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過払い返還:中断、時効の争点についての情報交換5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/03(木) 02:21:05 ID:jzBS6maD0
過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1233971642/
過払い金返還その38社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1230482004/l50
■過払い金返還■不法行為で損害賠償 第2章
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1225678978/l50
過払金:貸金業法22条=告知義務
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1238753504/l50
【過払い金】強制執行その1社目【返せ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1194028554/l50

2 :NHK職員 妙子:2009/12/03(木) 07:16:49 ID:pOEcwI+E0
おはようてちゅ よろぴくね

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 12:25:04 ID:XxRvvTDaO
携帯からすみません!

第一取引、S57、6月〜S58、10月完済、過払い金23万。
第二取引、H1年4月〜約5年空白で第一取引大阪、第二取引東京ですが、第一取引は無効ですか?
請求見込み無しですか?
色々調べたが完全無理っぽいし、なんか本当に打つ手はないもでしょうか?
王手飛車取り・見たいなョなんか、歩ト金ならまだしも突き歩で負ける心境です。
よろしくお願いします。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 13:02:33 ID:iUA/RcbL0
>>3

現在の取り引き状況は?
貸し金業者名は?



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 14:00:18 ID:XxRvvTDaO
>>4
プ〇ロす。H15完済です。現在取引無し〜。
現在取引とか有れば10年ぐらいの空白でも、一連と認められてる様ですが?
厳しい(≧ω≦)ですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 16:02:51 ID:XxRvvTDaO
続きまして!
不当利得返還請求時効は、今や、事実的、法律的根拠を欠くもの!でないと…
不法行為では無理が有るのでしょうか?
最近の情報知りたいのですが〜誘導も含めて、お願いします。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 16:15:03 ID:XXXKCb9F0
父の案件ですが私も>>3さんと似た感じです。
5年半の空白です。
最近の情報を聞きたいです。
相手は武富士。完済案件。
契約番号はずっと同じです。
ちょこちょこと5度の完済があり、
最後に平成4年に最後の完済
次が平成10年の再借入。
頼みの綱は、契約番号が同一と
平成10年に借りた時、100万もの融資額だったにも
関わらず、免許書の提示もなしに借りれた事。
契約書の受領内容が契約書のみです。

でも、平成4年の完済時の領収書には
契約終了の印があるんです・・・
無理でしょうかね。
一連と分断では150万もの差額があります。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 17:58:45 ID:nqL/Ml7QO
何故いまさら争点ありのやつらが沸いてくる?
もうそういうのやめない?欲をかいてるだけだろ?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:17:55 ID:XxRvvTDaO
>>8
お宅何様?
自分の過払い、又はお父さんの過払い〜少しでも多く取り返したい!
当たりまえ〜だろう。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:41:26 ID:RiJVNRh40
>>9
いじめるなよカワイソウだろ!!武スレとか弁司スレにも湧いている頭の弱い人だ。

温かい目で見守ってやろうよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 18:47:15 ID:XxRvvTDaO
すみません。
普段、冷静沈着な私が…始めて釣られた〜。
レス汚し失礼しました。
m(__)m。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:10:46 ID:M6KPsunBO
【完済後の再貸付け】
過払金発生を認識しながら過払金返還債務の弁済に充てられる新たな貸付けをしたときは、過払金返還債務を承認したものと評価することができ、消滅時効の中断事由又は既に完成した消滅時効を援用することが許されない事由になる。
最高裁大法廷・昭和41年4月20日

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:10:50 ID:940GtA2o0
>>7
無理じゃないと思う。
武の場合、利息や限度額の変更だけでも完済時の領収書に「契約終了」
のスタンプを押します。
その時に解約の手続きをしていないのであれば、ほとんど「完済」と同義です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:50:12 ID:M6KPsunBO
基本契約に基づく断続的な金銭消費貸借取引が終了した時点から消滅時効は進行する。
最高裁平成21年1月22日
(引用)過払金額と同額以上の再貸付を行った時点で消滅時効を主張する債務が存在していないと考えることができ、「もはや存在しない債務について時効による消滅を観念する余地はない。」
最高裁平成15年3月14日

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 19:55:18 ID:XxRvvTDaO
色々ーありがとうございます。
H21年9月4日、また11月9日の最高裁判決、以降、不法行為での過払い返還、勝訴とか有りますか?
「不法行為の構成定義」
事実的、法律的根拠を欠く?社会通念に照らし著し相当性を欠く?

厳しいですなぁ〜?
よきアドバイスお願いします。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 20:19:41 ID:940GtA2o0
>>15
第1と第2で、一連の可能性はなくなったのですか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 21:01:34 ID:XXXKCb9F0
>>7
ありがとうございます!
はじめから、諦めずに頑張ってみます。
契約書や領収書が結構、残っているので
どこかに一連主張の根拠となるものがころがっているかもしれません。
見つけ出します。
もし、一連で通れば、ここに報告にきます。
後、苦労した母を温泉旅行にでも!

18 :17:2009/12/06(日) 21:03:08 ID:XXXKCb9F0
自分にレスしちゃった・・・
>>7じゃなく>>13さん宛てです。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 22:24:36 ID:XxRvvTDaO
>>16
レありがとう。
一連取引時効又は、過払請求時効絡みは厳しいーかも現在は?
でも諦めるず、最高裁までも控訴覚悟で頑張ります。
>>7も〜。
頑張って下さい。
私より遥かに可能性は有るかと考えます。
お互い頑張りましょう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 22:49:27 ID:XxRvvTDaO
あぁ〜なんだ!焼酎飲みながら考えてたが?
事実的法律的根拠ー不当利得だろ?脅迫取り立て〜架空請求。
社会通念に相当性欠く?過剰融資だろ、また厳しい取り立てだろ?…かな?
諦めるないで時効案件でも頑張ろう。
酔っ払いのタワゴトと…許して下さい。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/06(日) 23:24:28 ID:940GtA2o0
>>17
空白期間を含めその前後を通して同じカードを使っていたなら、
一連の有力な根拠ですよ。
契約番号が変わってないならその可能性あり。
私の場合、完済の度に利息や限度額を優遇され、契約書を書き換えたが、
カードは同じものを使用していた。

22 :野良っち:2009/12/07(月) 08:50:39 ID:D3ITEIDP0
( ´∀`)通りす〜がり
>>7 は一連一体じゃん。契約番号同一。与信もあるし・・・。
>>21さんが言うとおり、更に裏付けるものがあればいいね。
>>3は情報不足。
契約番号とか契約書とかカードとか与信とか・・・。
書き込まないと、なんとも言えないなあ。。。

不法行為もあるけど、

第二取引当初の貸付は貸付ではなく、第一の過払いの弁済を受けただけって主張もあるよ。
(今、オイラ命名「逆・債務の承認」)
相手が風呂ミスなら(銀行の手前)むっちゃくちゃな判決は残せないから、
そこそこ和解でスマートな解決目指すんなら、軟着陸って出来ると思うけどなあ。。。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 09:24:40 ID:rtfwhXbgO
おはようございます。>>3です。
>>12>>14ありがとうございますー勉強になります。>>22 野良さんだぁッ。
色んなスレ拝見させて頂いてます、大変参考になります。ありがとうございます。
さて、>>3は、大阪−東京での取引で、契約番号違うし店舗も違う〜そこで…
主位的請求は取り敢えず、一連一体で…。
予備的にじゃ〜第一取引は諦めるし、第二取引、満額お願いしますって事で、頑張ってみます。

ありがとうございました。失礼します。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 09:34:17 ID:rtfwhXbgO
↑↑
あっ〜第一取引又は時効案件、簡単に諦めてる分けでは有りませんので、念の為。

25 ::2009/12/07(月) 12:22:20 ID:OefgxQEO0
おい馬鹿 ええんか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 13:20:07 ID:rtfwhXbgO
>>25
良くわないです!
アドバイスお願いします。
なんせ、慣れない用語とか多過ぎて、頭悪い私はパニックです。

27 :4:2009/12/07(月) 15:14:01 ID:3Y7ZsZhd0
>>5

一連で提訴しましょう!

勝敗は、あなたの準備書面と判事次第です。





28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 19:47:38 ID:rtfwhXbgO
度々失礼します。
民法505条で相殺適状ってみたのですが、過払い請求で主張した判例とか、有りますでしょうか?
又、時効は、権利関係の主張「援用」により効果が発生する。
と、有りますが…過払い請求時効案件に適用は無理でしょうか?
しつこくすいません。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 23:56:31 ID:2YWqZPGDO
東京−大阪や契約番号違いや別契約でも勝った判例は当然あるが、最後の時効援用の意味がわからない。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 23:57:09 ID:UKVKPlzK0


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 09:34:04 ID:TTIPITOVO
おはようございます。
>>28です。
>>29
レスありがとうございます。
時効の援用って、私に都合よく考えて、不当利得返還の時効10年経過後でも、相手方(皿等)が、過払い請求時効ですょ!
って宣言主張しなければ、時効にならなけばいいなぁ〜。って考えての質問でした。
過払い請求時効案件はつらい。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 09:36:30 ID:juQ4mLx50
>>31

> 時効の援用って、私に都合よく考えて、不当利得返還の時効10年経過後でも、相手方(皿等)が、過払い請求時効ですょ!
> って宣言主張しなければ、時効にならなけばいいなぁ〜。って考えての質問でした。
その通りで正しいけど、相手が消滅時効の援用を主張しないことはあり得ない。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 10:18:53 ID:TTIPITOVO
>>32
勘違いしてました、そうか〜裁判で主張するのか?それで時効なんだ…。
それまでに、債務名義取るとか、何か?する事は無いもんですか?
やはり、不法行為で主張する方が可能性は有るのでしょうか?
最近、過払い時効案件、提訴された方とかいらっしゃいましたら、情報もあわせてお願いします。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 22:04:40 ID:4M6QyUAB0
http://www.bell-law.jp/hp_mag_backnumber_detail?id=369

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 22:25:36 ID:TTIPITOVO
>>34
ありがとうございます。
先週の判決ですね。
又よろしくお願いします。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 00:04:52 ID:Axwj+qGMO
>>34
これは12/1に出た判決ですか?
充当について、どのような位置付けの判決になるのでしょうか…?
自分は分断&時効案件で、答弁書を待っている状態です。
もつれると思うので、どうにか今回のを引用出来ないかと。
充当について、最高裁判例を以下のように整理しましたが、まだまだ勉強不足です。
加えて12/1の判決がどのような位置付けになるのか、教えて頂きたいです。
また間違ってる認識があるなら訂正をお願いしたいです。
2/13判決→証書貸付で契約書が複数あって、明らかに個別契約だから充当不可。
しかし次回の貸付が予想されるなど特段の事情があれば充当出来る
(普通のサラ金のリボ取引にはむしろ有利になると個人的には思う)。
7/19判決→複数の契約がある明らかな分断でも、空白期間が3ヶ月なら期間的に接着で充当出来る。
また前後で条件などの違いがなく、実質一連と見れるなら充当出来る。
借り換えや書き換えによる過払い金の潜脱は認めない。
6/7判決→基本契約が一つなら、長い空白期間があっても充当出来る。
が、基本契約が複数なら、原則充当不可。
(解約していなくて再契約してる人には、あまり良い判決のような気がしない…)
1/18判決→リボで3年空いていて、前後の条件に違いがあったら充当出来ない。
充当する為には、充当合意の特段の事情の立証が必要(解約ありの案件は必須?)。
1/22&3/3&3/6判決→自動更新条項などがあるリボ取引は、空白期間があっても、充当合意のある取引と認定している。
では12/1判決はどういうこと…?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 00:27:44 ID:MmTNgCzf0
>>36
12/1は、事実審で空白のある取引であっても一連一体だという認定がされていた事案。
ただ、過払金の消滅時効の起算点を発生時からと解していたので借主が敗訴していた。
最高裁は、一連一体なら、その一連一体の取引の終了時から時効の進行が始まるだろ
といったという案件。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 00:42:57 ID:Axwj+qGMO
>>37
早速のレスありがとうございます。
ということは時効の起算点の判決だったのですね。
1/22&3/3&3/6判決を踏襲したものですかね。
充当には直接答えてはいないわけか…。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 00:45:02 ID:2oDOuDWM0
6年取引→中断期間10ヶ月→再開後5年取引という案件でアイフルを
一連計算で提訴しようと思うのですが、当然、分断の主張が来ると思います。

取引履歴によると契約番号は同一、
取引再開時に契約書を書いたかどうかは全く記憶にありません。

カードも再発行されたかどうか全く記憶にありませんが
カードの実物は廃棄してて手元に無いので証拠として提出は不可能です。

どのように訴訟を進めればよいでしょうか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 02:12:38 ID:6ERu+fhkO
ご教授願います

ヨドバシ日本信販カードで3年取引をし完済、1ヶ月後NICOSカードに切り替え10年の取引後、完済しました

契約番号は違うのですが、日本信販→NICOSに変わる時にカードが切り替わりました

NICOS側はカード番号が違うので、別取引を主張しています

この場合、一連取引で提訴は無理でしょうか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:11:02 ID:oKbmpmFDO
No36さんは分断&時効とのことですが、分断期間が10年以上あるという事でしょうか?。また、現在は完済しているのでしょうか?。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 12:43:16 ID:Da7xvWkD0
早期可決を望むなら、個別。

長期戦なら、一連。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/10(木) 13:00:44 ID:Da7xvWkD0
早期可決×→早期解決○

44 :野良っち:2009/12/10(木) 18:36:15 ID:e2Cyc3rc0
( ´∀`)通りす〜がり
本判決は「前記事実関係によれば,本件取引は継続的な金銭消費貸借取引であるから,
それが過払金充当合意を含む基本契約に基づくものであれば,
本件取引により発生した過払金返還請求権の消滅時効は,
特段の事情がない限り,本件取引が終了した平成18年11月24日から進行し,本件訴えが提起された時点ではいまだ完成していなかったというべきである。
しかるに,原審は,
本件取引の経過に照らして存在することがうかがわれる基本契約が,
過払金充当合意を含むものであるか否かについて確定することなく,
過払金返還請求権の消滅時効は過払金発生時から進行するとして被上告人の時効の抗弁に理由があると判断したのであるから,
原審の上記判断には,審理不尽の結果,判決に影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。
論旨は理由があり,原判決は破棄を免れない。

45 :野良っち:2009/12/10(木) 19:27:19 ID:e2Cyc3rc0
( ´∀`)
第1取引: 昭和62年4月16日から平成15年3月5日まで
第2取引:平成18年10月12日から平成18年11月24日まで
この2つの個別の取引を「継続的な金銭消費貸借取引」と判示し、
「本件取引の経過に照らして存在することがうかがわれる基本契約」
いわば実態としての基本契約を認めている。
過払い金発生時がいつなのかわからないから、なんとも言えないが。。。
返還される金額から考えた場合、
消滅時効の起算点が過払い金発生時だったなら第1の過払いの何割かは時効が成立しちゃうんだろうね。
(原審のとおり)
また、個別の契約だとすると、第2開始時に第1の過払いが充当されずに、少しばかり損をする。
だから、金額だけ見ると、
「消滅時効の起算点=終了時、充当あり」>「起算点=終了時、充当なし(個別)」>「起算点=発生時、充当なし(個別)」
最初のが上告人の主張、最後のがサラ金の主張で原審の判断(たぶん)。

どちらかといえば。。。
消滅時効の起算点の話ではなく、実態としての基本契約が認められたという点のほうを評価すべきなんだろうなあ。。。
(基本契約に充当合意が含まれているし)


46 :野良っち:2009/12/10(木) 19:32:40 ID:e2Cyc3rc0
( ´∀`)
>>40は個別なんか自分から主張したら、第1取引分は時効で消滅しちゃうんじゃないの?
完済から一ヶ月後+10年に、さらに+すること何年かあるでしょ?
自分から個別を主張した時点で第1の過払い返還請求権は消滅だな。南無〜。
一連一体。
さらに今回(>>34)のは使える。

47 :野良っち:2009/12/10(木) 19:37:57 ID:e2Cyc3rc0
( ´∀`)これ書くと荒れるんだな〜♪

オイラがずっと前から言っているように、
同一の貸主、借主での金の貸し借りなんか基本同じもの。
充当にせよ相殺にせよ、ただの方法論で、
基本、一連一体なんだよ。
そのことに一歩踏み込んで言及しただけのこと。

ま、上告人がうまかったんだな、ソレを引っ張り出した主張をしたから。


48 :名無しさん@お腹いっはい。:2009/12/11(金) 07:18:59 ID:rR8GPzac0
こら馬鹿 1と2すか見えんのか ぼけ
1見ろ あほんたら
馬鹿は すこんとれ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 01:38:48 ID:kmmM3LaSO
どなたかご教示下さい。
武富士、中断期間5年、解約なし、前半は時効、2回目は自ら契約に行っている、会員番号同じ、で争っています。
とにかく解約した証拠出せ、出せないなら一連だの一点張りですが、
金額に差があり過ぎる為、全力で抵抗してきています。
もちろん証拠は出せないでいますが(解約などしていないので)、
中断期間1年でも3年でも、仮に解約をしていなくても、
会員番号が同じでも、自動更新条項があっても、
個別と認められた判決文が、乙号証としててんこ盛りで出されています。
これに対する反論は最高裁でいいのでしょうか?
それとも、同じように高裁判決あたりを引用しなければまずいですか?
解約の立証が出来ないなら一連だゴルァ、だけを貫くだけではいけませんか?

もう1点。12月1日の判決は、基本契約がなかった例なんですか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 00:14:24 ID:JqrosH45O
時効って何!法に触れても一定期間過ぎれば何も無くなるって何やそれ。 やったもん勝ちの日本だからいつまでたっても犯罪は増えつづける。あまっちょろい司法がある限り日本は立ち直れない。
法の番人や腐った政治家なんか信じれるわけない。所詮人事、自分が可愛いから他人なんか利用するだけ。俺も明日から他人を利用してやる。そして笑ってやるぜ。
酔っ払いの一人ごとだがな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 01:02:24 ID:Cy9tQnn50
>>49
>解約の立証が出来ないなら一連だゴルァ、だけを貫くだけではいけませんか?
武に立証不可能にさせておいて、
同一カード、空白期間の接触状況ありも、盛り込められれば吉。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 01:50:46 ID:xK9imMAuO
アコムで金利を27%から18%に下げてもらった時に契約変更という形で再契約しました。
これって過払い請求したら分断扱いになりますか?
カードは同じものを使ってます。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 02:55:24 ID:toLbDtQLO
>>51さん、レスありがとうです。>>49です。
あいにく同一カードではありません。無くしたもので。
が、空白期間中の接触状況や自動更新条項、会員番号が同じであることは織り込んであります。
でも仮に、それらの事実認定があっても一連を認められなかったよ!
という判決文をたくさん送って来ました。まるまるドカっと。
これに対して、どう反論したらいいかなーと。
同じように地裁、高裁判決などを探さないといけないかな。
いかんせん中断期間が長いもので。
解約していないのだけが(武が立証出来ないのだけが)頼りなんですよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 07:57:01 ID:Cy9tQnn50
>>53
カードをなくしたのであれば、なくす前まではカードを使用できていたはず。
第1を完済だけした時に失効してしないことを立証することになるが、
武側に、第1完済時のカード失効手続きの存在を出してみろ、出せないだろ、
のであればカードは空白期間も使用できていた、がよいのでは。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 08:01:21 ID:6muYR3sRO
53番へ。私も武富士で、同じ状況です。先月裁判があり、武富士有利の判決が出ました。弁護士いわく、最近は貸して有利の判決多いらしく、地方から、高等裁判に移ります。判決文に納得いかないので提訴です。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 08:08:35 ID:Cy9tQnn50
>>55
頑張ってください。

57 :野良っち:2009/12/13(日) 09:06:23 ID:aVaqOVSY0
( ´∀`)>>55
はて?
何でだろうね。
最高裁は借り手有利な判決ばっかしなのにね。
55番さんって九州(あるいは西日本)じゃないかな?

58 :野良っち:2009/12/13(日) 09:28:05 ID:aVaqOVSY0
( ´∀`)>>49
12月1日の判決は、基本契約の書面すらないのに、基本契約の概念(かな?)を認めて、なおかつ充当合意すら認めている。
まだ、きちんとした資料(例えば裁判所の判例検索システムにのった判決文全文とかの)がないが、サイトの判決文見る限りは、そうとしか解釈できない。
これは、もうカードの有る無い関係のないレベルの最高裁の判断。
高裁〜簡裁までの判決なんか1000あったって、本来は無意味。
判事に対しては資料にしかならない。見ても見なくても、どーでもいいもの。
ところが最高裁判例ってのは判事の判断を拘束する。
「必ず、従わなくてはならないもの」
ところが、この大原則すら無視する判事がいるから困り者。
理由は、
個人訴訟なんか、より上級審に持ち込まない、
ましてや自分の(判事の)ミス(最高裁判例より自分の判断を優先させたこと)など指摘しようがない、
そう、たかをくくっているから。
最高裁判例違反ってのは立派な上告理由(厳密には上告受理申立だが)なんだよ。
だから、法を厳守する(変な言い方だが)判事には、最高裁判例だけでおk。
法を厳守しない判事ってのは最初から結論出しているから、他の判決文出しても無駄。
大勢に流れることが出来るくらいのセンスがあるなら(判決文の量の多さに流されるほど空気が読めるなら)、
ソレ以前に最高裁判例ってのの意味は知っていると思う。
結果、どっちにせよ他の判決文ってのは無駄だと思う。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 09:40:55 ID:5wpYFHz20
この野良っていう人は名古屋在住中卒無職一人暮らし、60歳くらいのむさい男
多分自分でも何書いてるか意味わかんないと思うよ。
他人が読んでもまったく意味不明、論旨の展開が不可解。


60 :野良っち:2009/12/13(日) 09:53:45 ID:aVaqOVSY0
( ´∀`)>>49
簡単に見つかるなら、1〜2コ付けてもいいんじゃないの?
見つからないんなら、「縁」がなかったものと諦めて、
その労力を他に振り分ける。
「最高裁判例に従わないと〜」みたいな良い文章を考える。
判事に「ほらほら〜♪」って。
そうだなあ・・・。
「被告は,被告が主張する「ジャガイモの正しい焼き方」を立証するために,乙第○証号としてパプアニューギニア高裁判決文を提出したが,
最高裁判例○年○月○日により,最高裁は「ジャガイモは,これをアルミホイルに包み」と判示しており,
これに相反する「バナナの皮につつんで」という被告の主張は当然のように退けられるべきである。」
とかなんとか・・・。


61 :野良っち:2009/12/13(日) 09:58:42 ID:aVaqOVSY0
( ´∀`)
×野良っていう人      ○ 不法行為前スレ115
×中卒           
×無職
×一人暮らし
×60歳くらい
×むさい男          ○ イケ面
△自分でも何書いてるか意味わかんないと思うよ。

>他人が読んでもまったく意味不明、論旨の展開が不可解。

これは他人が読んだらどー思うかなんかはわがんねっし・・・。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 10:04:04 ID:5wpYFHz20
この人のらさん、最近バイト首になって、むしゃくしゃして
一日中2ちゃんやってる、基地外。
のらさんのはあんまりかまわないようにしましょう。

63 :野良っち:2009/12/13(日) 10:06:25 ID:aVaqOVSY0
( ´∀`)
中断スレ、不法行為スレ、わっちスレは危険なのでsage進行なのに。。。
わざわざageてくれて、

ありがと〜。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 10:19:50 ID:YniF+SYQ0
>>52
同日借換なら、裁判所の判断では、まず分断にはならない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 11:12:57 ID:YqLs2KG30
>>59
理解できないおまいの頭が低脳すぎなんだろ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 13:02:18 ID:cJt52uYt0
>>62
おまいはカマってほしいんだろ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 15:47:51 ID:ss2lx+S3O
中断の主張に対する準備書面を作りたいのですが、
契約書の返還が完済時か、次回契約時か覚えていないケースは
どう扱えばいいんでしょうか?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/13(日) 22:55:11 ID:toLbDtQLO
>>49>>53です。
みなさん、色々レスくれてどうもありがとうございます。
>>55さん、武に負けたんですか?武って、どこがどう当てはまるのか何の説明文もなしに、
たくさんの判決を乙号証として出してきますよね。
何が言いたいかは判決文を読めば分かるんですが、説明ぐらいしろよって感じです。
でもそれを真に受ける判事もいるのか…。
>>54さん、カードの失効手続きを立証せよ、出来なければ使えてたんだよ!
は次回書きます!ありがとうございます。!
>>野良さん、詳しくありがとうございます。
うちの判事はどのようなタイプかなー。きっちり書面も読んでいて、厳格そうな人だけど。
いくつか高裁あたりで探してみます。自分の件と全て合致するものは難しいと思いますが、
解約の立証が出来ていない、空白5年以上、辺りで探してみます。
この場合、武のように判決文そのものを甲号証で出すんですかね?
事件番号を書いて、重要な部分だけ引用するとかでもいいんですか?
武の出してきた、自動更新条項があっても分断!なんて判決、
今年の最高裁プロミス2連敗以前の、昔のものなんですよ〜。
1.18以降は、会員番号は決め手にならなくなってきてるみたいだけど、
自動更新条項は、最高裁でもちゃんと判示してて、無視出来ないはずですよね。
>>55さん、頑張って下さい!!

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 06:34:34 ID:cAAYzp2fO
連投失礼。
では、一時期話題になってた山口宇部の地裁判決、何故あんなに問題になってたんでしょうか?
みなさん、色々と考えて反論を出しあっていましたよね?
判例違反な、たかが1地裁判決なのに…。
武で負け判決もらった情報とか見ると、なんだか不安になってきたよ…。
こちらは解約していない以上、2つめの契約書は単なる契約条件の書き換えだから、
基本契約は一つで67。書き換えだから719。でごり押ししてきました。

70 :野良っち:2009/12/14(月) 13:31:50 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)>>69
決まってんじゃん。
宇部みたいな判決があったほうが都合がいい人たちが大騒ぎしてただけ。
ぶっちゃけサラ金の人は個人訴訟組が一番面倒臭い。
判決まで粘って満5の5持っていくからね。
弁・司だとスマートな減額和解でしょ?
金額的にも安く済むし。。。
判決ってのは次代のスタンダードを作る可能性があるから、
時効ひっくり返して、慰謝料取られて、弁護士費用も・・・ってのも切り開いちゃうかもしんない。
だから・・・、
どうせ支払うんなら、弁・司依頼のほうが都合がいい。
逆に弁・司の側から、
一部の弁・司は「やっぱり先生でないと無理なんだな」という流れを作りたい人もいると思う。
絶対いない、とは言い切れない。むしろ、いて当たり前。
こういうセンセとサラ金とは利害が一致する。
結果、宇部で大騒ぎしてみたりする。

宇部は判決と判決の狭間の産物で短命とオイラは以前ブログに書いた。

71 :野良っち:2009/12/14(月) 13:48:27 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)その人たちに踊らされて、
みんな大騒ぎさせられてただけ。
過払い個人訴訟スレはそういうことがちょくちょく起こる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 14:02:24 ID:CchNa5H80
野良もトラさんもこの年末バイト首になったんやなア。
かわいそうですよね。
金なし家族なし仕事なし、借金だけが山のようにある。
もう家賃も払えないだろう。
今日の晩、テレビ塔のとこにきなよ。
ゼニくらいならかすぜ、500円だけど。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 15:16:06 ID:cAAYzp2fO
>>野良さん、なるほど〜。勉強になります。
こちらは、宇部を主張されることはなかったんですが、
では結局、そんな1地裁判決、なんの拘束力もなかったってことですかね。
みなさん最高裁判決のように騒いで研究していたのに。
ちゃんと判例に則って判断する判事にあたれば、そんな判決を乙号証で出してきても相手にされなかったのでは?
ちょっと調べたけど、特に中断や充当に関する下級審の判決って、本当にバラバラですね。
こちらに都合の良い(向こうに都合の良い)ものだけを引っ張り出して証拠にするよりは、
最高裁を原審まで追っかけて判事を納得させるほうが良いような気がしてきた。
分断で悩んでいるみんな、個人的には、213はそんなに悪くない判決だと思う。
118は最悪ですね〜。

74 :野良っち:2009/12/14(月) 18:09:16 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)>>72
500円くらいポンとくれてやる、と言えねーのかよ。
せっこい奴だなあw
複利で利息取る気なんだろwww

75 :野良っち:2009/12/14(月) 18:23:21 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)>>73
>ちゃんと判例に則って判断する判事にあたれば、そんな判決を乙号証で出してきても相手にされなかったのでは?
その通り!
それこそが判事の取るべき姿勢。

>最高裁を原審まで追っかけて判事を納得させるほうが良いような気がしてきた。
その通り!
短期間に真理を悟ったね。(まあ、オイラ的に真理なんだが)
個別の案件なんか個別の事情があって、自分の案件とピッタリ合うかどうかはわからない。
一つの最高裁判例をちゃんと読み解いて主張する。
シンプルな主張であり、シンプルであるからこそ軸足がブレない。

それで敗訴なら、堂々と控訴すればいいだけのこと。
より上級審で「最高裁判例違反」を主張出来る。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 18:54:33 ID:g+xUH8pg0
ただな、お前ら程度の頭ではどうにもならんよ。
六本木ヒルズの弁護士100人以上働いてる弁護士事務所など
金融関係の判例について週一回勉強会してる。
それほど金融関係というのは、激変する。
サラクレなどはそんな弁護士を20〜30人、顧問弁護士に雇ってる。
野良程度の中卒ではなっから相手にもならんよ。

77 :野良っち:2009/12/14(月) 18:58:43 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)過払いなんかメチャ簡単〜。
所詮、少額債権回収個人訴訟〜♪
ま、500円出し惜しむお前には「少額」とは思えないだろうけどなw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 19:10:20 ID:g+xUH8pg0
過払いなどは簡単でそのへんのババアオバサンでもだれでもできるが、契約の中断などは素人が争点争うなんて無理。
時効は争うまでもなく、もう確定されてるから
その判例にしたがってやる。
過払いなんて弁護士事務所の事務員が一日何件も全部訴状から証拠から
陳述まで完全パッケージでやってんだよ。
それも数時間くらいで、書類一式出来上がる。
もうテンプレートどうりにやってる。

79 :陰口野良:2009/12/14(月) 19:18:00 ID:DqUxx2y10
おい 調子ぬのるなよ 陰口

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 19:27:47 ID:LoUn65al0
貧困ビジネスで儲けまくってる弁護士・司法書士の皆さん、そろそろ税務調査が入ってくる時期ですね。
4割重課なんて課される前に自発的に修正申告しておきましょうw
法律家が脱税なんてダメですよ?w
県外の個人相手の報酬だからばれないなんて思って気を抜いたらダメですよ。
年内に金融関係の事務所にあらかた税務調査入ってほとんど税金とってこなかったらしい。
貧困ビジネスで儲けてる事務所の洗い出しのためか過払い関係の和解書とか全部出すよう言われたりするらしいから、めぼしつけて申告来年の申告後くらいに隠蔽してそうな所からがっぽり搾り取っていくかもね。
弁護士なら税務署が入ってきてもそれなりに言い訳付けれるんでしょうね。
国税が入ったら数ヶ月から半年かけて調べ上げられてケツの毛まで毟られますよw
ま、税収不足で儲けてるところから搾り取らないといけないって税務署も必死みたいですから気をつけてくださいね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 19:34:08 ID:g+xUH8pg0
事務員が3時間で3000円の賃金の仕事を弁護士の肩書きで
20〜30万円すっきりこっきり、儲かるんだからそれはうまいネタだろう。
もう1000億円くらい過払いあったんじゃないか。
弁護士の脱税はほとんどが、誰かが税務署へのチクリ。
そこから捜査が始まる。
もう今年数十人の弁護士司法書士あげられてるよ。
彼らも戦々恐々だよな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:04:21 ID:6g5Zh3RR0
最近、必死のサラ側弁がウロウロしているみたいだなw
こんな弁が個別だの時効だのってゴネながらも最後は恥も外聞もなく
「お支払いします」って頭下げるんだよ。

83 :野良っち:2009/12/14(月) 20:05:09 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)あははは。
>>79の書き込みより>>78>>81のほうが数倍まともじゃん。

ふぐりん>>電飾ブタ

やっぱ、そのてーどかぁwww

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:14:44 ID:g+xUH8pg0
おれが弁護士かって?
もしそうなら毎日夜10時までやっても追いつかない仕事量だろう。

野良ちゅうそつなら中卒生きろ。
頭もないのに虚勢はるから恥書く。
もし対等に書きたいんなら、東洋経済ダイヤモンドエコノミスト日経ビジネスくらい
読んでからかけって。

85 :陰口野良:2009/12/14(月) 20:24:07 ID:DqUxx2y10
陰口さんはレペルが違うたろね ぶふふ〜

86 :野良っち:2009/12/14(月) 20:28:38 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)なんだ、見逃してやろうかと思ったのに。。。

中卒中卒と書き込むのはやめておきな。
お前の「学歴コンプレックス」を浮き彫りにするだけで、
見ていて、哀れだぜ。


みなさん、スレ汚し失礼。

87 :陰口野良:2009/12/14(月) 20:33:55 ID:DqUxx2y10
わすも中学は卒業すておられる 頭はある
すかす1000億円も過払いすない 金がないからてあ〜る
1000万円は かるくすた 金持ちたろ ぶふふ〜
まいたか 馬鹿たつ ぶひひ〜

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:36:17 ID:g+xUH8pg0
ただな、のらよ、おめえ、どたまの根本がスッーと抜けてるわけやん。
抽象的な概念も理解できないようだし、
いくらがんばっても
むりだって。俺が書いてる内容なんて新聞や雑誌に書かれてる程度のことだよ。
ネットで、2ちゃんやエロサイト巡回してたら
そらドタマも動かんわな。

89 :陰口野良:2009/12/14(月) 20:37:41 ID:DqUxx2y10
わすは見逃すとけ 馬鹿野良 

90 :野良っち:2009/12/14(月) 20:39:40 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)日本国民全員あわせれば、
国に対して軽〜く1000億円は過払いしてんじゃねーの?

納税額−受けるサービス=どこかに消えたお金

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:42:14 ID:6g5Zh3RR0
>>88
客観的に見て理解してないのはお前の方だな、残念だが
根本がスッーってお前w
もちっと考えてから書けってw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 20:48:14 ID:g+xUH8pg0
ちゃんころとかちょんは、野良みたいなこというよな。
アメリカヨーロッパ日本など先進国がなぜ先進国になりえたかというと、
自分を犠牲にしてでも国や社会に奉仕しよう、理想の社会の実現のために
自分ができることを一生懸命やろう、って
みんなが思うから一流国になれた。
まあどうせ野良の年齢だとそう長くきれんやろから、それはそれでええんやけどな。

93 :陰口野良:2009/12/14(月) 20:49:11 ID:DqUxx2y10
おっさんよお 見逃すたれ 馬鹿なんらからよ

94 :野良っち:2009/12/14(月) 20:56:08 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)>>92
笑止!
子供か?

以後、お前はスルーするー。
住人に迷惑故。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 21:00:26 ID:6g5Zh3RR0
>>92
お前な中卒以下を露呈してるからやめとけってw
反応した俺がはずかしい、スルー決定

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 21:02:02 ID:9xpsLauT0
【重要】
サラ金・プロミスがひた隠す悪事。偽装債務名義の存在だ。

プロミスは過去に支払督促や通常訴訟を申立てる際に、全ての取引を開示せず、
取引の途中から利息制限法で引き直された残高で訴えを提訴し、判決または裁判
上での和解を繰り返していたのだ。
例をあげると

S63.1.1〜提訴までの引きなおし残高 −1,000,000円…社内では‘法残A’と呼ぶ
(その間、残高の清算があり、再利用(H10.6.1)の際、あらたな契約書を取り交
わしている。)

H10.6.1〜提訴までの引きなおし残高 +250,000円…社内では‘法残B’と呼ぶ

つまり、最初からの取引を開示せず途中の取引から計算(最初の取引は隠蔽)
し、本来は過払いの顧客に対し訴訟を提訴していたのだ。なお、こうして取得さ
れた債務名義を社内では‘B債務名義’と呼び、プロミスはその発覚を恐れている

ちなみに、取引履歴を改ざんし開示していた三洋信販(現プロミスグル-プ)は
全店営業停止の行政処分を受けている。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 22:07:29 ID:cAAYzp2fO
荒れるなよ〜。久々に実のあるレス続いたのに。
>>76
そりゃ裁判は流動的なもんでしょ。特に中断.充当とかは、最高裁だって色々出てるし。
軌道修正の意味も込めて。
最高裁118って、122と33と36と121に矛盾してませんかね?どう?同じリボでしょ?
充当合意に関しては矛盾してないのかな〜。


98 :野良っち:2009/12/14(月) 22:16:42 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)>>97
さあ?
一見矛盾してるようだけど。。。
裁判ってのは所詮個別の案件。
118の原審ってのは結果(最高裁判決118)に繋がる原審なりの特殊事情っていうか、
それなりの主張というか、なんかあったんじゃないの?
持ち込む弁護士の手腕というか論理展開次第、つまり判事が納得したのなら、
軌道修正ってのは充分考えられるでしょ?
(もっとも軌道なんてのが最初からあるわけじゃなくて、個別の主張で出来るものだとは思うが)

99 :野良っち:2009/12/14(月) 22:25:13 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)
「最新のポルシェが最良のポルシェ」だそーだし、
チャップリンは「貴方にとってのベストの作品は?」ってのに「ネクスト・ワン」ってことだし。
118のことはきれいさっぱり忘れよー。
なかったことで118www

100 :野良っち:2009/12/14(月) 22:49:49 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)極めて個人的な感想だけれども。。。
こと過払いに関しては最高裁はいい仕事していると思うなあ。
正しい判断ばかりだと思う。
だから118もそれなりに正しいんじゃないかな?
上告理由もどんぴしゃだったんだろうね。
それで受理されて審理された。
だけど、あの結果。
オイラの読み:ズバリ、一審は個人訴訟。
控訴審から弁護士登場。しかしながら当初の主張があるから軌道修正にも限界あり。
だが弁護士の腕がいいから上告受理された。
こんなとこじゃないかな?

101 :野良っち:2009/12/14(月) 22:59:20 ID:1R6VBTqf0
( ´∀`)もう完全に過払いは終わったね。
なんせ121。
充当合意以前に基本契約自体が存在しない。
存在しないのに基本契約の概念だけで充当合意まで推定し、認めている。
「貸主、借主が同一ならば基本一連一体」
自分から分断された契約なんて認めない限り、一連一体は覆らない。

残るのは、よっぽどの案件だけ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 23:15:06 ID:paw7hcff0
121の判決全文まだかな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 23:25:52 ID:cAAYzp2fO
野良さん、色々ありがとう。最高裁研究、面白いですね。
>>102
アップされてたよ!
貼りかたわかんないけど…


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 00:33:23 ID:flA9tPCX0
>>100
面白い考察だけど、違うよ。
平成15年のロプロ判決の時点から最高裁は当然充当については否定的(調査官解説)
だったので、118はそれを承継した判決。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 07:28:17 ID:+XN02n8U0
野良、バイト首になって、いちんちじゅう、2ちゃんやってるようだが、
そんなことしてていいんか?ゼニも家族もなく家賃どうすんだ。
笹島にでもイケや。

106 :陰口野良:2009/12/15(火) 08:03:09 ID:uUVBYoX50
馬鹿は馬鹿なんたぞ すらんのか おまえたつ ぷぷ〜

107 :野良っち:2009/12/15(火) 08:36:58 ID:niUIArID0
http://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/15718.html

1.別口への債務に対する充当を認めた。

「弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果当該借入金債務が完済され,これに対する弁済の指定が無意味となる場合には特段の事情のない限り,
弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。」と判示し、制限超過利息の別口への債務への充当と認めた。
しかし、別口債務への充当は昭和43年10月29日最高裁第三小法廷判決(民集22巻10号2257頁)においても、「「右超過部分に対する弁済は、
充当の特約の趣旨に従って次順位に充当されるべき債務であって有効に存在するものに充当されることになる。」「右のような場合における充当の関係は、
法律問題に属する」と判示しており、
別口への充当は無条件に認められている。
この判例は、上記昭和43年10月29日最高裁第三小法廷判決の上に立つ判決として、
「別口への充当は無条件に認められる」ことを当然の前提として、更なる当然充当の理由を付け加えたにすぎない。




108 :野良っち:2009/12/15(火) 08:38:33 ID:niUIArID0
2.「弁済当時存在する他の借入金」について
 「特段の事情のない限り,弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認することができる。」と判示していることから、
「弁済当時存在しない債務に対しては充当はなされない」と主張されることがある。
過払い発生後(又は完済後)の再貸付に対して過払い金債権が新たな貸付に対して当然充当されるか、との争点である。
 しかし、昭和52年6月20日最高裁第二小法廷判決では即時両建預金を新たな貸付に当然充当しているのであり、
弁済当時に他の借入金が存在していることは必要ない。当該事案においては「弁済当時に他の借入金があった」だけのことであり、
「弁済当時存在する他の借入金」にしか充当されないなどとは、どこにも判示されていない。


109 :野良っち:2009/12/15(火) 08:42:28 ID:niUIArID0
( ´∀`)>>104
不勉強故、件の調査官の解説を読んだことがない。
どういう論理なのか興味津々。

110 :陰口野良:2009/12/15(火) 09:28:55 ID:uUVBYoX50
馬鹿の論理ぬなと興味なと無いわ ぽけ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/15(火) 10:13:14 ID:UrfkML6B0
>>92
>>105
おまい、ひょっとして
安○弁か?
こんなとここんで勉強しとけ

112 :ミッチはすばらしい:2009/12/15(火) 21:26:43 ID:UZ66q8ak0
決めろ 決めろ スマッシュ
スマッシュを決めろ

113 :陰口野良:2009/12/16(水) 07:37:07 ID:4hGoMt7Y0
馬鹿野良のコピペス プププ〜たろがあ
おppppp0おおおl
よ〜〜く見ろよな〜 おっさんたつよ〜
おい 馬鹿 メ〜ルくれてみろ わすが受けてやるがな 

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 13:49:39 ID:3eXPK9Yt0
すみません。教えてください。
ニコスなのですが、H9年に完済したものと今年解約したものが2つあります。
本日、ニコス側がH9年のは時効が成立しているので、
過払いは認めないと言ってきました。
会員番号は別々なので最初のやつはやはり過払いは認められないのでしょうか?


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 13:57:43 ID:CnueSJ+R0
別々でも認められる場合があるので
それだけでは何とも言えない。
H9年取引と、今年解約した取引の空白期間はどれくらい?

116 :114です。:2009/12/16(水) 14:09:34 ID:8BM9ZYIz0
>115さん
最初のカードはH9.2に完済で次のカードはH10.9からです。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:19:09 ID:CnueSJ+R0
>>116
1年7カ月の空白期間か。
その程度なら、簡単に業者が「時効だ!」なんていえない。

H20年1月18日(参考http://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/20118_1.html
を参考にしながら、過払い訴訟やる価値は十分にあるとは思う。

118 :114です。:2009/12/16(水) 14:33:43 ID:O3stayIl0
ありがとうございます。
これから電話があるので参考にします!

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 14:51:45 ID:6FVJvy3OO
15年経過し時効成立ですよね?借り入れ可能でしょうか困ってます教えてくれませんか!

120 :野良っち:2009/12/16(水) 19:29:51 ID:eBLXkuEi0
( ´∀`)またまた私見。
今、118読んでた。
で、118の判決文に引用されている190213っての見た。
何、これ?
年利30%!
この時点で以下読む気なしorz
>>115
あ〜、裏山。狙ってたんだよね〜。

121 :野良っち:2009/12/16(水) 19:44:50 ID:eBLXkuEi0
( ´∀`)私見。
ざっくり言って、
同一の貸主、借主での間の金のやりとりは基本同じもの。
充当、相殺ってのは、ただの方法論。
そーなんだけど、相殺ってのは自分で「主張」(「宣言」だね)する必要がある。
過払い金も返還を「請求」しなければならない。
これは時効と同じ。
つまり、ご本人の意志(時効を援用する、しない)を尊重しているから。
当然充当なんだけれども、はたして過払いについても言及して、いいのか、悪いのか。
最高裁が小出しにせざるを得なかったのは、ここらへんじゃないかな?


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 19:53:48 ID:BzFmjT2i0
12年も前に完済したものを、いまさら過払いだから払えというのは、
多分無理。
裁判やってみてもいいが、やるだけ無駄なきもするが、
本人がやりたいならやってもいいていど。


123 :野良っち:2009/12/16(水) 20:40:27 ID:eBLXkuEi0
( ´∀`)>>122
それでは詐欺師どもを肥え太らせるだけwww

http://www.youtube.com/watch?v=fqz1ojIQTBk

124 :117:2009/12/17(木) 10:44:04 ID:KGuNxHv40
>>122
確かに、今の裁判では第1取引で時効が成立している債権について、
そして第2取引、第3取引等までに空白期間があるものについては、
分断が認められやすく、そして時効が成立しやすい裁判の状況があるのは
俺も知ってるし、それって平成20年1月18日判決の悪い影響だってことも知ってる。

でも、俺も今、簡裁代理許可とって親の過払いやってるんだけど、実際、
多くの裁判例を検討してみると、どう見ても訴訟の仕方が悪い原告って多いと思う。
証拠をきちんと出してない、無茶な法的主張しかしてない、とか。

数年前ならいざ知らず、今の時代、単にネットのテンプレを引用するだけでは、
なかなか勝てないと思う。本人訴訟するにしても、弁護士に頼むにしても
争点があるのならしっかり勉強する必要がある。

もともと俺も法律系を学んできた人間だし、短期間だけど弁護士事務所で働いたこともあるので
ある程度のことは知っているから、先人のテンプレみつつも、
証拠重視の、そして裁判官が何を考えているのかを考えながらの訴訟をしている。

先例となる判例も丹念に読んだし、学者の判例評釈、
最高裁調査官の解説も読んだ(学生時代に戻った気分だったw)。
証拠は丹念に探したし、一見無意味なものでも、眺めながらその意味を考えた。
こちらに有利な資料はないか、ネットで検索したり、大学図書館にもいったよ。
裁判官の言う原告・被告に対する言葉も一つ一つその意味を考えた。

その結果、空白期間は>>116と比較にならないくらいある(もちろん期間的に時効は成立しうる)ものなんだけど、
裁判では今、かなりこちらに有利に動いている(最初の方はしきりに和解を勧められたけどね)と思う。

結局、そういう丹念な訴訟をすれば、一連ってのは認められやすい。
だって、業者にしたところで、同じ人間に金を貸すわけだから、何の証拠もなく
新たに「第2取引」「第3取引」なんて結ばないからね。どこかにきっとボロがあり、
結局、そのボロを探す戦いなんだと思う。そして、過払いをやって金をもらうのは「債務者」の方なんだから、
得をする「債務者」が一生懸命でなければ裁判所は助けてくれない。
法律関係者は誰も決して言わないが、心の底では、高利とはいえ、そんな業者と契約した「債務者」も
また悪いよな、と思っているのもまた事実。その約定を反故にする意義を裁判所に示す必要があるんだと思う。


125 :野良っち:2009/12/17(木) 11:00:07 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)>>124
おお、次世代の誕生を今、この瞬間見たような気がする。(ちょっと大袈裟か?)
冷静にして現実的。語り口はおだやかだが圧倒するような説得力。
オイラ絶賛。

126 :野良っち:2009/12/17(木) 11:22:23 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)さあ、ってと。
ひさしぶりにオイラの「115です。冷静です。」シリーズやっかなあっと。
まずは前フリ
>>97
>122と33と36
122 っていうのは、平成21年01月22日 最高裁判例 不当利得返還等請求事件
         事件番号 平成20(受)468 第一小法廷
33っていうのは、平成21年03月03日 最高裁判例 不当利得返還等請求事件
         事件番号 平成20(受)543 第三小法廷
36っていうのは、平成21年03月06日 最高裁判例 不当利得返還等請求事件
          事件番号 平成20(受)1170 第二小法廷

127 :野良っち:2009/12/17(木) 11:26:22 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)115です。冷静です。
題して【いいものはいい】(あ〜、こりゃまた久しぶり〜)

49 :7 7 7 :2009/12/14(月) 21:09:58 ID:3RZbZJcoO
>>48
20118 は ぱかたれ判決らったな 第一→第二→第三小法廷 で 三連発に因って 【破棄同様】ってのが味噌た
くっきり 大法廷で ひっくり返すのは 避けたんたな それほどの一大事ては無いって 事だよね

これは辺境のスレで見つけた777(たかが数字の羅列、むしろ呼捨てこそが敬意。)の書き込み。
知ってるとは思うが、オイラと777とは見解の相違故、敵対関係にあるよーだ。(そう見えるみたいね)
そのオイラが敢えて777の書き込みを取り上げる理由。
(荒れるかもしれないリスクを冒してまで取り上げた理由なんだがね)

勿体無いんだな、埋もらせて置くには・・・。

時系列から122、33、36。(余談だが、こういう暗号のような書き方は好きではない。)
ここで肝心なのは、122 第一小法廷、33 第三小法廷、36 第二小法廷。(>>126参照)
つまり最高裁の判事が田原判事を除いて全員が認めたということ。
777の書き込みから類推されること、つまり118対策は3つの最高裁判例を指摘することなんだよね。


128 :野良っち:2009/12/17(木) 11:51:07 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)>>124
117は奇しくも115でもあるなwww

129 :野良っち:2009/12/17(木) 13:05:29 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)122から始まって、何故3連発か?
ただ漠然と3連発と受け止めるのではなく「何故、3連発か?」
そう考えて、詳細を調べる。
結果、122 第一小法廷、33 第三小法廷、36 第二小法廷 ということがわかる。
ほんでもって近視眼的ではなく、大局の概要を理解する。
オイラは不勉強故、弁司ブログでここまで解説しているのを見たことがない。
おそらくネット上で、ここまでの3連発解説したのは777がはじめてじゃないかな?
(もっともソレは随分前の話のことだが・・・)

130 :野良っち:2009/12/17(木) 18:00:57 ID:jBpQKeS00
( ´∀`)笑えるー。
つ http://www.bell-law.jp/wp-content/uploads/2009/12/211201hanketsu.pdf
1201って122、33、36と3つとも引用されてんのーw
おまけに一審自ら「一連の契約(言葉は違うが)」って認めてんのーww
東京高裁涙目www

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/17(木) 23:21:11 ID:/+Zc7vTW0
>平成21年12月1日,最高裁判所は個別契約が含まれている一連の取引について,基本契約の存在を認め,
>基本契約が「基本契約書」という形式的なものではなく,実質的なものであることを明らかにしました。

この要約は正しいのでしょうか?

原審で「一連の取引だ」と判断したのを引用しただけで
基本契約の個数について最高裁の判断は無いように見えるのだが・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 00:13:27 ID:H4iZhsrp0
>>131
正しくはないと思う。
最高裁は事実認定できないから、
原審がそう事実を認定したから引用しただけだと思う。
上申書にもそんなことは書いてないし。

でも、ま、裁判やった弁護士自身がそう声高に叫ぶことにより
より有利な解釈を後続のために得ようとしてやってるのかもしれん。



133 :肛門仮面:2009/12/18(金) 06:36:52 ID:pRse9E440
がっかりたよな 完全な嘘らがな
本人が書いてるんらから 決定的たがな
糞弁護士だたのか 松崎は
当たり前の普通の単純な馬鹿判決だがな すろうとでも勝ってるたわ
馬鹿野良みたいな奴らな 糞松崎
わすは喜んで損すたたわ 糞め

134 :野良っち:2009/12/18(金) 08:11:57 ID:cJ4PfaYI0
( ´∀`)>>131 >>132 >>133
笑えるー
誇張された表現というレベルじゃないよね。
嘘だなwww
弁護士ってのは言葉の錬金術師だとは思っていたけど・・・、
もはや詐欺師だなwww

135 :野良っち:2009/12/18(金) 08:22:58 ID:cJ4PfaYI0
( ´∀`) ごめんね。訂正orz
>>45
後ろ3行訂正: 消滅時効の起算点の話でした。

>>46
最後一行削除。

>>47
後ろ2行削除。

>>58
前5行削除。

>>101
全文削除。

136 :野良っち:2009/12/18(金) 08:41:30 ID:cJ4PfaYI0
( ´∀`)笑えるー。
朝っぱらから訂正しまくりなんだが、不思議なことに元凶の弁には腹立たないんだよねー。
1201判決と1201資料ってのは、それなりに一級品の資料だから。
特に資料。
上告受理申立理由書読むと、いかに裁判が茶番かってのが如実にわかる。
もう一個。
ボンクラがすろうとでも勝てる、なんてバカ言っているけど・・・、
上告受理申立理由書なんて書くのは大変だよ。
資料がないから。
ネットで探せばいくらでも出るけど、果して過払いにあてはまるのか?
ネットで探せばいくらでも出るけど、果して勝てるのか?
良い上告受理申立理由書は勝訴したモノだけ。
ネットで拾った上告受理申立理由書ってのの結末は?
そんなん調べるだけで大変。
だから資料としてはアリガタイ。
ま、
そんなんでオイラ的には大嘘見逃してあげよう。


137 :陰口の〜ら:2009/12/18(金) 13:20:42 ID:pRse9E440
うるせえ すっこんとれ 糞

138 :陰口野良:2009/12/18(金) 17:31:55 ID:pRse9E440
ば〜か〜

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 19:51:01 ID:C9fMslJd0
流れ読まずに

時効案件です。中断等はありません。最後は一括返済を請求され弁済しました。
業者(アイフル)への損害賠償請求は、
利息制限法を超過しての一括請求は架空請求に相当する不法行為
で、やれるだけやってみようと思います.
なにか参考になることなどありましたらアドバイス願います。

ダメかなぁ…

140 :野良っち:2009/12/18(金) 19:54:36 ID:cJ4PfaYI0
( ´∀`)>>139
スレチ。不法行為スレへどーぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/18(金) 21:01:33 ID:C9fMslJd0
>>140
ハーイ!

142 :陰口野良:2009/12/18(金) 21:36:14 ID:pRse9E440
ば〜か〜

143 :名無しさん@お腹いっはい。:2009/12/22(火) 09:22:37 ID:DSCLykQX0
最高裁判例211201とは何か?
あほ(電飾ブタ)が看破したように内実はすろうと案件。
だがしかし、重要な意味があるとオイラは思う。
今年の122、33、36の3つの判決を、中央、右翼、左翼と配置するのならば、
1201は中央後方の押さえ。
これって合戦の時のなんたらの陣みたいじゃない?
122、33、36って1、2、3(順番は忘れた)とすべての小法廷。
ほんでもって1201は東京高裁に対してキッチリと最高裁判例違反を断じている。
これで完璧。
3つ子判決は1201をもって完成形になったんだな。まあ、4つ子だったってこと。

どうら すぱらすい解釈たろ おまえらとはレペルが違うのら わかたか ぶぶ〜

144 :野良っち:2009/12/22(火) 16:49:49 ID:b2IodoEq0
( ´∀`)また低レベル廃棄ブツかよw

1201が夢のスーパー判決じゃなくて幻に終わったのがそんなに悔しいのかよwww
自分にとって都合のいい判例を探し求める旅にでも出るんだな。

マジで拗ねて涙目www
ほらよ

つ 枕
濡らしながら寝るんだなwww

145 :名無しさん@お腹いっはい。:2009/12/22(火) 18:34:46 ID:DSCLykQX0
馬鹿は ば〜か〜なのか
う〜ん 悲しい とても嬉すい モヤシ炒めても喰うか

146 :野良っち:2009/12/22(火) 18:52:19 ID:b2IodoEq0
( ´∀`)ギギギ、くやしいのうwww

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/22(火) 19:12:07 ID:Kxa7MwAB0
野良犬、一人暮らしでいくらさびしいからといって、毎日毎日コテでよく書くなあ、
お前。
もうどこも貸してくれんのやろ、パチにでも履歴書持って毎日面接にいったらどうなの?
住み込み店員くらいなら、名古屋地元に一杯あるやろうに。
店長室の無線LANつかわしてもらえよ、さびしいんだろ。

148 :野良っち:2009/12/22(火) 20:15:48 ID:b2IodoEq0
( ´∀`)オイラが「一人」ではないとは考えないのかい?
例えば嫁と二人三脚とかの可能性www

いわば「チーム野良115」とか「プロジェクト野良115」とかのwww

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/23(水) 23:18:00 ID:eDCS2TTVO
>>148ギャハハ、もし本当にそうならバカ夫婦そのものだな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/24(木) 13:58:29 ID:Kuu1klei0
野良犬は一人暮らしだよ。名古屋在住の60歳前後の人。パチンコと風俗好きのあほんだら。
一日中2ちゃんやってる基地外。

151 :うんこ仮面:2009/12/24(木) 19:13:54 ID:QaaEbGMy0
野らは馬鹿だよ わかてても すらんぷりすて 遊んてやてる
みな優すく見えるが 便所て笑てるんたろなあ かわいそたな

152 :野良っち:2009/12/24(木) 20:37:28 ID:gctBOmcx0
( ´∀`)>>149
合いも変わらず字面、上っ面しか見ないのうwww

153 :陰口野良:2009/12/24(木) 22:07:44 ID:QaaEbGMy0
こんぬつは〜 陰口てす メ〜ルくた〜さい

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 21:47:16 ID:JRwDl16OO
何で刑事では時効撤廃の方向で進んでるのに債務時効は短縮されなきゃならないの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 22:03:12 ID:LcF3MjX60
逆に聞くが、なんで民事時効を短縮しなくていいの

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/25(金) 23:53:21 ID:17YIA3j10
>>155
今する方向で検討が始まっている。

157 :ゲロショッカ:2009/12/26(土) 06:37:16 ID:8GoczlfA0
ば〜か〜

158 :名無しさん@お豚いっぱい。:2009/12/27(日) 12:35:29 ID:4+COc5CI0
ぱ〜か〜

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 19:15:20 ID:zeoqEyYsO
来年こそ最高裁が過払請求に時効はないとのトドメ判断をしますように!

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 01:32:44 ID:Gf/zYf/20
>>159
それはないと思う。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/03(日) 10:30:18 ID:9iMcOZB7O
過払請求自体が過去に遡って請求するんだから通常の債権ではないんじゃないの。
最高裁が時効期間を明確に示した判決ってあったかなぁ?
高裁や地裁なんかでは時効とされる期間を越えても一連としたものや、時効そのものを無視した判決があるんだから、仕掛人である最高裁が責任を取って明確にする義務があると思う。
また和解なんかが皿をつけあがらせた訳であり、ややこしくさせた要因のひとつなんだが、判事が要求するのもオカシイ。
まぁ今年も良くも悪くもこのスレが活発になる事を祈願し、謹賀新年!

162 :160:2010/01/04(月) 09:51:16 ID:5HH5OVTc0
>>161
 民法167条1項と最高裁平成21年1月22日判決(その他3月3日等)。
 取引が終了した時とはどういうことかという論点は残っていると思うけど、
基本的な考え方については決着していると思います。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 18:47:14 ID:RiJgnw2/0
親父の借金整理してたらプロミス平成7年完済取引があった・・・
中断ならともかくムリポですよね

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 07:06:27 ID:aKLsm8ak0
分かる方、ご教示下さい。
最高裁判例1.18における、充当を認める7つの特段の事情の内の1つとして、
<借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続
の有無>というのがありますが、カードの紛失による再発行はカードの失効
手続きにあたるのでしょうか?

完済後5ヶ月の空白があり、再借り入れの際にカード紛失による再発行をして
もらっている為、気になっています。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 10:12:58 ID:zphyP9At0
>>164
私も同じようなのが二件ありました。
一件は証拠が残っていて、その書面の記載欄に
再発行と書いてあったのでOKでした。
(残存する書面の隅から隅まで探し出せば何か助けてくれる
ヒントがあるかもです。)
もう1件(証拠が無かった場合)
1から7まで全て書く必要は無いと思うのだけど・・・
私の場合はサラが出してきた発行手続の書面がでちゃったので
正直にカード失効による再発行として、カードは完済後も使えたとして、
サラに対しては、完済当日にカードの解約手続をしたとの
証拠があるなら出せ!と書きました。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 10:39:07 ID:nqNdvHdP0
>>164
基本的に、紛失に伴う再発行の場合には、
平成18年判決のいう「カードの失効」には当たらない。
この場合、失効ではないので一連という特段の事情になる。

しかし、その場合、再発行手続きが紛失に伴うものである、ということが
>>164さんの主張・立証として必要になってくるので、その場合、
再発行理由が「紛失のため」となっている書面が>>164さんにあるか、
ないしは被告がそれを認める書面等を出してくれば問題はない。
そういった直接的な書面がない場合には、カード番号が変わっていない等の
前のカードと同じだという細かな事情が必要になる。

167 :164:2010/01/10(日) 02:30:30 ID:bIu0KTjd0
>>165 >>166
回答有難うございます。
残念ながら、カード再発行の際の書面は残ってないんで、サラに出させるしか
無い様です。
カード番号も前のカード番号が不明の為、同じなのかどうか不明です。
完済時にATMで返済しているので、その明細書で、完済時に解約は不可能だった
とかで対抗してみます。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:02:17 ID:vMDuB3Sg0
過払い金の交付されていない利息金については、弁済充当がされる理由はない
て皿から来ているんだが 考えたこともなかった争点なんでなんて答えりゃいいんだろ
 被告から原告に交付されては以内以上債務の弁済には、ならないと言う内容なんだが

169 :初心者:2010/01/13(水) 00:17:17 ID:0XZ/w8avO
すみません、ニコスの場合10年以上前の取引履歴を開示してこないかもしれないですよね?
そうなれば、それ以前の過払いは泣き寝入りしなくては行けないのですか?教えて下さい。
お願いします。 。




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/13(水) 00:24:50 ID:6ySUFSoj0
なぜここできく

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 16:48:23 ID:sdJlwRr50
>>169
 イエーイ、推定計算。それか、残高無視計算。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 01:21:29 ID:ZS/E2bA4O
実際に時効モノで金を受け取った奴はいるのかょ。くっだらねーなこのスレは。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 19:39:31 ID:ZS/E2bA4O
やれやれ、反論の書き込みすらまだ無しですか。皆さん何でも語ろう。
諦めたらだめだ。目指せ一連、打倒サラ金。
と一人淋しく訴える俺であった。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 20:47:08 ID:BKjXBG400
>>172
セゾン80万、イオン87万、いづれも時効物件。

セゾンは未開示分ほぼ借り入れ無視、イオンは未開示分借り入れ無視で和解したよ。
ただし、約2年前の話だけどね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:02:47 ID:ZS/E2bA4O
時効ものを勝ち取った人はやっぱりいたんだ。すごいなぁ。最近ではいないのかなぁ。やっぱり個人でやらないと難しいよね。
弁は逃げるからね。結構皿も昔はミスをしてるんだけど、肝心の弁達が動かないから過払請求から取り残されてるんだよね。
時効ものって金額が大きい場合が多くて司が扱えないから弁もあぐらをかいてるんだろうか?140万の枠なんかなくせばもっと発展するかも?
とにかくこのスレがもっと活発になることを祈ります。ありがとう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 06:33:01 ID:jN9Cnhna0
>>174
時効もの、っていろいろあるけど、完済なり解約から10年越えていたものを
過払い請求したのでしょうか?


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 10:57:38 ID:O1zeeAjx0
 さあ、みんなで頑張ろうアゲ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 09:22:20 ID:g1xjxct8O
皆さんの意見が聞きたいんですが教えて下さい。
十年以上の中断があって、再借入の時に、基本契約が継続しているのがわかる内容の契約(現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載)をしている場合は時効の援用は出来ない。
と言うより取引が継続中だから時効そのものがないと私は思いますが、それでもサラ金は時効を主張してくるのでしょうか。?
また、援用を認める判事はいるのでしょうか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 10:55:22 ID:STqViEIJ0
まず間違いなく主張してくる。
認める判事もいるだろう。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 11:16:51 ID:/HU7wgDN0
>>178
俺も>>179さんと同意権。
でも、基本契約が継続しているのがわかる内容の
契約(現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載)があるなら
裁判になったとき、一個の契約と認められる可能性も当然高いけどね。

ま、業者は過払い免れるためなら何でも言ってくるよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 14:34:37 ID:g1xjxct8O
>>180さんへ
可能性が高いというのはどれぐらいの確率だと思われますか。
また、認める判事の理由は契約よりも中断期間を優先するわけでしょうか?
やはり訴訟をしてみないとわかりませんでしょうか。

182 :きんたま星人:2010/01/31(日) 14:55:22 ID:MgbeoXmA0
わすは きんたま言うもんらがな
ちみの言うとるのたけて見ると 99.9%一連認められる思う
0.1%ぬ当るとすれぱ ちみが相当運ええんやろ
運良く当た時は控訴せにゃならんが 控訴審ても当る確率は0.1%たろ
ちみの情報ぬ間違い無けれぱ 悩む必要無い思うてすけと〜

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 17:27:41 ID:g1xjxct8O
>>182番さんありがとうございます。ひょっとして野良さんですか?
非常に勇気が出ました。
まずは訴訟して相手が援用してきたら不法行為なんかは無理でしょうか。
とにかくサラ金は何でも時効と言ってくるので、騙されてる人も多くいるはずですね。
それから、変更契約書の条件欄には「原契約のとおり」と五箇所に記載されています。

184 :きんたま星人:2010/01/31(日) 18:29:47 ID:MgbeoXmA0
ちょと あんたさん わすは きんたまたよ
野良さんですか?って頭おかすくねえかや?
あんた 野良スレ見てないの?
わすは 馬鹿野良の天敵 きんたま 別名 豚糞 うんこ ETC.だで〜
182は嘘た 撤回する 99,9%敗北ぬ変更する
馬鹿野良の意見聞きたきゃ 野良の糞スレで質問すてみろや↓

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1246437580/l50

全部読んでみろや それでも まだ馬鹿野良の意見聞きたきゃ↓に書いてみろ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1264468605/l50

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 18:56:19 ID:k7eehsXiO
分断があっても、最初の完済から10年経ってなかったら過払いの対象だよね?

186 :野良っち:2010/01/31(日) 22:35:30 ID:SCTWim2I0
>>184
× 天敵
○ 粘着

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 00:32:46 ID:y7J2YE3KO
>>184さんへ
私が間違っていたなら謝ります。
少しでも時効に苦しむ人の参考になればと思って書き込みました。
私の金額は大き過ぎますが、もう疲れ果てましたので どうでも良くなってます。後は家族に負担をかけない方法を考えてみます
私と同じ人がいたら是非頑張って下さい。

188 :野良っち:2010/02/01(月) 09:20:35 ID:7+4WcfCc0
>>187
オイラにとっては、どーでもいいが・・・、
貴方にとって「どーでもいい」のか?
その金産み出すのに、どんだけ汗かいた? どんだけ「なにか」を我慢した?
疲れ果てたのなら・・・、
ホレ、

つ「元気」

んなもん「現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載」一連一体。

PC不調故、顔文字こそないが(面倒臭いだけ)本物だ。(CV:成田 剣)

189 :180:2010/02/01(月) 11:31:07 ID:g5DsOawN0
>>184
>私の金額は大き過ぎますが、もう疲れ果てましたので どうでも良くなってます。

全部自分でやろうとするからだよ。もう少し気を楽にして考えればいい。
自分でやれないなら、弁護士にでも頼めばどう?勝てるとは限らないが、
もし勝って、それでいくらかでもお金が帰ってくれば
家族で旅行するとか、好きな物を買うとか、できるじゃない。頑張りなよ。

>>181
勝てるか、ということになれば、裁判をしてみないとわからない。相手の証拠が分からんし。
ただ、、契約(現在の契約のうち極度額と利率の変更をすると記載)、「原契約の通り」、とあるなら、
それを証拠で摘示、うまく主張すれば、負ける確率より、勝てる確率の方がずっと高い、と思う。

ちなみに、>>181さんの場合はメインにおいて、一個の契約の主張をすることになると思うので、
この場合は一連とは言わないので気をつけて。一連っていうのは、基本契約が
2個ある場合をいう。(←これは最高裁判例の解釈)。


190 :掃除機:2010/02/01(月) 16:59:22 ID:nXLhfAey0
>>187
謝ることないたよ 冗談なんたからさ〜
ちみを利用すて 野良攻撃すたのら ごめんなしゃいたわね

一連だあ〜と騒がずぬ 一連計算すて普通ぬ提訴すれぱええてねかや
敵が分断、時効主張すてくるたろから それから その証拠出して
一連主張すりゃ ええたろ
「現在の契約」と書いてあるなら とても強力な「証拠」たろ
(「原契約」じゃ弱いたよね) 
敵が どんな主張しようが判事は相手ぬすない思うた〜 
相当強力な「証拠」出さない限り 審理対象ぬも なりないたわ〜
わすの頭脳じゃ 敵が出し得る「証拠」も思いつかん 
なんか考えらりるか〜?
かすこいふと 考えてくりや〜

191 :野良っち:2010/02/02(火) 23:18:57 ID:1IXqEIAa0
>>190
内容は同意だが・・・、

もし>>187>>184を結論として、心折れたのなら、

お前はどう責任を取る?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 02:36:21 ID:/TlmKVeO0
分かる方居ましたら教えて下さい。
サラに分断を主張されてるんですが、一連である事の証拠として、
サラのATMの領収書(第一取引と第二取引の契約番号が同じで
ある事を証明する為)を提出すると、何かまずい事はありますか?
みなし弁済との絡みで逆にこちらが不利になったりしませんか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 06:59:26 ID:6o4cIZpN0
>>192
会員番号+契約番号が第一取引と第二取引で同じなら、一連の証拠として
提出して有利になることはあっても不利になることはない。
加えて、カードも同じなら更に有利。
みなし弁済は、ATM領収書2枚ほど提出しても影響ないと思う。
そもそも、ATM領収書にみなしの必要要件がすべて含まれているものは少ない
んじゃないか。

194 :草刈ごくろうさん:2010/02/03(水) 08:54:42 ID:0+TekUWS0
お前はどう責任を取る? ← あほか


195 :192:2010/02/04(木) 01:27:07 ID:9W1XNNTW0
>>193
回答有難うございます。
自信になります。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 05:37:11 ID:tISZPvfn0
>>28
>度々失礼します。
>民法505条で相殺適状ってみたのですが


滌除だろ?
滌除なんて古い制度、今の時代に合わないから誰も使ってないよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 09:57:15 ID:ixMFuyp20
>>196
相殺適状でしょ。
滌除とはまったく別。

198 :野良っち:2010/02/07(日) 09:35:08 ID:ltGjkN6B0
( ´∀`)>>194
お前はオイラのことを無責任というくせに、
自分には甘いなあwww

>>196 >>197
「滌除」知ってて、「相殺適状」知らない。
これまたアンバランスな。。。

199 :うんこ星人 :2010/02/07(日) 16:57:32 ID:S8lBKML50
こら 糞野良 わすは無責任などと言うた事無い なめるな!
わすは そな言葉使用せん 「糞野良」或いは「馬鹿野良」もすくは


        「人類の形すた糞塊」た
 

おのれは すこんとれ! 踏み倒す野郎め! 
喋るたきゃ サラ金ぬ金返すてから来い 泥棒野良があ!

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 17:43:17 ID:6joCGRCg0
支払いが残ってる場合は判決が出るまで
遅延金が掛かってくるのですか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 18:04:22 ID:s2C2aot40
>>200
スレタイ読め

202 :鈴鹿マンボ:2010/02/08(月) 01:46:09 ID:26K+cmW50
はじめまして、よろしくお願いします。

203 :ぬけ作:2010/02/09(火) 11:43:10 ID:JNlxmpMS0
しらん

204 :はげ:2010/02/13(土) 18:47:00 ID:rRHtiCL70
踏み倒すたのか おまえ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/18(木) 16:44:54 ID:kgwzzTHB0
tesuto

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 22:54:42 ID:7SRbmXna0
教えてください 新生レイクです。取引は平成9年デ第1回完済 5年ノ中断ガあり第2回目ノ取り引きが継続中デス。履歴をとりよしたら 契約日は第1取り引きノ契約日しか記載なく
契約番号が同じですが 契約変更が2回目の時につき 契約形態もリボル契約変更にナリ約定利率が変更になっています
契約書の返還は受けていませんが 与信審査モありカ−ドも新しく作りました
これは 契約が分断されていることになりますか?


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 23:01:42 ID:7SRbmXna0
PC無くてネットカフェから書いています
携帯は規制で書き込めません また明日ヨルニキマス
詳しい方どうか助けてください 1回目の」契約は分断となると時効でどうする事もできません

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 08:55:09 ID:zD1Cm1cqO
諦めたら終わり!

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 09:41:41 ID:HGaCVf/S0
諦めるな!
サラは>>206をゆさぶっている。
分断かどうかは裁判で決めれば?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/24(水) 12:29:27 ID:zD1Cm1cqO
>>206 契約書の写しはもらったかい。当時は契約の一部変更をやってる場合があり、契約継続【1個の契約】である証拠となるからまだなら是非貰おう。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 07:25:10 ID:GpbYEzOw0
>>206
>>210 同意
「個人情報の保護に関する法律第25条」に基ずく開示請求で
エントリーカード、契約書、すべての取引履歴、
「貸金業規制第19条に基づく帳簿の一部」と題する書面
「貸金業規正法第17条に基づく書面の写しの一部」と題する書面
開示請求者についての契約内容の記載された書面の全部
上記の書面の写し、若しくは控えの写しを請求すればいいよ。
 
俺も去年、新生レイクで残債ありの分断時効案件だったけど
ほぼ満額和解出来た、がんばれ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/26(金) 08:37:56 ID:qht9d6DeO
>>211さんへ ほぼ満額って利息も含んでの額ですか?
出来れば請求の経緯を是非教えて下さい。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 17:18:56 ID:+QQKF8c/O
>>209 >>210>>211
レスありがとう >>206です。遅くなりましたが 契約書の写しを貰いました。
契約番号同じでしたが 最近は それでも負けたと あるブログでみました。第1契約が時効でも第2契約だけで 残債が無くなるので とりあえず請求してみます。
それと 当時の事 思い出しましたが 完済は店舗でカードも返したと思います。契約書の返還は覚えていません。
ダメ元で やってみます。
色々 ありがとうございました。
規制解けて やっと書き込みできます。

214 :豚仮面:2010/03/05(金) 19:03:02 ID:ar6/iCi70
契約番号同じなら問題無いたろ
わすは会員番号も違うが分断時効などて負けない
必ずレイクを撃退する 履歴削除など許さない

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:25:16 ID:th5yCx3ZO
判例で「会員番号はただの整理番号」と無視したのがあったが…。

216 :野良っち:2010/03/05(金) 22:34:47 ID:GqMPsIrj0
>>213
顔がないが、本物。
契約番号同じなら問題無いたろwww
不安なら予備的請求で相殺でも主張しておいたら?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 22:35:36 ID:u2ezTctt0
会員番号ならその通りだが、契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
契約番号とは、一つの契約を特定する番号であるため、同一番号で別契約と言うことは、理屈
上あり得ない。番号体系が一周して大昔の番号と一致する可能性はあるかも知れないが、そん
な事例なら直ぐに分かるはず。
但し、枝番や末尾に契約日が付加されており、それらが異なる番号であれば、完全一致とは
言えないので、何らかの理由付けをしていく必要があるはず。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 18:48:15 ID:zF3TradYO
>>217

http://plz.rakuten.co.jp/sihou/diary/?act=view&d_date=2010-02-02&d_seq=0&sact=c&lp=2

ここのブログみたんですが 酷い裁判官もいるみたいです。
第2契約の時は ATMで 与信もあったとおもいます。
あっ 自分206です。
ところで 予備的主張って どうかくの?
参考になるサイト教えて下さい。


219 :満子:2010/03/06(土) 19:29:10 ID:URYjIlf+0
おまえ ブログ宣伝マンかあ! すこんとれえ4

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 00:03:31 ID:dcetLN2e0
>>217
>契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
これは最高裁判例で既に否定されてる

契約番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
他の事情は議論せずに充当認めた原審判決に対して
それだけでは不十分と言ったのが有名な最高裁20.1.18。

(20.1.18の例示列挙が契約番号に触れてないのはこのため)

会員番号は有利な事情には違いないが
それだけだと負けることもあるから別の主張なり証拠なりが必須。

221 :野良っち:2010/03/11(木) 21:55:43 ID:kxf9rUD30
( ´∀`)>>220
>これは最高裁判例で既に否定されてる
>契約番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
 他の事情は議論せずに充当認めた原審判決に対して

どうして、こう言い切れるのか理解に苦しむ。

ただ単に、契約番号は元々違う番号だったから(これは原告に不利な要素)主張しなかっただけ。
顧客(管理)番号は同一(これは被告に不利な要素)だから、これまた被告も主張しなかった。
原被告ともに番号については互いの事情により主張を控えただけのこと。。。

じゃないのかなあ???

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 22:04:12 ID:3iYk4v/t0
じゃないのかなあ??ってアホか。

原審判決読むだけで分かるんだから手を抜くなよ。

223 :野良っち:2010/03/11(木) 22:38:30 ID:kxf9rUD30
( ´∀`)>>222
これは読んだお
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdf
これ以外の原審判決文って、どっかにあるの?

224 :野良っち:2010/03/11(木) 22:59:03 ID:kxf9rUD30
( ´∀`)>>222
これ以外の原審判決まぁ〜だ?www

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 23:44:25 ID:3iYk4v/t0
>>223
思いっきり最高裁判決だしw

まさか原審判決という言葉の意味すら知らないとは。
そこまでは思いもよらなかった

226 :野良っち:2010/03/12(金) 08:23:46 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)>>225
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。

>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか?
教えて下さいませませorz

227 :野良っち:2010/03/12(金) 08:45:28 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)つhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdfから抜粋。
「被上告人は,平成2年9月3日から平成7年7月19日までの間,第1審判決別紙法定金利計算書1の番号1から74までの年月日欄記載の日に」
「上記契約書作成に際しての審査項目のうち,被上告人の融資希望額,勤務先,雇用形態,給与の支給形態,業種及び職種,住居の種類並びに家族の構成は,」
ここまで詳細にわたっているのに、契約番号に触れていないのはおかしい。
原審(一審でもいいが)資料がない限り、

>>220
>契約番号が枝番まで一致
と言い切るほうが、どうかしてる。

中断スレは昔からだが、こういうエスパーが多いねえ。。。
行間を読め、とか、書いてもいないことをわかれとかwww

228 :野良っち:2010/03/12(金) 08:59:12 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)>>220 222 225
こいつらが「原審」資料を明らかにしない限り、

どこにも原審資料がないこと(つまり、誰も探せないってこと)をいいことに、
「契約番号が枝番号まで一致していても同一契約ではない」という大嘘を拡めるための
サラ金のプロパガンダとみなされても仕方がない。。。


もちろん、オイラは信じていますよ、素直だからwww
>>220 の最後の一行には同意してるからね。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 09:16:16 ID:3zoRMGUI0
だから、手を抜くなといってるんだ。

もう一度言うが原審判決に書いてある。だから読め。俺は読んだ。お前は読んでない。
最高裁判決は最高裁判決にしか必要なことしか書いてないんだ。

知り合いの弁護士を経由してその裁判やった弁護士にに頼めばもらえる。
他の方法もあるかもしれんがね。

230 :野良っち:2010/03/12(金) 09:26:10 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)>>229
レスありがとっ。
素人が多いのだから、「それを読め」ということ自体無理。
出来たらうpしてくれない?

ああ、原審の事件番号は?
閲覧してくるわ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 09:36:05 ID:3zoRMGUI0
やった奴が現にいる。なのにお前は最初から無理と考えてる。
だから最初から何度も言ったんだ。「手を抜くな」と

名古屋高等裁判所 平成18(ネ)435
言渡日は平成18.10.6だよ。頑張れ。

232 :野良っち:2010/03/12(金) 09:38:59 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)>>231
おお、サンクス。
ついでに、これにも
>やった奴が現にいる。なのにお前は最初から無理と考えてる。
サンクス!


233 :マリ〜ム:2010/03/12(金) 18:31:58 ID:iTSlyGWE0
ば〜か〜

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 21:44:34 ID:6gfaQ9F/0
>>232
土蔵
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/061006-n.html

235 :野良っち:2010/03/13(土) 22:09:27 ID:YS37jvTg0
( ´∀`)>>234
はい、ありがとん。
以下、原審判決文から抜粋。
「被控訴人の控訴人に対する顧客管理は,全取引を通じて,枝番を含め同
一の顧客番骨を使用し,これらをコンピューターに入力して行云ている。」

236 :野良っち:2010/03/13(土) 22:13:36 ID:YS37jvTg0
( ´∀`)>>235
ん!?
ただ、コピーしただけなのに、何故「番骨」?www

237 :野良っち:2010/03/13(土) 22:32:15 ID:YS37jvTg0
( ´∀`)
決して意地悪で言うのではないが。。。

>>229 が >>220 を書いたのなら、どう訂正するのかが「見物」だなwww
やはり訂正するのが筋ジャマイカ?

特に括弧の中。
全く根拠のない思い込みwww

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 01:08:04 ID:wamK2pKY0
どこが訂正必要?220の言ったとおりだったじゃないか。

訂正する必要があるとしたら>>229の入手方法のくだりか
こんな簡単に手に入るとは思わなかっただろうねw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 02:29:25 ID:Umq7TDRG0
>>220のいうとおりだと俺も思うけど。

原審で認めていた事情が最高裁では消えているからね。

というか分断の話が契約番号の同一性の話ですむなら、
そもそも分断なんて細かな事情をみなければならないほど
ややこしいはずはない。

240 :クリ〜プ:2010/03/14(日) 07:28:44 ID:Byi5Uuz90
これ以外の原審判決まぁ〜だ?www
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。
>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか?
教えて下さいませませorz

↑↑↑ こら馬鹿 省略?だあ? ははは〜 ははははは〜 ば〜か〜

241 :あぽ〜ん:2010/03/14(日) 08:24:03 ID:Byi5Uuz90
こら 馬鹿野良 人類は お前より賢いんらど 
まだ解らんのか ?
くだらん講釈垂れんな 馬鹿は すこんとれ
馬鹿は糞スレて吠えとろ 人類様ぬ近寄るな 

242 :野良っち:2010/03/14(日) 08:36:59 ID:HnCpqYLA0
( ´∀`)はあ!?
このスレ住人の共通認識ってのは。。。
「契約番号」と「顧客管理番号」が「イコール」なのかあ!?

243 :野良っち:2010/03/14(日) 08:41:54 ID:HnCpqYLA0
( ´∀`)>>220は正しくはこう↓だろ?

>契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
これについては最高裁では決着がついていない。

顧客番号が枝番まで一致してるから同一契約と判断して
充当認めた原審判決に対して
それだけでは不十分と言ったのが有名な最高裁20.1.18。

(20.1.18の例示列挙が顧客番号に触れてないのは他の事情に重きを置いたため)

会員番号は有利な事情には違いないが
それだけだと負けることもあるから別の主張なり証拠なりが必須。




244 :あぽぽ〜ん:2010/03/14(日) 09:12:53 ID:Byi5Uuz90
くだらん講釈垂れんな そなこと とうてもええ
原審の意味すら解らん馬鹿が吠えるな言うことら
更ぬ 「この程度の省略」なとと謳うアホンタラ
誤魔化すたつもりか?  
人類はな お前ほと馬鹿じゃねえんら 腐った講釈など垂れんな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 11:38:50 ID:LNtbabJt0
もう
どうでもいいよ。
俺は今後過払い関連の書き込みはしない。
俺が助けたいと思った連中ってのは、実はそんな連中だったんだよ。悲しいことにね・・・。
嫁の手伝いして、皿の一枚も洗っていたほうが遥かに有意義だ。
野良115|2010/01/11|edit

>>243おい、せめて自分のブログとはいえ前言撤回するなり、謝罪でも
して書き込めよ!!!
おまえの常套手段だろ?削除して時間経てば、みんな忘れてる。
そう思ってんだろ?クソ野郎!

246 :234:2010/03/14(日) 15:29:33 ID:XUB1qBW10
契約番号、会員番号、カード番号(借主側も知ることもできる)といった
サラ金側の事情により付された番号に「充当の合意」ないしは「将来の貸付
を想定」していたとするための根拠を求めることはできると思う。
 Q&A等にも書いてあると思うけど、営利企業である貸金業者が将来の
貸付を想定していないはずがない。その想定や当事者の合理的意思解釈として
の充当の合意を認めるときに会員番号等が絶対的な根拠とは成り得ないとして
も借主側の有利な事情になることは間違いない(言い方を変えると同一の会員
番号のほうが、異なった会員番号で取引を再開された人よりは有利ということ
です。)。

247 :234:2010/03/14(日) 15:59:10 ID:XUB1qBW10
 私は、野良っちさんの考え方に近いので何ですが、原審中の文言は
「顧客番号」(4頁)ですね。
 また、原審中の「融資希望額,控訴人の勤務先,雇用形態,給与の
支給形態,業種及び職種,住居の種類,家族構成は基本契約1のときと
同一」といった各事実がストレートに最高裁判決の「第1と第2の各基本
契約における利率等の契約条件の異同等」に含まれるとも言えないと
思ってます。
 原審判決からは明らかにならないと思いますが、たしか、基本契約2の
利率が、基本契約1の利率より上がっていた事例だったと思います。

 「多重債務被害救済の実務 第二版」(勁草書房)が最近の過払問題に
関する書籍の中では新しいと思いますので、裁判中の方はご購入される
か、図書館などで借りられたらよいかと思います。

 あと、Q&Aの第4版が早くでればよいですね。

248 :あぽぽ〜ん:2010/03/14(日) 18:10:51 ID:OubqqutT0
幼稚なことて騒ぐなや 本気てやてる奴は自分て考えるたわ
馬鹿野良の講釈なと聞かんてええ言うことらがな 腐るど〜
昔はな〜 客番=契約番号てのも あるど〜


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 18:52:59 ID:wamK2pKY0
最高裁での結論は出てるんだから243は誤り、220が正しい。

>>契約番号完全一致であれば、同一契約であることは間違いない。
>これについては最高裁では決着がついていない。

だったら20.1.18で差し戻した理由は何だよ
番号一致→同一契約が通るんなら上告棄却しかできないだろ


つまり訂正が必要なのは>>220ではなくて>>222
>原審判決読むだけで分かる
ここが間違い。読んでも分からない人間が存在することの考慮が欠けてる

250 :おぽぽ〜ん:2010/03/14(日) 21:22:38 ID:OubqqutT0
ははあ そりゃ 野良君のことたな ププ〜


251 :7 7 7:2010/03/14(日) 21:35:24 ID:bsJ2VftMO
読んでも 理解不能な 池沼たからな 糞馬鹿は はっはっは

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/14(日) 23:06:05 ID:LNtbabJt0
理解不能ならいいが、150%理解したつもりで
自分勝手な解釈をする特技がある。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 00:55:03 ID:7zn4ma510
契約番号と顧客番号が同一なわけが無い
20.1.18判決及びその原審も契約番号には触れていないでしょ
つまり契約番号が別だったってことじゃないのか。

>>243 が正解ってことだろう

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 06:30:19 ID:B40w20zD0
>>243に一票
顧客管理は全取引を通じて枝番の含め同一の顧客番号を使用
では、契約番号が同一とまでは読めない。

255 :おぽぽ〜ん:2010/03/15(月) 07:17:29 ID:tfJp3Ak/0
ちみたちゃ あんぽんたんかあ
くだらん事 追及せんてええんじゃ 一々読んで考えるなや
原審言うのを理解てきない馬鹿が講釈垂れんなあ! 
そすて ↑ の誤魔化す文句見て見ろあ! 言うことら言うとろがあ!


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 08:32:27 ID:V6hyzaSU0
>>255
いっちゅも暴言吐いてごまかしてんのはおみゃあだろが、くだらん事?原審言うのを?具体的に言うてみいや百姓が

257 :豚仮面:2010/03/15(月) 08:49:07 ID:tfJp3Ak/0
わすが そなこと知とる思うか よう考えて意見すろや おっさん

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 09:53:23 ID:X2ORP4mD0
>>255 >>257
何の用があってここに来てはる?
「許可・・云々」くらだん話は不要。
原告で裁判中の身、サラ使者、司法関係者etc 言えるかよ!って気分ならスルーしてください。 
私は原告裁判中の身です。



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 10:21:20 ID:LxZxbEdy0
>契約番号と顧客番号が同一なわけが無い

なんでだよw
おまえら正気か

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 10:38:20 ID:2Nsh/WTM0
>>253-254
クオークローンが契約番号のことを顧客番号って呼んでただけだから。

大手のサラやクレジット会社だったら
契約番号と顧客番号は意図的に使い分けてるけどね。

261 :野良っち:2010/03/15(月) 11:25:38 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>260
よく、「読んだ」ら?
つ原審判決文。
「被控訴人の控訴人に対する顧客管理は,全取引を通じて,枝番を含め同
一の顧客番骨を使用し,これらをコンピューターに入力して行云ている。」

顧客管理は 〜 顧客番号を使用し 行っている。

どうやら原審(あるいは一審も)は顧客番号ってのを顧客管理のためのものと認定したみたいね。
原被告ともに触れていないことは裁判所はスルー。
よって、そのまま進行。

262 :野良っち:2010/03/15(月) 11:34:47 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>249
これはどう見たって、最高裁が正しい。
名古屋高裁は拡大解釈し過ぎだな。。。

第1と第2とで同じ手順を踏んで契約している。
第2のほうが金利が高い。
同じ契約なら第2のときに、手続きが簡略されていたり、金利が安くなっていても、おかしくない。
なのに、その逆www

そこらへんを考えなさい、が差し戻しの理由。
そう素直には思えないのかねえ???

263 :253:2010/03/15(月) 11:51:43 ID:vOkyHPae0
H20.1.18判決当時に専門職から得た情報は、会員番号(顧客番号)同一、契約番号別異の事案だったとな

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 15:46:23 ID:2Nsh/WTM0
>>261
クオークローンが普段からたまたま顧客番号っていう言葉をつかってたから
判決文もそれに習っただけの話で
クオークローンが契約番号を使ってりゃ判決文だってそう書くんだよ。

>>262
>これはどう見たって、最高裁が正しい。
そりゃそうだ。最高裁が正しくないという前提だと何の話もできないわな。
最高裁が正しいゆえに249が正しい。

>そこらへんを考えなさい、が差し戻しの理由。
>そう素直には思えないのかねえ???

ひねくれてるのはお前だろ?
契約番号完全一致してても同一契約かどうか判断しないといけない。
ということは、
契約番号完全一致であれば同一契約であるとは言い切れない。

265 :豚仮面:2010/03/15(月) 16:37:41 ID:SVmPwqUO0
>>258
裁判中ては無い サラ金の使いても無い 司法関係者?アホかあ!
わすはな 遊ぴながら研究すとるんら 何年間もら
このスレ発生前から遊ぴまわとるたと〜
そすてな 裁判に勝つ為ぬ勉強すとるんら
こりから開始するのら 文句あるか〜
そりは レイクたな どうら凄いたろ レイクらど〜
H6完済、分断4年、会員番号非同、延滞6年、踏み倒すら〜
カ〜ドは当然新規発行 H10年たな
わすは負けんろ 訴訟開始すたら大騒ぎすたるがな
訴訟もすない 馬鹿が判決どうとか講釈垂れんな言うことらがな
わすはなあ レイク白鳥カ〜ド持とるんら 無敵じゃ


266 :野良っち:2010/03/15(月) 19:56:59 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>264
だ・か・ら、そのたまたま使っていた「顧客番号」という言葉を
原審(あるいは一審も)額面どおり「顧客の管理に使用していた」という解釈をした。
原告が「顧客番号」という名称を使用しているが、実質は契約番号であるという主張をしていたら、
また別の判決も有り得たのだろうね。

お前が最高裁が正しいという前提に立っていようが、オイラには関係ない話。
判例読んで、「そりゃあそうだろ」と思ったままを書いたまでのこと。

だ・か・ら
「まだ決着は着いていない」と書いたろ?
相も変わらず、読んでもわからないんだなw

>契約番号完全一致であれば同一契約であるとは言い切れない。
どういう日本語だwww
つ「であっても」

やっぱ、お前バカだろwww

267 :野良っち:2010/03/15(月) 20:04:45 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)ま、
最高裁判例なんてものを読み解くのならば、
もっと「俺はこう思うけどなあ。。。」という控え目な姿勢が必要だな。。。
(お前が言うな、は無し!)
上から「アホ」などと書き込むから、

バカさが引き立つんだなwww



268 :野良っち:2010/03/15(月) 20:21:31 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>264
むしろ、アンタの考えは名古屋高裁に近いんじゃないのか?
名古屋高裁は「顧客番号を契約番号だ」と考えた。
ところが最高裁は「ちょっと違うんじゃないの?」と。。。
いや、「ちょっと違う」ではなくて
「そうとは言い切れないなあ。。。 他の要素は?」だな。

269 :ぶひひ〜ん:2010/03/15(月) 20:25:24 ID:SVmPwqUO0
馬鹿はお前 判決確定すとる
なぬが だ・か・ら ら 誤魔化すは通用すない ははは〜
だ・か・ら〜 
契約番号=顧客番号 こりもあり言うて書いてやとろがあ
くだらん講釈垂れんな 糞塊 

270 :げひひ〜ん:2010/03/15(月) 20:34:11 ID:SVmPwqUO0
馬鹿野良〜 また誤魔化すとるの〜 ははは〜

   
         ば〜か〜
 
 

271 :野良っち:2010/03/15(月) 20:43:15 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)ついで、
この案件って過払い金の金額が簡裁案件だってこと気付いた?
そっちのほうが気になるなあ。。。
今、PDFファイル見れないけど、損害賠償付けた提訴みたいね。
140ギリギリの設定だとしたら、
日頃、オイラが主張してる「簡裁は複雑な案件は無理だから、地裁にしよう」っていう手かな?
損害賠償の主張も気になるなあ。。。
もう一個。
なんで相殺主張しなかったんだろ?
今や個人訴訟でも
「一連一体である」「一連一体が認められないなら、相殺」ってのは珍しくない。
(相殺を2ちゃんで拡めたのは777の功績が大なのだが)
提訴が数年前とはいっても。。。
債務に詳しい弁護士ならば、やっていてもおかしくない。(と思う。)
原告代理人ってのは債務は専門外じゃなかろーか?
(専門家なら和解で解決していると思うのだがなあ。。。)

272 :野良っち:2010/03/15(月) 20:54:00 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>270
おっ、気付いたか。。。

>原審(あるいは一審も)額面どおり「顧客の管理に使用していた」という解釈をした。
>名古屋高裁は「顧客番号を契約番号だ」と考えた。
この矛盾だろ?
名古屋高裁(つまり原審)は判決文の中では「顧客の管理に使用していた」と示したが、
その実、「顧客番号を契約番号だ」と考えた(としか思えない)結果の判決を出した。
その矛盾(判決理由が相容れないかな?)を上告人に突かれたんだろうね。

>>264が珍解釈するのも無理はないかもしれんな。。。
だが、しかし、
「契約番号」という言葉を使って争われたわけではないから、
この問題については「まだ決着が着いていない」というのが正解に近いんだろね。

273 :ぶ〜ら満子:2010/03/15(月) 21:13:24 ID:SVmPwqUO0
すろうとが講釈垂れんな 

274 :野良っち:2010/03/15(月) 21:20:09 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>273
やれやれ。。。
区別できんのか。。。orz

× 講釈
○ 議論

ここって議論板だろ?

275 :野良っち:2010/03/15(月) 21:21:49 ID:uFiy+u3S0
( ´∀`)>>274
訂正。
議論板じゃなくて議論スレでしたorz

276 :ゲ〜ラ研子:2010/03/16(火) 07:54:21 ID:4IzK2XWc0
( ´∀`)>>270
おっ、気付いたか。。。・・・・・・・・・・・・・・・・この矛盾だろ?

↑ 更ぬ誤魔化すたつもりか 人類はな 馬鹿じゃねえんら 解る奴もおる

馬鹿は すこんとれ言うことらがな


277 :エスパー伊東:2010/03/16(火) 08:51:49 ID:XeN5shmY0
>>269
原審から別の基本契約として審理されてるし
個別の契約番号てことは明らかだからこの点では
争ってないんじゃないのかな
切り口を顧客番号(会員番号)にして攻めていったところ
名古屋高裁があっさり認めたものの
「顧客の管理に使用していた顧客番号」≠「契約関係すなわち契約番号」
と弾き返された。

278 :234:2010/03/16(火) 10:30:26 ID:7SqWVSxo0
 当然の前提だと思いますが、形式上とはいえ、第1の基本契約とは別の第2
の基本契約が締結されていたからこそ、充当できる場合を「法律上」ではなく
「事実上1個の連続した貸付取引」と判断したのだと思います(この辺りのこ
とは「多重債務被害救済の実務 第二版」(勁草書房)にも書かれています。)。

 言い方をかえると、顧客番号や会員番号等の顧客管理のための番号が異なって
いたとしても諸々の事情によっては「事実上1個の連続した貸付取引」とされて
充当可能だということだと思います。

 ただ、第1の基本契約と第2の基本契約を通じて、サラ金の言う顧客番号や会員
番号等の顧客管理のための番号が共通であれば、借主にとって有利であることは
間違いないと思います。

 さすがに、契約番号が全く同一であれば、よっぽどの事情がなければ別契約で
あるというサラ金の主張は通らないと思いますが・・・。

 契約番号等もサラ金ごとに様々ですが、会員番号+契約年月日といったような
契約番号であれば、同一顧客に関して、将来の貸付けを想定しており、複数化する
ことが当然の前提となっていたからこそサラ金側の管理が容易になるように「会員
番号」+契約年月日を契約番号にしたのだと思います。
 二千年問題のときにも明らかになったと思いますが、会員番号等のコンピューター
管理のための数字データは、桁数や何桁目と何桁目の数字を合わせたとき(例えば、
'1'と'0'を合わせると西暦2010年の下2桁を表すといったようなこと。)に
どういった意味を持つのかといったことが大事であって、エクセルなどでも同じだと
思いますが、当初からある一定範囲の起こりうる事情等を想定してコンピューター
管理のための数字データの桁数等を設定し、プログラムを組みます。
 また、第2の基本契約を締結するときには、上記「会員番号」+契約年月日が契約
書に自動で印字されるようになっていますし、契約書も自動的に印字されることに
対応した書式になっています。細かいところですが、このようなことも将来の貸付け
を想定していたと言える事情の1つにはなるのではないかと思っています。

 文書提出命令で可能かどうかは分かりませんが(企業秘密)、上記プログラムの仕様
書を提出させることが出来れば面白いかもしれませんが、そこまでは至っておりませ
ん。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 11:04:35 ID:GjpS4j6+0
>>265 豚仮面さんよ、

同じ年代らしい、似たような時期に借りてますね。
で、履歴は出してこなくて契約書の写しがきたでしょ?

「延滞6年、踏み倒すら〜」← 私と徹底的に違うとこ。
私は毎月確実に返済した、延滞も無、踏み倒し?だなんて聞いたら
ムッとしたよ。確実に完済した私でも踏み倒しした人でも サラにとっては
過払い金ある人って事では いっしょなんだろうけどね。
過払い金もらうまでお互いがんばろ!

あの〜 その アホか、とか 文句あっかとか 不要な言葉は使わないで
欲しい。  


280 :エスパー伊東:2010/03/16(火) 11:24:57 ID:XeN5shmY0
>>278
細かいとこまでありがとうとってもわかりやすいです
そもそもサラ金の管理形態を問わずH20.1.18判決を例に挙げ
顧客番号と契約番号を混同させるレスが間違ってるんじゃないかと。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 15:20:58 ID:lkZONTvh0
豚仮面は野良がいなきゃネット参加できない
かわいそーな百姓なんじゃ。
かわいそーな奴なんじゃ。
だが最近は登場するたび
吐き気がする。
出てくんなや。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 16:08:52 ID:LpVCvjv00
弁や司は件数をこなすため、安易に皿との和解をしている。
個別取引が一連一体取引であると最高裁判所の判例を引き出せれば皿終了
とことんまで戦う勇者の出現を期待する。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 18:28:27 ID:bC7bhZrd0
>>262
じゃあ、契約番号が完全一致してて
第一取引より第二取引の方が金利が高かったら、お前だったらどう判断する?
第二取引のときに手続を簡略化してなかったら?

そんなの実在するはずがない、とかは無しの方向で。

>>271
相殺主張は4〜5回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
東京地裁で棄却された判決出てるから、少なくともここの管轄内では無理なんじゃない?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 18:38:35 ID:bC7bhZrd0
そもそも平成19年頃まで、基本契約が同じとか違うとか関係なく
当然に充当できるという考え方が支配的だったし(15年の調査官解説が問題だったとしても)
今でもこっちを支持してる法曹関係者が多い。

この前提が欠けると読み方を間違えるよ。

285 :豚糞仮面:2010/03/16(火) 18:53:37 ID:o8z6x7iX0
契約書の写しなんか出さないよ
二回も履歴請求したけとさ
不利と見れば契約書出さない言う話らど
不開示部分ぬ少なくとも三枚の契約書作成すとる
へたな奴出すとマズイんやろ
わすはATM無時代のレイク白鳥カ〜ドを今も所持すとる
履歴削除すた言うとる平成15年10月以前ぬ過払い主張す支払ストプすとる
当然ぬ紛争予想さりる顧客の履歴削除すちゃ駄目らがな レイクさんよ〜
履歴削除は嘘なんら はは〜
>>281 吐けや おっさんよ〜 アホか 文句あっか ポンクラ〜



286 :7 7 7:2010/03/16(火) 19:20:29 ID:rk0Zf3w0O
>>283
東京高裁管内(東京地裁・水戸地裁等…)で 相殺認容判決が 複数存在してる
相殺の前提条件を充たしていない 案件で 相殺を主張していないか?

第二取引は 法定残債務(約定残でも勝訴例あり)が存在しないと 相殺不可能だよ
完全に 第一・第二 とも 完済した案件で 相殺主張したんじゃないか?
認められ易い管内の話をするなら 東京高裁管内が 全国一 相殺が認められ易い地域だけどね

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 20:56:14 ID:GjpS4j6+0
>>285
あれまー契約書の写しってもらってないんだ、了解。
なんでだろう?不都合だからか。
私は理由のところに過払いに必要、仮に取り引き履歴存在しなければ
契約書の写しをくれ、って書いたけど。
ATM無し時代の白鳥カード??なんじゃそれ それもってたら、
踏み倒しでいいってことじゃあるまいし。
だからさ〜 その おっさんよ、とか アホか とか 新出 ボンクラ??
やめてよ、それを言うパワーがあれば 過払い金満額返還してもらおうよ。



288 :7 7 7:2010/03/16(火) 21:10:16 ID:rk0Zf3w0O
踏み倒し 踏み倒しって 法定残を踏み倒したなら
倫理的に問題が あるだろうがな はははぁ
法的に無効な 約定残を踏み倒したところで 何の非があるの?
弁済途中に 引き直して(過払い請求を知ったら) 過払い発生してれば 当然支払い中止するだろ

289 :7 7 7:2010/03/16(火) 21:15:04 ID:rk0Zf3w0O
最高裁904の 案件も 第一は 単独で過払い発生
第二は 単独だと 法定残が60万円くらいあるだろ
一連一体計算か 相殺すれば 全取引通じて 過払い発生だ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 11:41:12 ID:pFlos7+M0
>>286
 判決文はネット上で入手できますか?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 12:24:09 ID:AhJG54na0
>>281
わしらと ふつうに 遊んでおるど

292 :7 7 7:2010/03/17(水) 12:40:35 ID:w34g9tGwO
>>290
判決文は Q&A本の 付属CDに収録されてる
他にも 横浜や、さいたま地裁など 裁判例が ある

兵庫弁HPにも 他の裁判例が 掲載さりたていた

293 :野良っち:2010/03/17(水) 14:00:00 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>280
>顧客番号と契約番号を混同させるレスが間違ってるんじゃないかと
それがそもそも>>220

>>282
>弁や司は件数をこなすため

そーゆー側面もあるだろうが。。。
そもそも過払いなどは判決取るまでもない問題。
少なくとも弁護士は「先生(判事)はそう思っているだろうなあ。。。」と考えているはず。
司法書士は簡裁代理権しかない。
だから控訴されると、ちと困る。
控訴の可能性のないもの → 和解

294 :野良っち:2010/03/17(水) 14:12:40 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>283
まず、× お前
   ○ 野良っち様

原被告がどういう主張をするかによっても(つまり、話の持って行き様)違ってくるかもしれないが。。。

例えば、お前には双子の弟がいるとする。
お前の名前は過払い金太郎。弟の名前も過払い金太郎。
紛らわしいだろ?
だから区別するために、
弟に黒子があったら、「金太郎黒子」とか、弟が色黒だったら、「金太郎白」「金太郎黒」。。。

個別の契約を同一の契約番号を以て区別するのは甚だ合理性に欠ける行為であり、
同一の契約番号で表される契約ならば基本同一あるいは一連一体の契約であると解釈したほうが社会通念上ふさわしい。。。

とかなんとか。


295 :野良っち:2010/03/17(水) 14:20:31 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>283
続き。

>第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい?
だが、高くなった事情については「不知」

>第二取引のときに手続を簡略化してなかったら?
これも同じ。

優先順位は 契約番号>その他の事情>顧客番号 なんだな。

>相殺主張は4〜5回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
お前がバカ主張したんじゃないのか?
こないだからの一連の書き込み見ていれば、程度がわかるwww


296 :野良っち:2010/03/17(水) 14:42:03 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>283
続き。

>第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい?
だが、高くなった事情については「不知」

>第二取引のときに手続を簡略化してなかったら?
これも同じ。

優先順位は 契約番号>その他の事情>顧客番号 なんだな。

>相殺主張は4〜5回出して、まともに扱ってもらえたこと一度もないけどな。
お前がバカ主張したんじゃないのか?
こないだからの一連の書き込み見ていれば、程度がわかるwww


297 :野良っち:2010/03/17(水) 14:43:53 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>284
まあ、さんざんバカにして悪かったなw
オイラは名古屋仕返し会会長も兼任してるからwww

「時効」を例に取ると理解しやすいが。。。
時効ってのは援用しないと駄目。
何故かっていうと「時効の利益を受けない」という自由を確保するため。
「時効の利益を受ける」「受けない」という選択肢(=自由)があるんだな。
「相殺」もこれまた同じ。
主張(宣言だっけ?)しないと駄目。これまた「相殺しない」という自由を確保するため。

最高裁が「当然充当」を否定しだしたのは「充当しない」という自由に重きを置いたから。
「当然充当」というのは、当然、「充当しない」という選択肢を奪うでしょ?
ここ数10年で「自由」というものの概念が変わったのだろうなあ。。。

やっぱり、アンタの考えは名古屋高裁に近いんだな。。。

余談だが、アンチ野良115に突っ込まれそうで。。。
オイラは当初「当然充当派」だった。法的にはコチラが正しいから。
ところが、ある日、突然、鞍替えした。
「充当しない自由」(あんまり。。。っていうか常識的には考えられないが)に気がついたから。
君子豹変であ〜る。

298 :野良っち:2010/03/17(水) 14:46:59 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>296
大事なことだから2回言いました。

ココ! テストに出ますwww






と言いたいが。。。orz 誤爆だ。ゴミンorz

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 19:11:11 ID:lw9oTOyE0
>>295
>>第一取引より第二取引の方が金利が高かったら
>これについては、原告は「一部認め、一部不知」だな。
>金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい?

なんだ、結局は野良の負けか。つまらん。

300 :野良っち:2010/03/17(水) 19:55:49 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>299
>金利が高くなっていたのなら、認めるしかあるまい?
「金利が高くなっている」という事実「は」だ。
「何故、金利が高くなったか?」という理由は原告はわからないだろ?

>>299は、どこまでもバカなんだな。。。

301 :野良っち:2010/03/17(水) 20:05:24 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)やれやれ。。。

「自分は正しい」
コレに凝り固まるというのは決して良いことではない。
しかしながら訴訟については「自分は正しい」に凝り固まるのは「美徳」だ。
だからこそ「あほ」とか誰ぞとかは放置してあるのだが。。。

「自分は正しい」コレに凝り固まった結果、借金をサンザこしらえたのではないか?

>>283
「相殺主張は4〜5回出して」と、あるが。。。
何回同じ失敗を繰り返したら、気が済むのだ?
「もしかしたら、自分は間違っているかも知れんな。。。」この若干の幅は持ち合わせないのか?


中断スレにありがちなバカは、そこら辺を考え直したほうがいい。。。




302 :野良っち:2010/03/17(水) 20:41:54 ID:hBvt6cEN0
( ´∀`)>>301
済まぬorz
バカには理解しにくい書き方を(また)してしまったorz

>「相殺主張は4〜5回出して」と、あるが。。。
>何回同じ失敗を繰り返したら、気が済むのだ?
これは「相殺主張」の失敗のことではない。
過去のサラ金との取引が少なくとも4〜5社はあるんだろ? ということだ。


ん〜。。。
なんだか、旧わっちスレのよーだ。
済まぬな。オイラは今現在ホームスレレスだからなwww

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:41:59 ID:AhJG54na0
>>302
あまり ここで暴れんなよ!
おまえ 今日の自分で書いたレス 見てみろ
まともじゃねーだろ?
 

304 :7 7 7:2010/03/18(木) 00:29:08 ID:BlBI22NHO
4〜5社 借入れして 完済あるいは 【法定残】を弁済と 引き直しにより
債務消滅させた 人類は 非常に真摯で 弁済する経済力を備えた まともな 人類だね

糞馬鹿野良ときたら… 法定残すら 弁済と引き直しにより 消滅させられない
踏み倒しゴミ虫だからなあ 踏み倒しゴミ虫には 中断時効を 論ずる以前に
過払い請求すべき もしくは 過払い請求可能な 過払い金債権が存在しないだろ
何たって 法定残踏み倒しゴミ虫だからな 糞虫野良くん

305 :290(234):2010/03/18(木) 08:58:42 ID:4AEMIFXU0
>>292
 ありがとうございます。

306 :野良っち:2010/03/18(木) 08:59:49 ID:HNbWmcl00
( ´∀`)>>304
>弁済する経済力を備えた まともな 人類だね
はあ!? っていうか。。。あははは。
「まともな」のがサラ金数社から借り入れするのかよwww

>中断時効を 論ずる以前に
>過払い請求すべき もしくは 過払い請求可能な 過払い金債権が存在しないだろ
じゃあ弁護士も論じてはいけないなwww



307 :野良っち:2010/03/18(木) 09:03:51 ID:HNbWmcl00
( ´∀`)
>>304の書き込みはどうやら誤爆らしいw
野良合戦スレに書き込むはずだったものをコチラに「誤って(orz)」書き込んだみてーだな。
オイラが2つ、いや3つコピーしておいてやるぜ。

>>304
いつまでも、ひねくれていないで、

日の当たる所でやれよ。

308 :野良っち:2010/03/18(木) 09:06:37 ID:HNbWmcl00
270 :7 7 7 :2010/03/17(水) 22:50:26 ID:w34g9tGwO
つまり 【充当合意が存在しない】を 伺わせる 特段の事情を
貸主の皿側が 立証せにゃならん と 成ったんだわな

【カードを使用不能にする】←コンピュータ上で 利用可能額0円ぬ 設定変更する
対面式で カードを 取り上げて 物理的ぬ破棄する
新たな 契約書との 差し替えではなく 契約書を破棄して 返還する
(解約手続き)

以上の手続きを 経て 完全ぬ 【新たな貸付を争点していなかった】
特段の事情を 主張立証しなくてはならんのは 借主てなく貸主た

こりは 2133ぬ 【過払い充当合意が存在しない特段の事情が伺えない…】
従って 2133の取引は 【過払い金充当合意を含む】として最高裁は 自判しとる


271 :7 7 7 :2010/03/17(水) 23:17:49 ID:w34g9tGwO
21122 2133 2136 これは わす自身も 弁論準備手続きで
裁判長 受命裁判官 被控訴人を 前に 1時間30分 滔々と 喋り倒した
奴らは 頷きて 20118否定説を 消極的ぬしろ 肯定すた
以後の期日ては 【カードの使用不能手続き】【カード回収】
【契約書の差し替えでない返還】これに 論点が絞られた

借入れは 借入れ金の残金額が一定額となる限度で 繰り返し行われ
また 返済は 借入れ金債務の 最低限度額を 設定して 毎月行われるものであった

極度貸付 & ミニマムペイメント つまり 通常の 皿なら
リボ払い契約(自動更新条項含む)だろ 【将来ぬ貸付】を想定すとる
将来ぬ貸付想定すとる=新たな貸付ぬ【過払い金充当合意】
当たり前だろ はははぁ〜ん

将来貸付想定してない→過払い金充当合意が無い となるだろ
将来貸付想定してない=カード回収 使用不能手続き&差し替えでない契約書返還 破棄
特段ぬ事情は 皿が立証すべき事実に 成ったんだろ 20118は 借主側ぬ立証求めた

【求釈明申立て書】を 出したらええがな 『充当合意』最高裁判例法理ぬ基づくな


309 :野良っち:2010/03/18(木) 09:08:26 ID:HNbWmcl00

272 :7 7 7 :2010/03/17(水) 23:48:40 ID:w34g9tGwO
カード回収 使用不能手続き 差し替えでない契約書返還
すべて 皿に 立証されたら 充当合意は 破壊破棄されてる
時効は起算する 当然だ すかす よほど 滞納なりを繰り返し
将来利息のカットなど グダグダな 取引しない限り カード回収しない

借主自分自身の 意志ぬより 【完璧な解約手続き】を 皿に 求めて完済すたら
ちと苦しいな 過払い充当合意を 借主側から 破棄すとる
良くても 裁判官からの 和解提案 悪いなら 時効成立たろ
解約時期と(18113前か後か?)貸金プロと すろうと原告ぬ 間を バランス勘案
微妙な 金額て 和解提案が 現実的たろ 弁護士なら そうするだろね
判決まで 突進すりば 時効制度の壁に 激突玉砕も 危惧さりる
サナタさんは 【執拗な皿の勧誘】が 斟酌さりて 原告よりの
返還を 受ける事が 出来たと 思わりるた ぽぽぽ 20118
判決は 書きたくないたろね 20118引用すたのは はははぁ
和解しないなら 負けただろう そんな案件だたと 思うがな


273 :任侠へるぱ :2010/03/18(木) 08:16:44 ID:WFayovrm0
777いいねぇ。こ〜ゆ〜の。
久々にいいもん見た気がする。
そ〜やって何人の人のチカラになった事か。。。


310 :野良っち:2010/03/18(木) 09:18:54 ID:HNbWmcl00
( ´∀`)
「正しい」と思うからうpしたのではない。
21年三つ子(122 33 36 )が20118を否定した← これ間違い。
三つ子が言及したのは、あくまでも消滅時効の起算点。
777は「充当合意」と「分断」「一連一体」とを混同している。

ただ議論する姿勢としては糞スレに置いておくのは勿体無いから。
>>304は糞スレに。。。
この一連の書き込みは中断スレに。。。


777、あほなんかとは付き合っていないで、日の当たるところへ来い。



311 :任侠へるぱ:2010/03/18(木) 11:46:13 ID:WFayovrm0
日の当たるとこって。。。

最後の行はいらないでしょ。

気持ちはわかるけど。。。

あほさんもそれなりにいいとこあるでしょ。

変態だけど。

115さん批判は異常だけど。





312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 12:18:12 ID:EeLkszwf0
>「まともな」のがサラ金数社から借り入れするのかよwww
真面目な人ほど、多重債務に陥りやすいという説もあるよ
他人に迷惑かけられないとか、義理つくりたくないとかの事情だと思うが

304は誤爆じゃないと思うけど はははは

不法スレ1みたいになってきた。
KYもいい加減にしとけよ 以前から2CHで有名な115


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 13:01:51 ID:EeLkszwf0
日のあたるところ?
おまえらしい考え方だ ぷっ



314 :スーパーサイマ人:2010/03/18(木) 21:37:39 ID:AVPYbfWG0
21年三つ子は、どれか忘れたけど取引継続中でも10年前に発生した過払いは時効だって
やつじゃないの?
20年1.18判決と根本的に違うじゃないか

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 22:29:50 ID:AVPYbfWG0
21年三つ子判決  基本契約に充当合意を有する場合は空白期間に消滅時効の起算はない

20年1.18判決   二つの基本契約間には充当合意を有する特段の事情が必要

316 :7 7 7:2010/03/19(金) 00:20:48 ID:wGR7L9leO
基本契約に 充当合意を有する場合 ← これが肝たね
2133は 【会員番号異同している】 空白期間は 3年3ヶ月
契約書に 充当合意なんて 明文化されても いないしね (擬制)
何を 持って 充当合意有ると 認定されたのか 判決文にも無い
20118は 【会員番号異同していない】が 他の事実が 審理不足で 差し戻し

2133は 取引形態 諾成的包括契約= リボ払い 限度額内で 貸付借入れ繰り返し
それと 自動更新条項 中途完済しても 残高0でも 自動的に 契約更新
充当合意に基づき 時効起算の針を止めたまま 契約更新して
新たな貸付想定している また 想定した 契約形態と 判断されている
【会員番号異同している】 空白期間は 3年3ヶ月 この事情なら
20118の示した特段の事情を 引用して 本来なら2133の上告は 棄却されたんでないだろうか
基本契約に 充当合意を有する場合 → 会員番号異同している場合でも…2133

317 :スーパーサイマ人:2010/03/19(金) 12:07:57 ID:WqRtxBlc0
>>316
>契約書に 充当合意なんて 明文化されても いないしね (擬制)

継続的・諾成的・包括契約である基本契約に充当合意は有するが
2133最高裁の言う異なる合意が存在する特段の事情とは、
充当に関する特約がある場合が、これに含まれると認識してるよ。

2133では上告したのは借り主側で、しかも消滅時効の起算点が理由、
充当合意に関する事実については原審で確定している。
また原審では、複数の基本契約が事実上1個の基本契約か否かのガイドライン
でもある20118の特段の事情に沿った認定がされていると思う。

個人的に20118判決は不利な判決だとは思わないね、20118と2133の借り主側の
実体上の契約関係の違いなんて紙一重かもしれんが、サラ側も違えば立証する側も違うし
更には事実認定する原審判事でも左右される。
もし20118判決で2つの基本契約の充当合意を完全に否定されていたら、2133判決どころか
これ以前に終わっていたかもしれない。

20118判決の特段の事情は、これ以上の判決を出すことも難しかっただろうと思ってる
最高裁が契約の概念をねじ曲げた結論出すのを避けてあたりまえだし
一線を引いたんだろうね、原審が余りにも簡単に認定しすぎたから

318 :野良っち:2010/03/19(金) 15:11:51 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
平成20年1月18日最高裁判例が「当然充当」を否定したのは、
>>298で書いたとおり、

「充当しない自由」を否定しないため。
これは「お釣り」を例にすると、よく理解できる。
「お釣りはいらないよ」という自由まで縛ることになるから。

で、どこぞの弁護士だか司法書士だかのブログに書いてあったこと。
「基本契約の充当合意」とはフィクションである、と。
そのとおり!
「お釣りがあったら返すこと」
これは当然過ぎて、わざわざ明示することではない。
だから「黙示の充当合意があった」と主張する。
これは「黙示」だから、どこにもない。つまり、証明出来ない。
で、被告が「黙示の充当合意はなかった」と証明しなければならなくなる。
つまり「お釣りはいらないよ」と原告が言った、と。

319 :野良っち:2010/03/19(金) 15:18:58 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
最高裁とは、教授だな。
気難しい教授www

質問されたことにしか答えないんだな。
チャッと赤線引いて、「なんとか!」ってポイントしか言わない教授。

だから平成20年1月18日判決については、
上告人から「当然充当を認めるのならば、充当しないという自由を束縛することになり、云々」と主張されたから、
ポンっと端的に答えたに過ぎない。
どちらに立証責任があるのかまでは言及していないのではないの?

320 :野良っち:2010/03/19(金) 15:24:23 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
カードの回収、使用不能、契約書の返還

これらは充当合意系の問題ではなく、取引1が解約されたかどーかの問題。

黙示の充当合意には、

将来の予期された貸付だけでなく、将来、予期されずになされた契約もカバー出来ると思うけどなあ。。。
誰も争ったことがないだけで。。。

321 :野良っち:2010/03/19(金) 15:34:28 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
何故、3つ子か?
第一、第二、第三小法廷って要素もあるが。。。

東京、名古屋、広島。
名古屋と広島が破棄自判。
旧債務者(過払い金返還請求者)よりの判断をしがちな名古屋(この件は違うが)。
旧債権者(サラ金)よりの判断をしがちな広島。

この2人は教授から見たら、どちらも駄目生徒。
「なんとか!」だけでは、どんな理解をするかわからない。
だから、教授自ら模範解答www

東京は2つに割れているが、将来の最高裁スタッフが育つところ。
そこまですると角が立つwww

322 :野良っち:2010/03/19(金) 21:52:51 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
平成21年01月22日最高裁判例から抜粋
「同取引継続中は過払金充当合意が法律上の障害となるというべきであり,過払金返還請求権の行使を妨げるものと解するのが相当である。」
「取引継続」「中は」
そりゃあそうだ。
取引継続中は充当合意があるから、過払い金の金額が変動して訴訟など出来るはずがない。
(そもそも過払い金を知った上で取引継続した時点でアウト! なのだが。。。)
取引終了後は法律上の障害でもなんでもない。。。

ってか、充当合意は最初から最後まで存在していなければ話にならない。

その意味でも200118を理解することは大事。
土台だから。。。

323 :野良っち:2010/03/19(金) 22:22:45 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
充当合意、つまり「お釣りがあったら繰り入れ(=返済=返す)」
こんなことを書いてある契約書などない。
当然だから。
自動更新条項はあくまでも契約期間が自動的に更新されるだけ。
(=同じ契約の期間が伸びるだけ)
原告が黙示の充当合意があったと主張し、
被告のソレへの反論(=黙示の充当合意が無かった=「お釣りはいらないよ」と言った)
上の判例では「上記内容と異なる合意が存在するなど特段の事情がない限り,」と表記しているが。。。

200118 充当を辞退する自由を考慮に入れたから「当然充当」を否定。(充当は認める)
「充当合意などゴースト(幽霊)だから、どうすりゃいいのさ」
「そうだ! 黙示の充当合意だ。(=当然過ぎるから)」
被告、反論出来ず。。。

こういう流れの進化があっただけ。

324 :野良っち:2010/03/19(金) 22:51:09 ID:jY6BKJ8r0
( ´∀`)
田原判事の反対意見から
「明示の特約が定められていないにもかかわらず,
過払金充当合意に上記のような過払金返還請求権の行使時期に関する合意まで含まれていると解することは,
契約の合理的な意思解釈の限度を超えるものであり,
契約当事者が契約締結時に通常予測していたであろう内容と全く異なる内容の合意の存在を認定するものであって,
許されないものというべきである。」
黙示の充当合意があったと原告側が主張したのではないか? と思わせる内容がある。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 01:32:17 ID:QBteSYpc0
黙示の充当合意なんてのは裁判所が「発明」した概念なのに
それを前提にする主張をしないといけないことが問題なんだよ。
本当なら平成15年判例による当然充当で全部けりがつくはずだったのに。

326 :野良っち:2010/03/20(土) 08:59:50 ID:be58+pmA0
( ´∀`)>>325
相殺でも、相殺をしない自由がある。
時効でも、時効の利益を受けない自由がある。
当然充当なんか認めたら「お釣りはいらないよ」という自由を侵害することになる。
「お釣りはいらないよ」という極少数派のためにも当然充当は否定されて当然。

気が付けば、すぐわかること。
当然相殺、当然時効、当然充当。。。
権利関係が硬直化してギクシャクすることになる。

>それを前提にする主張をしないといけないことが問題なんだよ。
この前提は当然。。。いや、必然だと思うよ。

327 :野良っち:2010/03/20(土) 09:29:48 ID:be58+pmA0
( ´∀`)
「お釣りがあったら、返します。」
これは当たり前だ。
当たり前過ぎて、契約書には書いてない。
これを出来るだけ簡潔に表したのが「黙示の充当合意」
すこしもおかしなことはない。

328 :野良っち:2010/03/20(土) 09:41:10 ID:be58+pmA0
( ´∀`)
以前、調べて「うろ覚え」でorz

田原判事は債務処理っていうか会社整理のプロなんだな。
サラ金問題で戦っている弁護士とは違って、大きな法人対似たような法人というのが専門分野。
いわば、契約当事者(紛争だから原被告)の立場は対等なんだな。
ほんでもって債権債務をどこかで一線を引かなければならない。

利息制限法の立法趣旨は弱者保護。
いわば契約当事者を対等に扱っていない。旧債務者寄りなんだな。
さらに。。。
黙示の充当合意なんて、契約締結時に「あったのか、なかったのか、わからない」ような契約事項を後から滑り込ませるってのは違和感アリアリで馴染めないのだろうなあ。

田原判事の反対意見は田原判事のバックボーンを考慮に入れるなら正論。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 12:45:39 ID:nKyuivV70
>>326
 平成19年6月7日判決等の「充当する旨の合意」は過払金を充当させるための
合意なので、考え方のスタート地点(ここが大事といった意味です。)として
「充当しない自由」を持ち出すのは間違っていませんか。
 まず「充当しない自由」ありきで考えるのではないと思います。

 平成19年6月7日判決に限れば、あたかも当然充当のような結論を導きだす
ために当事者の合理的意思解釈として「充当する旨の合意」と判断されたの
であって、「充当しない自由」を重視した訳ではないと思います。
 裏を返せば「合意」なので、「充当しない自由」も当然にでてくると思い
ますが、最高裁が重視したのは「充当される」という結論です。

 「充当する旨の合意」があれば、当然に充当できるのであって(異論はないと
思いますが)、考え方としては原則「充当される」、例外「充当されない」となり
「充当しない自由」は例外である「充当できない」場合の理由です。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:26:14 ID:QBteSYpc0
>>326
裁判所は「充当しない自由」なんてもの考えてないが
それはさておき、

平成15年判決の時、その判例が原因で
権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

むしろ18年判決の後の方がよほど混乱してる。
これは気がつけばすぐわかること。
権利者・義務者とも、充当されるかどうか
過払いにしても残債にしても金額が確定できなくなって無駄な争いばっかり。

>>327
そう。返すのは当たり前のことなのに「黙示の充当合意」なんて
言っちゃったことがおかしいんだよ。

331 :ジョ〜:2010/03/21(日) 10:00:27 ID:fE/QfINy0
野良は頭打てるんたよ ちみたつは すらないてしょ ププ〜さんてすね

332 :7 7 7:2010/03/21(日) 11:40:41 ID:fTE+ejpMO
当然充当の 意味を知らないんだよ 馬鹿野良は
原審ってのも 知らないしね 馬鹿丸出しだな

法律上の 悪意と 世俗ての 悪意を 混同している レヴェル だよ

333 :野良っち:2010/03/21(日) 21:40:29 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>329
>「充当しない自由」を持ち出すのは間違っていませんか。
> まず「充当しない自由」ありきで考えるのではないと思います。

間違ってなどいません。
何度も言いますが。。。
時効には2つの選択肢があります。「援用する」と「援用しない」
相殺にも2つの選択肢があります。「宣言(だっけ?)する」と「宣言しない」
この「援用」も「宣言」も一方的なものです。
では、充当では?
当然、充当にも「充当する」「充当しない」って選択肢が「まず」あります。
だからこそ、旧債務者の充当するという意思があったのか、なかったのか、が「まず」問われます。
ところが「援用」と「宣言」と比較した場合、
契約だから「合意」という方法(用語か?)を取らざるを得ません。
「合意」というと旧債権者(サラ金)も  合意していなければならないように思えますが、
「お釣りがあったら返す」
コレを持ち出された場合、拒絶する理由がありません。
この意味では、この合意はほぼ一方的で、なんら、時効に対する援用、相殺に対する宣言と変わりがありません。


334 :野良っち:2010/03/21(日) 21:45:37 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>329
みなさんの違和感は大変良く理解できるのですが。。。

時効なら援用して当たり前。
そのほうが得するから。
相殺、宣言して当たり前。
そのほうが得するから。
充当して当たり前。
お釣りは返してもらうものだから。

この前提に立つと、「しない」という選択肢を見落とします。


335 :野良っち:2010/03/21(日) 22:00:02 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>329
中段について。。。

ん〜、強いて言うのならば、
最高裁が「充当しない自由」を重視したのは、平成20年1月18日判決なのでしょうね。
以下、同判決文から抜粋
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」

どこかで何らかの意思表示は必要だ。っていうのが最高裁の考え方。
「何らの意思表示をすることなく」では旧債務者が「充当する」のか「充当しない」のかは、わからない。



336 :野良っち:2010/03/21(日) 22:10:50 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>330
>平成15年判決の時、その判例が原因で
>権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

そんな瑣末なことを言っているのではないよ。
田原判事が反対意見で書いているとおりの
「死んだはずの債権が墓場から出てくる恐怖の世界」のこと。

中段について。。。
18年判決は「一般論」と解釈すると理解しやすい。
では、本件では、どうだったか?
(契約書に明示はないが)黙示の充当合意が「あった」と主張すればよかっただけの話。
(それは、その時点では無理なんだが。。。)

黙示の充当合意に違和感ありありみたいだが。。。
「(契約書に明示されていないが、)契約締結時に充当合意があった」という主張を押し通すためには、
黙示の充当合意しかないよ。
ただの方法(=方便か?)

337 :野良っち:2010/03/21(日) 22:18:28 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>335
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」

ちょっと言葉足らずだったかな。。。
この判決文の抜粋は判決文の中で示された原審の判断。
この原審の判断について誤りであり、「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」と判示している。


338 :野良っち:2010/03/21(日) 22:33:28 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)
「黙示の充当合意」
これは、債権債務問題のプロの法律家、その中でも頂点にいるような田原判事を心底震撼させたんだな。
だからこそ徹底抗戦の反対文を書いた。

実際(厳密にいえば)あったか、なかったか、確定できない「充当合意」をあったことにしている。
(お釣りは返してもらうのは当然なのだが。。。)
ほんでもって何年前の取引でも繋いで繋いで充当してしまう。
例えば、取引がn個あるとしたら、1からnまで順次充当してしまう。
最後のn番目の取引(直近のもの)の過払い金が時効でない限り、返還させてしまう。

これはとても大事なことだ。
その、とても大事なことを中断スレ住人が理解していないことがオイラには「?」だなwww

339 :野良っち:2010/03/21(日) 22:41:08 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)
ついでだから。。。
相殺だって同じだお。
何年前の取引でも繋いで繋いで相殺してしまう。
例えば、取引がn個あるとしたら、1からnまで順次相殺してしまう。
最後のn番目の取引(直近のもの)の過払い金が時効でない限り、返還させてしまう。

取引の間が10年以上開いていても大丈夫。
最後にまとめたものの不当利得返還請求権が時効により消滅していない限りは、ね。

充当も相殺も同一当事者どうしの複数の債権債務をまとめるための方法に過ぎず、
そもそも不当利得とは関係ない話だから。
最後にまとまったものが時効かどうか。。。ってのが問題だから。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 22:43:42 ID:kYDHxWyS0
「債権債務問題のプロの法律家」って
なんかすごい頭悪い感じがして逆にステキ。

341 :野良っち:2010/03/21(日) 22:52:52 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)
>>336前段訂正。

>平成15年判決の時、その判例が原因で
>権利関係が硬直してギクシャクしたなんて話は聞いたこともない

そんな瑣末なことを言っているのではないよ。
「お釣りはいらないよ」と言えない世界を作ることにもなりかねないってこと。
平成15年から今までのことではなく、近未来の話。

意思表示もないのに個人の行動を束縛することにもなりかねん。

田原判事云々は先走った誤爆だwww



342 :野良っち:2010/03/21(日) 22:59:40 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)>>340
ある意味、同感。
やってきたことのスケールが大き過ぎて。。。www
大きな法人同士が紛争当事者で争う場合は両者の立場は対等に扱わなければ不公平だが、
過払いに関しては旧債務者と旧債権者(サラ金)とを対等に扱ったら不公平だもんね。
その意味では出光さんの上告理由(スレチだが)は的を射ている。


343 :野良っち:2010/03/21(日) 23:52:48 ID:+MCAcMiF0
( ´∀`)
「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」
このお題を最高裁教授に問うたところ、
「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」って解答だった。
つまり
「ご本人(この場合は旧債務者)の意思は?」なんだな。
ご本人の意思だからご本人が表示して当たり前。
これは主張だから、当然のように主張には立証が付随する。
なにも旧債務者側に立証責任を求めたわけではない。
でもって、旧債務者が「充当合意はありましたよ。ただし黙示でしたが。。。」と主張。
この主張の立証ってのは、「社会通念上。。。」とか「利息制限法。。。」で済ませれる。
ここで教授は納得して、旧債権者に対して
「充当しない旨の 合意が存在するなど特段の事情がない限り」って、ことになった。

ただ、それだけの話なのだが。。。


何故、このスレ住人は理解できない???




344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 00:24:59 ID:QCw047hS0
>>334>>343
「充当しない自由」説が正しいとして、

だとしたら、最高裁15年判例の事例
「2つの基本契約が同時に存在して一方が過払い、他方に残債」
の場合には充当合意が無くても当然充当されるのは何故?
なんでこのケースだけ「充当しない自由」が認められないのか?
論理的に説明できるかどうか試みてほしい

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 00:27:45 ID:AlK2IVlL0
20118判決は、「特段の事情」次第では事実上1個の連続した貸付取引であると
評価でき「充当合意が存在する」と言ってる。
当事者の意志とは関係無いように思うんだけど。

346 :野良っち:2010/03/22(月) 00:49:48 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>344
さあ?
判決文をよく読まないとわからないが。。。

今、ざっと考えて言えるのは、キーワード「同時に存在」「別口」じゃないかな?
つまり時系列で直列か並列かってことだね。
同時期に2つの取引があって、一方でお金を借りていて、一方でお金を貸している。
この場合は「お金を貸している(=お釣りがある)」ほうを「お釣りはいらないよ」ていうのは不自然だし、
そもそも複数の債権債務をまとめるのって並列のほうを主体にしているからじゃないの?(これは自論)
時系列で縦目(=直列)は、その時、その時の状況ってのがあるから考えにくいが、
横目(=並列)ってのは状況が同じだから、
一つにまとめて当然だと思うけどなあ。。。

347 :野良っち:2010/03/22(月) 01:04:52 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>345
一度、判決文全文読んだら?
その「特段の事情」と>>343の「特段の事情」とでは別物だろ?
事実上1個の連続した貸付取引であると認められる特段の事情があれば、
第1も第2もなく、一個の取引でしょ?
だったら、その中で充当されるのは当たり前じゃん。
この「充当」と複数の契約を繋ぐ充当とは別物。

充当合意の「合意」が示すとおり、当事者の意思は大事だよ。

348 :345:2010/03/22(月) 01:21:04 ID:AlK2IVlL0
>>347
「第1の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず,第1の基本契約に
基づく取引と第2の基本契約に基づく取引とが事実上1個の連続した貸付取引で
あると評価することができる場合には,上記合意が存在するものと解するのが相当である。」

これを例に挙げて評価してるじゃない
同じ事だよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 01:22:43 ID:W5gaP6KT0
>>346
不自然とかじゃなくて、当事者の意思と「充当しない自由」だろ、あんたの説は
なんでケースによってはその自由がなくて
当事者の意思より当然充当が優先されるんだ?

だいたい、時系列で直列の場合だって
「一方でお金を借りていて、一方でお金を貸している」こと自体は一緒、
時間的に並列のケースで充当無しが不自然って言っちゃったら、
直列のケースでも同じ理屈で不自然だ。

350 :345:2010/03/22(月) 01:27:36 ID:AlK2IVlL0
同じくこれも

「両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され,この基本契
約に基づく取引に係る債務が発生した場合には,第1の基本契約に基づく取引によ
り発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事
情がない限り,第1の基本契約に基づく取引に係る過払金は,第2の基本契約に基
づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である」

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 01:34:27 ID:AlK2IVlL0
15年判決もそうだけど合理的意志解釈を前提にしてるんじゃないのかな

352 :345:2010/03/22(月) 02:14:43 ID:AlK2IVlL0
>>347
確かに>>343の「特段の事情」とは別物だけど
20118判決は充当しない自由など関係無く
2つの基本契約は、特段の事情から充当合意(合理的意志解釈)
が存在すると言いたかったんだよ。

353 :345:2010/03/22(月) 02:59:48 ID:AlK2IVlL0
>>343
>「充当しない旨の 合意が存在するなど特段の事情がない限り」って、ことになった。

そもそもこれがあまりにも解り辛い、200118判決ではこんなこと言ってないでしょ。

354 :は〜げ〜:2010/03/22(月) 07:00:05 ID:CbvW7YO60
ちみたつよ〜
野良さんは最高裁と戦う偉いふとなんらろ
とても有名なふとなのら すろうとが意見すな 黙て聞とけ はげるろ

355 :野良っち:2010/03/22(月) 08:22:49 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) やれやれ。。。
http://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2008_01_18_182268_full_text.html

本当に200118判決文を読んだのかどうか、それさえ疑わしい。。。
以下、判決文中の最高裁の判断理由から抜粋。
「同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその弁済が繰り返されることを予定した基本契約が締結され,
この基本契約に基づく取引に係る債務の各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当すると過払金が発生するに至ったが,
過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在せず,
その後に,両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され,
この基本契約に基づく取引に係る債務が発生した場合には,
第1の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り,
第1の基本契約に基づく取引に係る過払金は,第2の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である。」

『両者の間に他の債務が存在せず,』『その後に,』→ これが直列の場合であることを証明

『両者の間で改めて』『基本契約が締結され,』→ これが2つの個別の基本契約であることを証明

『充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り,』→ 充当合意の存在の確認等を必要とする と判断。

356 :野良っち:2010/03/22(月) 08:28:00 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>348
『されてもこれが終了せず』
『事実上1個の連続した貸付取引』
つまり、一連一体の取引。
基本契約が1つである場合だな。

357 :野良っち:2010/03/22(月) 08:33:16 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>348
>>345>>220と同一人物だべ?

個人攻撃でもなんでもないのだが。。。
つ orz
最初に謝っておく。

考えるときに筋道を立てて考えるのが苦手なタイプみたいだね。
話の中で「甲のライン」つまり甲1、甲2、甲a〜って甲の話をしているときに、
乙bとかの別のラインのことを滑り込ませる傾向があるなあ。。。

>>220は典型的だべ?

358 :野良っち:2010/03/22(月) 08:39:39 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>349
>不自然とかじゃなくて、当事者の意思と「充当しない自由」だろ、あんたの説は
そもそも、これが勘違いしている証拠。
「当事者の意思」と「充当しない自由」とは別物ではなく、同じもの。
本当にど素人さんに考え方(=概念)だけを理解してもらうために、
「充当しない自由」と書いてきたが。。。

そろそろ、ここらで「充当しない自由」を「当事者の意思」と置き換えると理解しやすいでそ?


むしろ中途半端に勉強している人のほうが「充当しない自由」ってのはわかりにくいかもなあ。。。
当事者の意思には充当する、しない、の選択肢が含まれているのだな。

359 :野良っち:2010/03/22(月) 08:47:55 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>349
後段について。

同時期に別の取引って場合は旧債務者の経済状態だけを見た場合、同じ条件でしょ?
お金を借りている人がその相手に向かって「お釣りはいらないよ」というのは「より」不自然。
その「より不自然」という部分を合理的意志解釈で拾い上げただけの話。

360 :野良っち:2010/03/22(月) 09:02:39 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>352
申し訳ないが。。。
確かに別の話を混同する傾向にあるなあ。。。

200118判決の言いたかったことは、
原審(=名古屋高裁)があまりにも安直に一連一体を認めたのはおかしい。ってこと。
充当の話ではなく、むしろ一連一体の話。(契約の同一性かな?)

ただオイラが評価しているのは、それまで合理的意志解釈により「当然充当」だったでしょ?
その当然充当をいろんな角度から見直すきっかけになったこと。

当事者の意思などとは基本中の基本。
最初から存在していたこと(そりゃそうだ!)だったが誰も説明しなかっただけ。


361 :野良っち:2010/03/22(月) 09:24:04 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) ついでに>>351
合理的意志解釈は常に前提だお。

だが、しかし。。。
最高裁教授ってのは気紛れだから、
上告人が主張したから解答するって場合と
上告人が主張していなくても一歩踏み込んで解答するって場合と
いろんな場合があるんだなwww

362 :野良っち:2010/03/22(月) 09:44:27 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>353
確かに200118判決では「そんなこと」は言っていない。
同判決では、安直な一連一体の認定を否定しただけ。
これが理解しやすいかな?
http://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2009_03_06_201170_full_text.html
以下、判決文から抜粋。
「5これを本件についてみるに,前記事実関係によれば,本件基本契約は過払金充当合意を含むものであり,
本件において前記特段の事情があったことはうかがわれないから,」
「上記内容と異なる合意が存在するなど特段の事情がない限り,」
この「合意」とは充当合意のことでしょ?

アンタが解り辛いのは、ちゃんとした線引きが出来ていないから。
それだけ。


363 :野良っち:2010/03/22(月) 10:14:30 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>359の続き。

直列の場合、
例えば第1取引の最終弁済の時点で「お釣りはいらないよ」と言ったとしても不自然でもなんでもない。
その時点では第2取引など考えてもいなかったかもしれないから。
今、現在の時点で見た場合、結果として第n取引まであったことがわかっているけど、
各取引の最終弁済の時点では次の取引があるのか、ないのか誰もわかりはしない。

旧債務者は
「ま、次に借りることはないだろうが。。。枠だけあったほうが便利か。。。」
旧債権者は
「なにかあった時に便利ですから。。。(絶対、次、来るなwww)」

>直列のケースでも同じ理屈で不自然だ。
今だからこそ、言えること。

364 :野良っち:2010/03/22(月) 10:32:10 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>349
>当事者の意思より当然充当が優先されるんだ?
それ間違い。
当事者の意思(つまり、=充当合意)があったと認められるから、当然充当した。
充当合意があるのなら、当然充当。
並列の場合は合理的意思解釈により、より充当合意があったと認められやすいんだな。
当然といえば当然。

「優先」という考え方(=概念)が間違いの元なんだね。
当事者の意思(=充当合意)があるのなら、当然充当。
当事者の意思(=充当合意しない)があるのなら、当然充当しない。

当事者の意思がどちらにあるのか?
これは前提だな。
「当事者の意思」と「当然充当」とは、どちらが先か? とか どちらがつおいとか?
そーゆーことではなく、
当事者の意思が決まれば自動的に決まる話。
「付随」ってのが一番正解に近いなあ。。。

115注:「自動的に」と書いたが、当然「主張」「立証」を伴う。

365 :345:2010/03/22(月) 10:32:38 ID:AlK2IVlL0
>>357
まったく別人だよ

>>360
基本的にこの部分では異論はないよ

>>361
合理的意志解釈にあなたの言う「充当しない自由」など考慮されてるようには
思えない。

>>362
そういうこと似ているだけ
時系列に話を繋げるのは >>343 おかしい
おらみたいなド素人が混乱するだけ。

366 :野良っち:2010/03/22(月) 10:40:39 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>365
「充当しない自由」「充当する自由」
これらを当事者の意思と考えよう。

合理的意思解釈とは「普通、お釣りはいらないとは言わないなあ。。。」程度だべさ?

時系列に話を繋げたのは平成15年出てきたからだべ?
いわば必然だべさ。。。
直列、並列、説明するためには避けては通れない道。。。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 11:13:38 ID:AlK2IVlL0
>>366
>合理的意思解釈とは「普通、お釣りはいらないとは言わないなあ。。。」程度だべさ?

充当しない自由が考慮されていない根拠はこれで十分じゃないの?

>時系列に話を繋げたのは平成15年出てきたからだべ?

>「何らの意思表示をすることなく同貸付金債務に当然に充当される」
>このお題を最高裁教授に問うたところ、
>「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」って解答だった。

これは200118判決の内容でしょ、並列取引の15判決と繋げてどうする

368 :野良っち:2010/03/22(月) 11:44:18 ID:Uz5ZYwuP0
( ´∀`) >>367
やれやれ。。。orz

合理的意思解釈の前に当事者の意思がどうだったのか?
その当事者の意思の中に「充当しない自由」も当然含まれる。
充当しない自由が考慮されなかったのは200118では論旨が違うから。
同判決は一連一体を争っている。
充当するといった選択肢を選んだことについては解決済み。

平成15年を持ち出して質問したのはオイラではないよ。



やっぱり、アンタは、この話とあの話を混同する傾向にあるなあ。。。

中断スレで質問する人ってのは、そこら辺が弱いのかなあ。。。
だから理解出来ない。。。

369 :345:2010/03/22(月) 12:03:48 ID:AlK2IVlL0
>>368
>平成20年1月18日最高裁判例が「当然充当」を否定したのは、
>>298で書いたとおり、

>「充当しない自由」を否定しないため。

そもそも200118判決で「充当しない自由」持ち出したのはあなた>>318
混同させているのもあなたの方

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:51:47 ID:bRwPugOUO
私はツイッターで鳩山首相に過払請求の時効撤廃と最高裁判断を訴え続ける所存です。

371 :は〜げ〜:2010/03/22(月) 19:24:52 ID:CbvW7YO60
>>369
ちみ〜
そいつは人類じゃ無いよ 人類の形すた糞塊たよ 
ちみも糞かあ ははは〜

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 19:58:16 ID:+e2wDihT0

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
独自説が飛び交っているようなので不肖、私が判例の考え方について
初心者の方のためにまとめておきます。

【1】同一の業者に対して同時期に複数に債務のある場合。(並列型)

この場合、充当合意など特段の事情は考える必要はありません(当然充当)。
なぜなら、現実に2つの契約が存在するので相殺、充当は何ら問題ないからです。

【2】同一の業者に対して時間的に複数に債務のある場合。

この場合、「充当合意など特段の事情」を考える必要があります。
なぜなら、後続の契約は先行する契約と時間的間隔があるので、先行する契約において
「将来存在するであろう過払いに充当する」とは、普通は考えられないからです。
契約は終了してしまえばおしまいですから。(=当然充当の否定)
この先行する契約と、後続の契約を結びつける技術が「充当合意など特段の事情」となります。
よって、「充当合意など特段の事情」があれば一連となります。逆に、これがなければ分断します。
この考慮要素として、@第1取引の期間、A空白期間・・・・等が検討されることになります。

373 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/03/23(火) 01:14:28 ID:GpnoMuxK0
中断(分断とも言うのかな?)の争点があります。

平成6年から取引を開始し平成14年までの間に
1年未満が一回、1年2ケ月と1年3ケ月で合計3回の空白期間です。

平成14年からは昨年完済するまでは空白期間はありません。

カードは平成6年に発行した一番最初のカードで
すべて取引していました。

H18年頃に融資枠を上げるために来店し書類に記入しました。
ただし、この時点で平成6年の契約書は戻ってきませんでした。

昨年完済を期に過払い請求をするために契約解除しようと来店して
初めて平成6年の契約書も同時に返還されました。


自分的には昨年契約を解除するまでは一連の取引と考えていますが、
それを主張する上で、どのような点をあげれば良いでしょうか?

何かここ読んでると難しい言葉ばかりで
誰かまとめてくださると助かります。

@
A
B
C
D
E
F

7つくらいあれば、強力な武器になるかと。

皆さんよろしくお願いします。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 10:38:02 ID:Fe9YHP5G0
>>373
釣りなら明確にしない方がいいぞw

375 :野良っち:2010/03/23(火) 11:24:42 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>369
やれやれ。。。orz

平成15年の判決で「おお、複数の取引は当然充当されるのか。。。」って、なったんでしょ?
ところが118で「えっ、当然充当否定。。。」

オイラも当初は「過払い金は絶対に当然充当」だと考えていた。
理由は「お釣りはいらないよ」とは普通言わないから。
=合理的意思解釈 だな。
でも118判決文をよく読んで考えが変わった。
充当合意がない限り、充当できない。
充当合意=当事者の意思。

充当合意があれば当然充当。
充当合意がなければ当然充当しない。

当事者の意思はどうだったのか?

充当合意があるのに充当させない。
充当合意がないのに当然充当。
ともに当事者の意思に反する。

118判決文の理由の前段は「まず当事者の意思ありき」なんだな。

だから充当合意がないのに当然充当を認めると当事者の意思に反し、充当しない自由を否定することになる。

大事なのは当事者の意思。

376 :329:2010/03/23(火) 11:42:08 ID:N8mIxIvM0
>>335
 平成20年1月18日判決は、「充当しない自由を重視した」わけでは
ありませんよね。
 原則充当できないが、「事実上1個の連続した貸付取引であると評価す
ることができる場合には,上記合意が存在する」としたのです。

 そして、平成20年1月18日判決が、原則充当できないとしたのは、
形式上、第1の基本契約とは別の第2の基本契約が締結されていたから
です。「充当しない自由を重視した」からではありません。

377 :野良っち:2010/03/23(火) 12:30:56 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>376
>平成20年1月18日判決は、「充当しない自由を重視した」わけでは
>ありませんよね。
違うよ。
「充当する」「充当しない」この2つをひっくるめたのが当事者の意思。
で、当事者の意思=充当合意だから
充当合意が確認出来ない限り、充当出来ない、と。
「当事者の意思はどこにあったのか?」と前段で問うている。

>原則充当できないが、「事実上1個の連続した貸付取引であると評価す
>ることができる場合には,上記合意が存在する」としたのです。

前段を踏まえた上で本件取引について言及している。

平成20年1月18日判決が、「原則」充当できないとしたのは、充当合意がなかったから。

判決文前段には、そうある。
もし118判決の元になった地裁とかで「第1の基本契約締結時に黙示の充当合意があった」と主張していたら、
面白い結果になっていたのじゃないかなあ。。。


378 :野良っち:2010/03/23(火) 12:42:38 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>376
この充当と、その充当とは別のもの。
http://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2007_06_07_181887_full_text.html

「これによれば,本件各基本契約に基づく債務の弁済は,
各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されているものではなく,
本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと解されるのであり,
充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務であると解することができる。
そうすると,本件各基本契約は,同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当した結果,
過払金が発生した場合には,上記過払金を,弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより,
弁済当時他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。
原審の前記判断は,これと同旨をいうものとして,是認することができる。」

大きな袋の中に小さな袋がいっぱい入っていて、その大きな袋について充当合意(=当事者の意思)が確認されているから、
小さな袋一個一個の当事者の意思は確認する必要がない。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 12:51:22 ID:HDYUGQDd0
>>378
だから事実上同一の評価するためには特段の事情が必要と言ってるんでしょ200118判決は

380 :野良っち:2010/03/23(火) 12:57:39 ID:1clTC43e0
( ´∀`)
「充当しない自由」という言葉に違和感アリアリみたいだが。。。

契約行為を発端にする限り、当事者の意思に重きを置いて判断されて当然だお。
表に出てくる場合、出てこない場合があるから馴染めないだけ。
だからこそ契約条項を争うでしょ?
契約ってのは当事者同士が納得して締結したもの。
それを元に「はたして非があるのは、どちらか?」を争うでしょ?


118判決だけでなく、すべての判決が当事者の意思を確認しながら判断されている。
ただ、誰もそのことに気が付かないだけ。

118判決は前段で
「当事者の意思はどこにあったの?」
「充当合意があったのなら認めてあげる(認めてあげてもいいよ、かな?)」と。

381 :野良っち:2010/03/23(火) 13:02:57 ID:1clTC43e0
( ´∀`)>>379
そう。
後段でね。
一連一体として。。。

382 :野良っち:2010/03/23(火) 13:10:30 ID:1clTC43e0
( ´∀`)
118判決の前段。
「当事者の意思はどこにあったの?」
「充当合意があったのなら認めてあげる(認めてあげてもいいよ、かな?)」と。

ここから
「充当合意はあった。ただし黙示だが。。。」
となって、田原判事が激怒(=震撼?)するんだなwww

実際、n番目の取引での過払い金が時効でない限り、すべてケリが着く。
時効だったとしても、契約書に自動更新条項があればナントカなる。(じゃないかな?)

かなりの人の過払い金が返ってくるんじゃないの?

383 :329:2010/03/23(火) 13:37:53 ID:N8mIxIvM0
>>378
 おそらく野良っちさんは、第1の基本契約と第2の基本契約での充当の話と、
第1の基本契約の中での充当の話しを混同されているのではないでしょうか。
 第1の基本契約と第2の基本契約が「事実上1個の連続した貸付取引である
と評価することができる場合」は、1つの基本契約の中での充当の話しになる
かと思います。

 第1の基本契約で発生した過払金を第2の基本契約に基づく貸付金債務に
充当できるかどうかについては、「充当する自由」「充当しない自由」といった
話ではなくて、「充当できるか」「充当できないか」といった話です。
 そして、最高裁が原則として「充当できない」と判断したことはご存知の
とおりです。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 13:42:45 ID:HDYUGQDd0
20118判決は、経済的弱者・債務者保護の観点に立って半ば強引とも言える方法で充当合意にこじつけたんだよ
「充当しない自由」こんなもの考えてたらできるわけ無い

>もし118判決の元になった地裁とかで「第1の基本契約締結時に黙示の充当合意があった」と主張していたら、
面白い結果になっていたのじゃないかなあ。。。

こんなに簡単ならいいのにね

385 :野良っち:2010/03/23(火) 13:50:02 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>383
混同していないよ。
だからこそ「別のもの」と書いたの。

最高裁が原則として「充当できない」と判断したのは充当合意がなかった(=確認できなかった)から。



386 :野良っち:2010/03/23(火) 13:58:15 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>384
つ第1の基本契約と第2の基本契約が「事実上1個の連続した貸付取引である
 と評価することができる場合」は、1つの基本契約の中での充当の話しになる
 かと思います。
1つの基本契約の話、つまり一連一体。

>20118判決は、経済的弱者・債務者保護の観点に立って半ば強引とも言える方法で充当合意にこじつけたんだよ

そんなこと、どこに書いてあるの?
「利息制限法の立法趣旨云々」ってあるの?
どうしても、このスレ住人は旧債務者だから、そういう考えになるかもしれんが。。。

裁判所は中立だお。
正義の味方ではないお。
道徳的に正しくなくても、論理的に正しいものが勝つんだお。


あるがままを素直に見つめてこそ、道が開けると思うのだが。。。




387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 14:12:01 ID:HDYUGQDd0
>>386
>最高裁が原則として「充当できない」と判断したのは充当合意がなかった(=確認できなかった)から。

個別の契約は原則充当できないだよ

>そんなこと、どこに書いてあるの?

普通に考えりゃ想像がつくって話だよ、サラ側に立って考えたことあるかな?
20118判決の特段の事情7項目が合意の意志に見えるか?

388 :野良っち:2010/03/23(火) 14:19:45 ID:1clTC43e0
( ´∀`) やれやれ。。。
http://www.kabaraihanrei.com/precedent/kabaraikin/2008_01_18_182268_full_text.html

本当に200118判決文を読んだのかどうか、それさえ疑わしい。。。
以下、判決文中の最高裁の判断理由から抜粋。
「同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその弁済が繰り返されることを予定した基本契約が締結され,
この基本契約に基づく取引に係る債務の各弁済金のうち制限超過部分を元本に充当すると過払金が発生するに至ったが,
過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在せず,
その後に,両者の間で改めて金銭消費貸借に係る基本契約が締結され,
この基本契約に基づく取引に係る債務が発生した場合には,
第1の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り,
第1の基本契約に基づく取引に係る過払金は,第2の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である。」

「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り〜 充当されない」


個別?
原則?

389 :329:2010/03/23(火) 14:20:21 ID:N8mIxIvM0
>>385
 第1の基本契約と第2の基本契約がある場合の原則的な考え方は、
原則「充当できない。」であり、「事実上1個の連続した貸付取引
であると評価すること」が「できない」場合であっても充当合意が
あれば、例外として「充当できる。」といった結論になりますよね。

 「事実上1個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」というのは、例外の考え方にあたるものですし、このように
考えることが出来る場合にも「充当する旨の合意」があったと判断
されるのです。

 野良っちさんが言っておられるのは、その合意があったことを
当事者(主に貸主側)が否定する場合の抗弁であるかと思います。

390 :329:2010/03/23(火) 14:22:41 ID:N8mIxIvM0
 追記 特段の事情というのが例外のことです。

391 :野良っち:2010/03/23(火) 14:24:54 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>387
>普通に考えりゃ想像がつくって話だよ、

アンタだけの合理的意思解釈www

>事情7項目
一連一体認定条件(に一番近い)

392 :野良っち:2010/03/23(火) 14:31:22 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>389
前段、中段は納得なのだが。。。

後段が意味不明?
も少しわかりやすくorz

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 14:35:25 ID:HDYUGQDd0
>>392
書いてあることの裏も理解できないようだな

394 :329:2010/03/23(火) 15:41:07 ID:N8mIxIvM0
>>392
 まず、原則「充当できない」という考え方が前提にあって、
例外にあたる事由があれば「充当できる」という結論になる
のだと思います。

 したがって、借主側が「事実上1個の連続した貸付取引で
あると評価することができる場合」に該当することを主張し、
そのことの立証に成功すれば例外として「充当できる」ことに
なりますよね。

 前記争点について、主として貸金業者は、@「事実上1個の
連続した貸付取引であると評価すること」が「できない」という
ことを主張(反論・抗弁)・立証します。
 この主張が、原則「充当できない」という考え方に基づいて
いることはご存知だと思います。

 原則通りの「充当できない」との考え方が採用されれば、貸金
業者の「勝ち」となりますので、当然、貸金業者は前記@の主張
・立証に尽力します。

 しかし、仮に、貸金業者の主張が排斥され、借主の主張である
「事実上1個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」と判断されれば、その結果として当然に「充当する旨の
合意」があったと判断されることになりますので、貸金業者としては、
更なる「抗弁」(ココの反論のことです。)として、「事実上1個
の連続した貸付取引であると評価することができる場合」であり
そのことによって「充当する旨の合意」があると認定されるとしても
当事者間において「充当しない合意」(「充当しない自由」)が
あったのだといったようなことを主張・立証していくことになるの
ではないかと思います。

 原則通りの「充当できない」といった判断がなされるのであれば、
わざわざ「充当しない合意」(「充当しない自由」)を主張・立証する
必要はありませんので、要件事実的にはこのようになるのではない
かと思います。

 実際のところ、「充当しない合意」を主張・立証してくる業者を
知りませんし、仮にあったとしても相当難しい主張・立証になるかと
思います。

 そして、「充当しない自由」というのは、「充当できる」事を前提に
当事者が「する」、「しない」といった事を決めるのだと思いますので、
原則「充当できない」ということであれば、そもそも当事者が「充当する」
、「充当しない」といったことを決められないと思います。

395 :野良っち:2010/03/23(火) 16:10:43 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>394
ふ〜ん。。。
原則「充当できない」ってのが違うと思う。
原則「充当合意が存在する場合は充当できる」 じゃないの?
で、118の場合は存在したとは認められなかった。

>「充当しない合意」を主張・立証
これがオイラの言う「黙示の充当合意がなかったことの主張・立証。
これは出来ないよ。
対する旧債務者の「黙示の充当合意の存在」
これは主張・立証出来る。
ココに来て、初めて「合理的意思解釈」ってのが登場。

充当合意があったのか、なかったのかを問うている時に、
旧債務者(=原告)が合理的意思解釈云々なんて主張するのは馬鹿げている。
「あったのか」「なかったのか」には、「あった!」と。
「契約条項のどこにもない。」との指摘には「黙示だ!」と。
「それでは証明出来ないではないか?」
コレへの解答が合理的意思解釈(「お釣りがあったら返して当然!」)
「あったのか」「なかったのか」こう問われているときに、
原告が「合理的意思解釈からあったはずです。」
これは弱いwww

396 :野良っち:2010/03/23(火) 16:21:25 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>394
充当は「する」も「しない」も当事者の自由意志で決めれるから、
原則「〜」ってのはないと思う。
あるとしたら、
原則「充当合意があれば充当できる」
原則「充当合意がなければ充当できない」

118判決の理由の前段は本件を引き合いに出しながら、充当の一般論を言ったに過ぎない。
充当合意があれば充当できる。と。

原則「〜」なんてチミたちが言っているだけで118判例にはないんでないの?


115注:当事者の自由意志で決めれる。
相方は異議を唱えることが出来ないから。
ただ、例外は「お釣りはいらないよ」と言われた場合のみ。
「いや、返すのが筋です。」
こーゆーサラ金ばっかりだったら、どんだけ世の中平和か。。。orz

397 :329:2010/03/23(火) 16:21:31 ID:N8mIxIvM0
>>395
 H20.1.18の「第1の基本契約に基づく取引により発生した過払金
を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない
限り、第1の基本契約に基づく取引に係る過払金は,第2の基本契約に基づ
く取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である」といったとこ
ろの「特段の事情」が「例外」にあたるという意味なので、原則は「充当
できない。」ということになります。

398 :329:2010/03/23(火) 16:26:24 ID:N8mIxIvM0
>>395
 原則、例外といったような判例の読み方の話のような気がしてきました。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 16:44:25 ID:HDYUGQDd0
>>396
書いてることしか見えない読めない
程度なんだよあんたは、原則があるとかないとか
説明するだけ無駄なようだ

400 :329:2010/03/23(火) 16:45:10 ID:N8mIxIvM0
>>396

>相方は異議を唱えることが出来ないから。

 これは一方的な意思表示であって、当事者の合意で定まる「充当する旨の
合意」とは言いませんよね。

401 :はげ子:2010/03/23(火) 18:54:16 ID:ejtXNuIs0
おまえたつは馬鹿たろ わすんぽたな

402 :野良っち:2010/03/23(火) 20:23:21 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>400
>>396 訂正。

相方は「事実上」異議を唱えることが出来ないから。

403 :野良っち:2010/03/23(火) 20:32:38 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>394
そろそろ「自分が間違っているのじゃないか?」って思わない?

>そして、「充当しない自由」というのは、「充当できる」事を前提に
>当事者が「する」、「しない」といった事を決めるのだと思いますので、
>原則「充当できない」ということであれば、そもそも当事者が「充当する」
>、「充当しない」といったことを決められないと思います。

時効も当事者が要件さえ満たしていれば、自分で選べる。「援用する」「しない」
これに対抗する術はない。(例外:判事が信義則に基づき。。。っての。)
相殺も当事者が要件さえ満たしていれば、自分で選べる。「主張する」「しない」
これまた対抗する術がない。

では、充当では?
充当が自分で選べないって考えるほうがおかしい。
充当合意があれば充当できる。
充当合意がなければ充当できる。




404 :野良っち:2010/03/23(火) 20:47:21 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>400
「充当する旨の合意」はもちろん契約締結時の当事者どうしの合意だお。
だが、「充当に合意しない」ってのは合理的意思解釈にはそぐわない。
「充当合意がない」ってのは特別な理由を説明してくれない限り、納得できない。(判事は)
ああ、これは「充当合意がなかった」と旧債権者が主張した場合ね。

@旧債務者:充当合意があった。  旧債権者:あった。
A旧債務者:充当合意があった。  旧債権者:なかった。
B旧債務者:充当合意がなかった。 旧債権者:あった。
C旧債務者:充当合意がなかった。 旧債権者:なかった。

@とCは争ひがない。
Bはまず現実には有り得ない。
問題はA
ところがAの旧債権者が「なかった」と主張するのは合意的意思解釈にはそぐわない。


405 :野良っち:2010/03/23(火) 20:51:53 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>399
>書いてることしか見えない読めない
>程度なんだよあんたは

それで結構。
書いてることも見えない読めないアンタに言われたくないがなwww


まず書いてあることを見て読む。
それだけをしっかりやれば、それでいい。
書いていないことを見ようとしたり、読もうとしたりしても、
所詮、自分の先入観に惑わされるだけ。

人、それを思い込みと言う。


406 :野良っち:2010/03/23(火) 20:54:02 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>403
>>403 訂正。
最後の一行。
>充当合意がなければ充当できる。

充当合意がなければ充当できない。

407 :野良っち:2010/03/23(火) 21:02:56 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>397
「充当合意がない限り」「原則、充当できない。」
これは当たり前だ。

>>398
同意。

408 :野良っち:2010/03/23(火) 21:10:58 ID:1clTC43e0
( ´∀`)
118判決文の理由の部分の前段は、
時系列で直列の2つの基本契約がある場合は充当合意がない限り、原則、充当できない。

でもって、後段。
(充当合意がなくても充当できるのは、2つの基本契約が事実上、一個と解釈される場合だから)
原審が安直に一つの連続した取引と解釈したのは間違い。

なんだな。


前段をもって、当然充当が否定されたと解釈するのは半分正解で半分間違い。
充当合意がないから、充当が否定されただけ。
充当合意があったら充当は認められた。

だから「黙示の充当合意」が後に出てくることになる。

409 :399:2010/03/23(火) 21:11:34 ID:HDYUGQDd0
>>405
20118事例のような個別の契約は、「原則充当できない」と判決文にいちいち書いてない
特段の事情は例外だから明記する必要もない、普通の人はそれくらいのこと読めると思うが
あんたが読めないだけだって。

410 :野良っち:2010/03/23(火) 21:23:58 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>394
申し訳ないが。。。orz
「しかし、仮に、貸金業者の主張が排斥され、借主の主張である
「事実上1個の連続した貸付取引であると評価することができる
場合」と判断されれば、その結果として当然に「充当する旨の
合意」があったと判断されることになりますので、貸金業者としては、
更なる「抗弁」(ココの反論のことです。)として、「事実上1個
の連続した貸付取引であると評価することができる場合」であり
そのことによって「充当する旨の合意」があると認定されるとしても
当事者間において「充当しない合意」(「充当しない自由」)が
あったのだといったようなことを主張・立証していくことになるの
ではないかと思います。」

これは現実的ではないね。
そもそも過払い金が返還されるようになったのは一つの取引の中での充当が認められたからでしょ?
充当が認められた以上、充当合意があったに決まっている。
抗弁としては成り立つっていうか、どんな抗弁をするのも自由だが、
それはただの時間稼ぎにしかならない。
苦し紛れに「時計の針を逆に廻そう」としても 、それはただの時間稼ぎ。
一回分口頭弁論が増えるだけの話。



411 :329:2010/03/23(火) 21:29:59 ID:2Q/XE7AD0
>>403
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ


 となりましたよ。

 時効の援用も相殺の意思表示も相手方のある「単独」行為(相手方の意思に
拘束されない。)なので、これらと充当する旨の合意(合意ですから両当事者
の意思が合致しています)を同じ土俵で議論すること自体が混乱の原因なの
ですよ。

412 :野良っち:2010/03/23(火) 21:31:42 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>409
>特段の事情は例外だから明記する必要もない
それ間違い。

判決時には想定もしなかった事態が起きたときに、
滑り込ませるために書いておいた安全弁に過ぎない。

「例外だから明記する必要もない」
のではなくて、今現在、想定していないから明記することが出来ない。
いわば「幅」というか「含み」を持たせてあるだけの話。


やれやれ、アンタの「知」ってのは、その程度か。。。orz


413 :野良っち:2010/03/23(火) 21:44:02 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>411
んじゃ、切り離して。
結果、似たよーなもんでしょ?

オイラは少しも混乱していないのだが。。。

過去に契約事項に記載のない充当合意が存在したのか、しなかったのか、
これは誰にも本当のことはわかりはしない。
相方が反論しようが、どうしようが、反論のカタチを成していない限り、
「単独」行為みたいなもんじゃん。
>>404で説明したとおり、争ったって旧債権者は圧倒的に不利だなwww
結果は似たよーなもんだよ。

414 :399:2010/03/23(火) 21:47:08 ID:HDYUGQDd0
>>412
>「第1の基本契約に基づく取引により発生した過払金を新たな借入金債務に充当する
旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り,第1の基本契約に基づく取引に
係る過払金は,第2の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解する
のが相当である」

20118判決中でこの判例を挙げて評価してるんだが、
「充当する旨の合意が存在するなど特段の事情がない限り」〜「充当されない」
これを例外的に認める要件と読まず幅とか含みとか・・・・

415 :野良っち:2010/03/23(火) 21:48:26 ID:1clTC43e0
( ´∀`) >>411
>混乱の原因

はて?
混乱しているの?

416 :野良っち:2010/03/23(火) 21:53:09 ID:1clTC43e0
( ´∀`)
http://ushiromae.net/words/

「そんなわけで、めったやたらにこの原則は変えないからね!でも絶対に変えないって言っちゃうと、
後から超想定外の事件が起こったときに原則ごと変えなきゃいけなくなるから、
例外があるかもしれないこと匂わせちゃうぞ☆というときに使われる定型句が「特段の事情」だ。」

417 :野良っち:2010/03/23(火) 21:56:26 ID:1clTC43e0
( ´∀`)>>416
>この原則

この原則というのは「充当合意が存在しない限り、充当されない。」


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/23(火) 21:59:19 ID:HDYUGQDd0
>>416
ほとんど正解だが、原則を変えるんではなく例外を認めると言うのが特段の事情。

419 :野良っち:2010/03/23(火) 22:03:40 ID:1clTC43e0
( ´∀`)>>411
ところで話が全然違うが。。。

今まで議論スレのsage進行だったのに、何故sage進行ではないのかな?
時効案件になるはずの過払い金を繋いで繋いで時効を覆す。
いわばサラ金がもっとも嫌がるジャンルのスレだからsage進行のほうが議論が荒れずに済むのだが。。。


420 :399:2010/03/23(火) 22:04:01 ID:HDYUGQDd0
>>417
それが原則だったら特段の事情にする必要性がないだろ

421 :野良っち:2010/03/23(火) 22:07:26 ID:1clTC43e0
( ´∀`)>>418
例外のほうがどんどん増えていけば、原則も変えざるを得なくなる。

例外のない決まりは存在しない。
故になんもなくても「特段の事情」は機械的に付いて廻る。
ソレをことさら重視するのは、ある意味、間違いと言える。

422 :399:2010/03/23(火) 22:13:03 ID:HDYUGQDd0
>>421
論旨が変わってるだろ、もういいや

411さんもおつかれさまでした。

423 :野良っち:2010/03/23(火) 22:17:01 ID:1clTC43e0
( ´∀`)
別々の契約なんだから充当しなくて当然じゃん。
充当する場合は充当合意が存在したときのみ。

別々の契約なんだから充当しなくて当然じゃん→個別の契約の充当否定。
充当する場合は充当合意が存在したときのみ。→ただし、例外として充当合意が存在していれば当然充当。

まとめ。
個別の契約については充当を否定。
ただし、例外として充当合意が存在していれば当然充当。

結果。
個別の契約については充当合意があれば当然充当。

424 :野良っち:2010/03/23(火) 22:25:09 ID:1clTC43e0
( ´∀`)>>421
また言葉足らずだったか。。。
済まぬorz
例外のほうがどんどん増えていけば、原則も変えざるを得なくなる。
原則を変えたくないから、例外を受け入れる「幅」を持たせる必要がある。

425 :329:2010/03/23(火) 23:35:51 ID:2Q/XE7AD0
>>410

 この書き込みで最後にしますので、重要な点だけ。

 仮の話ですが、借主が、H20.1.18判決の中で
例示列挙された下記@〜Fの全てについて十分な主張・
立証が出来たとします。一般的な話だと、「充当する旨
の合意」があると認定されて借主の勝訴となりそうです。
ところが、貸金業者が、@〜Fをまったく無価値化
することのできるような「充当しない自由」ともいう
べき一発逆転の事情について主張・立証に成功したと
すればどうですか。
私が言っているのは、このような話です。

@第1の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続
して行われた期間の長さ、やAこれに基づく最終の弁済
から第2の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間,
B第1の基本契約についての契約書の返還の有無,
C借入れ等に際し使用されるカードが発行されている
場合にはその失効手続の有無,D第1の基本契約に基づ
く最終の弁済から第2の基本契約が締結されるまでの間
における貸主と借主との接触の状況,E第2の基本契約
が締結されるに至る経緯,F第1と第2の各基本契約に
おける利率等の契約条件の異同等の事情


426 :399:2010/03/23(火) 23:53:35 ID:HDYUGQDd0
>>424
おらは素人だから詳しいことは知らないんだけど
原則を変えるときは、大法廷でやったりするらしい
だから現時点の原則では、変わっていないってことかな

もう寝るお休みなさい。

427 :399:2010/03/23(火) 23:58:19 ID:HDYUGQDd0
過払いごときで大法廷は無いかな・・・

428 :7 7 7:2010/03/24(水) 00:49:59 ID:qUXUOmCVO
21122 2133 2136の 最高裁判決文中で 充当合意について 引用されているのは
20118では なく 19424 1967 充当合意に特段の事情なぞ 求めてない

1967 は クレカで AカードBカード が 二枚存在する 契約書も 二枚二系統存在している
基本契約が 二本ある取引形態だ 1967で 充当合意擬制を
認定した理由は リボ払い(限度額内借入れ自由)と自動更新条項
21122 2133 2136 の 取引形態は 直列 1967は並列(同時進行複数取引)
どうして 20118を 引用しないのか? 直列で空白あり取引である
21122 2133 2136 の 充当合意についての判断に 1967を 最高裁が引用する理由は?
第一 第二 第三 各小法廷で 三ヶ月くらいの間に 同様の 時効起算(充当合意)に ついて
最高裁判事15人全員 お出ましになって 立て続けに 判示したのか
大法廷(15人)は 過払いごときで… 確かにそう その通りと思うな

時効起算が 本旨 確かにそう しかし 充当合意が 時効起算と
切り離す事が 絶対不可能な 論点なのは 明らかだ 時効起算が
取引終了から なのは 充当合意が 不当利得返還請求権利行使を 妨げる法的障壁
これが 時効起算最終取引の 論旨だから 切り離す事は不可能
会員番号異同の 2133は 会員番号同一の20118と 同じ 第二小法廷
なぜ 2133の充当合意で 20118を 引用して 事実審理不尽で 差し戻ししない
会員番号同一の 20118を 差し戻したのに 会員番号異同の 2133を 差し戻ししないのか

429 :7 7 7:2010/03/24(水) 01:17:29 ID:qUXUOmCVO
>>428
> 20118では なく 19424 1967 充当合意に特段の事情なぞ 求めてない

う〜ん 訂正 19424 1967 の 最高裁判例は 定期預金の払い戻し云々の 法理のようだ
同日1967 の 不当利得返還請求とは 別件だったみたいだ (田原裁判官の反対意見文中)
はやとちりした スマン

しかし 何故 20118 を 引用しないのか その疑問は 残る

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 02:33:03 ID:Z3I6G3qa0
横から失礼します・・・

カード2枚(基本契約も2つ)が同時期に使用されたケースで提訴するつもりです。

このケースで、名古屋本(Q&A過払金返還請求の手引)を参考にし、平成15年7月18日の最高裁ロプロ判決の
『借主は、借入総額の減少を望み、また、過払金の不当利得返還請求権が累積するといった複数の法律関係が発生するような事態は望まない』
を根拠に当然充当を主張しようと考えているのですが、その後の最高裁判決群はこの考え方を否定するものなのですか?

例えば最高裁19年6月7日判決など、詳しい方々でも解釈の仕方が分かれているようで、色々調べても実際どうなのかよく分かりません・・・

>>372さんのおっしゃる、『同一の業者に対して同時期に複数に債務のある場合(並列型) ならば、相殺、充当は何ら問題ない』という理解でよいのでしょうか?

431 :野良っち:2010/03/24(水) 08:31:01 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>425
一発逆転するとしたら・・・。

まず、そこそこ賢いサラ金法務担当者とボケ判事って組み合わせ。
そこそこ賢いサラ金法務担当者がスーパー屁理屈を発明して、
ソレを旧債務者側(=原告)が屁理屈と看破できず、
その過程をボケ判事がボーっと見てた場合だろうなあ。。。
>>404のAのケースで旧債権者側が勝訴してとしても、
上で争った場合(=控訴審)覆す要素(=過去の判例)はいくらでもある。

一発逆転したとしても、ただの一発屋。すぐ否定される。

そもそも、そこそこ賢い者はそんな無駄なことはしないよ。
結果が読めるから。

まあ、世の中にはきとくな人もいて、最終弁済時に「どーも、お世話になりましたorz」って、
菓子折り持っていく人もいてはるから、
そーゆーのは「充当合意がなかった」
=「お釣りはいりまへんよ、お世話になりましたさかい。。。」と言ったと曲解されても仕方ないかもね。

一発逆転よりも訴訟進行を遅延させる目的で、大前提を否定するかもしれんが、
それについてはキチンと指摘!

432 :野良っち:2010/03/24(水) 08:35:54 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>427
やっと。。。激しく同意。

どこまでも理解度は低いって思っていたが。。。

「過払いごとき」
この前のめりにならない姿勢は大事。
突っ込んでいかずに重心を後ろに残す。
いろんなものが見えるよーになる。


433 :野良っち:2010/03/24(水) 08:44:28 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>428
>19424 1967
相も変わらず乱数表のよーな、暗号のよーな符牒っぽいのが好きなんだなあ。。。

読んでないからコメントできないが。。。

>2133を 差し戻ししないのか
取りあえず「強固な反対意見があったから」
で、サラッと流せない?

>>430
>>372の解説はいろんなところで駄目駄目だお。
昨日から正すべきか、放置しておくか、ずっと悩んでいるもん。
ただ、貴方の質問した箇所については、それでいいと思う。

結果:その理解でいいです。ただし油断は禁物。

434 :野良っち:2010/03/24(水) 09:14:57 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>428
今、読んできたお。

>どうして 20118を 引用しないのか?
>21122 2133 2136 の 充当合意についての判断に 1967を 最高裁が引用する理由は?

充当合意を判示したのが1967だから。
1967で判示した充当合意を基に「一連一体の要素」を指し示したのが20118。
だから200118を引用すると「孫引き」になる。
孫引きってのは(一般論だが)解釈が少しずつズレていく要素になる。
引用するなら「直」。
次に200118を引用しなければならないとしたら、争点は一連一体だお。

435 :サイマ人:2010/03/24(水) 10:17:55 ID:3K+W1qA60
>>429
会員番号の異動は単に契約内容変更等の顧客管理番号に過ぎないからじゃないかな
少なくとも2133の原審ではそう解釈し、他の要件も兼ね備えて認定したと思う。

20118原審は同一の顧客番号と基本契約1、基本契約2共にリボ契約という理由だけで実質1個と
言ってしまってる。

更に以下の点なんかは逆の判断してるとしか思えない、新規契約時の基本契約1と同一の
審査で基本契約2が締結されてたなら新たな契約(利率は上がっている)に近いはず、
審査は簡略化され実績・信用から条件は良くなるのが通常と思われるから

(4)「基本契約書2を作成した際の審査項目のうち,融資希望額,控
訴人の勤務先,雇用形態,給与の支給形態,業種及び職種,住居の種類,
家族構成は基本契約1のときと同一であり,年収額及び他に利用中のローン
の件数・金額にも大差はない状況であった。また,これを取り扱った支
店も基本契約1のときと同一であった。」
「基本契約2締結の際に審査手続が行われた点も,同(4)のとおり,その結果は基本契
約1のときと特段変わるものではなかったのであるから,基本契約1が従前
のとおりに継続されることの確認手続に過ぎなかったと見ることができる。」


いずれにしても以下の特段の事情に会員番号や顧客番号は考慮されておらず
単に業者に寄りまちまちな顧客管理番号に過ぎないのではないかな

1.第一の基本契約に基づく貸付及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
2.最終の弁済から第2の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
3.第1の基本契約についての契約書の返還の有無
4.借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無
5.第1の基本契約に基づく最終の弁済から第2の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況
6.第2の基本契約が締結されるに至る経緯
7.第1と第2の各基本契約における利率等の契約条件の異同

436 :サイマ人:2010/03/24(水) 10:43:07 ID:3K+W1qA60
上のレスは以下の矛盾についてです。

>>428
>時効起算が 本旨 確かにそう しかし 充当合意が 時効起算と
切り離す事が 絶対不可能な 論点なのは 明らかだ 時効起算が
取引終了から なのは 充当合意が 不当利得返還請求権利行使を 妨げる法的障壁
これが 時効起算最終取引の 論旨だから 切り離す事は不可能
会員番号異同の 2133は 会員番号同一の20118と 同じ 第二小法廷
なぜ 2133の充当合意で 20118を 引用して 事実審理不尽で 差し戻ししない
会員番号同一の 20118を 差し戻したのに 会員番号異同の 2133を 差し戻ししないのか

437 :野良っち:2010/03/24(水) 10:54:51 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>428
>充当合意が 時効起算と切り離す事が 絶対不可能
それは先走り過ぎの結果、出した結論に過ぎない。
いわば「ホップ! ジャンプ!」で「ステップ」がない。

中断スレにありがちな(っていうか、メインなのだが)第1取引、第2取引で分断なら第1分は時効ってのを想定した場合。
第1と第2には第1契約締結時に充当合意があったという主張をして時効を免れる。
この論理では時効の起算点は出てこない。

では、第1契約締結時に本当に充当合意があったとしたら?
第1終了時に
「過払い金、返還してもらおうかなあ。。。」
「でも、次の(第2)に充当してもらえるから、その時でいいやっ。」
ってなって、「請求」というアクションを起こすメリットがない。
このことを「権利行使の法的障壁」と呼んでいるだけ。

充当合意がなくなったから取引終了ではないよ。
取引終了しても充当合意は存在しているよ。
存在していないと次の契約へと引き継ぐことが出来なくなる。

時効の起算点を判断する過程で、
個別に過払い金が発生した時が否定されたのは充当合意の存在ゆえ。
時効の起算点を取引終了時(そーなんだが)と考えるとズレていくかもね?
だって約定での残債務があるが過払い金発生の人が提訴した場合の時効の起算点は、
「取引終了時」っていうより「最終弁済時」でしょ?
取引終了をどちらも確認していない。
(もっとも取引履歴請求時に一方的に取引終了扱いかな?www)


438 :7 7 7:2010/03/24(水) 11:00:36 ID:qUXUOmCVO
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/70166/66480/56859688?page=6
2133の 原審判決に因れば 【契約番号異同】【契約店舗異同】だね
単なる 【会員番号】は 同じ番号で 顧客管理していた
時系列で 後発の 最高裁2133を 最高裁20118 の 7つの充当合意擬制基準で 判断すれば
2133は 基本契約が二本とした 一審の判断に帰結しないか? 【契約番号異同】【契約店舗異同】
20118に従い判断すれば事実審理不尽で高裁差し戻しになるべきでは?
20118 は 破棄同様の 扱いって 仮説だ 勿論個人的独断と偏見だが

439 :7 7 7:2010/03/24(水) 11:05:00 ID:qUXUOmCVO
とりあえず 馬鹿野良からの レスアンカーは不要だ
あまりにも低能過ぎて 気持ち悪いから

440 :野良っち:2010/03/24(水) 11:48:14 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
「控訴審では共通の会員番号、共通の「お客様情報記録カード」で管理され、
第2取引開始時に基本契約が締結されていないことから、
1個の基本契約に基づく一体の取引とし、連続計算を認めた。」

「基本契約が締結されていない」

契約が締結されていないのに、契約番号異同とはこれいかに?www

441 :7 7 7:2010/03/24(水) 12:01:56 ID:qUXUOmCVO
契約書と 基本契約は =ではない 松崎の謂うてる通りだろ馬鹿 紙切れ(契約書)と 概念(基本契約)だ

442 :野良っち:2010/03/24(水) 12:10:27 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
アンタが出したリンク先にあったんだぜ。
それに「控訴審」が認めたんだから、控訴審に言えよ。

443 :7 7 7:2010/03/24(水) 12:19:34 ID:qUXUOmCVO
全く馬鹿だな 同じ文中に 最初に 契約番号異同 契約店舗異同って 書いてあるだろ
あきれた 低能だな 糞虫野良

444 :7 7 7:2010/03/24(水) 12:26:15 ID:qUXUOmCVO
契約店舗異同 契約番号異同だが 会員番号同一で 管理識別されていたから
一つの基本契約(概念)に基づく 充当合意(擬制)を認め
時効起算は 最終取引(充当合意あるなら取引中時効起算しない)から と判示している

基本契約(概念)か 基本契約書(実態)か http://blog.m.livedoor.jp/kabarai11/c.cgi?guid=ON&id=2002478

445 :7 7 7:2010/03/24(水) 12:32:33 ID:qUXUOmCVO
控訴審に謂おう 【契約書複数】【契約店舗異同】なのに
充当合意を認め 一連充当し時効起算を 最終取引に判示するなんて
【GOOD!!JOB】【糞喰らえ20118】

446 :野良っち:2010/03/24(水) 12:33:08 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
リンク先から

残高無視計算(冒頭ゼロ計算)を採用。
3年3ヶ月の空白期間、第1取引の借入れが岐阜支店、第2取引が各務ヶ原支店であり、契約番号も異なっているが、一連計算を認めた。
しかし、過払金返還請求権の消滅時効については、個別進行説の立場をとり、10年前に発生した過払金は時効消滅すると判示した。
なお、最判平21.3.3は、本判決に添付された引直計算書を採用して、破棄自判していることから、
最高裁判所として、残高無視計算、および過払金の利息は過払金の発生と同時に生じることを容認したものと評価できる。

原審では、空白期間がわずかに14日間であるが、取引の分断を認め、第1取引に係る過払金の時効消滅を認めた。
控訴審では共通の会員番号、共通の「お客様情報記録カード」で管理され、第2取引開始時に基本契約が締結されていないことから、
1個の基本契約に基づく一体の取引とし、連続計算を認めた。
また、遅くとも昭和48年12月から取引が始まっていることから、
引直計算書の冒頭である昭和56年9月21日の時点での貸付残高をゼロ円とした(冒頭ゼロスタート)。過払金の時効消滅も否定。

つまり。。。
第1取引と第2取引の間には14日の間隔があるんだな。
ほんでもって「3年3ヶ月の空白期間」とは第1か第2のどちらか(たぶん、第2)で「休眠」のような状態だったんだな。
この案件は一連一体を争う案件ではなくて、時効の起算点の話だな。

中断スレにありがちな第1は時効ってのとは基本的に違う。。。
(一審、つまり地裁では争ったようだが、そのことについては控訴審でケリがついた。)

∴0118判決で判示された一連一体の要素など持ち出されるわけもない。。。


447 :野良っち:2010/03/24(水) 12:38:50 ID:JbROPIs00
( ´∀`)すいませ〜んorz
アンカー付けたくないんすが、仕方ないんす。

>>444
リンク先、意味不明なんですがー。


448 :野良っち:2010/03/24(水) 12:48:17 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
いや、2133では。。。

控訴審(=名古屋高裁)は時効の起算点は過払い金発生時という個別説(だっけ?)を取っているのだが。。。

>【糞喰らえ20118】
いや、それは撤回したほうがいいよ。
0118は「個別の契約でも充当合意さえあれば当然充当」を示したのだから。
その後の基本だよ。

過去の勘違い集の中でも、ピカイチ!



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 12:49:17 ID:3K+W1qA60
>>438
2133、20118原審判決文では共に契約番号と明記していないけど
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/70166/66480/56859688?page=6
ここでは契約番号と書いてあるね

そもそも20118判決の特段の事情に契約番号・会員番号・顧客番号等
・契約店舗の異動は考慮されない、仮に契約番号=会員番号=顧客番号等であっても基準は同じ

極端かもしれないが
20118原審は、同一の顧客番号と2個のリボ契約=充当合意
2133原審は、会員番号の異動は考慮せず、その他の要素を重視
(控訴人に対して新たな会員番号が付与されていても,それは契約内容の変更に過ぎず)
両原審判決の全認定基準には明らかな差がある

450 :7 7 7:2010/03/24(水) 12:51:15 ID:qUXUOmCVO
http://blog.m.livedoor.jp/kabarai11/c.cgi?guid=ON&id=2002478

糞虫野良の 低能レスさえなければ ここは 非常に参考になる
しっかりした意見の住人ばかりの 良スレッドなんだがな
やれやれ 気持ち悪い低能野良めが

451 :野良っち:2010/03/24(水) 13:17:55 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
つ「契約番号異同」

枝番がついていて、枝番まで含めば確かに契約番号は異同だなw
枝番があったのか、なかったのかまでは、この文では判断できないし。。。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 13:20:33 ID:cIPnITxG0
コテハン同士激しくやりあってますな。
中身のある議論なのかもしれないけど、当事者以外は何がどうなってるのか全く話に付いていけないよ。
賢い人が>>372みたいにまとめてくれると非常に有用だと思うんだけど。

453 :野良っち:2010/03/24(水) 13:25:39 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
原審、つまり名古屋高裁では、
契約店舗異同 契約番号異同だが 会員番号同一で 管理識別されていたから
一つの基本契約(概念)に基づく 充当合意(擬制)を認め
一連一体の契約である と判示している 。
また、不当利得返還請求権の消滅時効の起算点については個別進行説を採用し、
個別の過払い金発生時を起算点 と判示している。

前段と後段とでは別の話。
でもって最高裁は後段を否定。


454 :野良っち:2010/03/24(水) 13:28:16 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
444のリンク先が相も変わらず読めんのは。。。

携帯専用じゃないのかな???

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 13:48:27 ID:9WAA/onS0
http://blog.livedoor.jp/kabarai11/?p=4

456 :野良っち:2010/03/24(水) 14:15:33 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
はあ!?
契約が概念で、契約書ってのが、それを記した紙だってことは知っているわwww
だけんども、裁判において、その紙があったほうが立証が簡単だべ。

素人に、
「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」という知識を植え付けるのは如何なものかな?
まず、
「契約書があったほうが試合がやりやすいから、出来たら探そう。」
そうやって自分に有利な材料を探す努力をしている過程で、勝てる方法ってのは見つかるのではないかな?

自分に有利な材料を探す努力を怠った結果、ここでこうして過払いなどを論じているのではないかな?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:35:46 ID:9WAA/onS0
「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」って,勘違いしてるのは
アンタだけでしょ。(笑)素人はアンタそのものだと思いますね。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:51:07 ID:9WAA/onS0
基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていなければ(充当合意)、契約は残っていると考えるのです。








459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:54:45 ID:9WAA/onS0
平成20年1月18日最高裁と、平成21年3月3日最高裁の、
消費者側弁護団長は、どちらも包括契約論で著名な、瀧先生です。



460 :野良っち:2010/03/24(水) 15:05:56 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
また、新手のバカ登場か?w

>>458
>包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
>上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。

「利息制限法を上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。」
「 包括契約の特徴として」

ここらへん説明してくださ〜い。
僕ちゃん、わかんな〜い。

「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」って関連あるの?



461 :野良っち:2010/03/24(水) 15:12:49 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、
充当に合意していることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていない限り、次の契約が待機している(=契約は残っている)と考えるのです。

じゃないの?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 15:17:45 ID:gO2JWq6J0
63歳名古屋在住、中卒バイトパート首になって生き場のない男
さびしくてしかたない一人暮らし。
最近相棒のトライがとんじゃったので、次は自分かとおそれおののいてる。

463 :野良っち:2010/03/24(水) 15:18:41 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
お前ら、いい加減にしろ〜www

2日も3日も真昼間から、こんなマニアックなスレで熱くやりあうなんて人間がそーゴロゴロしているわけねーだろ?
よっぽどの暇人でおバカしかいねーだろ。

オイラと777は素姓がはっきりしているけど。。。

他の奴らの中でサラ金の人がいないとは断言出来ないだろ?

今、一番困るのは(サラ金にとって)分断で過去に時効と切り捨てた案件が復活することだろ?
その意味でこのスレが活性化するのは困る。


火消しの2〜3人いても、なんにもおかしくないぞーwww

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 15:21:35 ID:9WAA/onS0
>>461
馬鹿はアンタだけですよ。(笑)
http://kabarai-r.com/kabaraisou-03houkatu.html

「利息制限法を上回る利率での貸付」をしているから、過払い金返還する義務
が生じるんでしょ? 

「充当に合意している」は、裁判所が擬制するものですよ。困った人ですね。

465 :野良っち:2010/03/24(水) 15:25:13 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
ああ、サラ金だけじゃないな。
弁護士・司法書士だって、いるかもね。

弁護士・司法書士ブログって、立てたはいいけど中途で放棄ってのが多い。
また説明してくれているのはありがたいのだが。。。
途中でムニャムニャって誤魔化すのも多い。

そりゃあそうだよ、飯の種だから。。。
最後まで教えてくれなくって当たり前。
やたら専門用語を連発して誤魔化す。

「どう? むずかしいでしょ? 専門家に任せたら?」って結末だな。

中断スレに微妙な勘違いクンが多いのは、意図的なんじゃないの?



ちゅ・ま・り
ミスリードを誘っているんだなwww

466 :野良っち:2010/03/24(水) 15:35:32 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>464
>「利息制限法を上回る利率での貸付」をしているから、過払い金返還する義務
>が生じるんでしょ?
そりゃあそうだorz

>「充当に合意している」は、裁判所が擬制するものですよ。
本人が充当合意があったと主張した場合でしょ?

>困った人ですね。
同意www

じゃ>>461は訂正だ。
基本契約の概念を広く考えれば、全体を一つの契約と見ることができます。
そして、包括契約「論」の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。
その特徴を踏まえると、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていなければ、次の契約が待機している(=契約は残っている)と考えるのです。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 15:54:43 ID:9WAA/onS0
>>466
アンタは絶妙な勘違いクンで馬鹿のようですから、下記の言葉を
贈呈しますね。
↓↓
「どう? むずかしいでしょ? 専門家に任せたら?」

468 :野良っち:2010/03/24(水) 15:57:23 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>464
リンク先の説明は間違っているね。
まず「包括契約」という概念を説明してから、過払いのケエスに当てはめてみせるべき。

基本契約の概念を広く考えれば、全体を大きな一つの契約と見ることができます。
この大きな一つの契約を包括契約といいます。
そして、包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、
借入から完済に至る個別の契約を全体に対する一部分の契約であると考えることが挙げられます。
この包括契約において利息制限法を上回る利率で貸付がされた場合、
一部分に過ぎない個別の契約から、次の契約へと過払い金が充当されていきます。
その結果、単に借金がなくなったとしても、過払い金の返還が
されていない限り、契約は残っている(=次の契約が待機していると考えられるから)と考えるのです。


>>452
どーだ?
簡単だろ?




469 :野良っち:2010/03/24(水) 16:01:43 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>467
「糸色女少」とは感謝感激orz
タンクス!


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:02:35 ID:9WAA/onS0
>>468 舌の根も乾かぬ内にねえ。
460 名前:野良っち :2010/03/24(水) 15:05:56 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
また、新手のバカ登場か?w

>>458
>包括契約の特徴としては、継続的な契約であること、利息制限法を
>上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。

「利息制限法を上回る利率で貸付がされていることというものが挙げられます。」
「 包括契約の特徴として」

ここらへん説明してくださ〜い。
僕ちゃん、わかんな〜い。

「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」って関連あるの?



471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:05:16 ID:9WAA/onS0
456 :野良っち:2010/03/24(水) 14:15:33 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
はあ!?
契約が概念で、契約書ってのが、それを記した紙だってことは知っているわwww
だけんども、裁判において、その紙があったほうが立証が簡単だべ。

素人に、
「契約は概念だから、契約書は重要ではない。」という知識を植え付けるのは如何なものかな?
まず、
「契約書があったほうが試合がやりやすいから、出来たら探そう。」
そうやって自分に有利な材料を探す努力をしている過程で、勝てる方法ってのは見つかるのではないかな?

自分に有利な材料を探す努力を怠った結果、ここでこうして過払いなどを論じているのではないかな?


472 :野良っち:2010/03/24(水) 16:09:10 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>470
リンク先の説明は間違っているね。
過払いに包括契約を当てはめたからこそ
「利息制限法を上回る利率での貸付」との関連が出来た。
「包括契約の特徴」と「利息制限法を上回る利率での貸付」とはもともと関連ないだろ?


473 :野良っち:2010/03/24(水) 16:11:14 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
苦し紛れのコピペ攻撃〜♪

474 :野良っち:2010/03/24(水) 16:12:21 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
サラか弁・司か、どっちかな〜♪

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:15:35 ID:9WAA/onS0
「利息制限法を上回る利率での貸付」の皿クレのリボ払い契約を、「包括契約」と定義している。

>過払いに包括契約を当てはめたからこそ

こんな解釈アンタだけだろ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:17:46 ID:9WAA/onS0
凄まじい、妄想力ですね。コピペはアンタの得意技でしょ。(笑)


473 :野良っち:2010/03/24(水) 16:11:14 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
苦し紛れのコピペ攻撃〜♪


474 :野良っち:2010/03/24(水) 16:12:21 ID:JbROPIs00
( ´∀`)
サラか弁・司か、どっちかな〜♪


477 :野良っち:2010/03/24(水) 16:23:11 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>475
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CA%F1%B3%E7%B7%C0%CC%F3
「複数の案件をひとまとめにして契約すること。
契約の一形態。利用者の負担を軽減するなどの長所がある。保険、金融、著作権利用などに用いられている。」

昨日と同じ。
適当に誤魔化そう誤魔化そうと。。。

478 :野良っち:2010/03/24(水) 16:25:07 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>476
はて?
本物オイラはコピペはしないよ。
引用はするけど。。。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:28:22 ID:9WAA/onS0
>>477
>適当に誤魔化そう誤魔化そうと。。。

まさに、アンタの事ズバリですね。(笑)





480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:41:48 ID:HBJRIxAdP
ジジイ、もうやめとけ!
今の状態じゃ、荒らしてるだけだろ?
何を議論してるかも、解りづらい。

481 :野良っち:2010/03/24(水) 16:45:02 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>479
>>479の書き込みは中身がないから、どーでもいいけど。。。

包括契約ってのはもともと別のとこから持ってきた考え方なんだろ?


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 17:19:20 ID:87DsYH5r0
スマンが教えて欲しい
死んだ人間の過払い請求は、出来ますか?
マイナスの遺産とプラスの遺産を相続するって聞いた。
マイナスの遺産も有るのだが、完済した過払い金の有る時効前の物件も有るんだ。
どうなんでしょう?

483 :野良っち:2010/03/24(水) 17:34:00 ID:JbROPIs00
( ´∀`)>>482
たまたま(?)居座っているから。。。
解答(難しければ逃げる!)

法的に正しい相続人で、
法的に正しく相続していれば問題ない。
ただし相続人が複数の場合は相続人の間で意志統一しておく必要があるけど。。。
相続前ならプラスとマイナスの量との兼ね合いだね。
相続後なら迷うことなくGO!だな。


ん!?
スレチだねwww

484 :野良っち:2010/03/24(水) 19:04:15 ID:JbROPIs00
( ´∀`) >>372
まとめてやんよ。と言いたいが。。。
複雑だなwww

2133判決については、
原審(=名古屋高裁)では、
原告側:包括契約だから(中の個別の)過払い金は順次次の契約に充当される。結果、時効というのは大きな契約の完了時と主張。
それを名古屋高裁は、個別の過払い金発生時が時効の起算点。だから発生から10年経過で個別の過払い金が順次時効で返還請求権を失うとの判決を出した。
直接的ではないが、包括契約論を否定したんだな。
ほんでもって、最高裁に上告。
最高裁の判断が2133判決文。
最高裁の判断は、その前の210122(だな)と同じ。210122を引用したもの。
充当合意があるのだから、
第1終了時に
「過払い金、返還してもらおうかなあ。。。」
「でも、次の(第2)に充当してもらえるから、その時でいいやっ。」
ってなって、「請求」というアクションを起こすメリットがない。
これを「権利行使の法的障壁」(=これがあるから権利をわざわざ行使しない)と呼び、
取引継続中は充当合意があるから権利行使しない、と判断。
では時効の起算点というと、
「もう次の契約はないから返してもらおうっと。」というわけで取引終了(最終弁済日)と判断した。
包括契約については、どう判断したかっていうと、
「取引継続中」から類推すると、大きな一つの契約ってのを認めたのだろうね。。。

>>458以降は包括契約論の話。





485 :九州の野次馬:2010/03/24(水) 21:29:39 ID:ibhV4lp40
なかなかレベルの高い論議をしとるな〜
2〜3年前は過払い本スレで色々議論してたもんだが
最近のレス見たらorz
しろ〜とばかり
おまいらみると昔をおもいだすわ
もっとレベルあげてくれ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 10:38:13 ID:LiYgMc8DP
野良は今日、仕事か?(笑)




487 :野良っち:2010/03/25(木) 20:58:36 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`) >>438 >>449
百聞は一見にしかず
http://www.kabarai.net/judgement/dl/191227.pdf
名古屋高裁原審は「自動更新条項」と「同じカードの使用」「緩い与信」を以って、
「基本契約の延長に過ぎない(115意訳)」と判示しているね。

488 :野良っち:2010/03/25(木) 21:12:11 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`) >>438 >>449
作家の井沢元彦氏が書いていたのだが。。。
歴史を研究する場合の資料の話。
本人が書いた → 一次資料 → 一番、信憑性が高い。
本人から聞いた(人が書いた) → 二次資料 → 当然、二番目。
本人から聞いた人から聞いた → 三次資料 → 三番目。

これを当てはめると、
瀧センセとばてんさんの間にn人いるとしたら、ばてんさんのブログは「n+2」次資料。
冬春は「n+3」次資料。
当然、ばてんさんのほうが資料価値は上。

って書き込もうと思ったが、1次資料が既にあったのねんwww

まー、今後、迷ったら、こーゆー別の見方をするのもいいんじゃないの?

489 :野良っち:2010/03/25(木) 21:14:24 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)レヴェルを上げろと先人様がおっしゃっておられるwww
無体な。。。orz

最高裁が消滅時効の起算点について3連発の判決を出したのは何故か?
これはずっと以前に777が言い出したことなのだが。。。
第1小陰…、じゃなくて第1小法廷、第2小法廷、第3小法廷、つまり、ほぼ大法廷レヴェルなんだな。
覆ることは、ほぼ有り得ないwww
ほんでもって、
3つ子の原審から判決までの期間は以下のよう↓
平成21年01月22日判例の原審が平成19年12月13日で期間が1年2ヶ月
平成21年03月03日判例の原審が平成19年12月27日で期間が1年3ヶ月
平成21年03月06日判例の原審が平成20年04月16日で期間が11ヶ月

まー、似たようなもんだ。
広島がちょっと早い感じがするが・・・。

オイラの記憶では210122が出た時は、「えっ、こんな早く」って感じだった。
春先に出る出ると聞いていたからね。(なんか幽霊みたいwww)

オイラが思うに。。。
210122はもう少し後の予定だったのじゃないか? と思うんだなあ。。。
本当は210303が一番先だったのだが、田原判事を説得出来なかったのだと思う。
時効の起算点を判断した判例として、以後の基準になるべき判決だから反対意見があっては困る。
「破棄自判」つまり最高裁自らの模範解答でしょ?
自判は自判なのだが数字は変わっていないみたいだし。。。
だから、本来だったら、もう少し後の予定の東京高裁の案件を急遽3つ子のトップに据えた。
いわば「東京高裁、棄却」と「反対意見有り、破棄自判」とを天秤にかけて長男を決めたのだなwww


490 :野良っち:2010/03/25(木) 21:27:07 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
例えば、平成21年1月22日最高裁判例を例に取るのならば、
本当に「1月22日」に裁判が行われたのか? さえ疑わしい。。。

非公開だから誰にもわからない。
小陰…、じゃなくて…、小法廷でなんか実際に行われたのかも知れないが(たぶん、そうでしょ?)
所詮、「儀式」に過ぎない。
確認のための儀式。
本来、棄却にする予定の案件を滑り込ませるくらい造作も無いこと。

受理されずに棄却、受理されて棄却。
どちらも上告人、被上告人の受ける利益は変わらないのだから。。。

491 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:31:06 ID:33Uqsdp4O
名古屋高裁原審は「自動更新条項」と「同じカードの使用」「緩い与信」を以って、
「基本契約の延長に過ぎない←これが 包括契約論そのもの
「基本契約の延長に過ぎない←契約番号異同でも基本契約一本(概念)
「基本契約の延長に過ぎない←転居して管轄店舗が異同したから契約書書き換え

492 :野良っち:2010/03/25(木) 21:33:11 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
裁判所のサイトの判例検索システム。
少し前に調べたのだが。。。

載せる、載せないに、決められた基準はない。
いわば最高裁の意思のまま。
最高裁が自分の思いのままに「載せる判例」「載せない判例」を決めている。

この事実一つを取り上げただけで、
最高裁が無味無臭で無色、ただ、与えられたお題に中立に判断する生き物ではないことが窺われるwww

493 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:33:38 ID:33Uqsdp4O
>>490
↑とりあえず こんな馬鹿妄想は 止めとけ 糞虫

494 :野良っち:2010/03/25(木) 21:36:23 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)>>491
認める。
そーゆー解釈なら、そーゆー結論だな。。。

認めるが、オイラは包括契約を「そういうもの」という解釈をしていないから(「まだ」かもしれないが)
同じ立場には立てないなあ。。。


495 :野良っち:2010/03/25(木) 21:38:59 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)>>493
えーっ!
本当にその日に喧々諤々やっていると思ってるのー?

根回しは国技だぜー。


496 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:41:19 ID:33Uqsdp4O
>>494
お前が 認めるとか 認めないとか おこがましいぞ 糞虫
【充当しない自由】馬鹿妄想炸裂理論の 低能野良くん

497 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:44:46 ID:33Uqsdp4O
>>495
糞虫 誰が実際に 喧々囂々やってると言った 妄想馬鹿
根回し やら お膳立ては あって不思議では無いが 糞虫の 【妄想】でしかないだろ

498 :野良っち:2010/03/25(木) 21:48:33 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
× 契約番号異同
○ 会員番号異同

会員番号≒契約番号であるとの主張は被控訴人の主張。

相変わらず読まんのうwww
ルークよ、フォースなど使ってはいかん。
文字だ、文字を読むのだ。
うpしてやったリンク先の判決文だけ読むのだwww

499 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:48:50 ID:33Uqsdp4O
糞虫 お前さえ このスレッドに来ないなら ここの賢い住人が 良スレを構築するわな
糞虫の 低能レスを 選別削除すれば このスレッドは 充分 良スレだぜ

500 :野良っち:2010/03/25(木) 21:54:42 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
なんかのための事前協議。
その事前協議のための事前協議。
その事前協議のための意思確認。
その意思確認のための打ち合わせ。
以下、続く。

日本国は玉葱のよーな構造www

501 :サイマ人:2010/03/25(木) 21:56:27 ID:FRZ0wcmP0
>>494
ここ3,4日のあんたの書き込み見ていたら、あまりにも一貫性がないね
訂正する分にはまだ見ていられるが、先日あんた裁判所は中立だって言ったところだぞ
思いつきで書くのを控えた方が良いな。

502 :7 7 7:2010/03/25(木) 21:57:08 ID:33Uqsdp4O
>>498
糞虫よ 昨日すでに わすが 原審に飛べるリンク貼っただろ 冬春から
兵庫弁でも 名古屋でも 飛んだら 読めるがな わすは 紙ベースで 印刷して 所持してるがな

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 21:58:37 ID:vQPEr8WQ0
野良は詭弁の大家で嘘つきなのら

504 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:04:28 ID:33Uqsdp4O
包括契約論だって 万能じゃない それを 頑なに 認めない 下級審判事も実在する
20118 に 従い 本当は明らかな 一連一体の 単なる中断取引を 難しくする判事も居る

ただ 最高裁は 【方針を変えたかも】【変えたらしい】【包括契約論】で 勝った裁判例もちらほら有る
ってのが 実情だろ 弁護士さんにも イロイロ反応がある(昨日リンク貼った)

505 :野良っち:2010/03/25(木) 22:04:34 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)>>501
認める。
一貫性などなくてもいいのよ。
オイラの役目はスレを揺さぶって
ダイナミックスを与えるのがメインだから。

今までは濁った泥水の泥が沈殿してただけ。
一見、澄んで見えるだけの話。
手を突っ込んで、かき混ぜてやれば小海老とか小魚とかが出てくる。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:06:22 ID:vQPEr8WQ0
>>505
何じゃ、それ????
ば〜か〜!!!

507 :野良っち:2010/03/25(木) 22:08:18 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
紙ベースで所持しているのなら、
何で「契約番号異同 」なのよ?
どう読んでも「会員番号異同」しか出ていない。

508 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:12:23 ID:33Uqsdp4O
兵庫弁HPに 掲載された 2133の 原審裁判例は 名古屋弁なり
兵庫弁なりが 【説明文を書いて添付】している そこに 【契約番号異同】と
弁護士さん が 書いておられる 少なくとも 野良より 信じられる存在だろ

509 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:16:28 ID:33Uqsdp4O
とりあえずさ プロミスが 契約番号を 契約番号と 呼んでいるか?
若しくは 会員番号と呼ぶのか? 顧客番号と呼ぶのか?
そこを 調べる方向が 一番合理的だろね 兵庫HP説明文では 【契約番号】と記載してる

510 :野良っち:2010/03/25(木) 22:16:32 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
名古屋高裁判決文、つまり原審判決文そのものは、

会員番号異同。

あんたは弁護士さんが書いておられる説明文は読んだが、
原審判決文は読んでいないのだな?

511 :野良っち:2010/03/25(木) 22:18:17 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
裁判の結果のことを議論しているのだから、
目の前の判決文を論じるのが先決だな。

512 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:20:17 ID:33Uqsdp4O
>>510
馬鹿か? お前は 読んでるが 裁判上で 準備書面に 契約番号を 会員番号と
呼称すれば 判決文は 会員番号になるだろ プロミスが 契約番号=会員番号 かも知れないし
そもそも 皿ごとに 呼称が違うのは 周知の事実だろ 気違い野郎

513 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:26:09 ID:33Uqsdp4O
そもそもな 20118では 番号同一(契約店舗同一)なのに 差し戻し(実質別取引判示)で
2133では 番号異同(契約店舗異同)で 少なくとも 20118よりは 不利な事実関係で
一連なのは 何故か? ってのが わしの提起した論点だ

514 :野良っち:2010/03/25(木) 22:27:12 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
原審、つまり名古屋高裁判決文から抜粋。
「なお,会員番号は,顧客管理のためのものにすぎないから,
これが第1取引と第2取引とで異なることは,
上記充当合意の存在を否定する理由とはなり得ない。」


詭弁でも嘘でもなんでもない。
>>487のリンクで確認できること。

515 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:33:37 ID:33Uqsdp4O
>>514
いやいや 詭弁とも 嘘とも謂うてないだろ? 説明文を書いたのは
当事者か 当事者に密接に関係してる 弁護士さんだろ?
少なくとも オマエみたいな ウダウダ 朝令暮改な糞虫より 信じられるだろ

516 :野良っち:2010/03/25(木) 22:39:58 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`) 他のボケが言い出しそうだったからなwww

517 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:44:12 ID:33Uqsdp4O
>>514
もっと謂うなら 会員番号でも 契約番号でも 構わないが
20118 よりは 客観的に 不利な 番号異同で 2133は
充当合意で 一連に認定されたの?
が 大事な部分なんだわ 最高裁の判断基準が 変わったんでないか?
継続的契約 の サラリボ払いなら 充当合意擬制がもれなくついて来る
って 考えると 説明が付くんだが…(瀧先生の持論・包括契約論)
って所が 昨日までの わしのレスの趣旨

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:49:08 ID:D+02oYEh0
>>513
横槍入れるが、その問いの答えは簡単。
20年判決以前は当然充当が最有力説だったから
裁判所も「充当合意があるかどうか」なんて拘る必要が無かった。

20年判決の原審は基本契約とか充当合意とか考えずに
充当認めたんで、20.1.18の最高裁基準でいくなら、そりゃ、
どうしても審理不尽てことになる。

差し戻し理由は本当に純粋な審理不尽であって、
別契約と判事したわけじゃないよ。

>>514
もし
「なお,契約番号は,顧客管理のためのものにすぎないから,
これが第1取引と第2取引とで異なることは,
上記充当合意の存在を否定する理由とはなり得ない。」
って書いてあったとしても何も違和感ないでしょ

519 :7 7 7:2010/03/25(木) 22:51:20 ID:33Uqsdp4O
いやいや 法律審だから 2133の原審で 一連に成ったら 最高裁はいじらない って 反論もあるだろうね
しかし 20118では 会員番号同一っていう 客観的には 有利と思われる 条件で
原審 事実審の 充当合意擬制を 審理不尽で 介入して差し戻したろ
2133 だって 番号異同 店舗異同なら尚更 最高裁で 差し戻しするんじゃないか?

520 :野良っち:2010/03/25(木) 22:55:52 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)>>518
認める。

ただし、そう書いてあった場合に、
オイラが「会員番号異同」と言ったら、
アンタは「こいつ、判決文読んでいないな。。。」と思うでしょ?


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:57:52 ID:D+02oYEh0
>>519
ちゃんと審理せずに判決出したのが20年判決の原審、
ちゃんと審理してから判決出したのが21年判決の原審

最高裁の立場上、20年だけ差し戻しするしかないでしょ

>>520
いや、別に。

522 :野良っち:2010/03/25(木) 23:04:12 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)>>521
あはは、エリカ様〜♪

523 :野良っち:2010/03/25(木) 23:05:40 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)
200118 では第1と第2とで第2のほうが利息が高い。
審査も同じ。
客観的に不利な条件だな。

210303は 自動更新規定の存在
だから、明らかに基本契約の延長。
事実は認定されているから差し戻す必要はない。

524 :7 7 7:2010/03/25(木) 23:12:20 ID:33Uqsdp4O
>>518
なるほど ご意見ありがとうございます
大変に 参考になります 慎重に熟読したので 返レス遅れました

一つ 質問したいのですが 2133の 最高裁判決中 充当合意部分に
20118 ではなく 定期預金払い戻しの
1967最高裁判決 等が 引用されたのは 何故でしょうか
いかに お考えですかね

525 :7 7 7:2010/03/25(木) 23:14:39 ID:33Uqsdp4O
>>523
糞馬鹿か? それをわしが ずっと前から 謂うとるだろ糞虫

526 :7 7 7:2010/03/25(木) 23:16:54 ID:33Uqsdp4O
>>523
とりあえず オマエは 【充当しない自由】を 引っ提げて
何処かに 消えろ 邪魔くさいんだ 糞虫

527 :野良っち:2010/03/25(木) 23:29:18 ID:XjyfZAWk0
( ´∀`)???
200118のほうが不利。。。なんだが。。。

528 :サイマ人:2010/03/25(木) 23:43:16 ID:FRZ0wcmP0
1967最高裁判決はオリコの事じゃないかな、継続的基本契約に充当合意が含んでいると
判示したのはこれが最初なのかもしれない。

529 :7 7 7:2010/03/25(木) 23:48:43 ID:33Uqsdp4O
>>528
だと思うよね普通 しかし 辿ってみると 違うようだよ 田原裁判官の 反対意見文中に 出て来るよ

昨日は わしが オリコ判決と間違えて レスしているんだがね >>428

530 :サイマ人:2010/03/26(金) 00:00:35 ID:aA7OkiJT0
>>529
あらほんと、でもこれは謎としか言いようがない
仮に別の定期預金契約判決が同日にあったとしても
オリコ判決の方を引用しないのは不自然

名付けて田原の謎

531 :野良っち:2010/03/26(金) 00:08:06 ID:lhqUupC10
( ´∀`)
つ「自動更新条項が過払い金返還請求権行使の法律上の障壁」

532 :7 7 7:2010/03/26(金) 00:08:37 ID:TNGIBdQNO
>>530
2133の 原審判決では オリコ判決引用して 充当合意擬制してるんだわ
原審だから 19年 まだ 20118が 出される前だから 当たり前なんだろうけど

533 :野良っち:2010/03/26(金) 00:10:19 ID:lhqUupC10
( ´∀`)
210303の争点は時効の起算点だお

534 :7 7 7:2010/03/26(金) 00:28:27 ID:TNGIBdQNO
時効起算→充当合意が存在するなら 取引終了時
充当合意→取引終了時までは 時効起算しない

時効起算しない理由は 充当合意の存在する継続的取引では
最終弁済まで 充当や 新規の個別借入れ取引で 過払い債権額が確定しない

また 自動更新条項があれば 取引空白期間中でも 自動的に 契約更新する
つまり 充当合意が含まれる 基本契約は 一時完済されても
取引空白が存在しても 充当合意を含んだまま 待機している状態

535 :野良っち:2010/03/26(金) 10:09:18 ID:lhqUupC10
( ´∀`)
>過払い債権額が確定しない
これは(不当利得返還請求権の)権利行使の障壁にはなり得ない。
法定残債務有り、過払い金発生の人だって権利行使できるから。
名古屋高裁が明確に否定した論理は正しい。
ポイントは「しない」
権利行使の障壁を「出来ない(=cannot)」としか考えないから、
真理が見えないだけ。
権利行使の障壁を「わざわざ、する必要がない(から、権利行使しない)」
こんな感じで幅広く考えること。

長々と「充当しない自由」で「しない」を説明してきたのは、これが故。

>過払い債権額が確定しない
これは「存在を知らない権利は行使できない」という考えの亜種に過ぎない。
「法の不知はこれを許さず」
「知らない権利だから云々」というのは一顧もされなくて当たり前。

536 :野良っち:2010/03/26(金) 10:13:57 ID:lhqUupC10
( ´∀`)
>「わざわざ、する必要がない(から、権利行使しない)」
過払いなど、過払い金相当額だけ借り出して、債権債務なしを宣言して終了させる。
一部の人のやっているスマートな解決策が一番。

ま、現実的にはコレが一番かすこいだろうね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 11:48:19 ID:aA7OkiJT0
>>535
>法定残債務有り、過払い金発生の人だって権利行使できるから。

法定残債務有りでは過払い請求できないよ

約定残有りと勘違いしてるとしてもその論理は通らん
約定残の有り無いにかかわらず、通常一方的にでも取引を終了させてから権利行使してるだろ、
取引を継続しながら請求する人はまずいない

538 :はげ子:2010/03/26(金) 17:47:21 ID:MDNqKPcI0
馬鹿野良を舐めろ 桜ちんこ馬 3年前のほんすれか 議論などなかたな


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 21:47:08 ID:X8/80TAk0
>過払い債権額が確定しない

存在を知らないとか、なんとかまったく意味不明だな>>535
請求債権の価額が、確定不可能なのに、請求権は行使不能でしょ。
請求額欄が白紙の、請求書を送付する。みたいなものでしょ。

>長々と「充当しない自由」で「しない」
過去レス読んだが、「皿が充当に応じない自由」を、クダラナイ論理展開
してるだけでしょ。全く意味不明。非常に邪魔な荒らし同然ですね。

540 :野良っち:2010/03/27(土) 15:23:47 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`) >>535
3行目訂正。
>法定残債務有り、

約定残債務有り、 

541 :野良っち:2010/03/27(土) 21:26:35 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`)面倒臭い子が多いのう。。。

名古屋高裁判決文から抜粋。
第3 当裁判所の判断
 5 消滅時効の成否について
「しかし,借主が,最終取引の時点まで,貸主に対し,
既発生の過払金の返還を請求できないと解することはできないから,
控訴人の上記主張は採用できない。」

文句があったら名高裁に言ったんさいwww

542 :野良っち:2010/03/27(土) 21:48:57 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`)
名古屋高裁判決文から抜粋。

3 当事者の主張
(2)当審において当事者が追加又は敷○した主張
(控訴人の主張)
イ 消滅時効について
「不当利得返還請求権は1個であると解される。」
「最終取引の時点で確定的に発生し,この時から権利行使が可能になるから,
これをもって,消滅時効の起算点とすべきである。」

控訴人自らが「過払金債権発生時」=「権利行使できる時」=「消滅時効の起算点」と主張したことが窺われる。
名古屋高裁が消滅時効の起算点に対し、
個別進行説(というよりは「発生時=権利行使できる時」なのだが…。)を採用していることに迎合したものなのか、
控訴人自らの考えなのかは知る由もないが。。。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 22:38:12 ID:AiUqRCDC0
>>541
最高裁で否定された論理を今頃持ち出してきて正しいとかさ
ここで言って何になんだ?   頭大丈夫か?

544 :野良っち:2010/03/27(土) 23:10:07 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`)
「キンッ!」
音がした瞬間にはボールの落下地点に向けて走り出しているのが良い選手。
「あー」とボーと突っ立っているのは凡庸な選手。

平成17(受)844 預金払戻請求事件  
平成19年04月24日 最高裁判所第三小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070424141124.pdf

平成17(受)1519 預金返還請求事件  
平成19年06月07日 最高裁判所第一小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070607111338.pdf

ともにキーワードは「自動継続特約」「消滅時効」
結局、3つ子は自動更新条項付きの場合の消滅時効の起算点はいつからなのか? を判示したものに過ぎない。

ちなみに平成17(受)844 預金払戻請求事件は田原判事も関わっている。。。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:12:23 ID:NcW5mnGo0
>>543
その人は【以前から2CHで有名な野良115様】なんだぞ ぷっ
なんで有名かは… あなたの考えた通りかな はははは

546 :野良っち:2010/03/27(土) 23:22:28 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`)
最高裁が否定したのは、いわゆる個別進行説。
最高裁判例を読む限り、ソレを否定したのではない。

210303原審は名古屋高裁、控訴人ともに個別進行説に立っている。
「発生した時」についての考え方が違うだけ。
控訴人:一個の請求権が最後に確定して発生。
名古屋高裁:個別の弁済ごとに発生。

控訴人は・・・、
たぶん名古屋高裁が個別進行説に立っていることを熟知していた。
ほんでもって、この案件は(この案件だけは、かもしれないが、)個別進行説を採用した。
つまり、投げる球がわかっていたから狙い定めてスクイズしたんだなwww

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:26:26 ID:AiUqRCDC0
>>545
そうなの? とっくにケリのついてるものを掘り出して
業者寄りの時効説が正しいとか  新手の荒らしか頭おかしいとしか考えられん。

548 :野良っち:2010/03/27(土) 23:27:06 ID:uuBmsupQ0
( ´∀`)>>545
アレだなw
アレがアレ過ぎて、アレ認定なんだなwww

549 :野良っち:2010/03/27(土) 23:31:54 ID:NcW5mnGo0
( ´∀`)>>548
池沼だ!!!
オイラは一級じゃなく、特級だorz

550 :野良っち:2010/03/28(日) 00:14:05 ID:UsKGkSnj0
( ´∀`)
「業者寄りの時効説が正しい」などと一言も言っていないお。
ただ田原判事の反対意見は一理も二理もあると言っているだけ。

200118では最高裁は名古屋高裁の判断(一連一体認定の)を安直と否定した。
田原判事は210303においての最高裁の他のメンバーの判断を安直と批判した。
大昔に締結された契約の、しかも黙示の条項を安直に認定するのはいかがなものか?と。
もう少し調べたほうが良いのじゃないの? と言っているだけの話。
いわば訴訟の原理原則に忠実なんだな。

551 :野良っち:2010/03/28(日) 00:31:54 ID:UsKGkSnj0
( ´∀`)
自分の好き嫌い。
法的に正しい、間違っている。
論理的に正しい、間違っている。
自分にとって都合のいい、悪い。
これらは本来バラバラで別々のものだ。
ところがココの連中はこれを平気で混同している。

例えば、田原判事の反対意見っていうのはオイラにとっては、
好きであり(反対意見を言えるというのは大事なことだから)、法的に正しく、論理的に正しい。
ところがオイラにとっては都合が悪い。
何故なら、言った途端に業者寄り認定でフルボッコだからだ。
だが、正しいものは正しい。
一番、正しいといえるところは、原理原則に忠実であるというところだ。
原理原則に忠実である限り、どんなに複雑な事例でも読み解くことが出来る。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:33:10 ID:4yxlGhxF0
>>550
だからどうなの?
誰かの役に立つの?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:38:14 ID:4yxlGhxF0
>>551
君の意見なんかどうでもいい
なんの役にもたたねえスレ汚しはやめろ、外道が

554 :野良っち:2010/03/28(日) 00:40:53 ID:UsKGkSnj0
( ´∀`) >>552
>>551
>原理原則に忠実である限り、どんなに複雑な事例でも読み解くことが出来る。
と思う。
 
そもそも、誰かの役に立たなければ書き込んではいけないのかい?

オイラの一連の書き込みを見て、役に立ったと思う人将来、一人くらいはいるんじゃないかな?www

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:44:27 ID:shIxOoco0
一人いたとしても、迷惑だと思う人が大多数ならどうなんだよ?



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:52:04 ID:CnuBxVGR0
人の迷惑かえり見ない人が、法的に正しいとか原理原則に忠実とか
その前に一般常識覚えたてから来いって。

557 :野良っち:2010/03/28(日) 00:54:05 ID:UsKGkSnj0
( ´∀`) 別に。。。
議論スレだ。
反対意見がないほうがどうかしてるからなwww

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 00:59:50 ID:CnuBxVGR0
>>557
勝手に議論スレにしちゃうんだから話にならん
情報交換スレだバカ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 01:00:07 ID:8gvrD3mH0
学者や法曹関係者の学説とか読んで勉強することが法学の基本
ぐだぐだと独善的解釈語ってる時点で邪道の極み
それが言うに事欠いて「原理原則に忠実」とは片腹痛い。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 01:01:13 ID:shIxOoco0
ここ議論スレ?
反対意見じゃなく、「おまえは不要だ、出て行け」と
言われてるんじゃないのか?


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 12:31:01 ID:saQAyDW+0
1998年て時効にあたりますまだいけます?過払い請求クレジット会社ですが

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 12:31:47 ID:saQAyDW+0
あーーーー解約時に10年たたなければいけたんですねどもでした

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/30(火) 12:27:19 ID:cDvHaENv0
野良っちブログもよろしく
http://me262nora.blog63.fc2.com/

564 :野良っち:2010/03/31(水) 22:44:29 ID:M4PTWg5P0
( ´∀`)>>563
貼んなよw
訪問者数が伸びんじゃねーか。
オイラんとこは一日25名様限定なんだよ。
多くても30までwww

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 23:00:28 ID:bsGb4vno0
>>564
ぎゃははは 不法スレにも貼られてるぞ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 06:31:31 ID:h0egvSefP
こんなとこに張られたら、いやでも一時的に
アクセス伸びるわね、しかし心配いらない、
内容の無いブログは、沈静化してくだけ。

567 :野良っち:2010/04/01(木) 09:10:56 ID:VTTUCZRJ0
( ´∀`)>>566
それを聞いて、安心したぜwww

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 20:06:23 ID:UccMOLP90
野良っちさんの意見はとても参考になるのになんで叩かれてるの?
叩いてるのはサラ金社員ですか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 20:16:09 ID:5CmyQVfW0
参考にならないからだよ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/01(木) 23:42:44 ID:lLIIc60L0
>>568
皿社員もそこまでヒマじゃないと思うよ。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 01:14:52 ID:jhwhrt870
>>568
あんな、与太レスを参考になるなんて言ってる、オマイこそ皿社員じゃねえの?
少なくとも、オマイも野良同様、馬鹿なのは確定だわな。

572 :花子:2010/04/02(金) 06:34:16 ID:emknoAw40
野良ちさんは馬鹿なんてすかあ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 09:39:11 ID:evqoUOHGO
226 野良っち age 2010/03/12(金) 08:23:46 ID:6oLtTPIL0
( ´∀`)>>225
やれやれ。。。orz
この程度の省略さえ許さないのか。。。

>>223 訂正。
この最高裁判例の中から窺える原審判決文以外の「原審判決文」は、
どこに行けば見れるのでしょうか?
教えて下さいませませorz

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 09:40:22 ID:evqoUOHGO
223 野良っち sage 2010/03/11(木) 22:38:30 ID:kxf9rUD30
( ´∀`)>>222
これは読んだお
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080815100408.pdf
これ以外の原審判決文って、どっかにあるの?

( ´∀`)>>222
これは読んだお
( ´∀`)>>222
これは読んだお
( ´∀`)>>222
これは読んだお
( ´∀`)>>222
これは読んだお

575 :野良っち:2010/04/04(日) 23:22:18 ID:tJqIqIBoP
( ´∀`)
かくて孤高の賢狼はニヤリとほくそ笑む
210303原審判決文の解析はほぼ終了した。結果、予想外の結論にオイラはにんまりとして、水割りのグラスなど傾ける。
その「予想外の結果」を記事にするのは、もうしばらく後なのだが…。

オイラのブログを見に来い!!!
中断スレのボンクラどもwww

http://me262nora.blog63.fc2.com/

576 :野良っち:2010/04/04(日) 23:54:03 ID:tJqIqIBoP
( ´∀`)
オイラが有り余る時間を費やして、導いた結論だ。。。
おまいら腰抜かすなよおwww

乞うご期待!!!



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 00:23:43 ID:rg/2HvCv0
アコムで半年ほどの中断、解約アリ
分断主張してくっかなぁ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 01:30:49 ID:sFaV9igE0
そもそも「判決文を解析」とか言ってる時点で噴飯物だが

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/05(月) 20:47:07 ID:5AvYsIsm0
>>576
┐(´ー`)┌

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 16:46:55 ID:p3TbYRFgO
司に依頼中です。アコム、プロミス、アイフルに対し100万程の過払い金があるのですが第1取引H7〜H12.3、第2取引H13.4〜H19.4と第1取引は時効にかかってますが、中断期間はちょうど1年です。簡裁で一連取引は認められますか?また満5+5は可能でしょうか?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 20:03:33 ID:bDRdsdI7O
判断出来かねますね。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 20:03:59 ID:Q9hRFfeAP
>>580
もう司に依頼してるんでしょ?
それなら、ここで聞いてもしょうがないんじゃない…

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 21:42:51 ID:p3TbYRFgO
まぁそう言わずアドバイスよろしくお願い致します!

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/10(土) 21:53:22 ID:ys/oNu530
一二三 2

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 03:08:59 ID:bBeMs4cIO
>>583

分断で第1取引は時効

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 03:35:38 ID:6WacIo6PO
>>585
皿は黙ってろ糞が!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 08:55:09 ID:S9M+GRwF0
>>580
再契約手続き無ければ契約の異動も無いだろうしただの中断で一連、再契約手続きあったとしても事実上連続した
取引と認定できるかどうか、H18判決の特段の事情に照らせば、中断期間は1年と短いから有利な事情の一つ

588 :野良っち:2010/04/11(日) 10:17:17 ID:dKBXamXh0
( ´∀`) >>580
無理だと思うなあ。。。
アレは「認められる」ものではなくて、
「認めさせる」ものだから。
どーも、及び腰だ。

3社の名前があがっているけども、3社とも同じ条件じゃないでしょ?
そーゆー省略では>>581があー思うのが正しい対応。。。

>>575 >>576 はオイラじゃねーよwww

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/11(日) 11:47:16 ID:W7JB0b7s0
>>580
 司に依頼しているのであれば、あなたはあなたの出来ることをやられた方が
よいかとおもいます。まず、契約書、明細書、領収書などの取引にかかわる書
類を探してみたり(持っていない人が多いと思いますが、もしかしたらあそこ
にあるかもといった所を探してみて下さい。)、取引を再開にするにあたって
どのような形で再開したのかを思い出して紙にまとめてみたりすることも重要
ではないかと思います。

 取引の空白期間があるからといって、必ずしも分断ということではありませ
んので、司の先生とよくご相談しながら進められたらよいと思います。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 01:32:05 ID:94j/4B/v0
結局今では
時効になっている取引の過払い金を、中断後に再度取引開始した場合の元金に充当させる
のが難しくなっている、という事でいいんでしょうか。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 05:32:43 ID:RS3CUu40P
途中完済は一時的な中断にすぎないか
ら時効では無い、だろ?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:26:11 ID:h6ntjTsu0
>>561
一緒にがんばりましょう。
1998完済、以後取り引きなし、で知らずに最近まできたんでしょ?
こんな人って多いんじゃないでしょうか、
その戻すべきお金はどこに行ったんでしょうね。




593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 15:29:55 ID:EFUhvJKU0
何のソースもない、ネタとしか取れない話だが……
「過払い請求しても信用情報に傷が付かないようになる、2010年4月19日が、最終取引日」と認められる判決が、
もうすぐどこかの裁判所で出るとか。
「今まで、信用情報に傷が付く事が怖くて、過払い請求出来なかった」という、解釈。
そうなれば、ほとんどの時効が無くなるな。
まあ、ネタだろうが。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/13(火) 15:52:24 ID:zrzS98miP
>>593
コード71のことだろ、過払いの請求後の信用情報の登録廃止ってやつ
それにしても時効と何の関係あるの?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/16(金) 15:49:57 ID:15Gb7ujw0
司法和解後返済停止、
最終返済から10年以上はたってるが、
これは時効だよね 10年の間に2・3回くらいは督促状が届いた程度
時効の援用ってした人いるかな


596 :野良っち:2010/04/17(土) 09:50:58 ID:jvm84cV10
( ´∀`) >>595
おお、595 アバルトだ。
それスレ違い。
コッチ→時効って知ってる?借金にも時効ある12 スレ
もしくは 踏み倒しスレ。

司法和解時に(どーせ)引き直し計算をしていない。
つまり実態は過払い状態。
今のご時世を考えると督促をかけると、逆に過払い金返還請求訴訟に繋がる。
よって相方からは何の連絡もない。
気になるのなら初回取引から和解時までの支払いを概算で引き直せばわかる。。。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/18(日) 04:35:38 ID:x8efuqXv0
プロミスが相手ですが、1年9ヶ月の分断があります。
つまり解約後、新たに契約して借り入れたのですが、
登録番号は同一で利息などの条件は変わっていません。
プロミスは交渉の電話で分断・時効の援用を主張していますが、
ダメもとで提訴してもいいでしょうか。
また、その訴えが棄却された場合の費用はどれぐらいですか。

598 :329:2010/04/20(火) 15:56:08 ID:PrOfB3SN0
ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=80121&hanreiKbn=01

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 17:34:26 ID:8/mEWjKT0
>>598
でたんですね利率の判例、これによれば借入枠は関係無いってことでしょうから
例えば50万枠があっても借入元金が10万超えるまでは20%ってことなんでしょうね
その後10万超えてからは残元金に関わらず18%ってことかな。

600 :598:2010/04/20(火) 19:07:48 ID:zmEj48Wy0
 >>599
 まだ一度しか読んでいませんが、おっしゃっておられる通りのようですね。

601 :野良っち:2010/04/20(火) 20:26:50 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`) >>599 >>600
同意。

>>599はわかりやすいまとめで秀逸。


602 :野良っち:2010/04/20(火) 20:43:43 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`) >>598
当然の帰結。
だって金銭消費貸借契約は「要物契約」だから。
対象物である金銭の引渡しを以って契約の成立とする。
だから実際に引き渡されたお金の額を以って利率を決定する。

諾成契約ではない、ということが判示されたのだな。

だが、>>599の例えで契約枠100万で初回に100万ちょっとマイナスの引渡しを受けた場合は?
次の争点だろうね。(誰かが争えば、だが)
実質は100万ちょうどなのだが、初回に利息(あるいは、なんらかの手数料)を天引きして、見かけが100万未満になるような操作をしていることが一般的。

たかが金銭消費貸借契約、諾成契約のわけがなかろうwww
何故なら諾成契約(言葉が難解なだけで、「承諾で成立」と考えると簡単)ならば、
話が「貸す義務」にまで及ぶ。
それがまた、貸さなかった場合に、
借り手がそのお金が借りれなかった故に被った損害賠償にまで話が発展するから。。。

603 :野良っち:2010/04/20(火) 20:57:06 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`)
中断スレにいる「あの話」と「この話」とを線引きして考えれない人達にオイラが名をつけてやんよ。

つ「近藤無」

「無」は「なし」「しない」と読ム。
今後、リアル生活な中で「あの話」と「この話」とを混同して、
人間関係に苦労しないようにとの願いが込められている。
謹んで拝領するように。。。

その近藤無クンたちが諾成契約なんて振りかざしたがるのは、
包括契約の悪影響なんだろうなあwww



604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 21:03:38 ID:nDjqT6wv0
混同の親方みたいな奴に言われてもな

605 :599:2010/04/20(火) 21:14:24 ID:8/mEWjKT0
>>603
判例が出てからなら誰にでも講釈できますから、今までの解釈を非難するのはどうなんでしょ。

606 :野良っち:2010/04/20(火) 21:19:14 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`)はて?
ずっと以前から「要物契約」だと言っているのだが。。。?

607 :野良っち:2010/04/20(火) 21:24:35 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`)>>605
それを混同という。
>>605 は >>603 じゃなくて >>602 だろ?
正しいか、間違っているかを問うのなら >>602の書き込み。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 21:57:45 ID:wB4XQiA60
また,野良か。要物の意味もろくに理解せずに
約定100超え,法定100以下で,15%での
提訴を,初心者相手にけしかけていたのは,他の
誰でもない。・・・・・ 野良。

609 :野良っち:2010/04/20(火) 22:53:47 ID:6k76Nbqj0
( ´∀`)>>608
>法定100以下

www

けしかけていたわけじゃないよ。
それが正しいと言っただけのこと。
「やる」「やらん」は自由意志。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 00:20:52 ID:PIgjvNVO0
>>609
荒れるから出てくるなよゴミ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 00:43:37 ID:7SRlVOumP
野良っちは荒らし以下のゴミだ
せっかくの良スレも台無し

612 :野良っち:2010/04/21(水) 03:07:34 ID:Ds8lqldh0
( ´∀`)>>610>>611
よく知ってるな、オイラは「嵐の松潤」に似ているとよく言われるwww
というのは真っ赤な嘘で…

本当は「やや嵐のつかじゅん」に似ているorz


613 :野良っち:2010/04/21(水) 03:22:16 ID:Ds8lqldh0
( ´∀`)
http://www.youtube.com/watch?v=y_vt8DOZumQ
正確にいうと「つかじゅん」のパイパン頭がオイラなんだお!

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 02:16:01 ID:UTcBusBOO
準備書面の書き方教えて下さい。 第一取引から第二取引期間まで空白日が2ヶ月。第二取引日に再契約(増額の為)で会員番号は一緒です。 相手は第一取引の時効を言ってます。同一カードを使用したかは記憶がなく困ってます。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 02:42:51 ID:UTcBusBOO
614>>の続きです。利率の変更があり、枠は同じ100万。利率が29%から27%へ。相手からの個別契約の証拠に基本契約書の返還書として書留郵便物受領書のコピー(契約書自体のコピーではない)第二取引の開始にカードの発行申請書(署名あり)です。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 03:16:50 ID:e2gKRM7uO
>>614 第2取引日に締結した契約書の内容がポイント。
極度額変更契約なら空白期間や会員・契約・支店番号なんかは関係なく一個の契約と相手も承認しているから、時効など存在する余地はない。
契約書のタイトルなんかは全く関係なく、契約内容で契約の種類が決まるから、第2取引日の契約書をよく確認したらよい。
増額のために基本契約書と銘打って極度額や利率変更契約をするのはちゃちなまやかし行為。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 07:15:08 ID:UTcBusBOO
>>616 深夜にレスありがとうです。 第2取引の契約書の変更点は限度額=同じ、利率=下がってる、遅延損害金=下がってるけです。毎月の最低弁済がく=下がってる、返済日の違いだけです。個別契約ではないと立証するにはどうしたらよいかアドバイス貰えたら幸いです。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 13:15:29 ID:GphcU+pu0
>>617平成19年7月19日最高裁判決



619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 14:22:33 ID:UTcBusBOO
>>618 ありがとうございます。調べてきます。

620 :任侠へるぱ:2010/04/24(土) 01:42:12 ID:zERo0/re0
>>698おめでとうございます。
本人であれ、弁であれ、和解であれ、判決であれ
ご自分で納得されての奪回金額です。
年末に、どんづまって人生投げなくて良かったですね。
中高年で長年返済地獄で苦しんでるってまだまだ沢山いると思う。
過払い気づかずに。。。ましてやPCなんか無縁な方など。。。
変わる事が出来た人生です。大切に。。。
あたしもCFJから奪回完了といきたいところです。

621 :任侠へるぱ:2010/04/24(土) 01:44:59 ID:zERo0/re0
ごめんなさい。
スレ間違えてカキコしてしまいました。
消えます。。。。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/26(月) 01:31:56 ID:zMTQmF1lO
完済後に時効期間が経過して再借り入れした場合に、過払いがあった時は債務の承認となる。
誰かこの内容の裁判か交渉をした人はいますか?
これが認められれば多くの諦めている人も助かり、皿に大きなダメージとなります。
また、有識者の考えも聞かせて下さい。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/28(水) 23:38:15 ID:c3OPZBQqO
予想通り発展した争点には答えがないようですね。やはり直接岡林先生の事務所に聞くしかないですね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 08:45:32 ID:xriorIYDP
何言ってんだかね、一連の意味するところと変わりないのに

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 13:20:30 ID:O0lndwt/0
>>622
 消滅時効の起算点が争点になっていたときに、そのように考えると時効が
中断しているから消滅時効は完成していないといった主張がなされていたと
思います。兵庫で検索かけてみたらどうですか。
>>623
 よい回答を得られたのであれば是非、教えてください。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 14:49:10 ID:xriorIYDP
平成16年10月14日名古屋地裁判決のことかな?
これは基本契約に基づいた取引だし、近時の判例から見れば
取引の一時中断期間に時効が進行しないことは一目瞭然でしょ

>>622 の再借入が新たな契約によるものだとしたら債務の承認と捉えるには
無理があると思うな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 20:58:54 ID:zF10xJH+O
みなさんありがとうございます。時効期間経過後の再借り入れ時に締結した契約は極度額の増額〔80万から200万〕と利率変更で、契約書にもはっきりと変更を申し込むと書かれています。
これは皿も継続した1個の契約と合意しており、今更時効の援用は出来ないと思うのですが、皿は簡単に解約と時効などと言って諦めさせようとしてます。
もちろん完済時に解約なんてしてないし、契約が継続してるから変更契約が出来た訳です。〔例え解約してたとしても皿が承認したので同じと思う。〕
承認行為を契約という形でしてるので絶対と思うのですがどうでしょうか。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 22:18:21 ID:xriorIYDP
>>627
>皿も継続した1個の契約と合意しており、今更時効の援用は出来ないと思うのですが、皿は簡単に解約と時効などと言って諦めさせようとしてます。

貸金業者側は当然のように個別契約とか時効援用してくるよ、だからこのスレでも何度も上がっている
最高裁判例に自分のケースを照らし合わせた主張「再借り入れ時に締結した契約は契約条件の見直しにすぎない、実質一個の契約」
をして裁判上でとことんやるしかない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 08:48:34 ID:V1gWH9I40
>>627
 取引の具体的な事実、例えば、平成○年○月○日から平成○年○月○日
までの取引と、平成○年○月○日から平成○年○月○日までの取引があった
といったようなことや貸金業者名等は書かれたほうがよいかと思います。

630 :野良っち:2010/04/30(金) 19:13:57 ID:Ucj/boCB0
( ´∀`)>>622
あの「債務の承認」ってのはオイラもお気に入りなのだが。。。

如何せん、古い。
古いし、そもそもアレはそれなりの人が和解を着陸地点に使う手法だと思う。
時効の起算点があれだけ明確にされた今、アレを使うメリットはなくて、むしろ主張しないほうがいいと思うけどなあ。。。

>>628の後半に激しく同意。
あくまでも王道で横綱相撲を目指すべき。
>>627の具体的な内容からも一連一体は明らか。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 01:07:36 ID:Il9vqmPQO
ありがとうございます。野良っちさんまで見解を頂いて嬉しいです。
承認は解約等の主張への反論も考えての事であり、岡林法律事務所のHPを見たからです。
基本契約→完済→10年以上の中断→極度額と利率変更契約で一個の連続した契約と合意しているので時効は存在しない。
という流れで良いのですね。ちなみに地裁判事が認める確率はどのくらいあると思いますか?
ベルの松崎先生はいろんな判事がいるので一般論で答えても仕方がないと流されてしまうのですが…。
相手はアコムであり、最後の最後まで行く気で金を貯めています。
駄目なら残を一括請求されるのでしょうが、全額返す前に行動しようと思っています。
同じ様な人が必ず居るはずですし、和解せずに良い判決が取れれば後に続く人も出るはず。
また、裁判での事を考えて事前に交渉をしておく事は考えずに、いきなり訴訟を起こした方が良いでしょうか。
大切な人の命に関する事情で切羽詰まっていますので助言をお願いします。

632 :野良っち:2010/05/01(土) 08:24:49 ID:xeJk7+6q0
( ´∀`) >>631
>ベルの松崎先生はいろんな判事がいるので一般論で答えても仕方がないと流されてしまうのですが…。
ふ〜ん。。。
地獄の八つ裂き先生ってのは、(評判はコッチに置いといて)「まとも」だね。
その見解は正しい。
答えていないようだが、大人の解答だね。
貴方が名古屋に住んでいるのなら比較的楽。
九州とか山口県とかだったらツメまでキッチリやっておかないと、ちとシンドイ。


633 :野良っち:2010/05/01(土) 08:57:19 ID:xeJk7+6q0
( ´∀`) >>631
>>627を読む限り、証拠はけっこう良いものがあるみたいね。
>時効期間経過後の再借り入れ時に締結した契約は極度額の増額〔80万から200万〕と利率変更
>契約書にもはっきりと変更を申し込むと書かれて
時効という要素が出てくることがない案件だよ。
但し、貴方のほうから「分断」を認めない限りね。
第1取引の過程において発生した貴方側の債権(=過払い債権)を(第1取引終了の際に〆て)
別の取引である第2取引 開始時に過払い債権の返還を受けた。
そう考えるのが「債務の承認」なんだと思うのだけれど。。。
そう考えると、逆に契約書の存在というのは貴方には「不利」なのではないかなあ???

「債務の承認」というものが、同じ取引、つまり、
第1取引の過程において発生した貴方側の債権(=過払い債権)を(第1取引終了の際に〆て)
同じ取引である第2取引 開始時に過払い債権の返還を受けた。
そう考えたのなら、そもそも同じ取引なのだから「債務の承認」を持ち出す必要性がない。

証拠がしっかりしているから、債務の承認については持ち出さないほうがいい。
どこか貴方の思わぬ所で「別の取引であることを原告自らが認めている。」という反論(指摘)を受けかねない。
つまり藪蛇になる可能性があるってこと。

債務の承認が目指すものは時効の中断事由でしょ?
結果として時効を自ら認めることに繋がりかねない。
それよりは一連一体の契約で押したほうがいい。
エーコムさんの契約書には「自動継続条項」あるいは「自動更新条項」ってないの?


634 :野良っち:2010/05/01(土) 09:11:09 ID:xeJk7+6q0
( ´∀`)
婚前…、じゃなくて事前交渉かあ。。。

エーコムさんの場合、市場からのフェードアウトってシナリオはない。
武さんのようなリスクってのは今のところはない。
事前交渉ってのは、そもそもメリットがないとは思うが…。

訴状作成するのにも時間がかかるから、請求書くらい出しておいてもいいのじゃないのかなあ。。。

「それでどうなる?」というものでもないが。。。

635 :野良っち:2010/05/01(土) 09:20:46 ID:xeJk7+6q0
( ´∀`)
貴方の場合はまず、
@契約書に自動継続条項の記載があるかないかの確認
A200118判例で判示された7つの要素に当てはめられるか?
この作業だね。


ぶっちゃけ、オイラはオイラのブログの宣伝などしたくない。
けれども210303判例の原告がした努力っていうのは貴方には勉強になるはず。
オイラのブログ
http://me262nora.blog63.fc2.com/

与太記事は置いておいて、210303原告がしたことの中から良いところだけ見習えばいいと思う。。。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 12:07:30 ID:2c1Lf3Mj0
>>631
 基本契約→完済→10年以上の中断→極度額と利率変更契約で一個の連続した契約と合意している

 変更契約となっていたとしても100%勝てる保証はありませんので、「大切な人の命に関する
事情」があるとおっしゃるのであれば、弁護士に依頼されたほうがよいのではないでしょうか。

 また、取引が分断されていると判断された場合のリスク(遅延損害金)も考えられたほうがよいかとも
思いましたので、その場合の債務額を計算し、その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうが
よいかと思います。

637 :プリリン長谷川:2010/05/01(土) 21:30:46 ID:uWZ3tt9k0
おい お前
ぽくもアコム分断時効たよ 間十年も無えけとよ
残債もあるよ枠一杯のたよ 分断なら法定残もあるたよ 踏み倒すたよ
野良はアコム法定残踏み倒すとるから お前の過払い分は野良から盗ったれや
お前 履歴盗てるか?
アコムは履歴に項目欄あるたろ 契約とか解約とか出てるハズたろ 嘘書くけとよ
わすの履歴 頭ぬ契約無て貸付から始まてるろ
履歴とて確認すろ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/01(土) 21:51:16 ID:7qdrcu880
>>631
アコムなら解約していれば、取引履歴の区分(「契約」「貸付」「入金」「利変」等の表示の欄)に
「解約」の記載が入る。
これが入っていなければ、「解約」の事実は無いことになり、取引は継続していることになる。
もっとも、この事実もきちんと訴状・準備書面で、きちんと主張(説明)して、裁判官に理解し
てもらう必要がありますが、運が悪ければ、裁判官にスルーされてしまう。
出来れば、>>636の方も言われてますが、この辺りの主張まできっちりやってくれる弁護士
に依頼された方が良いと思います。

639 :プリリン長谷川:2010/05/01(土) 22:26:12 ID:uWZ3tt9k0
解約すてなくとも解約て入れるんたよ ははは〜

640 :628:2010/05/02(日) 09:22:26 ID:2yIhppu1P
なんか腑に落ちないね、10年以上って何年なのか15年ぐらいなのか?
これほどの長期間で自動更新とか変更契約があり得るのか疑問でならんし
アコムほどの業者らな前例があっても不思議じゃない、類似のケースで葬られる
可能性の方が高いことを考えなきゃね。

641 :野良っち:2010/05/02(日) 13:53:20 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>636
バッカじゃなかろか?
>また、取引が分断されていると判断された場合のリスク(遅延損害金)も考えられたほうがよいかとも
思いましたので、その場合の債務額を計算し、その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうが
よいかと思います。
意味不明だ。
今まで見てきた中で一番意味がわからん。
それこそ盗人に追い銭。

そもそも弁護士に依頼したら100%なのか?
訴訟に100%などない。
100%を求めるのなら、諦めることだな。

諦めた時点で100%過払い金は返ってこない。


642 :野良っち:2010/05/02(日) 13:58:12 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)
今回ばかりは珍しく、馬鹿の「あほ」がいいこと言った。
褒めてとらす。
>>639のこと。
そもそも、訴訟において、相手の言い分を最初から認めてどーする?

時効じゃなくても時効と言い張るし、解約じゃなくても解約と言い張る。
だからこそ、紛争なんだろ?

643 :野良っち:2010/05/02(日) 14:09:05 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>636
本気の馬鹿か?
「遅延損害金」なんかあるわけないじゃん。
他スレでもあったが。。。
サラ金が遅延して損害が出たなどと抜かすのならば、
期限の利益を剥奪して然るべし。
ソレをせずして、従前通り取引しているってことは遅延を容認していることに他ならない。

遅延損害金など出てくる要素はどこにもない。
>>636のスーパー理論を納得逝くまで聞いてみたいもんだ。


644 :野良っち:2010/05/02(日) 14:19:29 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>636
支払った時点で、それが債務の承認。

地下鉄乗っても、バス乗っても、テレビ点けても、
「過払い」「過払い」www

「過払いを知らなかったというのは社会通念上ありえない」という主張がまかり通る時代だよ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 18:34:41 ID:9a3FqyFQ0
踏み倒し破産の、基地外野良か。  

646 :野良っち:2010/05/02(日) 20:03:38 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>645
レスする価値もないが・・・。

破産っていうのは、程度の差はあれども踏み倒しなんだぜ?
故に「踏み倒し破産」などという言葉はありえない。。。

頭の構造が気の毒でならないorz



「基地外野良」というのは正しいなwww

647 :野良っち:2010/05/02(日) 20:40:09 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)
残るサラ金、残らないサラ金というものがあって、後者の代表例は武富士。
エーコムさんは前者。
前者のサラ金にとって長期の分断(=みかけ上の時効案件)案件が今後の課題。
長期だから、件の5%ってのが経営を更に圧迫することに繋がりかねない。
当然、判決例を増やしたくないだろうな。
ところが、210122判例、210303判例、210306判例の3連発というのは、
(ちゃんと主張していれば)高裁判事は抵抗できない。
それは良く考えれば当然。
下級審で判断が割れないためにも最高裁が準大法廷扱いで判示したのだから。
でも、それすら理解できない地裁判事もいると思う。
だから地裁判事が210122判例、210303判例、210306判例の3連発を理解しないで原告敗訴って結果だって有り得る。
まあ、それに対しては控訴だな。
どう考えたってエーコムさんは不利。
そこを逆手に取って、金利カットの和解という着陸地点を目指すのが達人だと思うけどなあ。。。

648 :野良っち:2010/05/02(日) 20:54:20 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>640
>これほどの長期間で自動更新とか変更契約があり得るのか疑問

それこそが田原判事の反対意見www
それを感じるセンスは正しいと思う。
210303判例で田原判事は「そこんとこをもうちょっと踏み込んで、事実認定したら?」と言ったに過ぎない。

649 :640:2010/05/02(日) 21:53:39 ID:2yIhppu1P
>>648
田原判事は実質1個の基本契約に充当合意があることに反対意見してるわけじゃなくて
時効の起算点となる返還請求権行使時期(取引が終了した時)の合意の存在について意見したまで

おらが言ってるのは、現実問題あの有名なエーコムさんが自動更新とか変更契約が理由に
10年以上の中断を実質1個の基本契約と判示された前例があるのかな?と不自然に感じるんだよ。

650 :野良っち:2010/05/02(日) 22:00:19 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>649
ああ、申し訳ないが。。。
平行線になりそうな予感orz

「前例がなければ駄目なの?」という言葉が頭に。。。


651 :スーパートライポット ◆DBBY.mrQ7o :2010/05/02(日) 22:06:05 ID:iDrjazFyP
( ´∀`)>>636あは〜ん、ここが噂の中断すれかぁ〜むつかしぃ事はすらん
「債務の承認」かぁ、訴内てのぉ〜立証云々よりもぉ。
あれは本来訴訟前に「債務弁済承認契約」と言うかたちてぇ〜
金貸しと和解するものたなぁ〜「将来利息はカット元本のみ」らぁ。
遅延損害金?カバかぁ、すかしぃ〜金貸しも何も言わない債務者には
利息制限法に引き直すてぇ〜の計算ては無く、約定債務額のまま上記
契約をするのが金貸しの本音らぁ。

わすがぁ、お話すた奴は「何も言わない人にはわざわざ引き直しません。」
と言うのが、金貸しのすがたらけどなぁ。
わすは、その契約すらいまてぇはぁ〜勝手に支払い調整しとる。
金貸しはなんも言わん、利口らぁ。(笑)

過払い金てぇ〜もぉ、お金貰う立場は弱いよなぁ。
わすは、払わない方が多いから、つおいどぉ。あは。



652 :640:2010/05/02(日) 22:17:20 ID:2yIhppu1P
>>650
駄目とも言ってないよ、リスク覚悟でやるのも本人次第だしね
ただ>>627の言ってる変更契約が事実として、前例のないことも事実であれば
本職の方ですら立証しきれず葬られたって事にならないかと。

653 :野良っち:2010/05/02(日) 22:33:50 ID:kFjCI09m0
( ´∀`)>>652
昔はともあれ。。。
今となっては、そのリスクは低いんじゃないの?
それほど210122判例、210303判例、210306判例の3連発っていうのは重みがあるよ。
事実認定だって、その前の200118判例があるし。。。

それよりも>>627の問題点っていうのは、ご本人の案件ではないこと。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 23:17:35 ID:kgI6RExbO
遅くなりましたが質問をした者です。皆さんアドバイスありがとうございます。
【1】基本契約書には、「3年間自動更新するものとし、その後も同様とします。」「借入金額スライドリボルビング方式」「従前の貸付契約有り」の明記があります。
【2】取引履歴の区分欄には「解約」という文字はどこにもありません。
【3】基本契約の約3年前から取引履歴はあるんですが、契約書はないと言われています。
また、履歴の1番最初は「貸付」で〇万〇千431円となっています。基本契約書の約3年以上前から取引をしていたのがわかる内容です。
【4】※形だけの基本契約?を締結→完済→取引なし期間→額と利率の変更契約締結→その後も増枠と利率の変更契約を締結→現在に至る
※基本契約の1ヶ月前の残高はすでにほぼ80万なのにわざわざ80万の基本契約を締結している。(利率は下がっていると思われる。)
【5】その他には取引履歴の残高が50万合わない(増加)部分がある。
ざっと内容はこんなところです。

655 :630:2010/05/02(日) 23:23:08 ID:GwyOEaXj0
>>641
 はっきりはしませんが、「債務承認」という法律構成をとられようとして
いましたので、何かしらの事情があるのかと思っております。

 過払い金の手続きをとられるのであれば、当然、返済はストップされるで
しょうから、期限の利益を喪失した場合のことも考えなければなりません。
 仮に、第1取引、第2取引といった形になるのであれば、第2取引の引き
直し計算の結果が過払いになっていれば安心ですが、残債務が50万とか残る
ようであればやはりそのことも考えなければならないと思います。
 あなたご自身が「訴訟に100%などない。」と言っておられる以上、債務
が残るかもしれないと言ったことは念頭に置いて行動すべきです。

 ただし、アコムの場合は、>>638の方がおっしゃっているように「解約」と
いったことが取引履歴にのってきますので、その記載がないのであれば一連一体の
取引であるとの主張に期待はもてると思います。
 また、「無利息残発生」といったことも載ってくるかと思いますので、その辺り
のことも確認してください。

656 :640:2010/05/02(日) 23:30:11 ID:2yIhppu1P
>>653
個人的にはどの判例を持ってしても長期間の中断は弊害でしかないように思えてならない。

それなりの覚悟を決めて頑張って欲しい、下級審レベルでも認める判事が出てくれば良いね
自然と上にあがってくるでしょ。

657 :630:2010/05/02(日) 23:34:57 ID:GwyOEaXj0
 参考になるかどうかは分かりませんが、アコムの場合、中断期間が約5〜
8?年(すみません、思い出せません)、取引履歴に解約との記載なしの事例で
、ほぼ満額に近い金額で和解してます。ただし、一年以上前だったと思います
ので、今どうなるかは分かりません。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 00:09:49 ID:S20N03/gO
>>653の野良さんへ
大切な人とは末期の肺ガンを患いながらも私の事を心配してくれる母親の事です。債権は私のものです。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 05:12:20 ID:NOgPjJiAP
>>646
昔なら、過払いになってても約定残で破産した人は多い。

660 :ゲロリン:2010/05/03(月) 08:13:58 ID:3jcqCtui0
おい わすはな むかすからアコムの履歴不快時事案募集すとたんら
一人も登場すなかた お前が始めてら 教えてくれろ 
貸付から始まる履歴初回は何時ら???

わすの履歴は昭和58年12月から 残念なから端数無万単位ら
当時 端数入金すて金額万単位ぬそろえた可能性もある
この端数入金以前を隠せば貸付からの履歴となる
58−12 規制法施行直後 規制法と同時ぬ出資法利率も改正さりとる
当然大手サラ金は このころなら出資法利率以下の商売らたが
利率改定に伴い更に利下げすとる
こりゃ 利率変更に伴う書き換えて無いんか?
わすはな アコムぬ問いただすた
おい あんちゃん なんれ頭ぬ「契約」無いんら 以後何度も「契約」あるがな
わりゃ舐めとるんかあ! 契約書出すてみろお!
はははは は お前 お前じゃ無えんか???
わすの履歴も「契約」は何回も載ってるとも 「解約」は一度も出てこんろ
わすはな お前のよな奴待とたんら
わすはな この不審履歴の怪しいアコムの不快時追求すて全社不開示目指すとるんや
CFJアイフル武富士レイク三洋街金 すべて不開示ら すこいたろ あんちゃん まいたか
わしゃ破産すとらん 約乗算踏み倒すら かかてこい悪者とも 噛んたる
文提は疲れる すろうとぬは厳すい うんこすとれ 

661 :野良っち:2010/05/03(月) 10:45:38 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>655
丁寧な返レスにはお礼を申し上げるが・・・。

>残債務が50万とか残るようであればやはりそのことも考えなければならないと思います。

この用心深さは必要で、相談者自らも「お金を貯める」と書いてある。

>>636
>その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうがよいかと思います。

これは、どう考えても意味不明。
逆に、コレだけはやってはいけない、という見本のようなもの。
訴訟が混乱する元。

重ねて失礼だが、>>655の理解度は浅いと指摘せざるをえない。。。



662 :野良っち:2010/05/03(月) 10:50:51 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>656
>個人的にはどの判例を持ってしても長期間の中断は弊害でしかないように思えてならない。

同意。真理でもある。。。
しかしながら、その感想をもって、過払い金返還請求を断念させる理由にはならない。

乗り越えられる障碍である。と個人的には付け加えたいなあ。。。

663 :野良っち:2010/05/03(月) 11:11:10 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>649
前段、異議あり。
「時効の起算点となる返還請求権行使時期(取引が終了した時)の合意の存在」
こんなものあるわけないじゃんwww

時効の起算点というのは別にちゃんと定義されている。
その定義の解釈の問題で、「合意」とは関係ない話。

充当合意が存在しているからこそ、過払い債権保有者は「過払い債権の権利」を行使しない。
「しない」→「敢えて、する必要がない」→「権利行使する合理性がない」
だからこそ、充当合意が権利行使の障碍、なんだよ。

貴方が感じている疑問はざっくり、
「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか?」
田原判事のインプレッションは
「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか?
はたして、ソレは証明されているのだろうか?」

その意味で同じ。。。

664 :野良っち:2010/05/03(月) 11:20:10 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>649
「時効の起算点となる返還請求権行使時期(取引が終了した時)の合意の存在」
コレを、取引が終了した時に、充当合意が存在していたかどうか、と解釈したとしても。。。

充当合意は存在していた。
それは第2取引の契約書から明らか。
ああ、取引が終了した時の「取引」を第2と解釈した場合ね。

取引が終了した時というのを第1と解釈したとしても、
第2取引の契約書の文面から、第1取引の契約書にも充当合意の記載があったことは「類推」できる。
結果、同じこと。

田原判事は、その類推を乱暴と指摘した。

どちらにせよ、貴方の解釈「時効の起算点となる返還請求権行使時期(取引が終了した時)の合意の存在」は間違い。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 11:26:42 ID:EqsYzoym0
>>664
誰がどう見ても、オマエが低脳で、糞。死ね。

666 :野良っち:2010/05/03(月) 11:34:47 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>665
ありがと〜♪
「死ね」くらいは「氏ね」にしようねー。

667 :野良っち:2010/05/03(月) 11:53:12 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)弁護士に依頼かあ。。。

210122判例、210303判例、210306判例の3連発のインパクトってのは凄過ぎて、逆に弁護士は動けないのじゃないのかな?
っていうのは、ベルの松崎先生の勝ち取った判決。
冬春ブログの12月5日(だったかな?)の記事にあるから、気になる人は見てきたら?
その地獄の八つ裂き先生の上告受理申立理由書はいたって簡単。
つまり準大法廷扱いで出された最高裁判例違反の効き目というのは強力ってこと。
これを裏から見たら、高裁判事のミスジャッジは容易に指摘できるということ。

高裁判事の「先生」に簡単に恥をかかせることができるんだよ?
弁護士達がやりたがるだろうか?
一見さんの旧債務者と高裁判事。
天秤にかけたら高裁判事の方が重いと判断する弁護士がいても不思議でもない。

高裁の前、つまり地裁判事がきちんと理解してくれていればいいが。。。

地裁判事だって高裁判事の意向を勘繰って判決出しているはず。
もう時代が変わって、高裁判事の判断も変わっている。
そう考えて、210122判例、210303判例、210306判例の3連発に沿った判断をしてくれれば、弁護士にとっては何の問題もないが。。。
旧態然とした「ああ、これは高裁判事の〜先生たちは取り上げないな。」なあんてことを判断要素の一角にでもしたら、
地裁敗訴→控訴→高裁敗訴→上告→最高裁逆転勝訴となって、高裁判事は赤っ恥をかくことに繋がりかねない。

ここまで考えちゃう弁護士は動けない。。。

668 :野良っち:2010/05/03(月) 11:59:37 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)そこで・・・。

時効絡みの案件っていうのは金利が馬鹿にならない。
金利分だけカットで地裁で和解というのが現実的な解決方法だと思う。

既にプロはやっていると思う。
何故なら玄人好みの時間労力削減だし、「先生(弁護士から見た判事のこと)」の手を煩わすこともない。


しかしながら過払い金返還請求者特に個人訴訟組からは受けが悪いだろうな。。。
減額和解に応じる根拠がないから。(ないといえばないが、あるといえばある。)



特に「あほ」のような複数の視点から見れないモノには。。。

669 :野良っち:2010/05/03(月) 12:38:28 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>658
「大切な人」というのをお父さんかと思ったよ。
ほんでもって「野良っちさん」と書いているから(だろうなあ。。。判断基準は)若い人だと思た。

ご母堂のことと過払いとは関係ないと思うが。。。

ある種の結論を以ってして、「見事に立ち直った証」を立てたいのだろうなあ。。。
お母さんの前で。

670 :けろぴょ〜ん:2010/05/03(月) 12:42:44 ID:3jcqCtui0
あほんたら わすの奴ても金利100万位 ざらじゃ 妥協てきるか ぽんくら
わすはなあ 武富士カット和解すてやた 金利450万カットや 太っ腹らろ はは〜
馬鹿の講釈は邪魔ら すこんとれ
わすはな アコム不開示を研究すとるんや
お前 早く すつもん答えろや 早よせい 噛むろ


671 :野良っち:2010/05/03(月) 12:58:22 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>654
わかりにくいから、まとめるとこんな感じ↓ ?

第1取引
開始時不明 契約書なし 完済

第2取引 
契約書あり(この契約書が貴方が言うところの基本契約書) 現在も弁済中

第1取引完済から第2取引開始までの間が10年超

手持ちの資料
基本契約書(第2開始時?)
取引履歴(ただし冒頭一部不開示で完全な形ではない)


672 :野良っち:2010/05/03(月) 13:06:17 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>670
バカヤロ!
ボケはすっこんでなwww

取引履歴冒頭一部不開示なんか争点にするほうがおかしいだろ?
費用対効果、労力対効果の観点から、無駄じゃ無駄じゃ。
取引履歴まんまで計算して放置しておけば済むこと。
被告が反論するのなら訴訟の過程で明らかにすればいいだけのこと。
(その場合は被告が立証する義務あり)

お前もレス欲すいのなら、まともな言語を使いな。
その言語では誰も相手しなくて当たり前。
小者は泣きながら草むしりでもしてろよwww

673 :野良っち:2010/05/03(月) 13:14:06 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)
だいたい、どんだけ自分が賢いと思っているのか知らんが・・・。

自分から仕掛けるタイプのヤツに限って、余分な主張して墓穴を掘るんだなwww
履歴不開示なんか典型的だよ。
まんま計算して、相手の出方を見る。
そのほうが王道。
>>660で「あほ」がなんか書いているが、読んでもいないし、読む気すら起きない。(斜め読みすら出来ん。)
したがって、オイラが頓珍漢なこと書いていても知ったことではない。

読んで欲しければ、それなりの文を書くこと。
それは訴状、準備書面にも共通。

674 :野良っち:2010/05/03(月) 13:28:23 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>670
オラオラ、不用意にオイラの前に飛び出すと、轢き○すどーwww

邪魔つーか、突然ウンコが落ちてきたが・・・。

>>654相談者の案件っていうのは210303判例の原告と共通項が多いね。
「取引履歴一部不開示」「第2取引の契約書あり」
「取引履歴一部不開示」ってのは古い案件の共通項なんだろうなあ。
「第2取引の契約書」ってのは210303判例では訴訟の進行に沿って被告が提出したものだけど・・・、
これまた古い案件では第1取引の契約書がないってのも共通項。
(本当のところ、実際にあるのかないのかは被告しか知らないことだが・・・)

地裁判事のインテリジェンスにもよるが、地裁でケリが着く案件だと思う。
エーコムさんは生き残るサラ金だから、長期分断案件の判決は嫌がる。
ここを逆手に取って、利息分カットの和解という落し所が吉。

675 :ねこ松:2010/05/03(月) 13:36:08 ID:3jcqCtui0
履歴不開示 まんま請求すて どうするんじゃ ぽんくらちゃんよ
すろうとは すこんとれ 
お前出ろ まだかあ 

676 :630:2010/05/03(月) 13:38:28 ID:/luXVyJa0
>>661
 ご本人は、「相手はアコムであり、最後の最後まで行く気で金を貯めています。
駄目なら残を一括請求されるのでしょうが、全額返す前に行動しようと思って
います。」と言っておられますが、分断後の取引について債務が残る場合のこと
を考えないのは危険です。

 単純なところで言うと、事前に、悪意の受益者として5%の利息が付く場合
と付かない場合について検討し、どちらにしても過払いになるのか、そうでは
ないのかを明らかしておくかと思いますが、それと同じです。

 控訴されることも多くなっていますし、昔ならあまり考える必要のなかった
論点をつっこんでくる業者もいます。また、業者も最高裁で結論のでていない
新たな論点を探して抗弁してきますので、一般的な計算方法でもかまいません
ので、分断後の取引について、過払いなのかそうではないのかくらいは明らか
にされたほうがよいかと思います。

 ある一定の理解があり、かつその理解に基づく覚悟があってこそ闘えるもの
だと思いますので、本人訴訟で手続きをすすめられるのであれば、耳触りのよい
話ばかりではなく、ご自身にとって不都合だと思われる意見にも耳を傾けられる
ようになされたほうがよいかと思います。

677 :野良っち:2010/05/03(月) 13:48:24 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>675
お前の>>660は読んですらいない、と書いたろ?

210303判例の案件の取引履歴は初回からマイナスで始まっている。
オイラのかつての案件も冒頭一部不開示。
「あほ」の言う不開示とオイラの考えている不開示とはどこか違うんだろ?

だからといって>>660は読む気になれん。

だいたい推定(「推定計算」の「推定」とは違う意味)でパッと計算して分かる範囲だろ?

そもそも>>654相談者はまだご自分の案件をまとめてもいない。

678 :野良っち:2010/05/03(月) 14:00:17 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>676
ほぼ全文同意。
冷静であり、耳を傾ける価値のある書き込みだとは思うが・・・。

ご本人は「金を貯めています。」と言っている。
第2取引(ご本人はこの表現を使っていないが)は過払い発生せずという自覚があるんだろ?
敗訴したら一括返済も仕方ないというのも織り込み済み。

オイラが指摘しているのは、

取引履歴を貰ってからの弁済は債務の承認、ひいてはみなし弁済の事後承諾につながりかねないということだ。
だから、貴方の>>636
>その金額だけでも払ってしまわれてから行動されたほうがよいかと思います。
自分の首を絞めるやり方。


679 :野良っち:2010/05/03(月) 14:08:06 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>676
やっぱり貴方はサラ金の人じゃねーの?

個人訴訟組で
>悪意の受益者として5%の利息が付く場合と付かない場合について検討し、
こんなこと言うヤツいねーよ?
個人訴訟組の常識は「悪意の受益者」であり「5%の利息」ってのは標準装備だ。

変てこな書き込みしてるとエーコム法務担当認定されるどーwww

680 :野良っち:2010/05/03(月) 14:18:52 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>654
あんまり詳細は明らかにしないほうがいいな。
具体的な取引内容、○○年○月開始とかの情報は・・・。

これを読んでいる人は皆、貴方についての情報を共有することになる。
オイラがエーコムの人ならば、貴方の情報をもっと欲しいと思う。
何故なら、貴方に対処する方法は既に思いついているから。
簡単。
悪魔的手法だが、お母さんとの兼ね合いがあるから、オイラが貴方に敵対する立場なら。。。

徹底して引き延ばし戦術を取る。

故に、具体的な数字は書き込まないこと。(「あほ」のバカが何言おうと。)
特定されると厄介。


生き残るサラ金の中ではエーコムさんが一番強敵。。。

681 :630:2010/05/03(月) 14:31:54 ID:/luXVyJa0
>>678
 「債務の承認」というところがよく分かりませんが(非債弁済のこと?)、取引
履歴の開示をうけてから弁済をしたとしてもしても、そのことが即、みなし弁済
の成立に直結するわけではありませんので、大丈夫だと思います。安全を考える
のであればやり方もあると思います。通常そこまではしないのでしょうが、内容
証明等で異議を留保しておけばよいのではないでしょうか。
 すくなくとも質問者ご自身が、仮に分断だと仮定した場合の分断後の取引が
過払いなのか、債務が残るのか、また金額はいくらになるなのか(追加)について
は明らかにされたほうがよいと思います。

 一括請求を気にしておられますので、引き直しをしても債務が残るのではと
思っています。

682 :野良っち:2010/05/03(月) 14:32:33 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>675
ボケ!
議論板は基本sage進行だ。
そんくらい学習しろwww

683 :野良っち:2010/05/03(月) 14:45:19 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>680
貴方が自ら書き込んでいるように、サラ金というものは新たな争点探しに必死だ。
なのに、何故気がつかない?

今、現在、地下鉄でも市バスでも「過払いを取り戻せる」という広告が多い。
テレビでもそうでしょ?
そんな状況で取引履歴持っているのだから、容易に過払い金の存在を知り得ても当然。
知っていて、敢えて約定の弁済に応じるのならば、みなし弁済に同意することに他ならない。
近未来の争点を作るようなものだ。

第1、第2は一連一体の取引と主張している者が、第2の約定の弁済に応じたら、
そもそもの前提「みなし弁済に任意でなかった」すら覆すことに成りかねない。
少なくとも種は蒔くべきではないね。

>すくなくとも質問者ご自身が、仮に分断だと仮定した場合の分断後の取引が過払いなのか、債務が残るのか、また金額はいくらになるなのか(追加)については明らかにされたほうがよいと思います。

それをオイラたちが知ってどうなるの?
ご本人が熟知していれば済むこと。


余談だが・・・。
777は社名すら本当のことを告げなかったよ。
2ちゃん見て特定されることを嫌ったから。
その用心深さは見習うべきだとは思わない?

684 :630:2010/05/03(月) 15:03:55 ID:/luXVyJa0
>>683
 >>636にも「その場合の債務額を計算し、」と書いていますが、「約定の弁済
に応じる」とは言っていませんよ。「引き直し後」の債務額です。
 また、「みなし弁済に同意することに他ならない。」といったところも、たった
一度の弁済に基づき、これまで全ての取引について「みなし弁済」に同意したと
する抗弁は聞いたことがありませんし、されたこともありません。関連論点は確か
にありますが、話としてはまったく別のものです。

 さらに言うなら、「今、現在、地下鉄でも市バスでも「過払いを取り戻せる」と
いう広告が多い。テレビでもそうでしょ?そんな状況で取引履歴持っているのだか
ら、容易に過払い金の存在を知り得ても当然。」といったことについても現実的には
金融のプロたる業者自身が悪意の受益者ではないと言っていますので、その主張を
転換することになる抗弁はしないのではないでしょうか。非債弁済の抗弁であれば、
あったような気がしますけど・・・。

>それをオイラたちが知ってどうなるの?
>ご本人が熟知していれば済むこと。

 知っていた方がよりよいアドバイスが出来るとおもうのですが・・・。


685 :636:2010/05/03(月) 15:06:37 ID:/luXVyJa0
 すみません。私って630ではなくて、636です。失礼しました。

686 :野良っち:2010/05/03(月) 15:28:28 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>684
>たった一度の弁済に基づき、これまで全ての取引について「みなし弁済」に同意したとする抗弁は聞いたことがありませんし、されたこともありません。
今までないからと言って、今後もないとは限らないんじゃないの?
貴方が言っているのじゃないの?
サラ金は新たな争点を探しているって。。。

>さらに言うなら・・・。
現実的にありえない判断をする判事は珍しくない。

現実的にありえないというなら、みなし弁済の規定が代表例だね。

>知っていた方がよりよいアドバイスが出来るとおもうのですが・・・。

その通りだが、敵対する立場のエーコムさんも情報を共有することになる。
個人訴訟組の協力の限界かなwww

687 :野良っち:2010/05/03(月) 15:31:48 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>685
はて、>>630って誰だっけ?と見たきたら・・・、

自分ですたorz

688 :636:2010/05/03(月) 16:12:17 ID:/luXVyJa0
>>686
 私の文章によって、野良っちさんに約定での債務を支払うとの誤解をさせてしまった
ので仕方がないようにも思いますが、新たな争点といっても、それは法律的な争点です
から、ある一定のルールは存在します(説得力のある抗弁は急にパッとでてくるようなものでもありませんし、そのような抗弁こそ出てきたときにみんなで情報を共有できれば良いのではないかと思います。)。
 現時点において、ちょっと考えられない抗弁のことを想像するよりは、引き直し計算
後の債務に遅延損害金が発生するといった原則的なことについて考えるのは当然だと思
いましたので、アドバイスをさせてもらいました。
 なお、「当然だと思いました。」とは、あえてそのように書かせてもらいましたが、
質問者の方の状況は日々かわっていくでしょうから、色々な選択肢や情報を出来る限り
提供し、その中から質問者の方が取捨選択していけるようにしてあげることがこのスレ
の存在価値だと私は思っています。

 私としては、質問者の方の状況を想像でしか知り得ないので、残念にも思いますが、
最終的には、ご本人様の覚悟次第になります。色々と大変だとは思いますが、頑張ってください。


689 :636:2010/05/03(月) 16:16:01 ID:/luXVyJa0
>>687
 すみません。

690 :クソ満子:2010/05/03(月) 16:26:18 ID:3jcqCtui0
その程度の奴 特定されても害など無え
仮にアコムがココ見てるとも一々特定なとすねえたわ ばかたれ
金払う必要無い わすは踏み倒すとる アコムは請求すない 過払いなんや
おい おまえ 馬鹿ともの講釈スル〜すて わすぬ答えろ わすも応えたる

691 :野良っち:2010/05/03(月) 17:19:08 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>689
生真面目だなあ。

謝ることでもないのに。。。

>>688
生真面目だなあ。。。
全文同意。

>>690
不真面目だなあ。。。

民事訴訟法って「使用言語は日本語!」って規定あったろ?
まず民事訴訟法違反www

692 :640:2010/05/03(月) 18:08:00 ID:V6SWm6ctP
>>664
スルーしようと思ったけど

>どちらにせよ、貴方の解釈「時効の起算点となる返還請求権行使時期(取引が終了した時)の合意の存在」は間違い。

何を持って貴方の解釈と言っているのか不明、当のご本人が「過払金充当合意に上記のような過払金返還請求権の
行使時期に関する合意まで含まれていると解することは,契約の合理的な意思解釈の限度を超えるものであり」
と指摘している。
そして、これは長期間継続した基本契約(認定済み)を前提にしていて、田原判事は基本契約であれ権利行使の時期は
法的矛盾や予測外の結果をもたらすとこじつけているんだよ。

>>663
>貴方が感じている疑問はざっくり、
>「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか?」
>田原判事のインプレッションは
>「そんな長期に渡って、初回契約時の充当合意がなんら変更されずにず〜っと、そのままだったのだろうか?
>はたして、ソレは証明されているのだろうか?」

>その意味で同じ。。。

野良っちが同じにしてしまっているだけで、まったく違うよ
おらの疑問の一つはそのとおりだけどそれだけじゃない、前例のない10年以上の分断を充当合意を含む
基本契約と認定される余地はあるのかと言うこと。
田原判事のインプレッションはまったくの見当違い、こんなこと全然言ってないよ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 18:13:01 ID:5FjBav4mO
>>690
お宅の文章なんとかならないか 「す」を使うな
読みづらくて嫌になる

もういいよお宅は

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 19:15:59 ID:myPGqLZo0
現時点で、アコムで取引の一部不開示なんてあるのか?
ここは、昭和55年ごろからの取引なら履歴が出てくるはずなので、一部不開示であれば、一体いつからの取引なんだ?

>>654の説明は、分かりづらいが、
> また、履歴の1番最初は「貸付」で〇万〇千431円となっています。
この最初の貸付金額の中途半端さから、その時点の残債務の記載から始まっているような感じがしないでもないが、
それ以外の記載を見る限り、当人は、冒頭不開示とは言ってないように思える。

取引内容は、ざっくりと、下記の様だと思うが、本人に、>>671で整理してもらったものに、加筆・訂正等でもしていた
だかないと、所持している基本契約書・取引履歴の内容等の状況がはっきりしない。

第一取引完済→(残0で基本契約継続中(3年ごとの自動更新条項有り・当事者から更新中止の申し出無し)で
10年以上が経過)→(極度額変更・金利変更)第二取引開始

695 :野良っち:2010/05/03(月) 19:17:45 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>692
スルーしてもいいんだがwww

まず前段。
>何を持って貴方の解釈と言っているのか不明

つ(取引が終了した時)と「存在」
確かに田原判事は「過払金充当合意に上記のような過払金返還請求権の行使時期に関する合意まで含まれていると解することは,契約の合理的な意思解釈の限度を超えるものであり」
と判決文には書いている。
アレはただの八つ当たりに過ぎない。
一つの契約(契約でも取引でもいいが)の中での充当合意が認められなければ、そもそも過払いにならない。
次へ次へと玉突きのように弁済に充当した結果が過払い。
だから、一つの契約の中での充当合意を否定するほど、田原判事はボケではない。(判事、ゴメンorz)
210303判例の案件は結果、一つの取引に過ぎなかった。
ところが、その過程、つまり210303判例の原審岐阜地裁では全く別の主張。
原審岐阜地裁から控訴審名古屋高裁ではガラリと主張が変わっている。
あれでは司法関係者は気の毒だ。
田原判事が八つ当たりするのも無理はないよ。

具体的な「法的矛盾」って何?
「いずれ法的矛盾を導きかねない」という「いずれ」の「可能性」の話にしか過ぎないのでしょ?
八つ当たり以外の何者でもない。




696 :野良っち:2010/05/03(月) 19:30:06 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>692
次、後段。
>前例のない10年以上の分断を充当合意を含む基本契約と認定される余地はあるのかと言うこと。

210303判例がそのものじゃないの?

>田原判事のインプレッションはまったくの見当違い、こんなこと全然言ってないよ。

210303判例で出された証拠の中には第2取引の契約書はあるが、第1取引の契約書はない。
いわば第2取引以降の契約は自動継続だが、肝心の。。。
第1と第2とを繋ぐ第1の自動継続条項は確認されていないまま。
それを確認しないまま、「先に」進むというのは田原判事的には「有り得ない」のだろう。
判決文をそのまま読むのならば、貴方の仰るとおりだが、原審判決文から流れを読むならオイラの主張は半分くらいは理が立つ。

210303判例の決め手は自動継続条項。
引用された判例の中の銀行系の定期預金の約款がどれだけのモンか知らないが。。。
貴方がその主張を振りかざすのならば違いをうpしたら?

オイラは面倒臭いから、「そー違いはない」という立場に立って、
判事(田原さん)はただの八つ当たりをしているに過ぎないと思っているが。。。




697 :野良っち:2010/05/03(月) 19:41:34 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)ん!?
>>694
同意。

もしーかして、次回の利息分を先に差っ引いて渡した?
「中途半端な金額」その可能性有りや無しや?


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/03(月) 19:48:40 ID:V6SWm6ctP
>>696
>210303判例がそのものじゃないの?

認定されたものと、認定されるかどうかの違いぐらい理解した方が良いよ。

後は論外。

699 :野良っち:2010/05/03(月) 20:08:33 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>698
ほ〜、どう違うのか教えて貰いたいもんだね。

700 :野良っち:2010/05/03(月) 20:36:26 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>698
何らの具体的な根拠も立証も伴わない「論外」などという主張は、
ただの逃げ口上という指摘を免れないwww

あんたも判決文を字面しか読めないタイプなのか?
包括契約論の崩壊とともに絶滅したと思ったが、残党がいたのかwww

701 :ねこ松:2010/05/03(月) 20:42:43 ID:3jcqCtui0
わすはなあ 裁判所ぬ縦書き書面提出すたが 何の文句も無かた
なぬが民事訴訟法ら すろうとにゃ関係ねえんじゃ 
裁判すた事も無え どすろうとが講釈垂れんな 邪魔ら すこんとれ



702 :野良っち:2010/05/03(月) 20:50:07 ID:ySkk1NSB0
( ´∀`)>>701
オイラが「どすろうと」に見える時点でお前はどすろうとなんだなwww

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 01:30:19 ID:WVAaTASe0
210303判例は、そもそも「包括契約論」の瀧先生の案件。
200118判例も、そもそも「包括契約論」の瀧先生の案件。

時効起算点は取引終了時。これも「包括契約論」無しでは
構成不可能。







704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 01:40:37 ID:WVAaTASe0
自動更新条項は、もともと「包括契約論」に基づく借主側の主張なんだよ。
200118判例では、頭の固い裁判官を完全撃破できなかったが、210303判例
では、「包括契約論」(瀧先生)の完全勝利だ。

ベル松崎先生のいう、基本契約とは紙ではなく、取引の実態ってのも、モロに
「包括契約論」。



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 01:51:09 ID:WVAaTASe0
取引履歴の不開示。冒頭残ありで、途中開示されても、そのまま計算しろ?
ホントに馬鹿過ぎるな。

不開示部分の、「返済金」の累積は水泡に帰すよ? 費用対効果?
下手すると、「法定残無し、約定残あり」で、返還請求権行使した人は、
「法定残あり」になってしまう程、過払い金が消滅・減額するよ?。

馬鹿なの? みなし弁済がどうこうってレベルじゃない。完全な不法行為。


706 :野良っち:2010/05/04(火) 09:59:33 ID:EMlHBb180
( ´∀`)つhttp://yuuki.air-nifty.com/go/2010/04/post-75a3.html

☆今日の一言☆

「制限利率」は従来通りの判決例の多くに採用されていますので,当然の結果かと思います。
ただ,『基本契約に定められた借入極度額は,当事者間で貸付金合計額の上限として合意された数値にすぎず,これをもって,利息制限法1条1項所定の「元本」の額と解する根拠はない。・・・』
に関しては,「包括的契約金額」説で闘っている方には・・・残念な結果となりました。。。

残念な結果となりました。。。

707 :野良っち:2010/05/04(火) 10:24:25 ID:EMlHBb180
( ´∀`)つhttp://www.saimuseiri.net/kabaraikin/soten/post_50.html
残高ゼロ計算(残高無視計算)
冒頭残高ゼロ計算とは、業者側が取引当初からの取引履歴を開示せず、開示履歴の当初の残高が残っていたとしても、その時点の残高を0円(残高を無視)としてその後の過払い金の計算を行う方法です。 
取引履歴の開示義務が最高裁判例により認められてからは保存されている取引履歴はすべて開示する業者が多くなってきています。 
しかし、一部の業者は未だに10年分の取引履歴しか開示してこない場合もあります。
また、取引履歴の破棄等を理由に(実際に破棄されているかは定かではありません)、取引当初からの履歴が開示されないケースも多くあります。



708 :野良っち:2010/05/04(火) 10:30:05 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
基本はまず「まんま」計算だよ。
作業としてはね。

相談者はご自分の案件の整理さえしていない。
「まんま」で引き直し計算しているうちに、いろんな事を思い出す。
それから冒頭のことは考えればいい。
提訴のこともね。
分断ならどうなる、とかエクセルで遊んでみて方法を考えればいい。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 10:35:15 ID:WVAaTASe0
「元本」の額は、引き直し後の法定残高って法理だろ。それだけで、包括契約論
すべてを否定するとは、ドンだけ低脳なんだ?

残高ゼロ計算なんて誰でも知ってるがな。提訴すればそれだけで勝てる訳じゃない。
真実擬制の獲得を巡って、熾烈な闘争が必要なんだよ。馬鹿が経験なしに、ググった
だけで、講釈垂れてんじゃねえ。

710 :野良っち:2010/05/04(火) 10:37:44 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
「8割和解が相場だ」などと平気でのたまう判事がいる中での、細かい一部不開示を争うことはナンセンス以外の何者でもない。

こういうセンスのない人に限って、一部不開示の細かい金額はキッチリと出して、訴訟額が130万というので簡裁で争う。
この戦略はヘボのやること。
ざっくり慰謝料足して140万超過にして地裁で争うべき。

先のセンスのない人ほど「まともな判断の出来ない」簡裁に付き合わされておかしなことを学習させられる。



中断スレには、まとまなことを学ばなかった人がけっこう多い。。。

711 :野良っち:2010/05/04(火) 10:38:48 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
熾烈な闘争www

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 10:39:02 ID:WVAaTASe0
>>708
とにかく、おまえさえ居なければこのスレは、良いスレだ。
早く死んでくれ

713 :野良っち:2010/05/04(火) 10:45:48 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
誰が何と言おうと、

たかがサラ金程度の金銭消費貸借契約は包括契約ではないよ。
著作権や保険と比較すると明らか。

リボ払いの契約は一見、包括契約に見えるが。。。
あれは毎回毎回、お金を引き渡して、契約を見直している形式。
それが証拠に、


すべての17条書面、すべての18条書面の提出を要するでしょ?


諾成契約なら初回の17条書面、最後の18条書面だけで済む。

こんなことからも明らか。

714 :野良っち:2010/05/04(火) 10:56:54 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
絶滅するべきは包括契約論者。
それも・・・、

「まともでない裁判所」つまり「簡易な裁判所」で熾烈な闘争とやらをしてきた人達。
まともに学習してこなかったくせに(だから、か?)
やたらと「〜説」「〜論」だけ振り回したがる。


まず、己は本当に理解しているのか? じゃねーの?

「熾烈な闘争」とやらは認めるが・・・、

如何せん、世の中には無駄な努力もある。
かつての弁済がそうだろ?

715 :野良っち:2010/05/04(火) 11:03:28 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>705
>完全な不法行為
認める。
しかしながら、先にも書いたとおりに8割和解を勧める判事が珍しくない現状では、
訴訟経済上のメリットはない。


このスレのレヴェル的には、そこまで判断基準に入れてもいいんじゃねーの?



「お怒り」ごもっともだが、怒るだけでは先に進めない。

716 :東京発動機LD3:2010/05/04(火) 11:06:45 ID:xToVr1dJ0
馬鹿が講釈たれんな言われとるがな 早よ死なんかいや はげ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 11:07:08 ID:WVAaTASe0
絶滅すべきは、充当しない自由の、低能野良。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 11:09:25 ID:WVAaTASe0
>すべての17条書面、すべての18条書面の提出を要するでしょ?

貸金業法に、規定されているから、仕方なく交付してるだけ。論旨の意味不明。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 11:14:25 ID:WVAaTASe0
昭和58年 大蔵省銀行局通達2602号 
「貸金業者の業務運営に関する基本事項について」
第2の4(1)イ(ロ)

これが、包括契約という名称が金銭消費貸借(なかでも、リボ契約)に
使用された最初。

720 :野良っち:2010/05/04(火) 11:41:10 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>719
知らね。
ただの「名称」なんだろ。
便宜上の。。。

実態は要物契約だから。。。

包括契約ではあるが、著作権、保険などの正式な物ではないんだろね。

包括契約=諾成契約 のラインの正しいものではなく、
包括契約ではあるが要物契約であるという、ややイレギュラーなものなんだろね。

721 :野良っち:2010/05/04(火) 11:43:55 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>718
>貸金業法に、規定されているから

それこそ要物契約的要素を外せなかった証拠。

金の貸し借りが現物(つまり、金そのもの)の引き渡しがなく成立するのならば、
これほど怖いものはないwww

722 :野良っち:2010/05/04(火) 11:49:54 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>703
瀧センセがないじゃないから、知らねーwww

でも瀧センセも実は包括契約じゃないことを知っていると思う。
「包括契約ではない」なんて主張をすると、クダラナイが大きな争点を作ることになる。
それで従っているだけじゃねーの?

210303判例での戦い方を見ると、そんな気がする・・・。

>時効起算点は取引終了時

契約当事者間での充当合意の合意的解釈から導き出されたもの。

723 :野良っち:2010/05/04(火) 11:58:51 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>709
>「元本」の額は、引き直し後の法定残高って法理だろ。それだけで、包括契約論
>すべてを否定するとは、ドンだけ低脳なんだ?

悪いが、youkiさんに言っとくれwww

オイラは異端のマイナーどこだから影響力はねーし。。。



724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:03:04 ID:hNj9mW2WP
イヨッ!妄想おとぎ話の語り部



725 :野良っち:2010/05/04(火) 12:25:49 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>704
>ベル松崎先生のいう、基本契約とは紙ではなく、取引の実態ってのも、モロに「包括契約論」。

初回に契約金額の引渡しを受けていれば要物契約。
仰るとおり、一個の契約の中では包括契約的要素はある。
が、毎回金額の変更を伴っている要物契約とどこが違う?

むしろ17条、18条書面の発行を義務付けられているのだから、要物契約。

さらにいうなら「契約書は紙でしかない」という人は訴訟をする資格はない。

そも契約書というのは紛争になった時の解決のためにも必要なのだから。
つまり「とても大事な証拠」


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:30:47 ID:3FQYZzO90
>>725
>毎回金額の変更を伴っている要物契約とどこが違う?

契約に基づいて金の貸し借りをする(お前の言葉で言うと「金額の変更に応じる」)ことを
契約上の債務として貸金業者側が追うこと、だな。

727 :野良っち:2010/05/04(火) 12:32:26 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
あほのバカが・・・、バカの「あほ」か?
まあ、どっちでもいいが・・・、

民事訴訟法など関係ない、などと暴論を吐いたが、本音なのだろう。

このスレには民事訴訟法や証拠(契約書のこと)の大切さも理解できないのに、
ひたすら怒りだけ書き込む愚か者が多い。。。


これでは法曹界の人はいたたまれない。。。
気の毒である。

弁護士・司法書士の手数料は上げてもいいんじゃないかな?
「特殊顧客特別手数料」www

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:35:07 ID:7rNav/uQ0
>>723
> 悪いが、youkiさんに言っとくれwww

金利の適用方法である『「包括的契約金額」説』と一連計算の根拠とする「包括契約論」
とは、そもそも別次元の話。
「包括契約論」を取っても、適用金利を今回の最高裁判例の方法を取ることも可能だし、
「包括契約論」を取らなくても、適用金利を『「包括的契約金額」説』に基づかせることも
可能。

あんたが、『「包括的契約金額」説』が否定されたことを持って、「包括契約論」が否定さ
れた理由にしただけのこと。

youkiさんは、何も関係ない。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:36:21 ID:WVAaTASe0
馬鹿にでも解るように、「基本契約」と「基本契約書」の相違を
際立たせる為に、「紙」と記述したまで。

>訴訟をする資格はない
なんだ?これ。基地外だな。憲法で保障された権利だろ。おまえこそ
「法定残踏み倒し」で、「過払い」も無いんだから、「不当利得返還
訴訟をする資格はない」

×「契約書は紙でしかない」
○「基本契約とは、契約書(紙)では無い」

730 :野良っち:2010/05/04(火) 12:39:15 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>726
おっ、珍しく理解している人がいた。
うれし〜♪

まず訂正。
× お前
○ 貴方様

>契約上の債務として貸金業者側が追うこと

契約当事者間の一方の都合で簡単に破棄できる程度の契約で、そんな債務があるわけなかろう?
今、出金停止でギャースカ騒いでいるヤツラと同レヴェルの発想。

貸さなかったから(その金を期待していた)借主になんらかの損害が発生した。
その損害を貸主に損害賠償請求する。

そのレヴェルの契約が包括契約。
そんなレヴェルではなかろう?

契約書には何と書いてある。いとも簡単に反古に出来るだろ?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:41:39 ID:WVAaTASe0
>ひたすら怒りだけ書き込む愚か者が多い。。。

これは、「野良」に対するもので、法曹界や皿に対してではない。
みんな、気持悪いおまえ個人に「怒り」を覚えているだけさ。

732 :野良っち:2010/05/04(火) 12:45:39 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>728
はて???
>>706 と >>709 の間で、
オイラは「包括契約論すべてを否定」したかな?www



733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:46:16 ID:WVAaTASe0
>>730
それ全く勘違いだろ。
>「契約上の債務として貸金業者側が追うこと」、だな。

包括契約の説明且つ、要物契約性の否定レスだろ。




734 :野良っち:2010/05/04(火) 12:48:04 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>729
>馬鹿にでも解るように

こりゃまた、読んでいる人に失礼なwww

貴方様って、どんだけ賢いの〜?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:51:35 ID:WVAaTASe0
>>734
「馬鹿」とは、おまえ個人を対象として、書いている。
おまえだけが、馬鹿。

736 :野良っち:2010/05/04(火) 12:52:50 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>730
認める。
勘違いされるかもしれないが・・・。

「ヤダ」と簡単に断れる債務と、一蓮托生的な重い債務。
この2通りで前者は要物契約、後者が包括契約。。。


ちょっと説明むずかしい鴨?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 12:55:39 ID:WVAaTASe0
>>736
貴方様って、どんだけ馬鹿なの〜?


738 :野良っち:2010/05/04(火) 12:56:02 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>731
>みんな、気持悪いおまえ個人に「怒り」を覚えているだけさ。

× みんな、気持悪いおまえ個人に「怒り」を覚えているだけさ。
○ 漏れは、カッコいい貴方様に「妬み」を感じているだけでございまする。




739 :野良っち:2010/05/04(火) 12:57:08 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>73
ん!?

こんだけ〜♪

740 :異常者野良:2010/05/04(火) 13:46:19 ID:P4Luo79/0
今では恥ずかしい過去も消し去ったようだけど、以前素人をそそのかして提訴させたあげく
自作の準備書面であっさり敗北に導いたことあったよな、勝ったも同然とか悪くても
和解金をGET出来るとか吹きまくって、相手にもされなかったところはかなり笑えたなWWWW
まあ提訴させられた本人は可哀想だったけに、今のこのスレの流れから行くと第2の犠牲者
出るかもしれないぞ、誰かこの妄想狂を止めてくれ〜〜〜

741 :野良っち:2010/05/04(火) 13:58:36 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>729
>訴訟をする資格はない

可哀相な判事の本音を代弁してやったんだお♪

訴訟するのならするで、それなりの手続きとか覚悟とか必要だべ?
民事訴訟法関係ないって断言されてもなあ。。。

そーゆーのは「真摯な原告」とは言わない。
つ「法的手段を覚えただけのクレーマー」

>おまえこそ「法定残踏み倒し」で、「過払い」も無いんだから、「不当利得返還訴訟をする資格はない」

×
○ 貴方様につきましては過払い債権発生の案件はいとも容易く処理されましたので、不当利得返還訴訟をなさる資格はございません。


742 :野良っち:2010/05/04(火) 14:02:10 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>740
なんだ。
ウンコのイボチンか。。。

まともな論陣張れよ、まともな論陣。。。

アホ、777、イボチン。。。
ウンコで唯一まともに論陣張れるのは777だけかぁwww

人格攻撃や精神論じゃなくって、まともな論陣しか意味がないんだよぉ〜www

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:03:42 ID:3FQYZzO90
>>730
>そんな債務があるわけなかろう?

契約書にそう書いてあるだろ
「大事な証拠」なんじゃなかったのか?

>出金停止でギャースカ騒いでいるヤツラと同レヴェルの発想。

現在の状況に基づいた発想しか出来ない奴に
当時の契約を読み解くことなんてできようはずもない。

>その損害を貸主に損害賠償請求する。
>そのレヴェルの契約が包括契約。

なんでこんな定義になってるのか説明してくれるか?
「私の思い込みです」以外の言葉で。

744 :野良っち:2010/05/04(火) 14:06:59 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
>>712 >>716 >>717 >>740
こーゆーバカたちが実践しているのが

「地獄への道は善意で舗装されている」っていうヤツだ。
本人達には悪気がないから、なおさら性質(「たち」と読む)が悪い。

安っぽい善意の裏にあるのは「自分は賢い」なんだな。

お前ら、それでナンボ借金作ったのよwww


ちったあ目え覚ませ〜♪

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:07:48 ID:WVAaTASe0
破産財団に属し、正当な破産債権者に換価按分配当すべき、資産を
破産制度の悪用・濫用にて、窃取せしめた犯罪者の野良。




746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:11:10 ID:WVAaTASe0
×「自分は賢い」
○「野良は馬鹿」

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:17:53 ID:WVAaTASe0
○ 貴方様につきましては「過払い債権発生していない皿案件」はいとも容易く「踏み倒し」されましたので、不当利得返還訴訟をなさる資格はございません。

748 :野良っち:2010/05/04(火) 14:25:38 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>743
>なんでこんな定義になってるのか説明してくれるか?
>「私の思い込みです」以外の言葉で。

ひさしぶりにまともな意見だなwww

オイラの発想でそんなの出るわけないだろ?

読んだんだよ。
貸金契約では滅多に諾成契約はないっていう記事を。
貸す義務が発生し(義務ということでは他の契約も同じだが)
貸さなかったときに借主が被った損害まで賠償する義務を負うと書いてあった。

双方の縛りの程度がキツイので、そーそーないみたいよ。

749 :野良っち:2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
引用。

例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
それでも良しとするのだと思います。

契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか?
世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



手放しで信頼することができない契約www

750 :野良っち:2010/05/04(火) 14:38:36 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
引用からまとめ。

諾成契約と要物契約の違いは簡単には、契約の成立要件として
諾成契約:合意と承諾が必要
要物契約:合意と承諾に加えて、物の給付が必要かと思います。

要物契約も合意と承諾だけでとりあえず契約は成立するとしてしまって、実際に物の給付があるかどうかは履行の問題として処理すれば良いように思うのでが、ダメなのでしょうか?
お店で「この商品ください」「いいですよ」→売買契約成立→商品を渡すかどうかは履行の問題
と同じように、
サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題
と考えるわけには行かないのでしょうか?

>サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題

事例をかえて説明します。
私が御相談者に金100万円の金員の借用の申込みをしたところ、明日、その金員を渡すことに御相談者が承諾したとします。
もし、履行の問題と考えると、御相談者が私の返済能力に不安を覚えたとしても、明日、私に100万円を渡さなければ債務不履行になりますから、
100万円に加えて、明後日から100万円を私に渡すまでに発生する100万円に対する遅延損害金を私に渡す義務が生じると言うことになります。
しかし、特にこのケースのような無利息の消費貸借契約の場合、御相談者に履行義務があるというのは酷とは言えないでしょうか。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:39:59 ID:WVAaTASe0
>貸さなかったときに借主が被った損害まで賠償する義務を負うと書いてあった。

「借主が・・」破産手続きに入った、滞納を頻繁に行った、他社借入が著しく増加した、
等等、「信頼関係破壊の法理」が適用されれば、貸す義務は課されない。損害賠償義務
も成立しえない。

年収3分の1以内なんて縛りが、貸手に課されれば、「出金停止」は貸手の処置として
正当だろ。

752 :野良っち:2010/05/04(火) 14:44:48 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
>>745
立証できないことは言わないの〜♪
破産前に計画的、意図的だったと?

>>746
認める。
オイラは完璧ではない故。

>>746は完璧だそーだが。。。

>>747
50点!

× 踏み倒し
○ 破産制度により免責

753 :野良っち:2010/05/04(火) 14:51:16 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>751
>年収3分の1以内なんて縛りが、貸手に課されれば、「出金停止」は貸手の処置として
正当だろ。
 
そりゃあそうだwww

>貸さなかったときに借主が被った損害まで賠償する義務を負う

>>750の解説の中の「債務不履行」の話だなwww

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 14:54:21 ID:WVAaTASe0
>>749>>750
こんな、全く関係ない記事から、「妄想一発」で包括契約、(諾成「的」金銭消費貸借契約)
を云々とか、愚の骨頂だな。

サラで、申し込み。⇒審査50万円までOK⇒極度50万円で契約⇒
カード発行⇒ATMで初回5万円借り入れ。

クレで、申し込み。⇒審査50万円までOK⇒極度50万円で契約⇒
カード発行⇒カードだけ持って帰る。(クレカなら郵送申し込みで、カードだけ発行・送付が多い)

要物契約では縛れないからこそ、前述の大蔵省通達で、包括契約としている。

755 :野良っち:2010/05/04(火) 15:02:03 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>754
建前上は、な。

意味のない書き込み↓

サラで、申し込み。⇒審査50万円までOK⇒極度50万円で契約⇒
カード発行⇒ATMで初回5万円借り入れ。

クレで、申し込み。⇒審査50万円までOK⇒極度50万円で契約⇒
カード発行⇒カードだけ持って帰る。(クレカなら郵送申し込みで、カードだけ発行・送付が多い)



756 :野良っち:2010/05/04(火) 15:04:10 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>743
オイラが読んだのは引用した記事じゃねーよ。
もう少しアカデミックなヤツ。
見つからないから適当なの貼っただけ。
それで充分だろ?


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:05:01 ID:WVAaTASe0
>信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。

大事なのは、此処だろ。 カードを貸与して、借主に何時でも
来店なし、対面なし(個別貸付時に審査無し)で「金貸す契約」。

信頼関係に基づく(与信)、諾成(的)金銭消費貸借契約。⇒カード・リボ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:05:15 ID:P4Luo79/0


>740 名前:異常者野良[] 投稿日:2010/05/04(火) 13:46:19 ID:P4Luo79/0
>今では恥ずかしい過去も消し去ったようだけど、以前素人をそそのかして提訴させたあげく
>自作の準備書面であっさり敗北に導いたことあったよな、勝ったも同然とか悪くても
>和解金をGET出来るとか吹きまくって、相手にもされなかったところはかなり笑えたなWWWW
>まあ提訴させられた本人は可哀想だったけに、今のこのスレの流れから行くと第2の犠牲者
>出るかもしれないぞ、誰かこの妄想狂を止めてくれ〜〜〜

野良さんこの酷い話は本当のことなんですか?


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:06:13 ID:WVAaTASe0
>>754
何処が建前なんだ? 説明してみろ。低脳野良。

760 :野良っち:2010/05/04(火) 15:07:12 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
777主張のとおり、基本、契約は諾成契約だよ。
双方合意の概念だけで成立する。

ところが貸金契約は「手放しで信頼することができない契約」
現物の受け渡しが必要なんだよ。

契約書という証拠がないから戦いにくい。
それで耳辺りの良い包括契約論に流されるだけなんだなwww

まー、電子マネーが闊歩する時代に要物契約もないもんかもしれんが・・・。
それでも現状では要物契約的要素で判断するしかないんだろうね。

761 :野良っち:2010/05/04(火) 15:09:41 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>758

>>758 >>740
ID同一。意味不明?

嫁の車を洗車する故、ご無礼orz

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:11:28 ID:P4Luo79/0
>>761
逃げないで〜〜野良様〜〜WWW

763 :野良っち:2010/05/04(火) 15:11:32 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>758
自作自演?

お前には失望したorz

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:12:04 ID:WVAaTASe0
>>754
要物契約なら、金銭交付と「同時に」契約書の交付・書き換えが必要だ。

極度内で、出し入れ自由、しかもクレカみたいに、契約締結・カード貸与・借り入れが
時間的に同時でない、実際の金銭交付(借り入れ金額)が確定できない形態の契約は、
要物契約では無い。




765 :野良っち:2010/05/04(火) 15:14:38 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>764
だからこその 17条、18条書面。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:15:30 ID:P4Luo79/0
>740 名前:異常者野良[] 投稿日:2010/05/04(火) 13:46:19 ID:P4Luo79/0
>今では恥ずかしい過去も消し去ったようだけど、以前素人をそそのかして提訴させたあげく
>自作の準備書面であっさり敗北に導いたことあったよな、勝ったも同然とか悪くても
>和解金をGET出来るとか吹きまくって、相手にもされなかったところはかなり笑えたなWWWW
>まあ提訴させられた本人は可哀想だったけに、今のこのスレの流れから行くと第2の犠牲者
>出るかもしれないぞ、誰かこの妄想狂を止めてくれ〜〜〜


ブログでは消されているので本当のことなのか野良様の口から聞きたいのおお
最後に答えてから逃げて〜〜〜WWWW

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:17:23 ID:WVAaTASe0
>ところが貸金契約は「手放しで信頼することができない契約」
現物の受け渡しが必要なんだよ。

現物って、それこそ「何時でも」「何処でも(コンビニでも)」
金銭の交付を「前もって契約した、包括契約に基づき」受ける事
が可能な、カード。

信頼関係だけに立脚した、又は、信頼関係に基づく(与信)、諾成(的)金銭消費貸借契約。⇒カード・リボ。




768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:23:59 ID:WVAaTASe0
>>765
はあ? 別に17・18条書面に拘らず、皿独自の様式で、領収や契約書・明細を
交付すれば足りるだろ。(金銭交付と同時でなくても、信頼関係に基づき)
実際クレは、月末にタイムラグありで交付していた。(追加貸付後、償還表)

貸金業法上の交付義務があるから、17・18条書面だろ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:27:03 ID:3FQYZzO90
>>754に同意だな
関係ない話を長々と引用されても何の意味もない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:28:59 ID:3FQYZzO90
ていうか、>>749の引用元は「諾成契約」「要物契約」の意味を
まるっきり勘違いしてるな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:43:09 ID:WVAaTASe0
>契約書という証拠がないから戦いにくい。
それで耳辺りの良い包括契約論に流されるだけなんだなwww

これこそ、低脳の極み。

包括契約論で戦う場合でも、中断・時効の争点なら、「契約書の返還・書き換え」
で争う。
履歴不開示・途中開示なら、0計算⇒推定計算合戦⇒真実擬制で、「契約書の存在」
「契約書返還義務」「帳簿・履歴の保存開示義務」で争う。

勿論、大事な証拠だ。「基本契約」「基本契約(書)」の違い(包括契約論上の)を
「契約書を軽んじている。」と妄想・曲解した低脳野良の馬鹿論旨。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:48:51 ID:P4Luo79/0
>740 名前:異常者野良[] 投稿日:2010/05/04(火) 13:46:19 ID:P4Luo79/0
>今では恥ずかしい過去も消し去ったようだけど、以前素人をそそのかして提訴させたあげく
>自作の準備書面であっさり敗北に導いたことあったよな、勝ったも同然とか悪くても
>和解金をGET出来るとか吹きまくって、相手にもされなかったところはかなり笑えたなWWWW
>まあ提訴させられた本人は可哀想だったけに、今のこのスレの流れから行くと第2の犠牲者
>出るかもしれないぞ、誰かこの妄想狂を止めてくれ〜〜〜


あ〜あ逃げられたW
まあこれ本当の話だしね他人の時効ものを不法行為で野良が提訴させた悲惨な話。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 15:54:00 ID:WVAaTASe0
包括契約論で戦う場合でも、中断・時効の争点なら、「契約書の返還・書き換え」
で争う。

「1本の基本契約内での条件変更」である事。(借主)
「2本の基本契約の充当関係」である事。(借主)

契約書は、書証として非常に重要。皿が提出しないなら、文提で無く
「求釈明権行使」を、判事に申立てる。こちらは「陳述書」で、出来る限り、
取引状況を説明し、証拠採用されるように、傍証で補強肉付けする。

分断時効援用で、経済的利益を得るのは、貸し主。証明責任は貸主にある。
その論旨が、判事に採用されるように、「家捜しして、契約書を見つける」
当時の状況を、できるだけ詳しく「陳述書」で主張・立証する。



774 :犬(とてもくさい):2010/05/04(火) 18:13:20 ID:xToVr1dJ0
馬鹿どうれもええ お前とうすた わすは猿かもすれない みゃあ〜

775 :野良っち:2010/05/04(火) 19:22:07 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>766
はて???

逆に聞きたいが・・・。
お前は不確かなことを書き込んでから、確認するのか?

776 :野良っち:2010/05/04(火) 19:27:07 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>766
>そそのかして

そそのかしたわけじゃないよ。
メリット、デメリットちゃんと説明して、相談者納得の上。
何十通ものメールのやり取りをしたよ。
ゆえにお前の関与するところではない。

>あっさり敗北

原告が一身上の都合で下りただけのこと。
その際もメリット、デメリットちゃんと話し合った。何通ものメールで。
ゆえにお前が関与することではない。



777 :野良っち:2010/05/04(火) 19:29:46 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>767
>信頼関係に基づく(与信)、

あんたが思うほど大したものではない。
正式に諾成契約と呼べるものの信頼関係はもっと大きい。

778 :野良っち:2010/05/04(火) 19:30:44 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>764 >>767
初回にほぼ契約金額満額の受け渡しを推奨している。
あれこそが要物契約。
儀式のようだが、一度、要物契約のカタチを成してから、
以後、契約金額以内で出し入れ可能としてる。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:36:31 ID:3FQYZzO90
>正式に諾成契約と呼べるものの信頼関係はもっと大きい。

何で信頼関係が問題になるんだよ。
全く信頼できない相手でも売買契約は諾成契約だろ?

780 :779:2010/05/04(火) 19:37:11 ID:3FQYZzO90
「例えば」が抜けた、念のため。

781 :野良っち:2010/05/04(火) 19:39:14 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
お金のプロの大蔵省は包括契約と定義したが、
法律のプロの最高裁は実質、要物契約としての扱いをした。
http://yuuki.air-nifty.com/go/2010/04/post-75a3.html

法的にどちらが正しいかといえば、最高裁。

また、お金の貸し借りで何が一番大事かといえば、金利だろ?
今回の場合は。
その金利を算定するのに「元本とは何ぞや?」だったのだな。
その元本の定義に要物契約の概念が用いられているのだから。。。

つ「要物契約」

>>728はただの詭弁。
実際に210303判例で第1取引と第2取引とを繋いだのは自動継続条項。


782 :野良っち:2010/05/04(火) 19:41:19 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
信じていた神が崩壊したのには同情を禁じえないが。。。

重ねて。
お金のプロの大蔵省は包括契約と定義したが、
法律のプロの最高裁は実質、要物契約としての扱いをした。

法的にどちらが正しいかといえば、最高裁。

これは事実として揺らがない。。。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:41:45 ID:hNj9mW2WP
野良は自分の案件では、第1回口頭弁論しか出てないんだぞ!
1ヶ月の空白はあったみたいだが、チワワと納得のいく和解案が出たので
即和解。それを不法で勝ち取ったみたいに言ってたんだぞ。

簡易裁判所がいい加減だなんて、どこからの情報だよ?
どうせ2chだろ?www
実体験もないのに、想像だけで言うのやめとけよ、野良!

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:41:49 ID:7qxuJk240
そう、おそらく最高裁は正しい。お前の解釈が間違ってるだけ。

785 :野良っち:2010/05/04(火) 19:45:39 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>780
ああ、わかりやすくしてやんよ。
正式に諾成契約と呼べる金銭消費貸借契約というものの貸主、借主間の信頼関係はもっと大きい。

そりゃあそうだろ?
貸さなかった場合の損害賠償責任までに話が発展するかもしれない危険性を孕んでいるのだから。


そんくらい分かれー。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:45:53 ID:j44UZ55c0
>>778

>要物契約のカタチを成してから、
>以後、契約金額以内で出し入れ可能としてる。

「諾成契約です」って認めちゃったよw
なんだこのいきなりの変節?


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:48:12 ID:hNj9mW2WP
裁判をやった人ならわかると思うが、相手が沈黙したら勝てるんだぞwww
すごいだろ〜

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:48:13 ID:j44UZ55c0
>>785
分かるわけないだろ。

サラ金みたいな継続性のある場合はともかく、
単発の金銭消費貸借契約はどれだけ信頼関係があっても要物契約だ

信頼関係があるから諾成だなんて議論は根本から間違い

そもそも要物とか諾成とか、意味分かって使ってるか?

789 :野良っち:2010/05/04(火) 19:49:52 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>783
生憎だが・・・。

簡易裁判所経験はあるよ。
実体験から「簡易」な「裁判」する所と判断した。

前段。
不法を主位的請求で提訴したのだから、和解はほぼ勝利だろ?
口語民事訴訟法という本読んでごらん。

「和解は勝訴に勝る」とちゃんと書いてある。

790 :野良っち:2010/05/04(火) 19:54:55 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>786
認めてないよ。
そう思うのなら、あんたの頭が悪いwww
毎回、17条書面、18条書面を発行して、要物契約の要件を満たしている。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:57:10 ID:j44UZ55c0
>>781で野良が提示した最高裁判例からして、すでに野良の主張を否定してるんだけどな

>継続的な金銭消費貸借取引に関する基本契約に基づいて金銭の借入れと弁済が繰り返され

最高裁は正しいってことでいいんだっけ?ww

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 19:57:10 ID:P4Luo79/0
>>775
ああ悪いな、ド素人が同じ過ちを繰り返さないよう野良のレベルを知っておくべきだろ?
ブログの削除は証拠隠滅だなWWW



793 :野良っち:2010/05/04(火) 19:58:31 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
このスレ住人、ともに狂信者どうしwww

しかしながら、
オイラはほぼオリジナルの論理。
他は高名なセンセの受け売り。

オイラは「大蔵省が〜」とか言われても、間髪入れずに
「ああ、大蔵省が間違っていて、オイラが正しい。」そう言う男。

狂信者としての器が違う。

ゆえにスルー推奨www

794 :野良っち:2010/05/04(火) 20:01:06 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>791
もそっとわかりやすく解説してちょんまげwww


795 :野良っち:2010/05/04(火) 20:05:12 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>775
>証拠隠滅
昨日覚えたばっかりだから使いたいのね〜♪

>証拠隠滅

さあ???
たかが冬春で「ご紹介」されたくらいで、
「ぎゃはははクン」と「あほ」がうざいからクローズしたんじゃねーの?

ときたま、うざいと非公開にするからなあ。。。


796 :野良っち:2010/05/04(火) 20:09:29 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>787
>相手が沈黙したら勝てるんだぞ

それも「口語 民事訴訟法」に書いてある。

訴訟においては沈黙は美徳ではない。。。だったかな?



お前ら、ちゃんと本読めよ。。。
名古屋本以外のを。。。

お前らが偏っているのは、そこら辺。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:12:33 ID:hNj9mW2WP
ぎゃはははくんなんかに、蟻の門渡りいじられて
アヘアへになって、クローズしたんだよな、野良。


798 :野良猫 みゃあちゃん:2010/05/04(火) 20:16:14 ID:xToVr1dJ0
野良ちさんは永久ぬ馬鹿てす 新生人類以外ぬは相手ぬ さりましぇん
さあ ちみたつ 野良ちさんが出たぞ〜 チャンスら 勉強すなさい たくさん
お前 おまえじゃ無えかたな すまん 間違えた
野良称えとるから おまえ思うたな 
おまえの幼稚質問て馬鹿野良がクソ講釈垂れ開始すたんや おまえは悪者らな
おまえは野良と心中すろ くだらん話は あの世てやれろ
らむ〜行ってみろ 野良が溺れとるろ 蒟蒻喰いながららら 

799 :野良っち:2010/05/04(火) 20:18:51 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>791
ポッキーのチョコのないとこを指さして、

「これはプリッツェルだ。」と言うが如しwww
世間一般では「バカ」と謗られても反論するだけ赤っ恥www

判例のキモを無視してどーする?

800 :野良っち:2010/05/04(火) 20:24:55 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>797
いや、お前らの言い分は分かるんよ。
誰彼担いで、無理筋の訴訟をそそのかす気はない。
(そそのかしている気もないが)
オイラの真似して、裏に嵌る人も出したくない。

オイラにはけっして無理筋でもないが、他人には無理筋。
後継者のいない芸のようだなwww

だからブログも人数制限したり、ときたま非公開にしたりしてる。

異端はマイナーどこが丁度いいのよwww

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:26:39 ID:P4Luo79/0
>>796
恥ずかしいのは全部非公開だろ〜WW

>相手が沈黙したら勝てるんだぞ

>それも「口語 民事訴訟法」に書いてある。

あはは〜でもあっさり負けたのは事実ですよ野良先生W
一身上の都合? 負けが確定的だからそういうことにするしかないでしょ〜野良先生WW

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:27:11 ID:j44UZ55c0
>>799
判例のキモを無視してるのはお前の方だろ

803 :野良っち:2010/05/04(火) 20:29:55 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>797
でも、お前らは目の前のモノを見ようとすらしないだろ?
例えば、これ。
http://yuuki.air-nifty.com/go/2010/04/post-75a3.html
「包括的契約金額」説で闘っている方には・・・残念な結果となりました。。。

これはオイラが言ったのじゃなくて、youkiさんの米。
流石にyoukiさんはいろんなモノを見聞きしてる。

自分に都合の悪いことには目を塞ぐ。


それは借金作ったずっと前と同じじゃないのか?


804 :野良っち:2010/05/04(火) 20:31:29 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>801
いや、ほんとに原告の決断だから仕方ない。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:32:53 ID:j44UZ55c0
>「包括的契約金額」説で闘っている方
  ~~~~~~~~~~~~~~~~


「高名なセンセの受け売り」を自負しながら
実はその受け売りすらまともにできてない、かわいそうな野良。

806 :野良っち:2010/05/04(火) 20:38:01 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>805
はあ!? よく読め。
>>793
>オイラはほぼオリジナルの論理。
>他は高名なセンセの受け売り。

「他は」というのはオイラ以外、つまりお前らのことだ。

読解力がないなあ。。。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:40:04 ID:j44UZ55c0
なるほど。
だから、たまに受け売りをしようとしたら間違えた、と。


って、そんな言い訳通用するかw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:43:00 ID:P4Luo79/0
>>804
よほどのバカじゃないかぎり現実を見たらやめたくなるわな
それもこれも野良先生が素人に吹きまくったおかげですよ〜WWWWWW

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:46:00 ID:0TrNVzO50
785 名前: 野良っち [sage] 投稿日: 2010/05/04(火) 19:45:39 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>780
ああ、わかりやすくしてやんよ。
正式に諾成契約と呼べる金銭消費貸借契約というものの貸主、借主間の信頼関係はもっと大きい。



↑これが答えだな。

野良は要物契約と諾成契約の意味すら知らずに
偉そうに契約の話をしちゃった、ただの大馬鹿者。

810 :野良っち:2010/05/04(火) 20:49:44 ID:EMlHBb180
( ´∀`)つ220420判例から抜粋
しかしながら,原審の上記3の判断のうち,(1)及び(2)は是認することができるが,(3)は是認することができない。
その(1)とは↓
(1) 基本契約に基づき継続的に借入れと弁済が繰り返される金銭消費貸借取引において,基本契約に定められた借入極度額は,当事者間で貸付金合計額の上限と
して合意された数値にすぎず,これをもって,利息制限法1条1項所定の「元本」の額と解する根拠はない。そして,上記の取引の過程で新たな借入れがされた場
合,制限利率を決定する基準となる「元本」の額は,従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額をいい,従前の借入金残元本の額は,約定利率ではなく制限利率
により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。

実際に引き渡された金員を以って元本となす。のだろ?
類推すれば容易に分かること。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:50:46 ID:WVAaTASe0
>オイラはほぼオリジナルの論理。
>他は高名なセンセの受け売り。

受け売りの何処が悪いのかね? 突き詰めて読み漁って、研究すれば
その受け売りに、収斂される。

訴訟に於いて、「オリジナル」って、馬鹿? はいぱーくりえいた野良くん。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:53:29 ID:hNj9mW2WP
まあ野良は沈黙したら、負けだと思い込み
謳いまくり、墓穴ほるタイプだなwww



813 :野良っち:2010/05/04(火) 20:53:56 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>809
ん!?
何言ってんの、僕ちゃん。

>>767の僕ちゃんが「信頼関係」という言葉を使ったから、
わかりやす〜いように表現を合わせてあげちゃっただけなんだけど。。。

僕ちゃんの2割増しくらいで理解してんよwww



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:54:51 ID:WVAaTASe0
>>810

約定利率ではなく制限利率 により弁済金の充当計算をした結果得られた額

>実際に引き渡された金員を以って元本となす。のだろ?
類推すれば容易に分かること。

馬鹿か? 読解力皆無だな 「引き直し計算後の金額」だろ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 20:57:39 ID:WVAaTASe0
>>813
みっともないな。低脳。

816 :野良っち:2010/05/04(火) 20:58:33 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
おお、米するのを忘れておったwww

>>773
手放しで同意。
何故、この路線で書き込まないのか?


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:00:59 ID:WVAaTASe0
包括契約論の崩壊>>700

818 :>実際に引き渡された金員を以って元本となす。のだろ? :2010/05/04(火) 21:01:56 ID:WVAaTASe0
ぷっ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:05:37 ID:WVAaTASe0
読んで字の如く 「与信」与える+信 皿の審査だ。

カード与えて、極度額内で貸し借り自由。個別貸付時には、
審査などない。

820 :野良っち:2010/05/04(火) 21:07:10 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>814
>>810から
「そして,上記の取引の過程で新たな借入れがされた場合,制限利率を決定する基準となる「元本」の額は,従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額をいい,従前の借入金残元本の額は,約定利率ではなく制限利率
により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。」
では、「たまたま」従前の借入金残元本が0円だったら?

初回契約時は皆0円。
元本=新たな借入金。
元本は借入極度額ではなく、借入金。

つ「類推」
「読み取る」と「類推」とは違う。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:07:32 ID:7rNav/uQ0
リボ取引について、要物契約だと言う、学者や実務家がいたらおめにかかりたいものだ。
また、今回の最高裁の金利の判断が、リボ取引が要物「契約」を理由とする解説をする学者・
実務家が存在すれば、こちらも、是非ともお目にかかりたい。

そもそも、貸金取引の証書貸を考えてみれば分かるが、通常、融資の実行は、金の受け渡しと
同時に契約書のやり取りをする。そうであれば、これが、諾成契約であっても要物契約であって
も、実質的に何ら違いなんかないわな。諾成契約だと、貸しますといった時点で契約が成立し
ている何て言う理屈は無しの話でね。この取引形態を持って「要物契約」と言えば、そういうこ
とだし、それだけのことだが。結局、貸金取引なんて、貸し主の都合だけでものが運ばれるの
で、「貸さなかった場合の損害賠償責任」なんてものがそもそも発生する余地などほとんど無い。

そして、リボ取引と上記の取引とは全く別物。何で、契約とともに物(この場合はお金)の交付が
ないのに「要物}契約になるんだ。契約と共にお金の交付があるから「要物」契約と言われるの
だが、その要件を満たしていなければ、「要物」契約とは呼ばない。
サラ金で、限度額満額の受取を勧められる何て話は、無しだよ。別に1円も受け取らなくても、
カードは交付してくれて、契約は成立してるし、クレジット会社なら、単にカードを郵送してくるだ
けで、即融資の申込みでもしていなければ、金銭の交付など無いからね。

仮に、金消契約に要物性を絶対視するのであれば、基本契約による極度額の取引については、
基本契約は、単に契約条件の覚え書きにすぎず、個々の借入一つ一つが独立した取引(契約)
になるという考えになるはずだから、一連計算を否定する考え方につながるだけだし、そうすると
基本契約を前提とした今までの数多くの判例の結論ともそぐわなくなる可能性もあるだろう。
それこそ、完済後において、取引の継続性を主張したくても、基本契約の更新条項とか、何の意
味も無くなる訳で、要物契約なんて話になったら、いいこと一つもないのに、何故、要物契約に拘
るのか訳が分からん。民法(587)に要物性が規定されているからか?

>>806
> >オイラはほぼオリジナルの論理。
> >他は高名なセンセの受け売り。
オリジナルの理論は、条文・判例・通説等の裏付けが無ければ、裁判では認められないのだが。

>>810
それは、利限利率を決める根拠であって、リボ取引を要物契約であるとする根拠ではないのだが。

822 :野良っち:2010/05/04(火) 21:08:43 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>814
字面だけなぞっていては、理解度は低いなあwww


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:08:56 ID:WVAaTASe0
取り敢えず、反対意見を書きたいんだろ。低脳野良は。
出発点がそれだけ。そして「なるほど」「凄いw」って
言って貰いたい。

糞ブログで、馬鹿仲間だけで、オリジナル理論展開してろ。馬鹿。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:14:15 ID:WVAaTASe0
>>820>>822
字面も読めない。おまえは、妄想馬鹿確定だな。
>「たまたま」従前の借入金残元本が0円だったら?
↑なんだ?このレアケース限定馬鹿理論。

825 :野良っち:2010/05/04(火) 21:18:00 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>821
>基本契約による極度額の取引については、
>基本契約は、単に契約条件の覚え書きにすぎず、個々の借入一つ一つが独立した取引(契約)
>になるという考えになるはずだから、

それこそが包括契約!
包括契約とはベースになる契約の上に、別の契約が複数存在しているもの。

>一連計算を否定する考え方につながるだけだし

ここが違う。
充当合意が基本契約にあるから、他の複数の契約を繋いでくれる。

一般に第1、第2というが、その第1の中では包括契約は有効。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:18:48 ID:WVAaTASe0
いつ如何なる場合でも、極度額なんかで、引き直し利率適用しないだろ。

そもそも、極度額で、初心者に無理筋の訴訟を嗾けてたのは、野良おまえだろ。



827 :野良っち:2010/05/04(火) 21:24:05 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>821
あんたが今の面子の中では一番理解している。
>諾成契約であっても要物契約であっても、実質的に何ら違いなんかないわな。
真理!

>結局、貸金取引なんて、貸し主の都合だけでものが運ばれるので、「貸さなかった場合の損害賠償責任」なんてものがそもそも発生する余地などほとんど無い。
 そう!
だからこそ、本気の諾成契約ってのは存在しない。

>何で、契約とともに物(この場合はお金)の交付がないのに「要物}契約になるんだ。契約と共にお金の交付があるから「要物」契約と言われるの
>だが、その要件を満たしていなければ、「要物」契約とは呼ばない。

そのとおりなんだが・・・。
最高裁の220420判例は要物契約「的」と判断しているねえ。。。
た・ぶ・ん、「サラ金で、限度額満額の受取を勧められる何て話は、無しだよ」これを想定しているんじゃねーの?



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:24:21 ID:WVAaTASe0
>>825
はい!よく解りました。糞ブロ愚だけでごちゃごちゃやってくださいよ。
気違い野良。

>>825←爆笑の渦を巻き起こす、低脳ぶり。

829 :野良っち:2010/05/04(火) 21:30:33 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>826
いや、オイラは極度額なんかで提訴をそそのかしてなんかいないよ。
あんたの誤解www

例えば、極度額100万の場合。
大抵、初回に99万ナントカって額を受け取っている。
実質100万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。
なんでかは知らない。
要物契約の要件を満たすためか、
取りあえず借主はバカだから、現金持たせれば、すぐに使って安全パイなのか、どうかはわがんね。
この場合は100万が元本。
ゆえに15%。
実際に99万ナンボとか借り受けた人にしか、その話はしていない。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 21:31:59 ID:WVAaTASe0
>何故、要物契約に拘るのか訳が分からん。民法(587)に要物性が規定されているからか?

理由は、>>823


831 :野良っち:2010/05/04(火) 21:37:49 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>824
ああ、疲れたorz

話を極端にすると特色が浮かび上がる。
レアケースを想定することは悪いことではない。

一種の類推。

832 :野良っち:2010/05/04(火) 21:43:59 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>830かな?
>何故、要物契約に拘るのか訳が分からん。
簡単。
要物契約だから。

確かにリボは包括契約的側面がある。
でも中の一個一個個別の契約は要物契約。
結果、要物契約なのだろうね。
そう考えると220420判例は理解しやすい。

833 :便掃婦 麗蚊(くさくない):2010/05/04(火) 21:51:20 ID:xToVr1dJ0
馬鹿は人類ない 糞類なのら 糞弄るな 煎餅を挿せ 
おい 冬春 おまえも糞たな 野良の記事早く書いたれや
有名な野良115さんが怒るとられるど
こら 営業マン 元気かあ 登場すろ 鏝て突いたれや

834 :野良っち:2010/05/04(火) 22:08:16 ID:EMlHBb180
( ´∀`)一難去って、また一難の中断スレ〜♪

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 22:20:41 ID:Yep+OXRlP
自説を展開するのはブログだけにした方がいいよ、右も左も解からず聞きに来る人のこと考えようよ野良っち
過去に失敗しているなら尚更ね。

836 :野良っち:2010/05/04(火) 22:28:35 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>835
知らねーよ、んなもんwww

だいたい相談者にレスしてただけなのに、絡んでくるのがいるから、
話が長くなっただけ。

流れや流れ、流れに流されたんやwww

過去に失敗 じゃねーよwww
オイラのアドバイスってのはほぼ的確なんだぜwww

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 22:47:02 ID:hNj9mW2WP
まあ野良にも書き込む自由はあるわな

かつての不法スレみたいに、一時期、野良はカリスマになったwww
え〜とか思うかもしれないけど…
その状態は危ないが、いまはこの感じだと大丈夫だと思う。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 22:55:25 ID:Yep+OXRlP
>>836
流れで済まなくなったのが前回の失敗でなければ敗北かな

839 :野良っち:2010/05/04(火) 22:56:50 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>837
バカヤロ。
オイラのほうで庶民性を醸し出してんだよ。


840 :野良っち:2010/05/04(火) 23:03:49 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>838
どういう日本語だwww

失敗でもないし、敗北でもない。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:11:55 ID:Yep+OXRlP
>>840
取り下げるしかなかったなら敗北でしょ、野良っちの訴状や準備書面は紙屑にしかならなかったということ。

842 :野良っち:2010/05/04(火) 23:23:02 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
訴訟に使える時間がなくなったそうな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:23:26 ID:WVAaTASe0
>かつての不法スレみたいに、一時期、野良はカリスマになったwww

また注目されたいんだろ。オリジナル糞理論でな >>825みれば、ただの馬鹿確定だがな。

844 :野良っち:2010/05/04(火) 23:25:05 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
包括契約を他で、例えば著作権、勉強して来いよ。

いかに「流用」に過ぎないかがわかるから。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:27:30 ID:WVAaTASe0

野良曰く、【相方沈黙したから、勝利確定。】
些少の和解案さえ、提示されない、完膚無きまでの完全敗北。 
なんも知らん初心者を、馬鹿理論で巻き込みやがって。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:29:07 ID:Yep+OXRlP
>>842
勝機があったら時間を作ってたよ、彼女の優しさと自分の力量を気づくべきだね。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:29:24 ID:WVAaTASe0
>>844
解ったから、著作権をおまえの糞ブロ愚だけで研究しろ。

848 :野良っち:2010/05/04(火) 23:32:00 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
【相方沈黙したから、勝利確定。】
大抵の場合、被告反論せずは原告勝訴。これは口語民事訴訟法から。
そう判断したからといって批難させるいわれはない。

フル時効案件は all or nothing

それすら理解出来ないセンスの無さwww


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:35:10 ID:WVAaTASe0
>大抵の場合、被告反論せずは原告勝訴。

おまえの場合は、【全く相手にされず】被告反論せず
それを読めないおまえは、センス皆無。

850 :野良っち:2010/05/04(火) 23:35:35 ID:EMlHBb180
( ´∀`) >>846 >>848
アレは控訴審勝負。

>勝機があったら時間を作ってたよ
それは貴方の思い込み。
貴方は彼女ではない。
少なくとも断言は出来ないはず。


851 :野良っち:2010/05/04(火) 23:37:37 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
>おまえの場合は、【全く相手にされず】被告反論せず

民事訴訟を理解していない証拠。
被告反論せず = 被告反論出来ず

852 :野良っち:2010/05/04(火) 23:38:48 ID:EMlHBb180
( ´∀`)
簡裁相手でgdgdやってる人はまともなことを学習していないなあwww

853 :野良っち:2010/05/04(火) 23:39:40 ID:EMlHBb180
( ´∀`)つ「口語 民事訴訟法」
取りあえず読んどけ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:40:13 ID:WVAaTASe0
>>851
おまえに直接忠告したぜ。【そのまま結審したら敗訴確定】ってな。

民事訴訟を理解していない証拠。
被告反論せず = 被告反論出来ず

ごまかしばかりだな、糞野良

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:45:53 ID:WVAaTASe0
なにか都合が悪くなれば 【簡裁相手でgdgd・・・】
窮したら「口語 民事訴訟法」嫁か






856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:47:43 ID:Yep+OXRlP
>>850
確かあかずきんちゃん?だったかな、男か女かはどっちでもいいが
控訴するまでもなく敗北したことには変わりない

>それは貴方の思い込み。

精一杯の優しさも気づかないほどの無神経で無能
完敗も納得できるとこかな

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:48:41 ID:WVAaTASe0
>>829
この時も、要物と包括取り違え、しかも包括すら知らなかったな。低脳野良。
初心者に迷惑かけやがって。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:48:55 ID:hNj9mW2WP
>>848
たしか、その案件は無理っぽいからあきらめろと助言した人いただろ?
野良が安易に手を差し出さなかったら、本人はあきらめていたんじゃないのか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:51:29 ID:WVAaTASe0
>>850
>アレは控訴審勝負。
馬鹿野良が、原審ひっくり返すことなど、有り得ない。





860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:51:48 ID:hNj9mW2WP
野良、簡易裁判所実体験あるって、過払いじゃないだろ?



861 :野良っち:2010/05/04(火) 23:51:50 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>854
控訴審勝負。
スレ違いだが。。。
不法行為は認める判事は認める。認めない判事は認めない。
ゆえに、あのままズルズルやっても無駄。
控訴審への布石だけ打っておいて、さっさか結審させたほうが良策。
それを簡裁相手にgdgdやる癖がついているアンタは理解出来ないだけ。

被告反論せず = 被告反論出来ず
事実。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:54:29 ID:WVAaTASe0
請求書だけで、ひらり時効を飛び越すw ⇒控訴審勝負っ
馬鹿だろ。



863 :野良っち:2010/05/04(火) 23:55:35 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>859
裁判はtrial

やってみなけりゃわからない。。。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:56:20 ID:7rNav/uQ0
>>843

>>825に関連して、>>821での私の記載には、少々誤りがありましたね。

> 基本契約は、単に契約条件の覚え書きにすぎず、

上記については、貸金契約について要物契約を要件とするならば、基本契約と同時に満額の
借入のない時の基本契約は、要物性の要件を満たさないので、基本契約はそもそも有効に
成立していない、つまり、無効と言うことになりますね。

そうすると、基本契約が無効であるため、基本契約を前提とした、充当の合意等の概念は
一切使えなくなると言うことです。

何で、意味の無い「要物契約」に拘る訳なのかな?

「包括契約論」に対抗して、「要物契約論」ってことか。
答えは、>>823の「なるほど」「凄いw」って言って貰いたいことか。

マイナスの要因にしかならない、意味不明の主張に拘ることについては、「なるほど」「凄いw」
としか言いようがありませんね。

>>836
> オイラのアドバイスってのはほぼ的確なんだぜwww
私は、あんたのこの言は、ある程度認めれてるんだけどね。
悲しいことに、後が悪い。意味の無い、独自の法律論等を展開するので、スレが荒れて、
ここが不毛な議論の場になってしまう。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/04(火) 23:57:17 ID:WVAaTASe0
>不法行為は認める判事は認める。認めない判事は認めない

それは同意。しかし野良の爆笑デス書面では控訴でも上告でも無理。

866 :野良っち:2010/05/04(火) 23:58:33 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>862
>請求書だけで、ひらり時効を飛び越すw ⇒控訴審勝負っ

請求書だけ っていうのは確率的には低い。
そんなことは分かりきっている。
一縷の望みを繋ぎ合わせていっただけのこと。


アンタが勝手に期待を持ち過ぎただけのことじゃねーの?




867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:01:56 ID:WVAaTASe0
>控訴審への布石だけ打っておいて、さっさか結審させたほうが良策。

とことん簡裁でもなんでも、原審でやって例え一部でも、認めさせてから
上へ持ち込むのが当然だろ。



868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:03:19 ID:WxprGa670
>>866
それも【即刻提訴しろ】って忠告したぞ。期待など微塵もしていない。

869 :野良っち:2010/05/05(水) 00:05:51 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`) >>864
はあ!? 
何言ってんだぁ!?

>基本契約と同時に満額の
>借入のない時の基本契約は、要物性の要件を満たさないので、基本契約はそもそも有効に
>成立していない、つまり、無効と言うことになりますね。

実際に借入していないのなら、何の問題、つまり過払いも発生しないだろ?

借入した時点で契約は有効。

>基本契約を前提とした、充当の合意等の概念は一切使えなくなると言うことです。

使う必要一切なしwww

意味のないのは、その書き込みwww

870 :野良っち:2010/05/05(水) 00:09:58 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`) >>867
>例え一部でも

それがなんも理解していない証拠。
フル時効案件、all or nothing しかありえない。。。

>>868
あの請求書は通常ならありえないほどの最短。
訴状作成するにも時間はかかる。
事実、請求書に添付した計算書と提訴時の計算書とは違う。事実上の「即刻」だよ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:12:06 ID:WxprGa670
>フル時効案件、all or nothing

おまえの爆笑デス書面なら、 nothing or nothing だがな。

872 :野良っち:2010/05/05(水) 00:14:55 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`) >>864
ああ、「満額」に拘っているのかあ。。。
どっちにせよ。。。
何言ってるだか。。。

実際の借入れ分だけ成立するだろ?
バカレヴェルだなwww

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:17:16 ID:XXUS5nvG0
>>869
> 借入した時点で契約は有効。
基本契約が要物性満たしてないから、後で借入れしても、基本契約は有効に
ならんだろ。
有効になるのは、個別の借入だけだから、基本契約を前提とした、最高裁の
理屈はつかえ無いといこと。

要物契約に拘らなければ、こういう問題は発生しないのに、何で「要物契約」で
無ければならないんだ?
要物契約でなければならない理由など一つもないし、リボ契約を要物契約など
と言っている学者・実務家には、いまだかつて、お目にかかったことがないのだ
が。


874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:19:41 ID:WxprGa670
>実際の借入れ分だけ成立するだろ?

要物性が要件なら成立しねえだろ。
実際の借入れ分と整合性のとれた(金額記入された)、契約書が金の交付と同時に存在しないなら。



875 :野良っち:2010/05/05(水) 00:22:44 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>874
それがATMがぺっと吐き出すヤツ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:28:02 ID:WxprGa670
>>875
だから、契約と時系列がズレても、極度内貸し借り自由な契約だろ。
借主が、借りる際にATM操作だけで、対面与信も個別契約締結もない。

オリコ最高裁判決だろよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:35:04 ID:WxprGa670
昔ながらの貸金(エイワなど)は、追加貸付の度に、契約書き換え。
それは、要物契約と見ることが出来る。
しかし、期間的接着と、継続的繰り返しで、充当合意が擬制された。

オリコで、クレは包括契約(充当合意含む)を擬制された。

210303含む3連で、皿も包括契約(充当合意含む)を擬制された。

特殊な場合除くがな。借主が明確に解約意思を示した場合。(カード返却や契約書を
返還しろと皿に、意思表示した場合。)


878 :野良っち:2010/05/05(水) 00:35:19 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>876
契約とは概念って誰かが偉そうに言ってなかった?

「貸して」「うん、いいよ」
ATM操作だけで個別契約締結。

信頼関係すら不要って言ってなかった?
まあ、初回に与信は済んだが。。。



寝ますorz

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:36:55 ID:fA8nAZ6UP
みなさん、みみずに小便どころか大便かけてますねwww
それだと、みみずが死んでしまうorz

みみず=野良っち



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:46:44 ID:WxprGa670
>信頼関係すら不要って言ってなかった?
まあ、初回に与信は済んだが。。。

おまえの妄想だろ。おまえより偉いから偉そうに謂ってるだけだ。

×契約とは概念。
○基本契約とは概念(契約書の枚数ではない。包括契約の場合、
初回契約書が、有効で後は、契約条件の変更に伴う、貸金業法に
基づいた、書き換え。基本契約は1本 ※借主の明確な解約意思表示
が為された後の新たな契約は除く)

極度額と、借り入れ総額に応じた、毎月の最低弁済額・弁済期日を定めた契約形態。



881 :野良っち:2010/05/05(水) 00:49:12 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>877
>210303含む3連で、皿も包括契約(充当合意含む)を擬制された

はあ!?
どこら辺が?

あれは自動継続。
包括契約とは英語で「packaged〜」だぜ。
継続はextended

勘違いも甚だしいwww

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 00:53:19 ID:XXUS5nvG0
>>877
やはり、彼とは、議論するだけ、無駄の様ですね。
私は、金消契約は、一般的には要物契約との認識でいたため、リボ契約について諾成
的消費貸借契約と言うのは、Q&A本等の著者である弁護士が考えた概念と思ってい
たぐらいですが、民法の基本書見たら、普通に諾成的消費貸借契約という言葉が出て
おり、本によっては、利息付きの金消取引は、諾成的消費貸借契約と定義しているも
のまであり、少々驚きました。
上記のとおり学者の先生が、特にリボ契約に限らず、諾成契約だと言っているものを、
要物性がないリボ契約についてまで要物契約だなどと言うことは、彼の妄想の中以外
(裁判所や一般世間)では通る訳はありませんね。


883 :野良っち:2010/05/05(水) 00:59:01 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>873
>リボ契約を要物契約などと言っている学者・実務家には、いまだかつて、お目にかかったことがないのだが。

つ220420最高裁。
最高裁が言ってるんだから、しゃーないやろwww

最高裁の判示から「元本=借入金」
利率を決めるときに現物の引渡しを要求している→要物契約。

オイラが言ってるのなら、ガタガタ批判されても仕方ないが。。。

最高裁だもんなあ。。。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 01:11:27 ID:XXUS5nvG0
>>883
> 利率を決めるときに現物の引渡しを要求している→要物契約。
要求してないだろ。
単に利限引き直し計算の際に、適用金利の基準となる元本額を、利限
引き直し計算後の実際の残元金額を使用するいっているだけで、取引
の要物性など要件にしてないだろ。

>
> オイラが言ってるのなら、ガタガタ批判されても仕方ないが。。。
> 最高裁だもんなあ。。。
あんたが言ってるだけだろ。3か月もすれば、判例の解説が出てくると思
うがそこにリボ契約=要物契約ということが出てこれば、あんたを尊敬さ
せてもらうよ。「なるほど」「凄いw」ってね。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 01:22:21 ID:WxprGa670
>>884さん。お疲れさまでした。野良は妄想馬鹿ですから・・・・。

>単に利限引き直し計算の際に、適用金利の基準となる元本額を、利限
引き直し計算後の実際の残元金額を使用するいっているだけで、取引
の要物性など要件にしてないだろ。

全く上記のとおりだと思います。


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 01:24:44 ID:ocqUJRGdP
約定利率が制限利率以下なら、問題とならずにこの利率による契約は有効になるから
野良っちの要物契約論は有り得ないね。

887 :野良っち:2010/05/05(水) 01:26:52 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>884
つ「元本」の定義。
金銭消費貸借契約では利息が決定しないと契約など始まらない。
利息決定には元本の決定が必要。
その元本というのが借入金。
つまり、借入金、元本、利息の決定、契約の開始が同時に進行。
要物契約に他ならない。
逆に諾成契約なら互いに債務の履行が不可欠。
つまり借りてもいない金の金利も負担しなければならない事態だってある。

ああ、ねむて。。。

888 :野良っち:2010/05/05(水) 01:33:02 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>886
馬鹿だねー。
過払いすら問題にならないねwww


このセンスの無さwww

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 01:59:17 ID:ocqUJRGdP
>>888
野良っちにリボの契約論を理解させるには逆にわかりやすいと思ったんだけど
やはり無理のようだw

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 03:00:40 ID:ocqUJRGdP
>>888
じゃ過払いにならないリボ契約は何契約なんだ、過払い発生で要物契約になるのか?
クレカの1枚でも持ってたらわかると思うんだけど、(持ってなかったらすまんw)
金銭の要求は無くとも契約締結時に利率と限度額が決定してるんだよ、後はATM等で履行されるだけ

>ATM操作だけで個別契約締結。

有り得んて、契約内容をここで変更できるなら別だが。

891 :野良っち:2010/05/05(水) 10:01:02 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>890
ん!?
つ「諾成契約」
>>821 >>827で触れたとおり、実際、どっちでもいい。
>諾成契約であっても要物契約であっても、実質的に何ら違いなんかないわな。

無問題なのに紛争解決の場で定義を云々する意味はナッシング〜♪

>クレカの1枚でも持ってたらわかると思うんだけど、

あるけど、嫁預かりの身orz
あやまることではないです〜♪

>金銭の要求は無くとも契約締結時に利率と限度額が決定してるんだよ、後はATM等で履行されるだけ

それは 諾成契約 そのものだね。


892 :野良っち:2010/05/05(水) 10:12:42 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)>>890
>>ATM操作だけで個別契約締結。
>有り得んて

最高裁220420判例の>>810引用部分を読む限り。。。

元本の決定には実際の(「実際の」とは書いていないが)借入金をもって元本としているねえ。
法のプロの最高裁が何を考えているか知らないが。。。

どうも、紛争があった時点で(つまり訴訟沙汰)信頼関係が崩壊して、
「手放しで信用できない契約」の方へ分類させているのじゃないのかなあ?

実際に何もないときは契約なんて、どっちだっていいし、契約書すら不要。なんもいらない。。。

訴訟→信頼関係の崩壊→遡って「信頼関係がなかった」とみなす→要物契約の概念を適用

と、こんな感じ。

どっちにせよ。。。諾成契約、要物契約って線引きは難しい。
特にリボ。
特に「明確で太い線」をひきたがる人。

オイラは基本、「どっちでも。。。」というスタンスだから、どっちでもいいんよ。




しかし、最高裁が言っているんだな、最高裁が。。。
文句があるなら、「さいこうさい」に言ったんさいwww

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 10:20:30 ID:XXUS5nvG0
(まとめ・一部私の想像含む)
1 野良氏は、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約であり、利限
 引直し計算時の適用金利の基準となる元本額(以下,基準元本額と略す)を極度額に
 よるものと考えていたのではないかと思われる。
2 最高裁判例で、極度額説が否定されており、実借入金額(利限残元本)を基準元本
 額とする判断がなされた。
3 そこで、野良氏は、実借入金額=実際の借入が必要=要物性と考え、極度学説の否
 定により、もはや諾成契約は成り立たず、上記要物性により貸金取引を要物契約と考
 えたのでは無いかと思われる。
4 しかし、上記3で実際に借入が必要であると言うことは、借入取引にて、実際に金
 銭を受領していれば、それだけで満たされる訳で、これは、貸金取引を要物契約と考
 えようと諾成契約と考えようと、別に何ら関係ないことである。
5 また、取引を諾成契約と考えたとしても、それ故に、利限引き直し時の基準元本額
 について必ずしも極度学説を取ると言う判断にはならず、取引を諾成契約と考えても
 最高裁の取った実借入金額(利限残元本)を基準元本額と考えることは,何ら問題無
 いことである。最高裁は、極度学説には何ら合理性がないと考えただけの話であり、
 貸金取引が要物契約か諾成契約であるかについてとは、何ら関係ない(言及していな
 い)話である。
6 上記のことは、リボ取引でなく、典型的な金銭消費貸借契約である証書貸しを想定
 すれば、そもそも、極度額なるものは存在せず、当然、実際借入金額が基準元本額と
 なり、実際に借入があればよいだけの話なので、取引を要物契約・諾成契約で区別を
 する必要(実益)など何もない。
7 今回の最高裁判例は、利限引き直し計算について適用金利の基準額を決めることに
 ついての判断であり、これは、既に、終了している取引について、利限超過金利を元
 本に充当するために、利息を下げて再計算することである。
8 つまり、取引は既に終了しており、取引履歴に借入取引として記載されている取引
 は実際に金銭の受領までなされた取引であることに疑いはないのである。従って、既
 に終了してしまって借入日・金額が確定している取引について、要物契約・諾成契約
 の区別など、なんら必要がない。
9 そして、基本契約を前提とするリボ取引については、要物性を満たすことが出来な
 いため、これについては諾成契約(諾成的金銭消費貸借契約)と考えれば良いだけの
 話で、他の取引については、要物契約であろうと諾成契約であろうとどちらでも良い
 話であり、どうしても区別が付けたければ、取引の実態に合わせて、要物性を完全に
 満たしているかで判断するだけの話である。
  そもそも、利限引き直しを含めて、過払金請求をする際に、リボ取引を含めて、諾
 成・要物の区別をする必要など、全く無いのである。

894 :野良っち:2010/05/05(水) 10:35:33 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)
(まとめ・オイラから見た場合)
1 オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、
 利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額(以下,基準元本額と略す)を実務上、
 初回に満額の借受を奨励する事実をもって契約金額によるものと考えていた。
2 最高裁判例で、極度額説が否定されており、実借入金額(利限残元本)を基準元本
 額とする判断がなされた。
3 そこで、野良氏は、実借入金額=実際の借入が必要=要物性と考え、極度学説の否
 定により、もはや諾成契約は成り立たず、上記要物性により貸金取引を要物契約と考
 えた。
続く


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 11:32:54 ID:WxprGa670
1時間経過しても、続かないので・・・

1 オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、(理解できず)
 利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額(以下,基準元本額と略す)を実務上、
 初回に満額の借受を奨励する事実をもって契約金額によるものと考えていた。

【初回に満額の借受を奨励する事実をもって契約金額によるものと考えていた。】
初心者に嗾けた時は、【【【要物だからぁ】】〜交付が99万円でも・・契約金額100による・・15%で引き直すものと】
とか、要物性も理解しない、噴飯物の馬鹿理論だったがなw

99万円でも・⇒15%で引き直すものと⇒理由は・・初回に満額の借受を奨励する⇒【【【要物だからぁ】】

だから、叩かれただけだろ。初心者にアドバイスして「ありがとございます。」「凄いw」って
言ってもらいたいんだろけど。あまりに馬鹿すぎて被害者続出なんだわな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 11:43:02 ID:WxprGa670
そもそも、契約100で、【利息天引き先取り】99何某の交付ってケエスww

ナニワ金融道か? 闇金融かなにかから、借り入れすんのか? 

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 13:32:39 ID:XXUS5nvG0
>>896
私も、それについては、別の突っ込みをしたかったので、折角だから記載します。

下記の通り、1か月分の利息先取りであれば、利息15%でも手取りは98万何某になり、
99何某にはなりません。
ましてや、利息先取りなんて、商工ローンか街金の世界なので、利息は29.2%に限りなく
近いはず。29.2%であれば手取金額は97万6000円になり、99何某という金額はあり得な
いことになります。
恐らく、彼からは「細かいことを気にするな」という回答になると思いますが。

<金利先払いの計算式>
借入れ金額 × (1− 利率×日数/365) = 受取金額

利率15%の契約で1ヶ月分の金利先払いで、100万円借りた場合の受取金額
1,000,000円 ×(1 -  0.15 × 30/365) = 987,671円

こういう契約は、街金だから金利は29.2%が多いはず
1,000,000円 ×(1 -  0.292 × 30/365) = 976,000円


こちらが、「要物・諾成の区別する実益など何もないので、どうでもいいことだが、明らかに
要物性の要件を欠く取引を要物契約とは言わない」と何度言っても、「要物契約」であると
言い続け、「充当しない自由論」の後は、「要物契約論」の展開の様相だったのだが、一晩
経って、最後に彼が出した結論がこれ。

>オイラは基本、「どっちでも。。。」というスタンスだから、どっちでもいいんよ。

全く呆れるというか「凄いw」というか・・・。
まあ、最高裁が「リボ取引」を「要物契約」と言ってるらしいので、彼の中では、そういうこと
なんでしょうね。

お疲れ様でした。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 13:54:40 ID:ocqUJRGdP
>606 名前:野良っち[sage] 投稿日:2010/04/20(火) 21:19:14 ID:6k76Nbqj0
>( ´∀`)はて?
>ずっと以前から「要物契約」だと言っているのだが。。。?


>894 名前:野良っち[sage] 投稿日:2010/05/05(水) 10:35:33 ID:NcnTN0Lx0
>( ´∀`)
>(まとめ・オイラから見た場合)
>1 オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、


初心者は凄いって信用してしまうんだから怖いね。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 21:59:42 ID:YvmonoTP0
>>887
>金銭消費貸借契約では利息が決定しないと契約など始まらない。

 民法上、無利息が原則です。無利息でも契約できます。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 08:21:31 ID:sILYfz7g0
>>749

>契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
>実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか?
>世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。

>手放しで信頼することができない契約www


こんなトンデモ理論を真に受けて引用してる時点で野良の負け。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 18:45:20 ID:qbMGlCTa0
野良さんを馬鹿にすな 野良さんの勝ちだ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 19:01:41 ID:sILYfz7g0
自演乙

903 :スーパートライポット ◆DBBY.mrQ7o :2010/05/06(木) 20:38:51 ID:kBVPAPZJP
( ´∀`)あは〜ん、ここは何らかぁ〜すらんけどぉ〜
小難しいぃ事が繰替えしぃ〜繰替えしぃ〜書かれとるなぁ。
なすてぇ〜何回も書くぅ?更に言うならば引用するのらぁ?
引用すないてぇ〜自分の言葉てぇ〜書いたらいいたろ。あ?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 20:43:49 ID:BZIUX0RP0
質問させてください。
別個の基本契約による2つの取引が同時進行している状態で、片方だけが過払いになりました。
この過払金が発生するたびにもう片方に充当したいのですが、サラは平成19年6月7日最高裁判決を持ち出し、
「別個の契約だから充当はできない」と主張しています。

これを論破する有効な方法はありますか?

905 :スーパートライポット ◆DBBY.mrQ7o :2010/05/06(木) 20:44:20 ID:kBVPAPZJP
( ´∀`)あは〜ん、いつれにすてもぉ〜ヴァナータ達は「お金を貰う立場」
らぁから〜なんたかんた言っても弱いぃ〜大変たよなぁ。がんばれぇ〜

わすはぁ〜勝手に自分のペースですかぁ〜払わない方たから楽たぁ。
そんな訳でぇ〜債権者よりつおいどぉ〜
すたってぇ〜債権者はわすに「何とか払って欲しい」とおもっとるからた。



906 :スーパートライポット ◆DBBY.mrQ7o :2010/05/06(木) 20:51:40 ID:kBVPAPZJP
( ´∀`)>>904あは〜ん、悪いね〜わすは余所者なんらけどぉ。
「最高裁判決を主張」(笑)勿論あんたが「原告」たろ、すたからぁ〜
そんな万独裁事になるらぁ〜
わすに似たケースがあるが、払わんかったら、金貸しの方から〜
「二つの債務を上手く、充当、相殺しますんでいかがでしょうか?」って
言ってくるどぉ〜ヴァナータはもう手遅れかもすらんがぁ〜
まだ、間に合いそうな人は少し開き直って滞納すてぇ〜
いつも〜電話に出てぇ〜能書き垂れてればぁ〜そうなるかもよぉ。




907 :スーパートライポット ◆DBBY.mrQ7o :2010/05/06(木) 21:08:26 ID:kBVPAPZJP
( ´∀`)あれぇ〜ごめんね〜さっき書いたのは訴外でのぉ話てぇ〜
すかもぉ〜出来れば約定残有り、せめてぇ法定(利限法)残有りてぇ〜
ないよとぉ〜通用すないよね〜、いまいちてぇ〜ごめんね〜ごめんね〜

908 :野良っち:2010/05/06(木) 21:18:35 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>895
>1 オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、(理解できず)

「諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、」
777と争うのを避けるために半歩譲歩しただけ。
認める。
本来の話の筋から無関係、無意味。

訴訟テクニック上、不要な争点を作らないために認めただけ。
認める。

但し「(理解できず)」は不要。


>交付が99万円でも・・

実際、100万交付して、すぐ、その場でなんらかの名目で引かれた。。。
ゆえに100万交付は事実。
実体験から。

909 :野良っち:2010/05/06(木) 21:19:22 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>897
あまりにも枝葉末節www

99万というのは、「100万に満たない」「100万から、なんらかの名目を引いた数字」にしか過ぎない。

98でも97でも96でも同じこと。
99のほうが数字的に素敵!

http://www.youtube.com/watch?v=7PlsNigNUgw&feature=related

ちなみに。。。
香港とかがむりくり貸されることになった頃の常識。
「99年」とは永遠の意味。。。
更新を繰り返せば永遠。。。

910 :野良っち:2010/05/06(木) 21:20:15 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
包括契約とは、
基本契約を締結して、その基本契約に則った個別の複数の契約が、基本契約の上に成された形式の契約である。
野良115意訳。
英語で「packaged 〜」〜は契約の意味の英語。忘れたから省略。
イメージ的には「大きな袋に小さな沢山の契約を押し込んだもの」

まず、後の「個別の複数の契約」といものは基本契約とは別の契約でなけれなならない。
同じ契約なら合体しちゃって包括契約とする意味がない。

これがわからない人は次。


911 :野良っち:2010/05/06(木) 21:21:08 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
お金というものは、そのお金、このお金と区別することが出来ない。

例えば「車を返せ」というのならば、
「車」というのは'79年式のポンティアックかもしれない。。。
「その車」「この車」「あの車」を返さなければならない。

対して、お金はお金だ。
ピン札で貸したからといってピン札で返さなければならないということはない。

http://www.youtube.com/watch?v=1ss0XTfJV8Y&feature=related

貸主、借主同一で、
「1万円と2千円、返せ」ということはない。
「1万2千円、返せ」となる。

合体させる方法が相殺だったり、充当だったりするだけのこと。

だから契約の対象物が「お金」というものに過ぎないから「別の」契約でない限り、包括契約ではない。

912 :野良っち:2010/05/06(木) 21:21:58 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
大蔵省は(大蔵省、古〜orz)リボを包括契約とした。

リボが包括契約ならば、
基本契約締結の後の、実際のお金のやり取り(ATMでのちょこちょこした弁済、借受)は基本契約とは別個の契約になる。
だから毎回毎回17条書面、18書面を必要とした。

では、リボの基本契約を諾成契約としたのならば?
実際のお金のやり取り(ATMでのちょこちょこした弁済、借受)は単なる履行に過ぎなくなる。
単なる履行に過ぎないのならば、


768 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/05/04(火) 15:23:59 ID:WVAaTASe0
>>765
はあ? 別に17・18条書面に拘らず、皿独自の様式で、領収や契約書・明細を
交付すれば足りるだろ。(金銭交付と同時でなくても、信頼関係に基づき)
実際クレは、月末にタイムラグありで交付していた。(追加貸付後、償還表)

「17・18条書面に拘らず、皿独自の様式で、領収や契約書・明細を交付すれば足りる。」

なのに 17・18条書面については貸金業法上の交付義務がある。
何故か?
単なる履行ではなく、別個の契約だから。

さらに言うなら、
単なる履行なら、基本契約とは別個の複数の契約が存在せず、包括契約ではなくなる。



913 :野良っち:2010/05/06(木) 21:23:37 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
大蔵省がリボの基本契約を諾成契約としたのならば?
実際のお金のやり取り(ATMでのちょこちょこした弁済、借受)は単なる履行に過ぎなくなる。
単なる履行だが履行されない場合、「互いに」債務不履行となる。

借主については、契約が承諾時で成立しているから極度額に対する利息の返済義務の発生。
つまり借りてもいないお金の金利を負担しなければならない。

一方、貸主。
これは損害賠償責任だな、借主に対しての。

>>750は債務不履行の簡単で秀逸な説明。

もちろん、この互いの債務不履行というものは、ともに相方が指摘した場合に限るのは言うまでもない。



914 :野良っち:2010/05/06(木) 21:27:40 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
大蔵省がリボの基本契約を諾成契約としたのならば?

みなし弁済に任意であったことは初回の基本契約の時だけにあればいことになる。
あとのATMでのちょこちょこした弁済、借受は単なる履行に過ぎないから。


「すべての17条書面、18条書面を提出し、みなし弁済に任意であったことを立証せよ。」

このロジックが使えなくなる。



915 :野良っち:2010/05/06(木) 21:28:30 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>826
>いつ如何なる場合でも、極度額なんかで、引き直し利率適用しないだろ。

>そもそも、極度額で、初心者に無理筋の訴訟を嗾けてたのは、野良おまえだろ。



しかし、今回の対アイフル訴訟において
引き直し計算の制限利息を一律15%計算にして訴えました。

これは、訴状作成中に参考書籍「Q&A 過払金返還請求の手引」
を読んでいてはじめて知った計算方法なのですが、
要はこっちで計算した方がアイフルからたくさんお金が戻ってくる
からです。

その計算根拠について、ざっとまとめると以下主旨になります。

リボルビング払いのような借入限度額の範囲で何度も借入と返済
が出来る包括契約(基本契約)の場合には、借入限度額(極度額)を
基準として利率を決定するベき。
なぜなら、包括契約を締結する当事者の合理的意思は、包括契約
において極度額を定めておき、その後の借主の資金需要に応じて
具体的貸付を実行するというものである。そして当事者は、将来、
極度額に至るまでの元本について取引をする可能性を踏まえて、
包括契約を締結する。そして、利息の契約は、包括契約締結時に
併せて締結し、具体的貸付時に利息の契約を締結するのではない。
よって、制限利率は、包括契約で定められた利用極度額たる元本
によって決定され、実際の具体的貸付において交付された金額に
よって変化することはない。

http://muromachi02.blog68.fc2.com/?tag=%CA%F1%B3%E7%B7%C0%CC%F3

>そもそも、極度額で、初心者に無理筋の訴訟を嗾けてたのは、野良おまえだろ。

名古屋本に言ったんさい、名古屋本にwww


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 22:09:17 ID:gcTDBN6Z0
>>913
>借主については、契約が承諾時で成立しているから極度額に対する利息の返済義務の発生。
つまり借りてもいないお金の金利を負担しなければならない。

なんだ?これ。馬鹿?
極度額とは、借主が最大限借り入れできる金額を謂う。借り入れ可能額で借りた金額では無い。
だからこそ、リボでは17条書面に不備が発生する。(一枚の書面に実借り入れ金額が、記載できない。)
なんで、借り入れ可能額の取り決めに対して、金利発生するの。気違いそのもの。
>>914
>みなし弁済に任意であったことは初回の基本契約の時だけにあればいことになる。

なんだ?これ。馬鹿?
包括・諾成契約であること、貸金業法の43条の適用を受けれる【完璧な17条書面】【毎回18条書面】
を交付すべき義務とは、なんら関連しない。
包括・諾成契約であるから、貸金業法の43条の適用を受けれる【完璧な17条書面】【毎回18条書面】
を交付できない。
「すべての17条書面、18条書面を提出し、みなし弁済に任意であったことを立証せよ。」
これは、リボが包括・諾成契約であるから、通用する。
要物性が極めて高い、エイワなどの証書貸付では、期限の利益喪失特約でしか、任意性を否定できない。
>>915
なんだよ。野良は名古屋の受け売りで、15パーセント無理筋の訴訟を嗾けてたのか。



917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 22:14:33 ID:euwf6gMm0
>>914
18条書面や17条書面の交付は、43条みなし弁済の適用要件で、契約
の成立要件ではないだろ。

リボでない証書貸しの取引でも、個々の弁済は、単なる債務の履行だろ。
それでも、43条の適用を受けたいなら、18条書面の交付は必要だろ。
1回1回債務弁済契約でも結んでいるのか?

諾成・要物の区別なんか、過払い請求には、意味をなさないので、不要だ
と言って、この話題を終わりに導いてるのに、全く持って・・・。

918 :野良っち:2010/05/06(木) 22:18:06 ID:fXr216iM0
( ´∀`)
「包括・諾成契約」
難しい言葉を覚えたからといって、使いたがることはない。

つ「本当に理解している人は難しいことを簡単な言葉で説明する。」

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 22:27:00 ID:gcTDBN6Z0
貸金業法は、法制定時に消費者金融業者や信販会社により広く利用されていたこの契約形態を「包括契約」という名称をつけ、
通達で明確に法的な規制下にあることを明らかにした。
すなわち、包括契約という契約形態を選択した場合の書面の交付について、【通達「第二の四」】で規定している。

貸金業法【通達「第二の四」】でググれ。馬鹿。


>>913
貸金業法施行規則11条3項でググれ。馬鹿。



920 :野良っち:2010/05/06(木) 22:27:13 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>917
>諾成・要物の区別なんか、過払い請求には、意味をなさない

甘いな。。。
この問題を最高裁がどうかんがえているのか?という最高裁の本音を知ることが大事なんだお。
その本音を読み解きながら、210303判例中心の3連発、200118判例とをうまく使えば。。。

けっこう面白い。。。



921 :野良っち:2010/05/06(木) 23:08:10 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>916
>だからこそ、リボでは17条書面に不備が発生する。
書面に不備がある契約書で契約が成立?

だからこそ、リボでも実際に金の引渡しがあった時を以って契約締結とする。
結果、リボは包括契約だが、リボの基本契約は要物契約。

>なんで、借り入れ可能額の取り決めに対して、金利発生するの。

借入れ可能額の取り決めに対して、金利が発生するわけがない。
契約が締結されたから、金利が発生。
元本の額に関しては、名古屋本でも読んだら?


金利が発生するのは契約が成立したから。。。


まー、リボの基本契約ってのは契約の予約なんだな、早い話www

922 :野良っち:2010/05/06(木) 23:11:15 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>916
オイラが持っている名古屋本は第2版。
載っていないんじゃねーの?

載っていたとしても、名古屋本は役に立たないから読まなかったと書いたろ?www

923 :野良っち:2010/05/06(木) 23:13:30 ID:fXr216iM0
( ´∀`)>>919
それが何か?

で、

大蔵省は「諾成契約」と宣言したとかなんとか、書いてあるの?


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:21:35 ID:IVsxwPYeP
またアホ登場したんか

925 :904:2010/05/06(木) 23:26:56 ID:BZIUX0RP0
平成19年6月7日最高裁判例への有効な反論方法をご存知の方いらっしゃいませんか?
糸口だけでもいいんですが・・・

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:28:01 ID:IVsxwPYeP
基本契約締結は予約なんだそうだWWW

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:29:36 ID:euwf6gMm0
なんでそうなるのか・・・。

典型的な金銭消費貸借契約である証書貸しの取引では、最初に金銭を交付してしまえば、それ以降は、
当初の契約が要物契約でも諾成契約でも何ら違いは生じない。
リボ取引は、明らかに要物の要件を欠いているため、要物契約にはなり得ない。
仮に、17条書面や18条書面が契約の成立要件であったとしても、それは、要物契約ではなく、一定の
要式性を要求しているだけの話で、要物・諾成の区別では、諾成契約に一定の要式性を要求しただけ
のこと。

そもそも、過払金請求は、既に終わってしまった取引(完済・解約のの有無は問わない)について、金利の
再計算をやるだけのことであり、既に終了している取引に、要物性の有無を問う理由など全く無い。
まあ、要物契約なのに、要物性が満たされていないから、取引が全て無効であり、無効であるなら、業者
は、こちらが支払った全額(元本+金利)を返還して、こちらは、業者から借り入れた分(元本)を返還する
ことにして、差し引いてこちらが業者に対して支払った金利の全額の請求をやらかすなら、話は別である
ので、要物契約論に拘るなら、この手の請求方法を確立して下さい。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:34:29 ID:IVsxwPYeP
>925
その判決は充当合意、民法の充当でググれ

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:35:25 ID:qdTSI9P0P
野良 真面目に質問したい人もいるみたいだ
おまえのキチガイスレでやれ!
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1272866045/l50


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:49:19 ID:euwf6gMm0
>>925
> ことにして、差し引いてこちらが業者に対して支払った金利の全額の請求をやらかすなら、話は別である
↑間違えた。上記は取引が完済している場合のみ。他は、(弁済総額 − 借入総額 )がプラスならその分
の請求になりますね。マイナスならその分を業者に返すことになるが、利息全額カットになる。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:51:23 ID:euwf6gMm0
また間違い>>930>>227に対するレスだった。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 23:52:57 ID:euwf6gMm0
またまた間違い>>930>>927に対するレスだった。
馬鹿丸出しになってしまった。


933 :野良っち:2010/05/07(金) 00:04:18 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)>>927
>リボ取引は、明らかに要物の要件を欠いているため、要物契約にはなり得ない。
×
○リボ取引は、明らかに要物の要件を欠いているが、契約の予約たりえる。

>仮に、17条書面や18条書面が契約の成立要件であったとしても、それは、要物契約ではなく、一定の
>要式性を要求しているだけの話で、要物・諾成の区別では、諾成契約に一定の要式性を要求しただけ
>のこと。

さあ???
オイラもそう思わないこともないが。。。
なにせ大蔵省と最高裁が「要物契約だ」と判断しているみたいだからなあ。。。

後半。。。
ご冗談をwww
誰がそげな面倒なこと。。。


>>930 >>931 >>932 しかし。。。気の毒にorz
一人で多重事故www
あるいはノーアウト満塁で4番が三重殺www


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:06:46 ID:mJL3YcXi0
貸金業法施行規則11条3項による借り手保護
また、貸金業法は法律制定時において包括契約(諾成的消費貸借契約)が行われていることを考慮して、上記のような規定を置くほか、
借り手を保護する規定もおいた。
すなわち、諾成的消費貸借契約の場合には、契約締結時から利息を付することができ、貸金業者は、金員を交付せず、あるいは貸付限度額
まで貸付けをせずに、利息の取得が可能となる。しかし、このような方法で利息の取得を許した場合、金利規制は意味を失う。そこで、
同法施行規則11条3項は、金利は実質利率で計算しなければならないことを定めるとともに、同別表で、契約した際の金額ではなく
「金銭の交付」を前提とし、※【【「実際に利用可能な貸付けの金額」をもとに計算しなければならない旨】】を定め、実際に金員を交付しないと
利息を受領できないようにした。

貸金業法施行規則11条3項
3 法第十四条第六号 に規定する内閣府令で定める事項は、次の各号に掲げる貸付けの区分に応じ、当該各号に定める事項とする。
一 金銭の貸付け 次に掲げる事項
イ 賠償額の予定(違約金を含む。以下同じ。)に関する定めをする場合における当該賠償額の元本に対する割合(その年率を、百分率で
少なくとも小数点以下一位まで表示したものに限る。)
ロ 担保を供することが必要な場合における当該担保に関する事項
ハ 主な返済の例
二 金銭の貸借の媒介 媒介手数料(何らの名義をもつてするを問わず、金銭の貸借の媒介を行う者が、その媒介に関し受ける金銭をいう。
以下同じ。)の計算の方法(媒介手数料の割合(当該媒介に係る貸借の金額に対する媒介手数料の割合(百分率で少なくとも小数点以下
一位まで表示したものに限る。))を含む。以下同じ。)
(貸付条件等の掲示)
第十四条  貸金業者は、内閣府令で定めるところにより、営業所又は事務所ごとに、顧客の見やすい場所に、次に掲げる事項を掲示しなければならない。
一 貸付けの利率(利息及びみなし利息(礼金、割引金、手数料、調査料、その他何らの名義をもつてするを問わず、金銭の貸付けに関し債権者の受ける元本以外の金銭
(契約の締結及び債務の弁済の費用を除く。)をいう。以下この号において同じ。)の総額(一年分に満たない利息及びみなし利息を元本に組み入れる契約がある場合に
あつては、当該契約に基づき元本に組み入れられた金銭を含む。)を内閣府令で定める方法によつて算出した元本の額で除して得た年率(当該年率に小数点以下三位未満
の端数があるときは、これを切り捨てるものとする。)を百分率で表示するもの(市場金利に一定の利率を加える方法により算定される利息を用いて貸付けの利率を算定
する場合その他貸付けの利率を表示し、又は説明することができないことについて内閣府令で定めるやむを得ない理由がある場合にあつては、貸付けの利率に準ずるもの
として内閣府令で定めるもの)をいう。以下同じ。)

別表 (第十一条関係)
算式一 Σni=1(Ui・Ti)
算式二 (Ui+F)・Ti nは、返済回数 Tiは、年を単位として表した次の期間  
イ iが1のときは、金銭を交付した日から第一回の弁済日の前日までの期間  
ロ iが2以上のときは、直前の弁済日から第i回の弁済日の前日までの期間 
Uiは、次の値 ※【【イ iが1のときは、実際に利用可能な貸付けの金額】】  
ロ iが2以上のときは、次式により算出する未返済金の額    
Ui=U(i−1)−(P(i−1)−R・U(i−1)・T(i−1)) 
Piは、第i回の弁済の金額とする。 
Rは、法第十四条第一号に規定する貸付けの利率 
Fは、法第十四条第一号に規定する利息及びみなし利息

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:10:29 ID:mJL3YcXi0
>借入れ可能額の取り決めに対して、金利が発生するわけがない。
契約が締結されたから、金利が発生。
元本の額に関しては、名古屋本でも読んだら?

↑アホ丸出しだな。糞野良。



936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:14:28 ID:mJL3YcXi0
>なにせ大蔵省と最高裁が「要物契約だ」と判断しているみたいだからなあ。。。

↑ありえねえだろ。馬鹿野良。独自理論は、糞ブロ愚だけでやれ。
貸金業法にも、包括契約と明確に記載されてるわな。



937 :野良っち:2010/05/07(金) 00:20:05 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)>>934
前半は「名古屋本」かい?www

>すなわち、諾成的消費貸借契約の場合には、契約締結時から利息を付することができ、貸金業者は、金員を交付せず、あるいは貸付限度額
>まで貸付けをせずに、利息の取得が可能となる。

オイラの言っていることを証明www

後半には「諾成的」「諾成」一言も書いていないねえwww


>「金銭の交付」を前提とし、
要物契約www

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:32:22 ID:mJL3YcXi0
>>937
おまえ。恥ずかしくないか? 一部おまえの言ってる、架空請求の
危険性を孕んでいる。(諾成・包括契約であることの証左)

だから、わざわざ、貸金業法施行規則11条3項 と別表計算式まで
規定して、危険性を除去しているんだろ。。(諾成・包括契約であることの証左)

>「金銭の交付」を前提とし、
要物契約www
↑恥ずかしいな。

諾成・包括契約であるからこそ、上記の規定で【要物性】を持たせてるんだよ。
要物性と、要物契約は同義じゃない。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:35:02 ID:ZEdxmIQk0
>>925
最高裁判例の反論は、難しいと思う。反論と言うよりは、何かの理由をつけて、この事例は、この判例の射程
外であり、判例が適用される範疇になく、・・・的な主張をするか。全くスルーして、独自の主張を展開をしてい
くか。になるのかな。

過払いが発生する都度、もう一つの取引と相殺していき、ワシは相殺適状時に遡って、相殺の意思表示をしと
るのであって、充当しとる訳ではない的な主張をする(←どう考えても、認められそうにないが・・)とか、過払い
の取引が途中で終わっているなら、その時点で、相殺するか(←上記よりは少しマシ程度か)位か。

クレジットカードで両取引が同じ会員番号のカードから派生しているとか両取引に何らかの関連性があるなら、
最高裁の日栄(ロプロ)の手形取引の判例だかを持ってくるか(←過払い取引が途中で終わってないと使えな
いかな?)、取引を強引に合体させて、一本の取引として計算させるか位ですかね。

いずれにしても、ただ主張するだけなら、何でも行けるけど、それが裁判所に認められるのは、なかなか難し
いと思います。

>>933
> 後半。。。
> ご冗談をwww
> 誰がそげな面倒なこと。。。
それなら、消費貸借の予約まで持ち出してきてまで、要物契約論を主張する意味(実益)が無いと思うが。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:37:47 ID:mJL3YcXi0
>>937
おまえの謂うとおりに、リボが要物契約なら、貸金業法施行規則11条3項及び
11条関係別表計算式は、存在する意味すらない。

リボが、要物契約の要件を満たさないからこそ、ブレーキ・安全弁として、わざわざ
貸金業法施行規則11条3項及び11条関係別表計算式を、規定してるんだよ。

941 :野良っち:2010/05/07(金) 00:45:58 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)>>938
すべての契約は諾成契約だよ。
一部、「危険性を孕んでいる」契約には、【要物性】を持たせてる。
【要物性】を持たせた諾成契約のことを要物契約と言う。


>>939
>それなら、消費貸借の予約まで持ち出してきてまで、要物契約論を主張する意味(実益)が無いと思うが。

しゃーないやろ? 事実なんだから。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:47:34 ID:mJL3YcXi0
>>925
925さんの言う、平成19年6月7日最高裁判例って、Aカード・Bカードが、
同一の貸主から発行されてて、(片方の契約で過払い発生当時)同時に債務
が【存在しない場合は充当できない。】って書いてはあるけど、

同時に債務が【存在する場合は充当できる。】(法定充当)って判例じゃなかったかな。
しかも、基本契約が2本だけど、同一貸主・同一借主の場合、充当合意が擬制できる。
って結論だったような気がする。

、(片方の契約で過払い発生当時)同時に債務が【存在しない場合は充当できない。】の部分を
切り取って悪用してるんじゃないかい? 馬鹿野良同様に。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:49:05 ID:mJL3YcXi0
>>941
解ったから。去れ。要物でいいよ。但しおまえとおまえの馬鹿仲間だけ限定。

944 :野良っち:2010/05/07(金) 00:50:57 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)>>940
逆。
ブレーキ・安全弁として、わざわざ
貸金業法施行規則11条3項及び11条関係別表計算式を、規定して
要物契約とした。

リボは包括契約。
でもってリボの基本契約は要物契約(だが、予約)
17条書面も不備でしょ?
金額の記載のある書面を+して、正式な17条書面。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 00:56:31 ID:mJL3YcXi0
>>925
逆質問なんだけど。925さんは、提訴して反論されて困っているんじゃなくて
債務整理のような交渉を、個人で皿(クレか?)としているんじゃないかな?

片方は、法定残がまだある。(A取引)片方は最近、法定残は消滅したばかり。(B取引)

B取引でこれから、累積して行く過払いを、A取引に充当してくれ。みたいな。
つまり、表立って過払い請求して、B取引を一括請求されたり、若しくは信用情報を気にしているとか。


946 :野良っち:2010/05/07(金) 01:07:08 ID:Z1uLMR2z0
平成19年6月7日最高裁判例ってのは、
別契約だが充当してるどーwww

意味不明だな。。。

947 :904,925:2010/05/07(金) 01:49:16 ID:qcj5i1Re0
レス下さった皆様、どうもありがとうございますm(__)m
お詫びです・・・平成19年6月7日ではなく、平成19年2月13日判決の大間違いでした・・・orz
しかし、平成19年6月7日判決についても色々調べているところでしたので、大いに参考にさせていただきます。

>>939さん
相殺の主張、参考になります。ありがとうございます。

>>942さん
参考になります。平成19年6月7日判決も引用したいと思います。

>>945さん
>>904の通り、前者です。
A取引が法定残あり、B取引が結構な過払いですが、それでも個別計算だとA>Bなので、
何とか充当計算に持っていきたいところです。



それで、平成19年2月13日最高裁判決なのですが、何かと厄介な判例のようですが、
やはりスルーしてロプロ判決・平成19年6月7日判決・相殺あたりで攻めた方がいいですかね?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 01:55:43 ID:ZEdxmIQk0
同別表で、契約した際の金額ではなく「金銭の交付」を前提とし、※【【「実際に利用可能な貸付けの金額」をもとに計算しなければならない旨】】を定め、
実際に金員を交付しないと利息を受領できないようにした。

(1)
>契約した際の金額ではなく
↑基本契約は既に成立してる。

(2)
>「金銭の交付」を前提とし、実際に金員を交付しないと利息を受領できないようにした。
↑従って、実際の金員交付は、利息を受領するための要件であって、基本契約の成立要件ではない。

(不毛な議論と分かっていつつ、つい指摘したくなってしまいます。皆さん、スレ汚しごめんなさい。)

>>925
平成19年6月7日最高裁判例が>>942なら、>>939は、判例を全く検討することなく、一般論を書いただけだから、
スルーしておいて下さい。

949 :野良っち:2010/05/07(金) 08:28:37 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)
しっかし。。。
何をかいわんや。。。だな。。。

契約当事者の方一方は誰なんだよ?
貸金業者だろ?

貸金業者が金銭消費貸借契約に応じる理由は?
利息を収受して利益をあげるため。

あんたの見解は合理的じゃねーんだよ。
三重殺されるよーなバカが指摘するのは・・・、まあ3年早いなwww


950 :野良っち:2010/05/07(金) 09:32:46 ID:Z1uLMR2z0
( ´∀`)>>947
2つの取引のうち、できたら古いほうがいいな、契約書ってない?
あるのなら。。。
どうせ「自動更新(継続)条項」があるはず。
その自動更新条項の存在を以って、
古い取引を解約終了させた特段の事情はない、と主張。
つまり、古い取引は生きていて、新しい取引と並存。
貸主、借主同一で同じ(金銭消費貸借契約)契約が複数存在しているのは合理的じゃないから、
一本化。
契約書がないのなら、被告に「出せ」と。
契約書は互いの紛争解決のめの有効な手段であるので、提出を拒む理由はない、と。
これが主位的主張。

予備的主張としては相殺。

上のやり方が210303判例の原審。(細部は違うが。。。)
決め手は契約書の自動継続条項。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 11:22:59 ID:+23Xl2VLP
なにもややこしいことせんでも普通に充当でいいって
19年2月13日判決は基本契約が締結されてない場合の取引完済後の新たな貸付への充当の可否

併存物は最高裁に上がるまでもないわ、
平成20年1月18日判決
「 (1)過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在せず,
その後に〜〜〜第2の基本契約に基づく取引に係る債務には充当されないと解するのが相当である
(最高裁平成18年(受)第1187号同19年2月13日第三小法廷判決・民集61巻1号182頁,
最高裁平成18年(受)第1887号同19年6月7日第一小法廷判決・民集61巻4号1537頁参照)

(2) これを本件についてみると,前記事実関係によれば,基本契約1に基づく取引について,約定利率に基づく
計算上は元利金が完済される結果となった平成7年7月19日の時点において,各弁済金のうち制限超過部分を
元本に充当すると過払金42万9657円が発生したが,その当時上告人と被上告人との間には他の借入金債務は
存在せず〜〜〜」


過払金が発生することとなった弁済がされた時点においては両者の間に他の債務が存在する場合は充当できんだよ。

これググって参考にして見れば
福岡高等裁判所 平成21年4月16日上告審判決

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 11:45:06 ID:/lR3opaK0
>749 名前: 野良っち [sage] 投稿日: 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
>( ´∀`)
>引用。

>例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
>つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
>でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
>それでも良しとするのだと思います。

>契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
>実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか?
>世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



野良が法律音痴という証明はこれだけで十分

953 :951:2010/05/07(金) 12:22:55 ID:+23Xl2VLP
わしゃ野良とは違う、実戦で併存物を勝ち取っとる、充当できなかったら数個の過払い分は時効だった。

954 :のろっち:2010/05/07(金) 13:51:08 ID:TaVYdYVA0
野良ちさんは最高裁と戦う法律博士なんたよ
すろうとは黙て聞いといたらええのら

955 :要物契約論物語(1):2010/05/07(金) 19:46:14 ID:ZEdxmIQk0
要物契約論

最凶裁判所主催過払金請求取扱主任者試験の出題ランキング:A(必須の論点)
但し、判例・通説であるA説ではなく、B説(最凶裁説)又はC説による見解と取ら
ないとそれだけで不合格とされるので注意が必要。また、基本契約自体も要物契約と
する見解を取って論理矛盾を来していても、何故か減点の対象にはならない。


(まとめ)
現在の基本契約取引については、基本契約自体については、どのような理論構成を取
っても、諾成契約となる。但し、基本契約から派生する各借入れをそれぞれ独立した
契約(要物契約)と考えることは可能である。現在、最凶裁判所だけがこの見解を取
っている。
さらに、基本契約の成立要件に、実際に1円以上の実借入(金銭の受領を要する)を
することなどの要件を追加すれば、基本契約も要物契約と定義できることになり、そ
こから派生する個々の取引をそれぞれ独立した契約(要物契約)と考えれることによ
り、要物契約論の構成を取ることも可能である。


956 :要物契約論物語(2):2010/05/07(金) 19:46:56 ID:ZEdxmIQk0
(詳細説明)
【テーマ】基本契約取引(リボ取引)については、要物契約か諾成契約か。

(A説:判例・通説)
基本契約取引を諾成契約と考える。
基本契約は、極度額及び返済条件(利率・利息計算方法・1回あたりの返済金額・返済
日等)を定め、極度額の範囲内で借入・弁済を反復継続して行う金銭消費貸借取引で、
基本契約については、契約締結時に必ずしも金銭の交付が行われなる訳では無く、金銭
の交付が契約成立要件とならないため、諾成契約と定義され、実際の借入取引に関して
は、債務の弁済が借主による債務の履行であることの裏返しとして、貸主による債務の
履行と考えるとするものである。

(B説:野良T修正(最凶裁判所)説・)
基本契約は諾成契約であるが。そこから派生する個々の借入がそれぞれ独立した金銭消
費貸借契約を構成し、この派生する契約については、要物性を要件にしており、要物契
約とする。
基本契約は、極度額及び返済条件(利率・利息計算方法・1回あたりの返済金額・返済
日等)を定め、極度額の範囲内で借入・弁済を反復継続して行う金銭消費貸借取引であ
ることは、A説同様であるが、実際に借入取引が行われる際に新たな契約(要物)が締
結されると考え方であり、基本契約は、単なる契約条件等に関する合意であり、実際の
消費貸借契約は、借入発生の都度、一つの契約がなされるとすものである。
この際に、基本契約自体を、元の野良T説では、基本契約時に99万何某円を受領する
ことが多いことを持って要物契約であるとするが、取引の実情としては、1円も受領し
なくても基本契約は有効に成立していることから、この部分を要物契約であるとする説
明がつかないため,この部分は諾成契約であると考えることにしかできない。
また、野良氏によれば、債務の弁済についても、要物契約の要件であるという意味不明
な見解が示されていたが、債務の弁済は、単に債務の履行であり、契約成立の要件では
ないことは一般的な消費貸借契約と同じである。
なお、基本契約から、借入れの都度個々の契約が発生するとする考え方は、野良氏の論
理性が無く一貫性が欠けた意味不明な説明より、一般的に不都合があるように思われが
ちであるが、この考え方については、別段誤ったものではなく、法律構成をする上で、
特に何ら論理矛盾が発生することもないと考えられる。

(C説:野良U修正説)
上記T説で基本契約が要物契約になり得ない場合の修正として、野良氏が出した修正案
であり、基本契約を新たな要物契約を発生させるための予約契約と考えるとする説であ
るが、そもそも予約契約自体に、要物性など不要であることは自明の理であり、典型的
な諾成契約であるために、この点については、何ら修正になっていない。
予約契約は、ある契約を後に成立させることを約束する契約であり、正式な契約が結ば
れれば,予約契約自体は、終了してしまう性格のものなので、基本契約を予約という形
式で取れえられるかどうかも、甚だ疑問であるが、便宜、この考えを認めれば、新たな
借入れの都度、個々の契約(要物契約)が発生するとする考え方は、上記T説と同じで
ある。


957 :要物契約論物語(3):2010/05/07(金) 19:47:37 ID:ZEdxmIQk0
(若干の問題点)
新たな借入の都度、新たな契約を派生させることは、何ら難しいことではないが、これ
に対する弁済が現在の基本契約では、実際の貸金の契約が複数になった場合についても
月に1回等の1本で行われるため、どの契約の弁済としてに利息・元本に充当するかの
取決めをする必要がある。この点、同説の提唱者である野良氏からは、債務の弁済も要
物契約の要件である等の意味不明な主張がなされていだけで、具体的な方法は示されて
いない。また、過去には、過払い請求実務において、実際に貸金業者がこの手の取引形
態と類似の主張がなされ、独自の計算方法が確立されていた事実は、下記記載のとおり、弁護士さんから指摘がなされており、要物契約論の構築にあたり、当該業者に確認をと
るなど早急に計算方法の確立が求められている。

(効果)
判例・通説は、現在の実務に則しており、最高裁のとる充当の合意等を合理的に説明で
きる。これに対して、野良T・U説は、個々の借入に付き、個々の契約が発生するとい
う理論構成を取るので、一つ一つの契約毎に、再計算するという考え方を正当化する根
拠になりやすく、貸金業者の有利にする考え方に結びつきやすい。
事実、実務上でも、平成18年頃までは、クレジットカードのマンスリークリア取引(
翌月一括払い)について、一つの借入・弁済が一つの独立した契約となり,過払金につ
いて一連にして計算するのでなく、個々の取引の過払金を合計して算出するとする考え
が、正とされていて、クレジット会社は強行にこの考え方を主張してきて,それが認め
られていた。その後、平成19年以降から、最高裁判例の影響だと思われるが、はっき
りした理由が示されないまま、この計算方法を業者が主張してくることがなくなって行
ったのである。
また、かつて、アコム・アプラス等がこの考え方を主張してきていたことがあると、伊
東弁護士のホームページに掲載されている。
従って、要物契約論の構成は、過払金請求者に取って不利になることこそあれ、有利に
なることは無いので、過払金請求者にとって主張する実益が全く無いため、実在界では、語られることすらないが、妄想界における最凶裁判所では、何故かこの考え方を採用し
ているようである。

結論としては、基本契約取引について、現在の契約形式であれば、基本契約自体を要物
契約と考えることは、不可能ある。


958 :要物契約論物語(4):2010/05/07(金) 19:48:58 ID:ZEdxmIQk0
それでは、基本契約自体をも要物契約とすることの方法はないのであろうか。
結論から言えば、方法はあります。何ら難しいこともありません。

基本契約の成立要件に一定の金銭=「要物契約料」を受領することを加えれば良いだけ
である。これに野良T修正説を組み合わせれば,良いのである。また、U説の予約契約
に「要物契約料」や「要物予約料」などを必要とするとの理論構成も可能ではあるが、
上記のとおり、そもそも、基本契約を予約契約と考えられ得るかどうかには疑問があり、
T説で合理的に説明できる以上、敢えてU説をとる必要もないので、こちらは、考慮し
ないことにする。

そして、実は、「要物契約料」を収受している取引は、従前から存在しており、それは
野良氏が、100万円の極度額の契約で、何故か計算書には、99万何某円となってい
る場合が多いと取引実態を述べており、これらの取引を再度入念に検証したところ、実
は借主は業者から100万円の交付を受けており、ここで、某円を5000円とすると、
100万 − 99万5000 = 5000円で、この差額の5000円が要物契約
料であったのであるが、現行の基本契約が、要物性=「要物契約料」を成立要件として
いなかったため、野良氏も、この事実を見逃していたのである。



959 :要物契約論物語(5):2010/05/07(金) 19:49:47 ID:ZEdxmIQk0
(以下は、その後の妄想界での話です。)
そして、この要物契約理論を過払い対策のために、いち早く取り入れた金融業者が野良
商事であり、要物契約を満たすための、従来の無人契約機のカード発行機能にカード発
行と同時に「要物契約料」の5000円を交付する機能を備えた新無人契約機「要物く
ん」を開発し導入に踏み切ったのであるが、6月18日に改正貸金業法が完全施行にな
り、クレーゾーン金利が撤廃されたため、さしたる効果を上げることもなく、弁済金額
の個々の取引への充当計算等事務手続がややこしくなっただけに終わったのである。

しかし、同社の野良社長は、「これにより従来の『危険性を孕んでいた』契約について
危険性が完全に回避された」と、何故かご満悦なのであった。
これに対し、実在界からは、基本契約の成立要件に実際の金銭の交付が必要であるとし
ても、一旦基本契約が有効に成立すれば、基本契約の性質上、極度額を限度に、貸主に
貸す義務的な債務が発生することは、契約成立時の要物性要件の有無にかかわらず、全
く同じことであり、個々の借入を独立した契約とすると印紙税の負担が増える、弁済の
充当計算が複雑になるだけで、何ら有利なことはなく、要物契約・諾成契約を区別する
実益など全くないと考える見解が大多数を占めており、貸金業界からは、何故わざわざ
契約に際して、「要物契約料」なるものを貸主が借主に無償で交付するかについて、か
ねてから疑問が呈されており、この契約形式を取る業者は野良商事以外には、存在して
いなかったのである。

改正貸金業法が完全施行されて3年経過した後に、2chの借金版のある投稿より、「
要物料ウマ〜」と呼ばれる手法が、世間にあっという間に広がり、当初には、予想もつ
かなかった問題が勃発して、野良金融は経営危機に陥るのである。つまり、自動契約機
「要物くん」を利用して、基本契約を締結して「要物契約料」の5000円を受領する
だけで、その後に直ぐ解約をして、再度、新たに基本契約を締結し、また、要物契約料
だけをせしめる方法である。
最凶裁判所は、この事態を重く考え、野良商事が提訴した要物契約料返還訴訟について
同社に対して、要物契約料返還請求権を、詐欺取消しの立証責任を相手方に転換させる
という思い切った手法を用いて、それを認め、また、金融庁もこの問題を解消するため
グレーゾーン廃止により削除されていた貸金業法第43条を復活させ、これに新たにい
わゆる「みなし貸付」の規定を設け、「要物契約料」等の名目で貸金業者が借主に支払
った金額を貸付とみなすとすることとし,「みなし貸付」の成立要件として、17条書
面に一定の要件の記載を要するとする改正案を国会に提出し、法改正がなされ、この問
題にほぼ終止符が打たたのである。
しかし、最凶裁判所をはじめとする妄想界では、「要物契約料」の受領に代えて、1円
以上の実借入(金銭の受領)を基本契約の成立要件にすれば、この問題は、起こりえな
かったことを未だに誰一人として気がつく者がおらず、また、要物契約論が『危険性を
孕んでいた』契約について危険性が回避する唯一の方法と信じてやまないのである。
(終了)

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 21:17:56 ID:mJL3YcXi0
829 :野良っち:2010/05/04(火) 21:30:33 ID:EMlHBb180
( ´∀`)>>826
いや、オイラは極度額なんかで提訴をそそのかしてなんかいないよ。
あんたの誤解www

例えば、極度額100万の場合。
大抵、初回に99万ナントカって額を受け取っている。
実質100万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。
なんでかは知らない。
要物契約の要件を満たすためか、
取りあえず借主はバカだから、現金持たせれば、すぐに使って安全パイなのか、どうかはわがんね。
この場合は100万が元本。
ゆえに15%。
実際に99万ナンボとか借り受けた人にしか、その話はしていない。

894 :野良っち:2010/05/05(水) 10:35:33 ID:NcnTN0Lx0
( ´∀`)
(まとめ・オイラから見た場合)
1 オイラは、最高裁判例が出るまでは、リボ取引については、諾成契約・要物契約という認識を全く持たず、
 【利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額】(以下,基準元本額と略す)を実務上、
 初回に満額の借受を奨励する事実をもって契約金額によるものと考えていた。

※※ハイパークリエイター野良氏の、独自理論【満額借受奨励極度額利限引直是認論】についての考察

利息は、元本使用の対価であるため、本質的には使用した後で支払うものという性質を持つ。
しかし、貸主は、貸付額面から利息を天引した額を貸付交付することを好み、力関係から借主もこれに従わなけ
れば借りられない場合が多い。(野良氏もこのようなナニワ金融道的実体験を持つ。)
 利息制限法2条は、正面から利息天引貸付それ自体を禁止する方法ではなく、利息後払いの計算結果と取得金利
が同一となる計算方法を規定した。
即ち、「利息を発生させる元本」は、【利息制限法2条】によれば【「交付額」】であり、【内閣府令(旧施行規則)
11条3項】ただし書によれば【「実際に利用可能な貸付の金額」】であり、【最判平成15年7月18日】によれば、
【「借主が実際に利用することが可能な貸付額」】でなければならない。そして同2条は、【支払った超過利息を例外
なく元本に充当すべきことを定めた。】(具体的には、例外なく元本に充当すべきであるからして、みなし弁済規定の
要件を充たしているか検討の余地も無く、みなし弁済の適用要件を欠くことになる。)

利息制限法 (利息の天引)
第二条
 利息を天引した場合において、天引額が債務者の受領額を元本
として前条第一項に規定する利率により計算した金額をこえるときは、
その超過部分は、元本の支払に充てたものとみなす。

出資法
第五条
5 第一項から第三項までの規定の適用については、利息を天引する方法に
よる金銭の貸付けにあつては、その交付額を元本額として利息を計算するものとする。

低脳クリエイター野良氏の、独自理論【満額借受奨励極度額利限引直是認論】を詳細に検討した
結果、【利限引直し計算時の適用金利の基準となる元本額】は、満額借受奨励に拠っても( ´∀`)>この場合は100万が元本。
には為らず( ´∀`)>ゆえに15%。 と謂う主張は全くの失当である。


>この場合は100万が元本。
>ゆえに15%。
>実際に99万ナンボとか借り受けた人にしか、その話はしていない。



961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 21:26:36 ID:mJL3YcXi0
>>959 ←面白過ぎる。「要物くん」で爆笑すた。

>改正貸金業法が完全施行されて3年経過した後に、2chの借金版のある投稿より、「
要物料ウマ〜」と呼ばれる手法が、世間にあっという間に広がり、当初には、予想もつ
かなかった問題が勃発して、野良金融は経営危機に陥るのである。つまり、自動契約機
「要物くん」を利用して、基本契約を締結して「要物契約料」の5000円を受領する
だけで、その後に直ぐ解約をして、再度、新たに基本契約を締結し、また、要物契約料
だけをせしめる方法である。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 21:26:43 ID:4NTjEbv90
そもそも何の話をしてたんでしたっけ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/07(金) 23:03:58 ID:ZEdxmIQk0
>>962
「要物くんウマ〜」の話です。

本当は、
『第一取引完済→(残0で基本契約継続中(3年ごとの自動更新条項有り・当事者から更新中止の申し出無し)で10年以上が経過)→(極度額変更・金利変更)第二取引開始』

の取引についての過払金請求方法の検討をやりたかったのだが、要物・諾成なんてやり出す人がいるので、
上記取引のご本人が退散されてしまったようです。

この取引を裁判所がどう判断するのかは、非常に興味深いところ。
仮に、取引再開後の第二取引が最初の契約そのものであり、第一取引が続いていただけであれば、
それを丁寧に説明していくことになり、基本契約が一つだから、どこまで行っても充当合意で押しま
くれると思うが、本件は、契約は二つ存在するものの、契約更新や同日借換の取引取と実質的には
、全く同じであるのだが、如何せん空白期間の長さが尋常ではない。この10年超の空白を裁判所が
どう判断するかは、非常に気になりますね。

964 :657:2010/05/07(金) 23:56:26 ID:4NTjEbv90
 中断期間は8年を超えていました。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 00:11:03 ID:HZb/C4A90
『第一取引完済→(残0で基本契約継続中(3年ごとの自動更新条項有り・当事者から更新中止の申し出無し)で10年以上が経過)→(極度額変更・金利変更)第二取引開始』

結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か?】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。
第二取引が、別個独立した基本契約である事。の条件は、先ず第一契約が終了している事。
・先ず第一契約が終了している事。⇒カードを回収したか?(今後借り入れしない&させない)+基本契約書の返還
・第一取引契約書の返還が、【第二取引開始時点】ではないのか?(第二開始時点の契約書は条件の変更契約書ではないか?)

既出の相談者さんのレスをみれば、包括契約に拠る自動更新&契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 00:32:07 ID:QAJ0EXeOP
3年ほどの中断でも争う事例が大半なのに、安易に問題なくて勝てるみたいに言うやつの神経が解らん
中断10年以上は確実に時効が絡む事案、勝訴判決例でもあるなら見せてくれないか。

967 :野良っち:2010/05/08(土) 14:53:02 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>955

長過ぎ〜。

最凶裁判所って何?

どこかからの引用なのか、自分の創作なのか明確にしてくれんか?



968 :野良っち:2010/05/08(土) 15:12:49 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>966


953 :951 :2010/05/07(金) 12:22:55 ID:+23Xl2VLP
わしゃ野良とは違う、実戦で併存物を勝ち取っとる、充当できなかったら数個の過払い分は時効だった。

>>951にレスしろやwww

>>951
面倒だが、>>966に「懇々と」説明してやってくりゃれ♪www

969 :野良っち:2010/05/08(土) 15:40:19 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>960
いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。

アンタが何を天引きと理解しているのか、オイラは興味はない。。。

>実質100万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。

実際に諭吉100枚を一旦、前にだされて、
(ここで100万の現金の引渡し=要物契約だから。要物契約の契約成立。)
すぐ(=数秒後)
「では、次回〜日までの利息を。」
つまり、
「実際に利用可能な貸付の金額」100万の交付を受けたんだよ。
天引きではなく、利息の先払いに任意であっただけのこと。

超過利息云々の話はしていません!(キッパリ!)
だから、出資法第5条は無関係。

要物契約を一旦成立させているから、元本は100万。
ゆえに15%。


970 :野良っち:2010/05/08(土) 15:44:53 ID:u59h+wjN0
要物契約論物語シリーズについては、後日。

あまりに長文過ぎて。。。
読む気にならん故。

実際、直感でわかるが、こういう文書く人は中身がない。。。

冒頭一行でぐいぐい引っ張り込まなきゃ。。。ですよ。
777のほうがまだまし。

3重殺の漢だべ? どーせwww

971 :野良っち:2010/05/08(土) 15:49:32 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>965
>包括契約に拠る自動更新&契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

「包括契約に拠る」とわざわざ書くところが何も理解していない証拠www

強いて書くのなら「基本契約にある」だな。。。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 16:30:35 ID:QAJ0EXeOP
>>968
併存物のレスと長期中断物へのレスを混ぜるな、だからバカ呼ばわりされるんだよ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 18:47:25 ID:HZb/C4A90
>>966
直接、充当についての判決ではないんだが。

平成21年8月28日 名古屋地方裁判所一宮支部判決
●約定利息で完済した日から12年11ヶ月経過してからの過払金の請求につき、
取引が継続していることを理由に消滅時効が進行を始めていないので、
貸金業者の消滅時効の援用を退けた事例。

http://www.kabarai.net/judgement/prescription.html

上記の案件では、通常の【約定利率での完済】後、取引再開ではなく、債務整理を
開始しているけど、債務整理開始の直前まで取引継続していたと認定された事を考えると
債務整理開始ではなく、取引再開していた場合を想定したら、充当合意が擬制されるんでは
ないだろうか。

勿論、基本契約が【1本】が、大前提になる。基本契約が【2本】だと>>966の通り、大変な労力が
必要だね。20118最高裁に従い、主張立証していくわけだから、空白の長短は大きな障壁だ。

>>627の第二契約締結状況から、>>965で書いたとおり、基本契約【1本】ではないだろうかと推定して
>既出の相談者さんのレスをみれば、包括契約に拠る自動更新&契約条件変更後再開で、空白期間など全く問題ない話だと思うんだが。

>結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か?】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

なんでもかんでも、【空白の長短】で、ほぼ自動的に分断してしまう判事も見受けられるし、
原告側も、基本契約が【1本】であるのに、20118最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受け
られるね。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 18:57:01 ID:HZb/C4A90
>>971
取り敢えず。要物契約では、約定額で全額完済した場合、例外なく【取引終了】
するんだが、馬鹿野良は自動更新が、お気に入りみたいだけど、要物契約の自動
更新ってどんな感じ?

包括契約=基本契約の場合は、完済後にカード回収や基本契約の破棄返還が無い限り、
カードを財布から出して、ATMにつっこめば再度取引可能なんだけど。
勿論、利率下げやら、借主がカードを紛失したりすれば、再発行のために店舗訪問するけど。



975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 19:16:07 ID:HZb/C4A90
※追加

包括契約=基本契約の場合は、極度額内での借り入れ・弁済が繰り返されるから
要物契約のように、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われる取引と違って
当初の契約期間内(概ね5年間が多いと思われる)に、完済されるかどうかが問題となる。

要物契約なら、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われるから、償還表どおりの
スケジュール・契約期間内で取引終了する。
みなし弁済の要件でも、18条書面の発行は免除される。(17条書面に償還表や、弁済額・
回数・利率等々を、全部記載した場合。)

包括契約の場合は、取引継続途中(残債務あり)の状態でも、自動更新される。
中断・空白・休眠の場合でも、自動更新される。

976 :野良っち:2010/05/08(土) 19:50:33 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>975
全文訂正!

リボの場合は、極度額内での借り入れ・弁済が繰り返されるから
証書貸付契約のように、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われる取引と違って
当初の契約期間内(概ね5年間が多いと思われる)に、完済されるかどうかが問題となる。

証書貸付契約なら、最初借り入れた元本に対して、弁済のみが行われるから、償還表どおりの
スケジュール・契約期間内で取引終了する。
みなし弁済の要件でも、18条書面の発行は免除される。(17条書面に償還表や、弁済額・
回数・利率等々を、全部記載した場合。)

リボの場合は、契約書に自動更新条項があるのならば、取引継続途中(残債務あり)の状態でも、自動更新される。
中断・空白・休眠の場合でも、自動更新される。




977 :野良っち:2010/05/08(土) 19:59:21 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>974
>要物契約では、約定額で全額完済した場合、例外なく【取引終了】するんだが、
× 要物契約
○ 証書貸付契約

要物契約だって、契約時の取決めに「自動更新(継続)条項」があれば、取引は終了しないよ。

取引を終了させたと解される特段の事情がなければ、ね。


>包括契約=基本契約の場合は、完済後にカード回収や基本契約の破棄返還が無い限り、カードを財布から出して、ATMにつっこめば再度取引可能なんだけど。
 
× 包括契約=基本契約
○ リボのような契約


「包括契約=基本契約」←これが間違いの元。
包括契約=(基本契約+個別の契約)
証書貸付契約=基本契約のみ。あとは個別の弁済=債務の履行。片務契約。



978 :野良っち:2010/05/08(土) 20:14:42 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)
つ契約の分類。

諾成契約⇔要物契約
双務契約⇔片務契約

では、包括契約の相方っていうと。。。

知らないなあ。。。
強いてあげるのなら、(今、創作したのだが)単純契約ってとこかな?

包括契約ってのは、鍋料理みたいなもんだなwww

「今日は鍋にしよう」っていうのが基本契約。

白菜いれたり、豆腐入れたり、白身魚入れたり、が個別の契約。

包括契約の基本契約が諾成契約なのか要物契約なのかっていう話は、また違う話。
だから、「包括契約の基本契約が諾成契約」っていう包括契約もありだし、
「包括契約の基本契約が要物契約」っていう包括契約だってある。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 20:20:57 ID:HZb/C4A90
>>976>>977>>978
凄いW さすが馬鹿野良。 日本中に低脳を晒すのが目的かい?


980 :野良っち:2010/05/08(土) 20:28:17 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>972
知らねーよwww
>>951も対時効の専門家のセンセじゃねーの?

なんせ、見ず知らずのオイラを「野良」などと呼び捨てにwww

>>953
>野良

× 野良
○ 野良っちさん

見ず知らずなんだから、礼儀くらいわきまえろー。
インテリじぇンスの欠片もないことバレバレwww

981 :966:2010/05/08(土) 20:42:26 ID:QAJ0EXeOP
>>973
これは契約書に明記された契約期間5年を実質の取引期間と判断したんではないかな、
そうであれば取引終了時(最高裁が判示した時効の起算点である取引終了時)から8年程度になる

それに合同訴訟のようで、貴方の言う債務整理がどれのことか解らなかったけど、
確かに有利な判決ではあるね、自動更新については明言してないものの、この解釈は自動更新による
長期間継続に繋がると思える。


>結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か?】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

リスク覚悟で戦うなら確かにその通りだと思う。

>なんでもかんでも、【空白の長短】で、ほぼ自動的に分断してしまう判事も見受けられるし、
>原告側も、基本契約が【1本】であるのに、20118最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受け
>られるね。

20118最高裁が事実上の取引(当事者の接触の状況とか)を重視してることを考えると、
10年以上の中断は大きなリスクでしかないと思えてね
どっちにしても有利な判決は大歓迎、参考になったよありがとう。

982 :966:2010/05/08(土) 20:48:28 ID:QAJ0EXeOP
>>980

>>951も対時効の専門家のセンセじゃねーの?

残念これもわしじゃ、無礼極まるやつに礼儀などいらない野良で十分。

983 :野良っち:2010/05/08(土) 20:51:28 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>981
>20118最高裁が事実上の取引(当事者の接触の状況とか)を重視してることを考えると、


別に重視してるわけじゃないだろ?
事実認定の基準を指し示しただけ。

>10年以上の中断は大きなリスクでしかないと思えてね

× リスク
○ マイナス要因

出来りゃ短いほうがいいな。。。

>>982
>無礼極まるやつに礼儀などいらない

同意www
じゃ「3重殺バカ男」ってことでwww

984 :野良っち:2010/05/08(土) 21:01:37 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>973
ふ〜ん。。。

>原告側も、基本契約が【1本】であるのに、20118最高裁に従い主張立証して、立ち往生する人も見受けられるね。

これ、210303判例の原告そのものじゃん。

>結局は、【第一取引完済時に明確な解約処理が 実行されたか否か?】から攻めるのが、借主側の視点から
見れば一番すべき事ではないのかな。 と書いている。

一番すべきことは「頭の中の総入れ替え」
貸主、借主同一なら、同じ取引。
そう考えること。
なまじ「中断」などと知っているから、別の取引などという主張をしてしまう。(本人自覚なし)
判事から見たら、原告自らが主張しているから、そう判断せざるをえない。。。

210303判例の原審の原審、つまり一審岐阜地裁が典型的。


985 :野良っち:2010/05/08(土) 21:13:13 ID:u59h+wjN0
 ´∀`)>>972
>併存物

申し訳ないが。。。

「併存物」造語はやめてくれんか。。。
一瞬「へいぞんぶつ」と読んで探したじゃねーかwww

あんたらは造語が好きだなあ。。。

諾成的金銭消費貸借契約。。。
要物性を持った。。。

次は「要物的諾成的包括金銭消費貸借契約」かあwww

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:18:21 ID:HZb/C4A90
>>981
判決文中、
P5辺り・原告 広● と表記された取引。
   ・平成7年3月6日〜平成8年8月13日(約定完済)
   ・平成20年12月15日提訴(債務整理の一環として、弁護士依頼で過払い請求)
   ・p7に「自動更新」という文言が、出てくる。

空白期間 平成8年8月13日〜平成20年12月15日

987 :野良っち:2010/05/08(土) 21:34:58 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>973
>>973の書き込みを読む限り、777は理解しているなあ。。。

結局、オイラが言いたいのは(言いたいことの一つは)

基本契約が【1本】であること、なんだな。
基本契約【1】と基本契約【2】とを繋ぐ理屈ってのは包括契約論では無理。
一番正しいのは、基本契約【1】の自動継続(更新)条項。
777は「基本契約が【1本】であること」は理解しているが、(3重殺はそれ以前のレヴェル)

包括契約というものが基本契約【1】と基本契約【2】とにまたがると考えているんじゃなーのかな?

包括契約というものは、包括契約【1】、これが基本契約+個別の取引(ATMなんかで出し入れするヤツ)なんだな。

包括契約【1】と包括契約【2】という考え方をしていないから混同するのだろうなあ。。。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:40:59 ID:j7o/ubqj0
952 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2010/05/07(金) 11:45:06 ID:/lR3opaK0
>749 名前: 野良っち [sage] 投稿日: 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
>( ´∀`)
>引用。

>例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
>つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
>でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
>それでも良しとするのだと思います。

>契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
>実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか?
>世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。



野良が法律音痴という証明はこれだけで十分

989 :966:2010/05/08(土) 21:42:12 ID:QAJ0EXeOP
>>986
確かに原告広●の反論としての自動更新があったことは確認済み
債務整理の記載も確認できました。

ただ判示内容としては >>981 の判断をしているように読み取れるのだけど。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:48:06 ID:HZb/C4A90
>>987
低脳はすっこんどれ。混同してるのはおまえ。

>包括契約というものが基本契約【1】と基本契約【2】とにまたがると考えているんじゃなーのかな?

↑そんな訳ねえだろ。馬鹿野良。

包括契約=基本契約。第一取引(便宜上の呼称)と第二取引に跨る。

一旦完済(中途完済)しているから、仕方なく第一取引と呼称しているが、包括契約=基本契約は一本。

その一旦完済の時点で、カード回収(もう借りない。貸さない。)包括契約=基本契約(契約書)も破棄返還
してるのが明らかなら、包括契約=基本契約(契約書)は2本。


991 :野良っち:2010/05/08(土) 21:50:34 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>987
ああ、この説明は理解しにくいなあ。。。
スマンorz

包括契約とは、基本契約+複数の個別の取引(ATMで出し入れするヤツ)
一つの基本契約の中での充当は、この包括契約の考えでケリがつく。
つまり、複数の個別の取引の充当には包括契約論は有効だ。

しかしながら、今、中断スレで引き合いに出されているような2つ以上の基本契約がある案件、
つまり本当は包括契約【1】、包括契約【2】なのに、
基本契約【1】、基本契約【2】と思われているヤツ(そうなんじゃねーの?)には無力だ。

というのも、包括契約【1】の充当は基本契約【1】ゆえ。
包括契約【2】の充当は基本契約【2】ゆえ。
包括契約【1】の充当は包括契約【2】には、なんら影響を及ぼさない。
だから包括契約論というものは、2つの包括契約が存在している場合には全くの役立たず。
それは210303判例を読み解けば、すぐわかる。
決め手は自動継続(更新)条項。。。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:52:26 ID:HZb/C4A90
>>981
>そうであれば取引終了時(最高裁が判示した時効の起算点である取引終了時)から8年程度になる

成るほど。了解しました。【平成8年8月13日】+【X】=時効起算点 ってことですね。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:54:13 ID:HZb/C4A90
>それは210303判例を読み解けば、すぐわかる。
決め手は自動継続(更新)条項。。。

馬鹿丸出し。自動更新でなんで2本が繋げるの?低脳。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 21:56:21 ID:HZb/C4A90
>>991
頼むから、消えてくれ。すべておまえの謂うとおりで良い。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:11:31 ID:HZb/C4A90
>>989
判決文中
P7 原告主張  ・【原告代理人が被告に対し、内容証明で〜】

P9 裁判所の判断・【原告 広●は、〜中略〜平成20年12月15日、本件提訴を〜】

から、時効起算は【提訴時点】と判断していると、個人的には思うのですが。

996 :野良っち:2010/05/08(土) 22:13:37 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>991
>自動更新でなんで2本が繋げるの?

第1が自動更新でずっと生きている。
ほんでもって第2開始。
第1と第2が時系列で同時に存在。
3重殺バカ男のいう「並存物」
貸主、借主同一で複数の金銭消費貸借契約が存在するのは、互いの好むところではない。
故に合体。

こんなこともわからないのかorz

210303判例っていうか、3つ子は全部この理論。
判例くらい読もうよ。。。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:20:09 ID:HZb/C4A90
>210303判例っていうか、3つ子は全部この理論。

馬鹿だね。おまえ。全部基本契約が一本と認定された事案だろ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:22:45 ID:HZb/C4A90
>>996
そもそも、ずっと前から自動更新で基本契約一本なら、繋げるって
謂うとるがな。 

999 :野良っち:2010/05/08(土) 22:23:54 ID:u59h+wjN0
( ´∀`)>>997
三つ子の判例の判断の元の判例で争われたのは、

自動継続条項付きの銀行定期預金

つ「自動継続条項」

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 22:25:06 ID:Abv6/cuS0
>>985
> 諾成的金銭消費貸借契約。。。
ここでの造語でもなければ、Q&Aでの造語でもない、基本書・実務書に当たり前のように載っている用語。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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