難点

908 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:12:39 ID:???
>>907
「れ」は何で名無しになったの?

909 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:25:02 ID:???
>>908
名無しで普段活動していれば、好物オナニーネタが釣れ易いから
釣れてある程度経つと、れとして登場と言うストーリー


910 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:32:17 ID:pczx4Dhv
>>897
>以前も書きましたが、英連邦の中で特に天皇問題に対して熱心だったのはオーストラリア政府です。

極東国際軍事裁判の裁判長がオーストラリアのウェッブだったというのは、オーストラリア
政府が天皇問題に熱心だったのと大いに関係有りそうだな。

>天皇問題に関する電報があります。このうちの一通は次のように伝えています。

まあ、以下の電文の内容に類する意見は、アメリカ国内にもあったし、その他の連合国に
おいても当然存在していたろうよ。

>アトリーが最も危惧したのは終戦が遅れることで自国兵の命が犠牲になることだったのです。

米軍の司令官がこれいうなら話はわかるが、英軍ってそんな犠牲を強いられるような作戦
やってったっけ? ガダルカナルで戦ったのはもっぱら米軍だし、フィリピンやサイパンを
取り返したのも米軍が主力で、英国は大きな犠牲を強いられる反攻作戦には、ほとんど
参加していない印象だけどね。

911 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:32:57 ID:pczx4Dhv
>>898
>例えば1946年1月のアメリカの統合参謀本部の統合民生委員会では
>「極東委員会から承認された米国政府方針ーー天皇の処遇に関する特別な命令があるまで
>天皇を戦争犯罪とみなすような行動を何らとらないという最高司令官に対する指令ーーの修正を
>示唆するような新しい事実は何ら提出されていない」との意見をまとめ、天皇有責の事実が
>提出されれば追訴される可能性を含んでいました。

ポツダム宣言とバーンズ回答によって、天皇制存続の可能性が開けたとはいえ
連合国には天皇を戦犯として訴追すべきという考えは根強かったんで、ポツダム宣言
受諾によって、天皇が戦犯として訴追される可能性が全くなくなったということは
ないだろうな、確かに。バーンズ回答において天皇制が存続する可能性が示唆されている
としても、それは暗黙のうちに示された可能性であって、昭和天皇が戦争犯罪に関与して
いたことを示す動かぬ証拠がでてくれば話は別ということになる。だから統合軍参謀本部は
1945年11月に、マッカーサーに対して昭和天皇に対する訴追がありうるものとして
証拠を収集するように命じたわけだ。そして1946年1月にマッカーサーから天皇が戦争犯罪に
関与していたという証拠は無い、という回答がくるわけで、そのことは知ってるよね。

912 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:33:38 ID:pczx4Dhv
引用された統合民生委員会の意見ってのは、マッカーサーによる天皇が戦争犯罪に
関与した証拠は何一つないという回答のあとに作成されたものなのかな?それなら
マッカーサーの報告にまだ疑念があったってわけだろう。しかしその後も、統合参謀
本部にも、極東委員会にも、天皇を戦犯として訴追するに足る証拠は、結局何一つ
あがってないよな。ということは、天皇が戦犯である証拠を何とかして見つけ出さそうと
して、天皇は戦犯にあらずということが、ますます確実に証明されてしまった、という
ことに、つまるところなってしまうんじゃないかねえw

>>900
>全てが万事アメリカ政府の思惑通りに事が推移するとは限らなかったという事情があった為です。

まあ、そりゃそうだろうが。

913 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:34:18 ID:pczx4Dhv
>>901
>この事実は対外的にはそう思われてもいいが、国内的にはそう思われるのは困るという事情

この事情ってのは、「天皇がいかなる人物も決して個人的に非難しない、ということが慣例である」
そういう事情なら、それほどの問題ないんじゃないかと思うが。他に何か理由があればともかく。
NYTは天皇に責任対して、ずっと厳しい論調の新聞だったし、なんとか天皇の言質をつかもうと
思って、意地の悪い質問でもしたんじゃないの。

>>902
真珠湾が無罪とされたからといって、その他の判決が正当という理由にはならんな、少なくとも。

914 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:36:37 ID:???
↑秘宝館?

915 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 22:39:37 ID:pczx4Dhv
>>914
ちげーよ。

916 :右や左の名無し様:2009/10/26(月) 23:07:43 ID:pczx4Dhv
>>896
ちなみに嫁がどういう血筋の人間だろうと、皇室制度の存続には何ら本質的に
かかわらないねw 理論上は、一般市民の女性だろうと被差別階級の女性
だろうと外国人の女性だろうと、天皇に嫁ぐとこができるよ。 ま、あくまで
理論上の話で、実際に実行するとなれば、いろいろと障害があるんだがw

917 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 01:29:01 ID:bNy/v65v
IDを消して書き込むことの利点ということを考えたことがあるだろうか?
まず、IDを消すと一人何役にもなって活動が出来るわけだ。
たとえば或る書き込みが気に喰わなければ、多重人格のうちの一人が出てきて
非難し、続いてもう一人の人格が出てきて「そうだそうだ」と罵倒し、加勢
することが出来るんだな。
多少文面を変えれば、自分の同調者を際限なく増やすことが出来るという寸法。
また、あまり頻繁にIDを消すと疑われるので、時には出してみたりもする。
そのようにして自説を補強できるという効能があるわけよ。
だからね、同調者が現れなくて一番困っているのが当の自演者だってこと。
しかしそこまでして活動しなきゃならない理由なんて、そう多くは無いだろう。
強迫観念に駆られてのことか、それとも他に何か特別な訳があるのかどうか
分からないが、そういうことをする人は他板でも活動していると思う。
共通するワードや癖が出てきたりするからね(笑)


918 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 10:17:24 ID:???
IDを出して書き込むことの利点ということを考えたことがあるだろうか?
まず、違うIDを出すと一人何役にもなって活動が出来るわけだ。
たとえば或る書き込みが気に喰わなければ、多重人格のうちの一人が出てきて
非難し、続いてもう一人の人格が出てきて「そうだそうだ」と罵倒し、加勢
することが出来るんだな。
多少文面を変えれば、自分の同調者を際限なく増やすことが出来るという寸法。
また、あまり頻繁に違うIDを出すと疑われるので、時には名無しにしてみたりもする。
そのようにして自説を補強できるという効能があるわけよ。
だからね、同調者が現れなくて一番困っているのが当の自演者だってこと。
しかしそこまでして活動しなきゃならない理由なんて、そう多くは無いだろう。
強迫観念に駆られてのことか、それとも他に何か特別な訳があるのかどうか
分からないが、そういうことをする人は他板でも活動していると思う。
共通するワードや癖が出てきたりするからね(笑)


919 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 12:05:10 ID:???
>>910
>極東国際軍事裁判の裁判長がオーストラリアのウェッブだったというのは、オーストラリア
>政府が天皇問題に熱心だったのと大いに関係有りそうだな。
それはあまり関係がないと思います。(「ある」という可能性が存在するかどうかも不明ですが)
ウェッブが裁判長に選ばれた最大の理由は東京裁判で専任された各国の判事の中で、最も戦争犯罪に
関して実務上の経験と知識を持っていたからです。彼はオーストラリア政府の依頼によって、
1943年6月から1944年3月までの期間、471人に渡る日本軍の戦争犯罪に関する証人への審問を
行い、証拠物件を含む報告書を作成しています。ただ、彼の実績に対して弁護側からの批判として、
その経験が偏った判決を誘発する可能性があると批判を受けました。その為、ウェッブが適正かどうか
判事団による裁決を行い多数をもって続行を認めた上で弁護側の批判を退けました。そうした経緯から
考えれば、オーストラリア政府の意向についての影響力が力学的に作用したと見るのは間違いです。

>以下の電文の内容に類する意見は、
各国の国内での議論がどの様なものであったかということではなく、国を代表する意思表明がどんなもので
あったのかが重要なことです。多大な影響力を持つ人物がいたり、個人や世論がどうであったかという
条件もあるでしょうが、その国がその段階で公にした意見が情勢を左右するのが国際社会です。

>英軍ってそんな犠牲を強いられるような作戦やってったっけ?
第三者的に当事者の認識を比較裁量して「だからこうだ」と考えるのは間違いです。イギリス政府が
自国兵士の安否を考えるとき他国との比較が重要になりますか?アメリカとの比較ではなく、
イギリス政府が自国兵士の今後の生命やアジアの自国植民地の動向を最大限に考慮するのは当然です。


920 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 12:07:06 ID:???
>>911
>そして1946年1月にマッカーサーから天皇が戦争犯罪に
>関与していたという証拠は無い、という回答がくるわけで、そのことは知ってるよね。
はい。もちろん承知しています。当時陸軍参謀総長だったアイゼンハワーへの報告について、自分が既に
申し述べていますから。

その上で自分が言いたいのは、その報告やグルーなどの知日派の意向を受けてアメリカ政府が天皇問題に
どう向き合っていたかについては、今日の史学家によって大きく分けて二つの見方があるということです。
その点については>>759でも申し述べていますが、ひとつはアメリカ政府が主導的に天皇問題を棚上げにし
免責に持ち込んだとする捉え方です。この見方をしている豊下楢彦の研究論文によれば、日本側の国体護持の
意思とアメリカ政府側の統治利用の目的が合致して行われた共同的な回避作業によって、その目的が
達成されたとしています。他方、林博史の論文に代表される見方として、天皇問題は各国の緊張関係のうえで
綱渡りの状態にあり、既に始まった東西対立も相まって、それぞれの思惑が錯綜した結果として棚上げされた
まま免責されたという捉え方です。

両者とも最終的には天皇問題は裁判で裁かれることなく終わったという結論ですが、そこまでのプロセスに
かなりの相違があります。それに加え、最終的な判断は日本人が民主的な方法で決着させればいいという
考え方もありましたから、積極的な天皇有責論が大勢を占めなかったのだと思います。


921 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 12:09:13 ID:???
>>912
>引用された統合民生委員会の意見ってのは、マッカーサーによる天皇が戦争犯罪に
>関与した証拠は何一つないという回答のあとに作成されたものなのかな?
統合民生委員会による命令が1945年10月26日、マッカーサーのアイゼンハワーへの電文回答が
1946年1月25日ですからマッカーサーの回答の方が3ヶ月ほど後になります。

ここで重要になるのはフェラーズ・メモの存在です。知日家で宮内省にも旧知の関屋次官がいた彼は、
1945年10月に天皇問題についての覚書をマッカーサーに提出しています。そこに記された内容は
「天皇が裁判にかけられれば全国的蜂起は避けられず、大規模な派兵軍を必要とする」「そのため
占領は長期化する」とありました。マッカーサーがアイゼンハワー送った回答はこのメモを
下敷きにしています。

豊下楢彦は関屋次官の働きかけもあったことから、フェラーズ・メモの存在などを根拠として
「共同的な回避作業」と考えているわけです。(もちろんそれ以外にもアチソン・メモなど
複数の根拠があります)


922 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/27(火) 13:54:34 ID:SCVzyNe1
まだやっているのか…。

ポツダム宣言を作った時期というのは、日本のことについて詳細には戦勝国は知らない時期だ。
現実には、ポツダム宣言を受諾し、占領軍が日本につき、また各地で兵士が捕虜になって、
彼らの証言や情報などを収集して、日本の実態を調べたという事実がある。

その調査の中で、一つの大きな関心事として天皇の戦争犯罪があったことは間違いはないだろうが、
日本側の米英に対するアプローチを「工作」などと表現して、あたかも「存在する責任を回避する」ような
印象を与える言葉を使うのでは、そもそも予断があると言わざるを得ない。

誤解を解き事実を見極めさせるためには、当然きちんとした説明をする必要もあるし、そもそも、
誤解している向きがあることは、それこそポツダム宣言の文言にも表れているということなんだが…。
(世界征服云々の文言)

923 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 14:00:58 ID:???
>>913
>そういう事情なら、それほどの問題ないんじゃないかと思うが。
事情という意味はそこではありませんよ。「そう思われるのは困る」ということが
問題だったわけです。個人的な非難をしないはずの天皇が、東条を非難された様に
受け取られては困ると日本政府は考えました。
だから問題視して回収騒ぎになったということです。

>意地の悪い質問でもしたんじゃないの。
あなたはこちらのレスをちゃんと読んでない様ですね。質疑が事前に準備されていたのは
>>813で示していますよ。つまり、当該質問の内容は全て把握した上で昭和天皇が
回答しているわけです。意地悪な質問をされて狼狽えてしまい失言したわけではありません。

>その他の判決が正当という理由にはならんな、少なくとも。
もちろんですが不当だとする理由も見あたりませんね。少なくとも真珠湾攻撃を訴因とした
訴えは否決されていますから、出来レースだったという批判は間違っているということです。


924 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 14:58:43 ID:???
>それほどの問題ないんじゃないかと思うが。
どうもこちらの意図を正確に把握されていない様なので改めてまとめ直したいと思います。

日本政府と昭和天皇は対外的と国内的な発信を使い分けていました。
対外的には天皇には戦争責任が無く東条らによって画策された戦争に仕方なく裁可をしたという
立場だったのだという工作をしました。その作業にはフェラーズやアチソンなどGHQ側のメンバーも
加わり、東京裁判ではキーナンもその役割を果たそうと努めました。(もっともキーナンは有能とは
言えず、東条から天皇に責任があるかの様な回答を引き出し慌てます)
その一方で国内的には誰かに責任があるとは言わず、昭和天皇は立憲君主として振る舞ったという
ストーリーを強調しました。補弼・補翼の求めに応じたのは立憲君主本来の在り方に従ったのだと
する表明をします。

少し理解しやすい様にチャート化してみます。

●対外工作
フェラーズ・メモ、アチソン・メモなどによるGHQと宮内省などの協力工作
昭和天皇によるイギリス王室への親書(ここでは東条内閣を批判しています)
昭和天皇とマッカーサーとの会見(ここでも東条が迷惑を掛けた旨謝罪しています)
昭和天皇によるニューヨーク・タイムズの会見(東条が戦争を仕掛けたと受け取れる発言)
木戸らによる「いざとなれば全部東条におっ被せればいい」(天皇問題回避のため)
●国内工作
「独白録」などによる立憲君主に徹したという印象づけ
いわゆる「人間宣言」や行幸にみられる変化の印象づけ

国内的には「プラカード事件」などがあったり、社会党政権ができるなど左傾化の懸念はあった
ものの、「立憲君主に徹した」「日本を再建する為に国民と共に歩む」というイメージが
作れれば充分な情勢でした。ですから対外工作ほど熱心に行う必要がありませんでした。


925 :◆r0FmiN9ADk :2009/10/27(火) 15:53:57 ID:SCVzyNe1
↑ ほらまた、「工作」なんて言う印象操作をしている…。

926 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 17:18:34 ID:???
こうさく [工作]

〈スル〉
(1) 物を作る‐こと(教科).
(2) 土木建築の工事.
(3) 事前に働きかけること.


927 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 17:33:02 ID:???
>>924

>どうもこちらの意図を正確に把握されていない様なので改めてまとめ直したいと思います。
>少し理解しやすい様にチャート化してみます。

いいよ、おまえさんバカだから、ウザイからもう来るな。

928 :右や左の名無し様:2009/10/27(火) 18:02:26 ID:???
>>924
それって確かGHQがさも天皇に責任がなかったという操作をしたものだよね?
天皇責任なしって言う奴は、それがGHQの刷り込みなのにそのこと知らないからね


929 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/10/27(火) 19:06:15 ID:RSmgnwAZ
んぢゃあ天ちゃんが日中戦争を拡大し日本を太平洋戦争に追い込んだっつうのか?何なんだこいつあ?
東条の同胞のB民かあ?

930 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 00:01:05 ID:Dz97GPAe
>>919-920
これにいちいち回答していくと、あまりに話が冗長になってしまうので、回答は
省略させてもらう。

>>921
>フェラーズ・メモの存在などを根拠として「共同的な回避作業」と考えているわけです。

この間、ポツダム宣言に知日派の首脳部の意向が反映されているのではないかといったら
そちらは、知日派首脳陣はトルーマンの部下にすぎないのだから、影響を与えたなどという
意見は単なる憶測にすぎない、などといっていたね。

そういう理屈が成立するなら、フェラーズはマッカーサーに命令できるような、地位に
なかったのだから、当然フェラーズ・メモがマッカーサーの報告に影響を与えた、という話も
単なる憶測にすぎない、といわなきゃおかしいね。

だいたいフェラーズ・メモの影響があったというんなら、マッカーサーはそのまんま
アイゼンハワーに、天皇を訴追することは日本の治安に甚だしい悪影響を与えるから
避けるべき、天皇が戦犯である証拠を探すのは中止するべきだ、といえばいいこった。

フェラーズ・メモの内容だって、単なる予想にすぎず、既に日本軍は武装解除されているの
だから、そのような根拠無き仮定にまどわされず、あくまで天皇を戦犯として訴追すべき
である、と主張することだって十分出来たろう。

931 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 00:01:36 ID:Dz97GPAe
>>923
>>813で示していますよ。つまり、当該質問の内容は全て把握した上で昭和天皇が
>回答しているわけです。意地悪な質問をされて狼狽えてしまい失言したわけではありません。

んー、昭和天皇の「東条にだまされた」発言は開戦の詔書に署名は確かにしたが
まさか東条が真珠湾に奇襲攻撃をかけるとはおもなかった、という意味じゃないの。
「国民に悪影響を与える」というのは、どういう意味かよくわからないね。想像してみるに
大本営の間においてすら、真珠湾攻撃のような重要事項について、十分な合意、説明
了解がなかったということが国民にしられると、日本政府による統治に対する国民の
信頼性が大きく傷つくから、という理由が思い浮かぶね。

>>924
>その一方で国内的には誰かに責任があるとは言わず

東条が戦争指導における最高責任者であったことは、国内では常識だから
いちいち触れて回る必要がないだけだよw

932 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 00:22:37 ID:w6hfU2CX
「共同回避作業」なるものの存在というのもまったく疑わしいね。
誰が誰といつどのようにして、そのような作業をする合意に
達したのか、何も示されていないのに、そんなものの存在を
信じろとは、歴史に仮定を持ち込むな、と説教垂れた同じ人の
発する言葉とも思えないわ。

933 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 01:00:26 ID:???
以上れの自作自演

934 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 01:53:02 ID:???
早くこぴしないとキエソウ→★6http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256655110/3

935 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 03:26:01 ID:???
ID:Dz97GPAe は仮設だらけだな

936 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 09:23:21 ID:???
>>930
>これにいちいち回答していくと、あまりに話が冗長になってしまうので、回答は
>省略させてもらう。
いいでしょう。こちらとしては、あなたからの反論がないのですから特に異存はありません。

>当然フェラーズ・メモがマッカーサーの報告に影響を与えた、という話も
>単なる憶測にすぎない
何故でしょう。フェラーズ・メモの具申という事実があり、マッカーサーはそれとほぼ同様の
報告をアイゼンハワーにしていますよ。側近からの具申と同じ内容の報告を本国にしているのですから、
常識的に考えてフェラーズ・メモが下敷きであると捉えて間違いありません。それに加えてこちらは
フェラーズが日本側と協議した事実も示しています。それを否定したいのでしたら、先ずあなたから
フェラーズ・メモとマッカーサー報告の相違点を挙げて反論してください。

>だいたいフェラーズ・メモの影響があったというんなら、マッカーサーはそのまんま
>アイゼンハワーに、天皇を訴追することは日本の治安に甚だしい悪影響を与えるから
>避けるべき、天皇が戦犯である証拠を探すのは中止するべきだ、といえばいいこった。
言ってる意味が把握しかねるのですが、マッカーサーは昭和天皇との会見やフェラーズ・メモ
による具申をもとにしてアイゼンハワーに報告をしています。そしてその報告は当然のながら
天皇の訴追を否定的した内容でした。ですから「いいこった」も何も、あなたが言っている様な
意味の報告をマッカーサーはしているわけです。

>あくまで天皇を戦犯として訴追すべきである、と主張することだって十分出来たろう。
それはマッカーサーの判断であり歴史の事実なのですから、「出来た、出来ない」という
意味で言えば何とでも言えます。例えば、彼の政治顧問だったアチソンは天皇に対しては
批判的でした。彼がフェラーズ・メモの具申を受け容れずアチソンの考えを採り入れていれば、
或いは違った報告になった可能性はもちろんあります。しかし、事実として彼はそうしなかった。


937 :右や左の名無し様:2009/10/28(水) 09:25:39 ID:???
>>931
>んー、昭和天皇の「東条にだまされた」発言は開戦の詔書に署名は確かにしたが
>まさか東条が真珠湾に奇襲攻撃をかけるとはおもなかった、という意味じゃないの。
そうですよ。あなたが「意地悪な質問」とおっしゃったのは、それを踏まえてのものですよね?
ですから自分もそれを踏まえて質疑応答は事前に準備され、昭和天皇はその準備された回答に
従ったのだと言ったわけです。どこかおかしなところがありますか?

>「国民に悪影響を与える」というのは、どういう意味かよくわからないね。
ここまで説明しても判らないのですか。いいですか?ニューヨーク・タイムズの天皇の回答は
海外メディアに向けて為されたものです。天皇の回答を作文した人たちもそれを意識して書いています。
だから「東条にだまされた」と受け取られても一向に構わないわけです。しかし国内ではそうは
いきません。多くの国民は奇襲攻撃も含め天皇が関与していると考えているわけです。それなのに
その天皇が「東条にだまされた」と言ったと思われては困るわけです。それでは天皇の権威も
立憲君主として振る舞ったという神話も崩れ去ります。だから回収騒ぎになったということです。
ここまで説明してもまだ判らない様でしたら、こちらとしてはお手上げです。

>東条が戦争指導における最高責任者であったことは、国内では常識だから
それはあなたの憶測でしょう。自分は当時の政府の認識として、「天皇がいかなる人物も決して個人的に
非難しない、ということが慣例である」「このままでは天皇自身が東条大将を非難したかのように思われる」
(いずれも内閣情報局)という具体的な理由を出していますよ。肝心なことは、はあなたがどう思うかではなく、
当時の人々がどう思われるかを推し量って判断したかという事実です。


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