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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】110次資料

1 ::2010/06/17(木) 21:10:12 ID:Q4AfwQ6j
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】109次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1275573620/l50
●過去ログ&テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie

2 :日出づる処の名無し:2010/06/17(木) 21:12:15 ID:XmlAUhYE
こらこら、昨日の段階で立ってるがな
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/

3 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 17:51:14 ID:xcyZJyI0
反日至上主義者の常套手段である『立証・主張責任のスリカエ』の雨・嵐ですな(笑)。

大虐殺という大規模な組織行為があったならば、誰もが認めざる明確な証拠があって
あたりまえ。ところが物証はただのひとつもないわ、同一現場同証言すらなし。
南京大虐殺って密室で行われたのか????

南京大虐殺なんぞ、なにがなんでも日本を貶めたい反日至上主義者のデッチアゲの

4 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 20:54:56 ID:UFb9DF6v
前スレより

そもそも なぜ上等兵が戦闘詳報を持っていたんだ?
戦闘詳報は師団(大本営)へ提出する報告書だから
提出用カーボンコピーと部隊が保管し陣中日誌に綴じ込むもの
の2部しか作られていないのではないか?

5 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 21:07:17 ID:ABvgOlHQ
前スレ>>634
>表現が異様であるのは、一刈大隊長が負傷している状況で年末に慌てて作成した為と考えれば説明がつく。

お前の妄想やら願望やら推測やら憶測やらは不要だからそう判断できる根拠を出せよw

>裁判所は事実認定とか物の真贋を判断する機関じゃねーよ。審議に影響しないものは証拠として採用しないだけw

つまりこの「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
と記述されている戦闘詳報は《審議に影響しない》とwww
肯定派が必死に捕虜殺害を証明しようとあがいているのに、

『この戦闘詳報は南京事件についての審議に影響しない』

バカだw
バカすぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

6 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 21:28:34 ID:ABvgOlHQ
前スレ>>635
>また、時系列がおかしいからといって全ての記述に信憑性が無くなる訳ではない。

バカの無知を晒し上げw
時系列に矛盾がある結果、この戦闘詳報に記録されている時間には信憑性が無いw
戦闘詳報に記録された時間を確認するには命令を発令した連隊の発令記録を確認すればいい。
軍隊の命令の伝達経路は師団→旅団→連隊→大隊。
12月13日14時の命令は【連隊】を経由した【旅団命令】。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html#1
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分【連隊長より】左の命令を受く
      左記
 イ、【旅団命令により】捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す

つまりこの14時の命令は、「第66連隊から発令された記録」が存在することになるw
しかし12月13日の第六六連隊の発令記録は4つしかない。

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号

この4つの連隊命令の中に【捕虜は全部殺すへし】などという命令は存在しないw

7 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 21:54:41 ID:ABvgOlHQ
前スレ>>636

ツーか過去スレぐらい目を通せとw
まあ、白丁に日本語を理解しろというのは無理な事だとは思うがw
この戦闘詳報の問題点は『時系列がおかしいから記述に信憑性が無い』のではなく、
『12月13日14時の命令が存在しない事』が問題w

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号→12/13 01:40 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号→12/13 05:00 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」

★12/13 【不明】 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第○○号→12/13 14:00 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」

12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号→日時不詳 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号→12/13 12:00(笑) 《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」

12/13 12:00発令(笑)の《聯隊命令の要旨》でさえ連隊からの発令記録が存在するw
そして【歩六六作命甲第八十五号】も【歩六六作命甲第八十六号】も戦闘詳報に記録が存在するにもかかわらず、
【12/13 14:00の命令だけ】は発令された記録が存在しないw

14時の命令が発令された記録が存在しなければ、この戦闘詳報の意味は無いw

8 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 23:38:27 ID:xcyZJyI0
イ、【旅団命令により】捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何


そもそも軍隊の命令に「いかが?」なんてありえんわな(爆笑)。
そんなことすら理解できんのが反日至上主義者。



9 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 00:11:14 ID:3kXK9iy9
第一大隊戦闘詳報についての証拠価値が話題となっているので一言。

証拠書面というのは、いつどこで誰が書いたというものが明確であれば、
その内容の信憑性はともかく、とりあえず証拠価値ありとされます。
裁判所で証拠採用されないということは信憑性の有無の問題でなく、その書面が
いつどこで誰が書いたものか不明確だからです。

要するに、
>>裁判所は事実認定とか物の真贋を判断する機関じゃねーよ。審議に影響しないものは証拠として採用しないだけw
↑このような発言をする人は一般社会通念から大きく外れている大バカです(笑)。

おそらく羞恥心というものを持ち合わせていないのでしょうな(苦笑)。

10 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 00:23:24 ID:3kXK9iy9
>>裁判所は事実認定とか物の真贋を判断する機関じゃねーよ。

この言葉は夏裁判とか東中野裁判をもって「虐殺あり!!」とはしゃいでる
肯定派に言ってやるべきでしょうな(笑)。

11 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 01:32:44 ID:gBSmCqvO
裁判の証拠として採用されるには「正式な作成者によって作成されたもの」という証明が必要。
戦闘詳報が本物だという証明にも「正式な作成者によって作成されたもの」という証明が必要w
裁判の証拠としての採用・不採用にも、戦闘詳報が本物か偽物かという証明にも「正式な作成者によって作成されたもの」という証明が必要w

『作成者が不明』な時点でこの戦闘詳報に意味は無いw

12 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 17:21:04 ID:qsfr7D50
>>11
いんや、証拠書面が「正式な作成者によって作成されたもの」である必要は無い
作成者の信頼性も含め、最終的に信憑性を争うのが裁判だからw

13 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 17:55:05 ID:m6H/ZyM+
>>12

意味不明。たぶんキミはバカだわな。

なんで証拠採用されなかったかといううと、いつどこで誰が何のために書いたものか不明だからの一言。
要するにデッチアゲ文書の臭いプンプンだからってこと。信憑性を問うに足りぬってことな(笑)。

14 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 20:17:47 ID:qrTi9rv5


15 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 20:20:02 ID:gBSmCqvO
>>13
同意w

裁判で証拠の判断の手順はまず、
@文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が認められる→○○号証として証拠採用
A実質的証拠力(証明力、証拠価値)が裁判官によって判断される→証拠(○○号証)の信憑性を争う

まずは証拠として採用されるためには最低限【誰が書いたものか】という証明が必要。
当然、【誰が書いたものか不明な文書】など真贋を争う以前の問題w

16 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 20:30:13 ID:fh3BipdD
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

17 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 20:41:39 ID:qsfr7D50
>>13
>意味不明。たぶんキミはバカだわな

プゲラw
だから「正式な作成者によって作成されたもの」でる必要はないんだよ
極端な話、俺が書いてモノもお前が書いたモノでも全然構わないわけ、それが確認できればなw

ただ、それが(この場合は戦闘詳報だが)が原本、あるいは原本の正確な副書かどうかが証明できるか否かは別問題と言うこと
証明できれば内容が事実と裏付ける証拠となるので、肯定側の武器となるし、
証明できなければ、唯一の資料が胡散臭いとなり否定側の武器となるだけの話

裁判の証拠なんぞ、その程度のもんなんだよ
もちっと常識を勉強しような?www

18 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 21:05:42 ID:3iHY9dOf
>>17
それほど敷居の低い証拠採用すら通らなかった糞証拠と言いたいんですね、判ります

19 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 21:20:34 ID:7eJpV5KP
>>16
「南京大虐殺」の定義を明確にしない限り、
「あった」という学者も「なかった」という学者も居ませんw

20 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 21:46:00 ID:vMLvDn5D
>>15
>まずは証拠として採用されるためには最低限【誰が書いたものか】という証明が必要。

裁判の証拠資料は作成者が明確でなければならないなんて規則があるのか?判例でもいいからソースくれないか。
民事裁判は基本的には何でも証拠になると聞いた事あるけど。

21 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 21:58:34 ID:m6H/ZyM+
>>20

一般常識の問題だわな。要するにキミはそれが欠けた大バカということ(笑)。
署名のない領収書が証拠になるかね?

22 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 22:47:54 ID:vMLvDn5D
>>21
>一般常識の問題だわな。要するにキミはそれが欠けた大バカということ(笑)。

こちらが聞いてるのは、裁判の証拠資料は作成者が明確でなければならないなんて規則があるのかどうか。
明確に答えて下さい。もっと具体的に言うと裁判所に提出する「証拠説明書」に証拠のタイトル、作成者、作成の
日、原本か写しか、それで以て何を証明したいか等書き込みますが、作成者欄を空欄したら証拠として認められ
ないのかどうかを聞いてます。
一般的な解釈では裁判官に与える心証がよくないので作成者欄もきちんと書ければいいのですが、作成者不明
のままでも証拠として意味がある場合(実質的証拠能力を有しうる場合)には、空欄のままでも出していい筈です。
どうせ裁判では証拠自体も証拠調べで証拠能力の有無が判断されますから。作成者が明確でなければ証拠と
して提出してはならないなんて規則はない筈です。裁判所は証拠として受付ないという事もありません。
(証拠資料として非常識な物は断られますが。ウンコとかはw)証拠不十分という言葉を聞いた事あるでしょう。
証拠能力が十分ある証拠しか受付ないとしたら判決理由でこんなこと言いません。証拠資料は作成者が
明確でなければならない規則があるというソースを早く出して下さい。

23 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:16:06 ID:m6H/ZyM+
>>22

はぁ、おまえなにいってんだ?
なにを証拠として提出するかなんて当人の自由に決まってるやんけ(笑)。

でもって、それの採否ならびに証拠価値は裁判官が判断するだけ。採用されない
=門前払い=検討価値すらなしってことだわな。

おまえ頭だいじょーぶか(笑)??

24 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:19:27 ID:gBSmCqvO
>>22
過去スレぐらい見ろ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】110次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/l50
>617
>民事訴訟手続き 3.証拠調べの実際
>ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html
>(A)書証申し出の方式
> 書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが原則です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。事前に写し(相手方の分と裁判
>所の分)を提出し、文書の記載から明らかな場合を除き、文書の標目、作成者および立証趣旨を明らかにした証拠説明書を同数提出します(同規則137条1項)。相手
>方に送付する文書の写しおよび証拠説明書は直送できます(同条2項)。
> 証拠の立証責任側が文書を所持していない場合は、相手方または第三者が所持する文書であって、その提出義務を負う者については文書提出命令の申立てによら
>なければなりません(民訴法219条〜221条)。所持者が任意に提出に協力する見込みのある文書については、文書送付嘱託の申立てによることができます(同法226条)。
>(B)書証の証拠調べの実施(文書の成立の真否)
> 書証の証拠調べは文書の成立の真否を中心に行われます。
>書証は提出者が主張する文書作成者の思想内容を証拠資料とするものであるから、
>当該文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要があります。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的証拠力(証拠として
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>の資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が裁判官の自由心証によって判断されることになります(民訴法247条)。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

25 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:35:28 ID:99CXznbr
藤沢藤一郎上等兵がなぜ「第一大隊戦闘詳報」を所有していたのか、まったく不明。
入手経路をはっきりさせないと偽資料ということになる。
藤沢藤一郎氏自身は何といっているのだ?
肯定派は検証していないのか?

南京戦は日本軍の勝ち戦で軍の指揮命令系統は維持されている。
大隊司令部が崩壊し文書が散逸したとは考えられない。
外地で作成された文書は原隊(宇都宮)に後送され保存されたはず。
藤沢藤一郎上等兵は南京で手に入れたか、原隊で手に入れたか、これすら不明。
まず「戦闘詳報」自体が軍機扱いの文書なので上等兵が南京で手に入れ
軍法会議のリスクを犯してまで携帯し行軍していたとは考えられない。
原隊に戻ってからとしても文書保管庫にアクセスすることも不可能。
いったいどうやって氏は文書を入手したのだ?

26 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:37:55 ID:m6H/ZyM+
>>22

24氏が丁寧に説明しているが、バカなキミにはおそらく理解できないと
思うのでワシが簡単に説明してやるよ。

証拠書面は証拠資格があって、はじめて証拠価値が検討される。
第一大隊戦闘詳報は証拠資格すらないクソ書面ってこと。

理解できたかね(笑)?

27 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:43:32 ID:vMLvDn5D
>>23-24
だから証拠として提出するのは自由なんだろ。証拠調べで証拠能力の有無が判断されるって既に俺が書いてる事なんだけど。
だから証拠資料は作成者が明確てなければならない規則があるのかどうか答えてくれよ。作成者不明なら裁判官の
心証が悪くなるだけであって、作成者不明の資料は提出してはいけないっていう規則はないんだろ。

28 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:47:14 ID:m6H/ZyM+
>>22

>(証拠資料として非常識な物は断られますが。ウンコとかはw)

証拠資料として断られた第一大隊戦闘詳報は、ウンコみたいな非常識
な物ということでよろしいかな(笑)。

29 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:49:11 ID:m6H/ZyM+
>>27

やっぱ大バカだわな(爆笑)。26で理解できんかね?

30 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:52:26 ID:99CXznbr
当時の防衛庁防衛研修所戦史室が藤沢藤一郎氏から文書の提出を受けて
文書を保存していたとしても、戦史室が文書の正当性を認めたことにはならない。
単に文書を収集してしたのであって、文書をオーソライズしたわけではない。

31 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:56:01 ID:uU+JYPdR
>>23
>でもって、それの採否ならびに証拠価値は裁判官が判断するだけ。採用されない
>=門前払い=検討価値すらなしってことだわな。

つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
では、第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

>>28
>証拠資料として断られた第一大隊戦闘詳報は、ウンコみたいな非常識

へー、それは初耳だな。第一大隊戦闘詳報は証拠資料として断られたんだ。ソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

32 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 23:59:24 ID:gBSmCqvO
>>22
>作成者不明のままでも証拠として意味がある場合(実質的証拠能力を有しうる場合)には、空欄のままでも出していい筈です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自分で何を書き込んでいるのか意味を理解しているのか?
「第一大隊戦闘詳報」の場合は作者不明であれば証拠として意味が無い。(実質的証拠能力を有しない)
最初から、『証拠として意味がある』『実質的証拠能力を有しうる』と根拠も無く決め付けているから頓珍漢な書き込みになる。
>【作成者不明のままでも証拠として意味がある場合】という前提そのものが間違っている。

>どうせ裁判では証拠自体も証拠調べで証拠能力の有無が判断されますから。
証拠能力の有無が判断される為には形式的証拠力(証拠としての資格)が必要。
『形式的証拠力(証拠としての資格)を有するもの』と判断されるには
『提出者が主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要がある』。

例えば、ある会社の副部長のサインが入った書類が裁判で必要になり、警備員の『山田太郎さんのサインの入った書類』を
『副部長のサインが入った書類』として提出しても問題は無い。(証拠として採用されるかどうかは別w)
しかし、『副部長のサインが入った書類』が必要なのに全く関係ない人物の書類を提出しても裁判所は証拠採用しない。

書類を提出することと、証拠として採用されることは全く別。
その証拠が正しいかどうかはさらに全く別問題。

33 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:13:49 ID:wg9lNPtw
>>31
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。

「第一大隊戦闘詳報」に該当する文書が存在することは確認されています。
「殺害の日時」「旅団からの命令」「殺害の方法」まで明確になっていながら「○○号証」として証拠採用されていませんが?
「証拠能力がある」と判断されれば文句無く採用されているはずですが?
逆に言えば『「殺害の日時」「旅団からの命令」「殺害の方法」まで明確になっていながら証拠価値が無い、と判断された』という事でしかありませんが?

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】110次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/l50
>624
>東京地裁平成01年10月03日判決
>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>
>戦史研究家児島襄の判断
> 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
>命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
>というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
>                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

34 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:14:53 ID:g4p5GYZl
>>32
>>【作成者不明のままでも証拠として意味がある場合】という前提そのものが間違っている。

http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/procedure/lecture/evidence3_m.html
関西大学法学部教授 栗田 隆
注6  要証事実との関係で作成者不明のままでも証拠として意味がある場合(実質的証拠力を有しうる場合)には、
    作成者不明のまま書証の対象たる「文書」になると考えることもできる。ただ、これは定義の問題にすぎず、
    228条の存在を考慮すると、文書を作成者が特定できるものに限定しておく方が混乱が少ないであろう。
    この講義では、この視点から作成者が不明な言語表現物を「準文書」と位置付ける。

35 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:15:35 ID:LjMA/ip3
>>31

はぁ???
証拠資格ならびに証拠価値の一般論を話してるだけなので、くだらんイチャモン
はやめてくれませんかね。キミはイチャモン・チンカス・シナ人かね(苦笑)?

ワシにソースを求めるよりキミが証拠採用されたソースをだせばええやんけ。

36 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:18:25 ID:g4p5GYZl
>>33
それのどこが第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースになるんですか。
その文章を読んで証拠資料として提出されていたかいないか判るわけないでしょう。
第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

37 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:20:56 ID:g4p5GYZl
>>35
>証拠資格ならびに証拠価値の一般論を話してるだけなので、くだらんイチャモン

一般論で話されても困ります。家永教科書裁判第三次訴訟のケースで話して下さい。一般論こそ議論に関係の
ないくだらんイチャモンですが。

38 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:26:32 ID:LjMA/ip3
>>37

はぁ???
ワシは20の一般論に対して一般論でレスしただけやんけ。
文句は20にいいいなはれや(苦笑)。

で、証拠採用されたソースはないということでよろしいかな?

39 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:28:39 ID:LjMA/ip3
>>36

キミはイチャモン大魔王ってとこだわな(笑)。

で、結局のところあんたなにがいいたいわけ?

40 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:30:19 ID:zZ1vO6BN
資料批判に答えることができず 蛸踊りかよw


41 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:32:03 ID:zZ1vO6BN
詳報のオリジナルが残っていれば、紙やインクを調べることができるんだがねえ
まことに残念だなあ。

42 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:35:57 ID:wg9lNPtw
>>34
日本語が理解できるか?

>注6  要証事実との関係で
>作成者不明のままでも証拠として意味がある場合(実質的証拠力を有しうる場合)には、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>作成者不明のまま書証の対象たる「文書」になると考えることもできる。
>                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ただ、これは定義の問題にすぎず、
>        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>228条の存在を考慮すると、文書を作成者が特定できるものに限定しておく方が混乱が少ないであろう。
>                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>この講義では、この視点から作成者が不明な言語表現物を「準文書」と位置付ける。

この「第一大隊戦闘詳報」は『作成者不明のままでも証拠として意味がある』とでも?

43 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:38:27 ID:LjMA/ip3
イチャモン大魔王よ、イチャモンはもうよろしいかな?
ワシ寝るよ。

44 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:40:49 ID:g4p5GYZl
>>42
>注6  要証事実との関係で作成者不明のままでも証拠として意味がある場合(実質的証拠力を有しうる場合)には、
>    作成者不明のまま書証の対象たる「文書」になると考えることもできる。

つまり、>【作成者不明のままでも証拠として意味がある場合】という前提そのものが間違っている。
というのは間違い。作成者不明のまま書証の対象たる「文書」になると考えることもできるから。

45 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:40:59 ID:wg9lNPtw
>>36
>それのどこが第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースになるんですか。

文書が存在するのもかかわらず、「○○号証」として証拠採用されていない。
理由はそれだけで十分。

46 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:43:35 ID:wg9lNPtw
>>44
>つまり、>【作成者不明のままでも証拠として意味がある場合】という前提そのものが間違っている。
>というのは間違い。作成者不明のまま書証の対象たる「文書」になると考えることもできるから。

再度確認。
>42
>この「第一大隊戦闘詳報」は『作成者不明のままでも証拠として意味がある』とでも?

47 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:44:40 ID:g4p5GYZl
>>38
>ワシは20の一般論に対して一般論でレスしただけやんけ。

>35は>31にレス付けてるじゃねーか。嘘吐くな。

>>39>>43
一般論しか語れない奴は早く寝ろよ。

48 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:52:42 ID:g4p5GYZl
>>45
>文書が存在するのもかかわらず、「○○号証」として証拠採用されていない。
>理由はそれだけで十分。

十分じゃない。原告か被告かどちらかが第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出していたという事実が必要です。
ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。そんな事も知らずにレス付けてるん
ですか。馬鹿ですね。

49 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:54:58 ID:LjMA/ip3
>>47

イチャモンネタが尽きたから今度は罵倒かね(爆笑)。

で、結局のところあんたなにがいいたいの?

50 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:58:10 ID:g4p5GYZl
>>46
>>この「第一大隊戦闘詳報」は『作成者不明のままでも証拠として意味がある』とでも?

そもそも証拠として提出されてなければ証拠として採用されたされない、証拠として意味が在る無いの話にならない。
第一大隊戦闘詳報が証拠資料として提出されている事を証明する義務があるのは否定派です。

51 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:59:37 ID:LjMA/ip3
>>48

で、提出していたという事実がなかったらなんだというの??

提出していないなら原告被告双方が証拠価値なしと判断してたんでしょうな。
それを持ち出すここの肯定派って大バカだと思いません(笑)?

52 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 00:59:54 ID:zZ1vO6BN
件の戦闘詳報が本物であると証明する義務が有るのは肯定派ですw

53 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:00:28 ID:g4p5GYZl
>>49
>で、結局のところあんたなにがいいたいの?

先ず第一大隊戦闘詳報が証拠資料として提出されていたというソースを出さなければ、今までの反論は
全く無意味である。という事。

54 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:01:26 ID:g4p5GYZl
>>51
>提出していないなら原告被告双方が証拠価値なしと判断してたんでしょうな。

審議に関係ないと判断したんだよ馬鹿。

55 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:03:41 ID:LjMA/ip3
>>50

>第一大隊戦闘詳報が証拠資料として提出されている事を証明する義務があるのは否定派です。

んなもんどっちでもええから好きなように解釈しなはれや。
で、提出していたという事実がなかったらなんだというの??

提出していないなら原告被告双方が証拠価値なしと判断してたんでしょうな。
それを持ち出すここの肯定派って大バカだと思いません(笑)?


56 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:05:36 ID:wg9lNPtw
>>54
>審議に関係ないと判断したんだよ馬鹿。

「殺害の日時」「旅団からの命令」「殺害の方法」まで明確になっていながら?
ここまで条件がそろっているのに?
それが「審議に関係ないと判断した」?
根拠は何?

57 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:05:38 ID:g4p5GYZl
>>55
>提出していないなら原告被告双方が証拠価値なしと判断してたんでしょうな。

>>54
審議に関係ないと判断したんだよ馬鹿。

58 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:08:30 ID:zZ1vO6BN
>>57
入手経路は答えられないのか?

仕事ができない肯定派だなあw

59 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:09:07 ID:LjMA/ip3
>>53

はぁ?意味不明ですな。
で、第一大隊戦闘詳報に証拠資格ならびに証拠価値があるのですか??

>>54

では審議に関係ない大バカで無意味な主張をしていたということですね(笑)。

60 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:10:18 ID:g4p5GYZl
>>56
>それが「審議に関係ないと判断した」?
>根拠は何?

昭和55〜57年の教科書検定時は部隊名が不明だったから。秦郁彦の『南京事件』は昭和61年。意味判るかな?

61 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:12:26 ID:zZ1vO6BN
コピーでも筆跡鑑定は可能だ
案外 同一人物かも試練w

防衛庁や偕行社にしてみると旧軍出身者はOBだから、
資料批判が甘くなるのはしかたがない所か。

62 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:12:50 ID:LjMA/ip3
>>57

審議に関係ないと判断したのは裁判官ですよね?
では審議に持ち込んだのは誰なんですか?

63 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:13:03 ID:g4p5GYZl
>>59
>で、第一大隊戦闘詳報に証拠資格ならびに証拠価値があるのですか??

その判断をする証拠調べは証拠として提出されてばければ証拠資格ならびに証拠価値の有無の判断をしない。
第一大隊戦闘詳報が証拠資料として提出されていたという前提が必要。

>では審議に関係ない大バカで無意味な主張をしていたということですね(笑)。

否定派がなw

64 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:15:09 ID:g4p5GYZl
>>62
>審議に関係ないと判断したのは裁判官ですよね?

提出してないんだから原告か被告の判断に決まってるだろ。少しは裁判制度を勉強してから書き込めよw

65 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:16:36 ID:g4p5GYZl
訂正
×その判断をする証拠調べは証拠として提出されてばければ証拠資格ならびに証拠価値の有無の判断をしない。

○その判断をする証拠調べは証拠として提出されてなければ証拠資格ならびに証拠価値の有無の判断をしない。

66 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:20:43 ID:zZ1vO6BN
肯定派のHPを見ると戦闘詳報は無条件に本物であると仮定して論を進めているものしかないなあ。
資料批判を経ていない資料であるとという認識が全くない。
やはり肯定派はバカばかりだなあw

67 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:23:45 ID:wg9lNPtw
>>60
>昭和55〜57年の教科書検定時は部隊名が不明だったから。秦郁彦の『南京事件』は昭和61年。意味判るかな?

過去スレぐらい目を通せ。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】110次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/l50
>608
>秦郁彦著「南京事件」(1986年)は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

>612
>裁判所は肯定説の資料として「戦史叢書」を確認している。
>そして「第一大隊戦闘詳報」がコピーされたのは台風10号で汚損・破棄する昭和61年(1986年)以前w
>つまり秦郁彦著「南京事件」(1986年)が出版された時点で既に戦史資料室にコピーが存在しているw

昭和55〜57年の教科書検定時に無関係な【秦郁彦著「南京事件」(1986年)】でさえ《甲第二四八号証》として証拠採用されている。
裁判時には原本が存在し、戦史資料室にコピーが存在しているにもかかわらず《○○号証》として証拠採用されていない。

何故?

68 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:26:08 ID:LjMA/ip3
>>64

はぁ??判決文で当該文書について言及しているわけですから、裁判官の判断だわな。
民事裁判は『当事者主義』といって、原告被告が主張していないことについて
言及することはありませんよ。少しは裁判制度を勉強してから書き込みなはれ(笑)。

で、この文書が南京大虐殺があったという証拠なんでっか(笑)???

69 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:36:14 ID:LjMA/ip3
>>65
>その判断をする証拠調べは証拠として提出されてなければ証拠資格ならびに証拠価値の有無の判断をしない。

では、肯定派は証拠資格ならびに証拠価値の有無が客観的判断がされていないものをもって、
南京大虐殺の主張根拠にしているということでよろしいですか(笑)?


70 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:40:51 ID:wg9lNPtw
>>34
文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認められれば公文書とされますが?(第228条2)
文書が存在したなら提出を拒むことはできませんが?(第220条)
裁判当事は原本が存在したので提出できたはずですが?(コピーでも可)

民事訴訟法講義 証 拠 3/3
関西大学法学部教授 栗田 隆
ttp://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/statutes/procedure/heisei/hCP179-242.html#P233
(文書提出義務)
 第220条 次に掲げる場合には、文書の所持者は、その提出を拒むことができない。
1 当事者が訴訟において引用した文書を自ら所持するとき。
2 挙証者が文書の所持者に対しその引渡し又は閲覧を求めることができるとき。
3 文書が挙証者の利益のために作成され、又は挙証者と文書の所持者との間の法律関係について作成されたとき。
4 前3号に掲げる場合のほか、文書が次に掲げるもののいずれにも該当しないとき。
 イ 文書の所持者又は文書の所持者と第196条各号に掲げる関係を有する者についての同条に規定する事項が記載されている文書
 ロ 公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出により公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの
 ハ 第197条第1項第2号に規定する事実又は同項第3号に規定する事項で、黙秘の義務が免除されていないものが記載されている文書
 ニ 専ら文書の所持者の利用に供するための文書(国または地方公共団体が所持する文書にあっては、公務員が組織的に用いるものを除く。)
 ホ 刑事事件に係る訴訟に関する書類若しくは少年の保護事件の記録又はこれらの事件において押収されている文書
(文書の成立)
 第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
 (2) 文書は、その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認めるべきときは、真正に成立した公文書と推定する。
 (3) 公文書の成立の真否について疑いがあるときは、裁判所は、職権で、当該官庁又は公署に照会をすることができる。
 (4) 私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。
 (5) 第2項及び第3項の規定は、外国の官庁又は公署の作成に係るものと認めるべき文書について準用する。

71 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:42:21 ID:zZ1vO6BN
http://www.okinawa-sen.go.jp/
このサイトのキーワード検索で「戦闘詳報」を検索すれば
本物の戦闘詳報というものが、どのようなものか分かる。
すべて綴りになっていて かなり詳しく戦闘の状況が書き込まれている。
やはり一命令だけの戦闘詳報は存在しないw

72 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:44:49 ID:zZ1vO6BN
しかし 資料批判でフルボッコにされているのに
まったく反論できず蛸踊りを繰り替えしている気分は
どんなものなんだろうw


73 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 01:48:58 ID:LjMA/ip3
>>72

なにがなんでも日本ならびに日本を貶めたい反日至上主義者だからあきらめる
ことないでしょうな(笑)。これからも詭弁・デッチアゲ・立証責任のスリカエ
の雨・嵐でしょうな。

74 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:06:32 ID:nvkZIdKq
ここまで頭の悪い肯定派も久しぶりな気がw
ゆう のホムペにかぶれたんだろなぁ、気の毒にw

75 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:12:58 ID:zZ1vO6BN
http://www.jacar.go.jp/
防衛省保管の公文書はアジ歴が順次公開しています。
件の戦闘詳報が公文書とオーソライズされ公開されるかどうかは分かりません。

>>73
まあ 肯定派のキチガイ左翼学者連中が学術的な批判に耐えられず、
すべて逃げ去っているのに、ここで喚く肯定派はやはりバカとしか
言いようがないですなあw

76 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:15:56 ID:wg9lNPtw
まあ、なんら文書の真正を証明できない証拠を提出しても裁判官の心象は悪くなるだけでしょうね。
原告が『「殺害の日時」「旅団からの命令」「殺害の方法」まで明確になっている文書』を証拠として提出しないとは考えられない。
肯定派は何か勘違いしているようだが、この戦闘詳報は『肯定説にとっての有力な証拠』。
この戦闘詳報の真正を証明できれば判決を左右できたほどのもの。
しかし、この戦闘詳報に言及したのは否定説の児島襄。
肯定説はこの戦闘詳報に触れてもいない。
秦郁彦著「南京事件」(1986年)でさえ「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。
1986年には既に戦史資料室にコピーが存在するのに、この『肯定説にとっての有力な証拠』は《○○号証》として証拠採用されていない。
考えられる理由は、
@判決文で言及されているのに文書の存在を知らなかった
Aこの文書を提出できなかった
B文書の真正を証明できなかった
C1986年に部隊名が判明した資料は採用されないと思って提出しなかった
こんなところかw

肯定派なら言い出しそうだw

77 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:26:52 ID:WEOmEHIt
しかし糞忙しかった13日に、たかが十数名の捕虜の処遇を旅団が判断する
規模的に考えれば小隊長レベルで采配するべき話だろうが

78 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:26:00 ID:cAQGwFnW
>>19
> >>16
> 「南京大虐殺」の定義を明確にしない限り、
> 「あった」という学者も「なかった」という学者も居ませんw

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#51】
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

79 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:27:18 ID:cAQGwFnW
>>76
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

80 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:48:20 ID:cz1Y25h6
否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、ハーグ陸戦条約の4条件違反者が敵対行為の
現行犯であった場合以外での無裁判処刑は違法です。学者・有識者の見解によると、便衣兵を捕らえた
場合はことごとく裁判が必須との事です。

『「南京事件」の探求』北村稔 立命館大学教授 歴史学者(中国近現代史) 2001年 P101
 筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本
 軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の論争は
 「虐殺派」優位のうちに展開している。

「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」原剛 軍事史研究家 軍事史学会副会長 1999年
 まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長と
 しての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約の
 「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
 しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきもので
 あって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

『昭和史の論点』秦郁彦 歴史学者(日本近代史)・法学博士 2000年 P96,97
 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのが
 いけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
 判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格がある
 かないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いからせず
 にやってしまったのが問題なんです。

『現代歴史学と南京事件』吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史) 2006年 P70
 もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、国
 際法上の「戦時重罪」を構成する。しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には
 軍事裁判の手続きが必要不可欠であり、南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、正
 規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である。

続く

81 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:49:02 ID:cz1Y25h6
『戦時国際法論』立作太郎 国際法学者 日本評論社 1931年版
 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。
 然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

「北支事変と陸戦法規」篠田治策 国際法学者 外交時報84巻通巻788号 1937年10月1日 P54,55
 軍律に規定すべき條項は其の地方の情況によりて必ずしも劃一なるを必要とせざるも、大凡を左の所爲あ
 りたるものは死刑に處するを原則とすべきである。(略)
 六、一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(假令ば便衣隊の如き者)
 (略)而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、
 殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

「南京の支那兵処刑は不当か」東中野修道 亜細亜大学教授 政治・思想学者 『月曜評論』 2000年3月号P55
 その違反者は、「死刑に処するを原則とすべきである」(54頁)が、処刑の前に「必ず軍事裁判」(55頁)に
 かけるべきであると篠田博士も注意を促していた。
 これは当然であったろう。便衣隊の一人として狙撃などに従事するときは、囚われたときのことをあらかじめ
 考慮して、自分は便衣兵ではなくどこそこの市民であり、名前(偽名)、住所、家族関係は次の通りという言い
 分を用意していたであろう。そこで相手の弁明を査問して、事実関係を明確にしない限り、良民が菟罪に苦
 しむことになるから、「軍事裁判」ないしは「軍律会議」(昭和十二年十二月一日「中支那方面軍軍律審判規
 則」)の手続きは、氏も言うに、「不可欠」であった。
 しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。

おまけ
『世界戦争犯罪事典』秦郁彦、佐瀬昌盛、常石敬一 文藝春秋 2002年
 軍律会議は国際的に慣習化されており、日本も既に日清戦争の時からこれに類するものを設置していた。
 軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に違反した日本人
 以外の人民を審判するため設置されるもので、(中略)当時は、中支那方面軍、上海派遣軍、第一〇軍に
 そ れぞれ軍律会議が置かれていた。したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍律会
 議で 審判し処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。
 しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集
 団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能力的
 に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害ではな
 い、として許容されるものではない。

82 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:49:43 ID:cz1Y25h6
佐藤説をもってしても敵拘束兵の無裁判処刑は違法です。

「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 国際法学者 『正論』 2001年3月号 P314-315
  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
 (略)
  第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
 さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
 る例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数(戦時非常事由)論が、とりわけ
 ドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが
 知られている。
  この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。
 例えば、ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」
 に関する誠実な信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
  もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたなら
 ば、軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
 (略)
  ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜
 の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則が
 ある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明し
 ている。
  学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。

どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
問題ないと書かれていません。 むしろ敵兵拘束により、“交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされ”
る場合以外は、助命を拒否できないと書いてあります。また、“捕虜の継続的存在により、死活的な重大危
険にさらされる場合”、“学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきで
あるというものである”と説明しています。
さらに、“極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らか”な場合の助命拒否は戦争
犯罪になるそうです。いったい否定派はどこをどう読んでるんですかね。

83 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:50:25 ID:cz1Y25h6
「南京事件 − 虐殺否定論の動向)」吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史) 1999年6月5日講演より
二、南京事件をめぐる論争について (2)国際法の無視による虐殺の否定
 これらは国際法の歪曲ですが、もうひとつは国際法の無視です。これは何度言ってもこの主張を無視するんですけど、
彼らが言うのは便衣兵ですね。資料8を見てください。小林よしのりさんのマンガ。「便衣兵 − つまりゲリラである」、「軍
服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である」、「国際法ではゲリラは殺して良い」、「ゲリラは掟破りの卑怯な手
段だからである」。いい加減にしてほしいんですけど、ちょっと一言説明しておきますと、ゲリラ、民兵、義勇兵というのは
国際法の中では主流ではなかったんですね。(中略)もう一度見なおしてください。4つの条件を満たしてのみ、民兵や義
勇兵には交戦資格が与えられる。だから捕虜になった場合でも、人道的に処遇されるということです。まあ第一項はいい
ですよね、責任者がいる。ところが、第二項の遠方より認識しうべき固着の特殊徽章を有すること。たとえば都市ゲリラの
場合、民衆にまぎれて、市民に紛れて行動するわけですよね、私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカはいないわ
けで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。当時の国際法自体がです。国際法は目安として重要なんです
けれども、国際法自体が歴史性というものをもっていて、特に戦前の国際法はゲリラという形をとって現れるような、民族
的抵抗を抑え込む役割を果たしていた。その歴史性ということを考えにいれないといけません。しかしそれを押さえた上で
もやはり当時の国際法からみても無理な主張を彼らはしています。
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。これは便衣という一般人の服で
すね、これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラ
をやる。単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着てゲリラ
的な行動をする戦闘者、これが便衣兵です。これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、
拳銃で狙撃してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の
手続きが必要なんですね。小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、これは全くの間違いで、軍事裁
判の手続きを経て、初めて処刑ができるわけです。それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、お前は
目つきが悪いからゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうことで殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことに
なるわけですね。事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間
違って一般人を殺してしまった。日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しち
ゃう、殺害しちゃうんです。外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけ
ど、かなり間違えて一般人を殺してしまったのです。そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤
罪の良民を殺してしまう場合もあるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の
常識でもあった訳ですね。ところが、南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。多少散発的
な抵抗はあったと思いますけど、『南京戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民
区の掃討に当たったのは第9師団の第7連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入
って難民区に入っても、殆ど抵抗はなかったということを言ってるんですね。だから中国軍の便衣兵による抵抗は無かった。

84 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:51:07 ID:cz1Y25h6
戦時重罪犯であるだけで即決処刑を可能とする学説・見解は存在しません。

『上海戦と国際法』信夫淳平 国際法学者 丸善 1932年 P114,P125-126
 現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び義勇兵団
 (Volunteer Corps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の
 特殊徽章を有し、(三)公然兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ四条件を具
 備するもの(正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である)
 然るに便衣隊は交戰者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戰法規違反である。
 その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衞として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戰時
 重罪犯に間ふこと固より妨げない。

便衣隊の害敵手段行使現行犯は正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦時重罪犯に間う事と言って
るだけで、交戦者資格無き者というだけで即決処刑してよいとは言ってない。因みに南京で確認できた便衣隊は5,6人。

『国際法辞典』筒井若水 国際法学者 有斐閣 1998年 P81
 伝統的な戦時国際法は、戦闘員資格をもつ正規軍による敵対行為だけを適法とし、文民等その資格を欠くもの
 はもとより、正規兵であっても不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は交戦法規に照らして
 違法としてきた。

不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は、違法と言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

『戦時国際法論』立作太郎 国際法学者 日本評論社 1944年版 P62
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るもの
 ではない。 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。正規の
 兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。例えば、正規の兵力に
 属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる
 服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

正規の兵力に属する者が四条件を欠くときは、交戦者の特権を失うと言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

続く

85 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:51:50 ID:cz1Y25h6
「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 国際法学者 『正論』 2001年3月号 P317
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められない
 ので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、 それを
 しなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
 される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れる
 ならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
 行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜
 の資格がないことは既に歴然としている。

安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しい為、正当な捕虜の資格はなく、軍律審判の対象たる戦争犯罪行為である
とし、逃走する敵兵は投降したとは認められないので攻撃できるが、逃走する敵兵以外を攻撃してよいとは言ってない。

「南京事件と国際法」吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史) 『南京大虐殺の研究』 1992年 P95-125
 しかし、『南京戦史』の主張に従って、難民区内に本来の意味での『便衣兵』が多数、潜伏していたと仮定しても、
 その殺害を正当化することは、国際法上不可能である。なぜなら、国際法の上では『便衣兵』の処刑には正規の
 軍事裁判の手続きが必要であり、軍事裁判の手続きを省略した殺害が許容されるのは、その『便衣兵』が敵対行為
 の『現行犯者』であった場合に限られていたからである

便衣兵が敵対行為の現行犯者であった場合は軍事裁判の手続きを省略できると言っているのであり、戦時重罪犯で
あるだけで軍事裁判の手続きを省略できるとは言ってない。
※因みに吉田裕は南京に便衣兵は居なかったという説を唱えている。

即決処刑を許容するのは信夫淳平と吉田裕で、信夫は便衣隊の害敵手段行使現行犯の場合、吉田は便衣兵の敵対
行為現行犯を具体的に指摘している。これらの現行犯以外での即決処刑については言及してない。
佐藤和男が現行犯とする安全区への逃げ込みは、正当な捕虜資格が得られないと言っているだけで、軍律審判の対象
であるとの事。この行為に対し即決処刑してよいとは言ってない。佐藤が許容する殺害とは逃走する敵兵への攻撃である。
筒井若水と立作太郎は、4条件を備えていない正規軍は交戦者たるの特権を失い、違法であると言っているだけで、
4条件を備えていないからといって即決処刑してよいとは言ってない。

つまり、どの説も戦時重罪犯であるだけで即決処刑が可能とは言っていない。戦時重罪の構成により直ちに殺害できる
場合がある、若しくは交戦者の特権を失うと言っているに過ぎない。学者・有識者の見解で、戦時重罪犯であるだけで
即決処刑を可能とする説は存在しない。

86 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:52:31 ID:cz1Y25h6
佐藤和男の言う違法な虐殺行為ではない潜伏敗残兵の摘発・処刑は、何人だったのでしょうか。
検証してみましょう。

「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 国際法学者 『正論』 2001年3月号 P317
  兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得
 ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣
 兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地における
 一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

先ず、兵民分離査問(12月24日〜1月5日)での潜伏敗残兵の摘発人数を見てみましょう。

佐々木倒一少将私記
 1月5日 査問会打切り。この日までに城内より摘出せし敗兵約2000、旧外交部に収容

このうち何人が解放されたかというと、

読売新聞 1938(昭和13)年1月10日
 敗残兵一掃のため行われた難民調査は、暮から始められて7日漸く一段落を告げて、敗残兵1600名と
 その他のものは安民居住の証を与えられ、今では大手を振って城内を歩けるようになった

兵民分離査問で摘出された敗残兵は2000人、うち1600人は良民証を与えられています。残りが全員
処刑されていたとしても400人が最大値です。
佐藤和男の言う「潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる」は、最大でも僅か
400人。否定派の無裁判処刑合法論は、僅か400人の処刑が合法であるという論だったんですね。

87 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:53:14 ID:cz1Y25h6
否定派が言う「日本は極東軍事裁判の諸判決を受け入れたのであり。裁判そのものは受け入れていない」は、はたして
本当でしょうか。単純に言えばサンフランシスコ講和条約の accepts the judgments の訳の問題です。では政府見解を
見てみましょう。

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。     ~~~~~~~~~~~~                          ~~~~~

平成18年2月14日 衆議院予算委員会
小泉総理大臣 「極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
 が、我が国は、日本国との平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。御指摘の答弁は
 いずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。」

麻生外務大臣 「B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあい
 に複数になっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて
 裁判を受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

安倍官房長官 「今申し上げましたように、私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけで
 ありますが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的には、要はこれは何を我々は
 受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含め
 て我々が異議を申し立てて損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう思います。」

政府見解ではjudgmentsを裁判としている事がお判りいただけたと思います。
そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れるという事は、
その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを受け入
れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ講和条約
第11条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

88 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:53:59 ID:cz1Y25h6
否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。さらに、指揮官自身が捕虜
として認識していた事が下記の史料から判ります。しかしその後捕虜は殺害されているのです。
○&●=1次史料、△=2次史料(1次史料の補足として記載)

○第16師団第30旅団長 佐々木倒一少将私記 『南京戦史資料集T』
 12/13「【俘虜】ぞくぞく【投降】し来り数千に達す」
○第16師団長 中島今朝吾中将日記 『南京戦史資料集T』
 12/13「十二日夜仙鶴門堯化門附近の砲兵及騎兵を夜襲して尽(甚)大の損害を与へたる頃は敵も亦相当の戦意を有し
     たるが如きも其後漸次戦意を失ひ【投降】するに至れり」
△第16師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第2大隊 沢田正久中尉証言 『偕行』(証言による南京戦史)『南京大虐殺の証明』
 12/14「私は梶浦俊彦中隊長とともに、自動車で仙鶴門鎮へ走り、部隊を点検しました(略)われわれは墓地を利用して、接近
     する一部の敵と相対しました。やがて友軍増援部隊が到達し、敵は力尽き、白旗を掲げて正午頃【投降】してきました。
     その行動は極めて整然としたもので、既に戦意は全くなく、取りあえず道路の下の田圃に集結させて、武装解除しま
     した。多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万(戦場のことですから、
     正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します)でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに
     銃殺せよ」と言ってきたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。」
※仙鶴門鎮付近(堯化門附近)の投降兵7,200人は南京城内に護送され収容されましたが、残りの捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第16師団歩兵第33連隊戦闘詳報 『南京戦史』
 12/10〜12/14 [俘虜]将校14、准士官・下士官兵3,082 [備考] 1、俘虜は処断す
 偕行『南京戦史』によれば太平門で1,300人を処断、他の場所で1,796人を処断

続く

89 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:54:41 ID:cz1Y25h6
○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 『本当はこうだった南京事件』
 12/13「午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ掩護スルト共ニ同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始
 ス…掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ【投降】スルモノ続出シ午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得友軍砲弾ハ盛ニ城内ニ命中スルヲ見ル」
△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言 『丸』(城塁 兵士達の南京事件)
 12/12「それでも中国兵は三三五五【降伏】してきたので、私のところで検問して後に送った。(略)あとで千二百の【捕虜】が
 いて、他の隊が捕まえた【捕虜】二、三百も合わせると千五百人(偕行『南京戦史』では1657人)になると聞いた記憶がある」
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 『南京戦史資料集』
 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地
 附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す」

○第13師団山田支隊長(第103旅団) 山田栴二少将日記 『南京戦史資料集U』
 12/14「他師団に砲台をとらるるを恐れ午前四時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば【投降兵】莫大に
 して仕末に困る(略)【捕虜】の仕末に困り、恰も発見せし上元門外の学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり」
○朝日新聞 1937年12月17日朝刊 [南京にて横田特派員16日]
 「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走敵兵は(略)それが
 皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、一番弱ったのは食事で、部隊でさへ現地で求め
 ているところへこれだけの人間に食はせるだけでも大変だ、第一茶碗を一万五千も集めることは到底不可能なので、第一夜
 だけは到頭食はせることが出来なかった」 注:山田支隊が捕らえた投降兵は軍服を着用しています。便衣兵ではありません。
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第4中隊 宮本省吾(仮名)少尉陣中日記 『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
 12/16「【捕慮兵】約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
 12/17「【捕虜兵】の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまった」
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊歩兵砲中隊 菅野嘉雄(仮名)一等兵陣中メモ『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
 12/16「夕方より【捕虜】の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す」
 12/17「【捕虜】残部一万数千を銃殺に付す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第7中隊 大寺隆(実名)上等兵陣中日記『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』『南京事件』
 12/18「昨夜までに殺した【捕リョ】は約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ」
 12/19「揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に驚く。石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし」

90 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:55:23 ID:cz1Y25h6
否定派が挙げる即決の軍事裁判を検証してみましょう。
>・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。

ラーベの日記 12月17日 『南京の真実』 P124
 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の軍事
 裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは町をかたづけはじめた。山西路広場から軍政部までは
 道はすっかりきれいになっている。死体はいとも無造作に溝に投げこまれた。

 先ず説明すべきはラーベの日記は1次史料ではありません。日記は1938年にラーベがドイツに帰国し
た後に加筆されたもので、さらに出版の為に編集までされた2次史料で3等史料です。1996年に出版さ
れました。現在では日記の検証が各所で行われ、数々の矛盾と誤認を指摘されています。また、日本
語訳に誤訳が多い事でも知られています。では「中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の
軍事裁判によって銃殺されたのだ。」という箇所のドイツ語原文はどうなっているのでしょうか。日本語訳
の「軍事裁判」では漠然としているので、軍事裁判の内、どのような裁判であったのか考察してみます。
  30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.
訳「(戒厳令下の)即決裁判により昨日そこで撃たれた支那兵30の死体。」
  Standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが、この即決裁判には正式
な裁判という意味はありません。standrechtをドイツ語版のWikipediaで調べます。
  Standrecht bezeichnet im Wehrrecht den Zustand, bei dem die von den zivilen Behörden ausgeübte
  Gerichtsbarkeit auf den höchsten Militärbefehlshaber übergeht, dem ein Kriegsgericht zur Seite steht,
  das so genannte Standgericht.
訳「シュタントレヒトは防御状態の呼称です。これにより当局によって取り締まる管轄権は軍の最高司令
  官に権限が委ねられます。そして軍法会議という制度が設置されます。いわゆる即決裁判です。」
この文章は戒厳令の説明文ですが、前後の文脈によりStandrechtを即決裁判または即決軍法会議と訳
す場合がある事も確認できています。さて、ラーベはStandrechtと書いていますが、ドイツでの軍による
正式な裁判はMilitärgerichtsbarkeitになります。ラーベは日本大使館及び日本軍と接触していて、軍の
情報を得られる立場にあったのに、1938年以降に加筆されている日記においてもMilitärgerichtsbarkeit
と書けなかったのです。ラーベはこの銃殺体がどの様な経緯で撃たれたのか知らなかったし、その後も
情報を得られなかったわけです。Standrechtは正式な裁判ではない即決裁判ですが、ドイツと違い日本
は即決裁判を行える軍の規則はありません。したがってラーベが(戒厳令下の)即決裁判と書いていたと
しても、そのような制度がない日本軍が即決裁判をしている筈がなく、裁判が在った根拠になりません。

91 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:56:05 ID:cz1Y25h6
否定派が挙げる合法な処刑を検証してみましょう。
>・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。

南京安全区委員会文書 「第三十七号文書」 『南京大残虐事件資料集 第2巻』 P114-115
 第百八十五件 一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大廈の
 真東にある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
 クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水に腰までつかって
 立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸が
 あたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した(1)。(クレーガー、ハッツ)
 (1)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、これがあま
 りにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである。そのうえ、このようなやり方は、
 われわれが日本大使館員たちと個人的に話し合ったさいに何回も言ったような問題をひきおこすので
 ある。つまり、安全区内の池で人を殺すことは池の水をだいなしにするし、そのため、地区内の人々に
 たいする給水量が大幅に減少するのである。このように乾燥が続いており、水道の復旧が遅れている
 さいに、これはきわめて重大なことである。市による水の配給は非常に手間どっている。(報告者注)

「平服の一市民を虐殺するのを目撃した」と書かれている事から軍律審判の判決による処刑と推測する
事はできますが、合法的な死刑執行としか書かれてなく、どこにも軍事裁判が行われていたとは書かれ
ていません。合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知りま
せん。
 また、この処刑が合法であった可能性はありません。軍律審判の判決による処刑であれば、中支那
方面軍軍律審判規則によって、検察官の指揮に依りその執行は憲兵が為す事とされていますが、男に
向けて発砲したのは兵士です。検察官(検察官は法務官の中から所管軍法会議長官によって任命される)
を将校と見間違えたとしても、憲兵と憲兵以外の兵科は帽子が全く違い、憲兵の帽子は将校と似ている
ので、この兵士が憲兵であった可能性はありません。検察官と憲兵それぞれ見間違えるとしたら将校二名
と思うか、将校一名と兵士一名のうち、将校が発砲したと思う筈です。つまり、この場に居た日本兵は検察
官と憲兵の二名ではなかった事になります。したがってこの処刑が合法であった可能性はありません。

92 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:56:47 ID:cz1Y25h6
南京事件初心者用FAQ
@ 便衣兵とは何ですか?
 Ans.広義と狭義があります。広義は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用した中国兵士(Wikipedia)で、
狭義は、抗日義勇軍・新四軍・遊撃隊のように当初からゲリラとして編成された部隊(偕行『証言による南京戦
史』)です。また、狭義の便衣兵は便衣隊・ゲリラ部隊と同義として使われ、広義の便衣兵はハーグ陸戦条約
4条件違反者という意味が内包されます。※このFAQでは広義の意味での便衣兵を使います。

A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
 Ans.なれます。但し必ずなれるとは限りません。このような議論で否定派は立作太郎の『戦時国際法論』の
一節を引用します。「正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然之を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失ふに至るのである。」
 どこに捕虜になれないと書いてあるのでしょうか。交戦者たるの特権を失うと書かれているだけです。交戦者
の特権とは捕虜として扱われる権利だけではなく様々な権利があります。特権を失うとは、ゲリラ戦に至った
場合、現行犯はその場で処刑されても仕方がない、間諜と間違えられても仕方がない、文民と間違われて
刑法犯とされても仕方がない、こういった場合に権利を主張できないという事です。また、捕らえた敵兵をいつ
から捕虜とするかは指揮官の自由裁量ですから、4条件違反者であっても捕虜にして構いません。なぜなら
4条件違反者を捕虜とする事を禁止した条約・慣習法は存在しないからです。何れにしても立作太郎は便衣兵
を捕虜としてはならないとは言っていません。
 簡単な例えで説明しましょう。正規の交戦者が着替えている最中に無抵抗で敵軍に捕らえられたとしましょう。
(戦場に居たのですから捕らえられずにその場で射殺される場合もあります。これは違法ではありません。今は
捕らえられた場合を考えてみます)この者は捕虜になれないのでしょうか。答えは「捕虜になれる」です。軍人が
軍装ではなかったり武器を携行していなかったといえども、これを罰する条約・慣習法は存在しません。4条件
違反者が害敵手段を採れば戦争犯罪になりますが、4条件違反者が戦場に居ただけでは犯罪になりません。
不審者として拘束される事はあっても即決処刑はできないのです。指揮官の裁量次第では捕虜にもなれます。
 因みに、1929年ジュネーブ捕虜条約において、【第一条(俘虜の語義)本条約は第七編(或種非軍人に対する
条約の適用)の規定を害することなく左の者に適用せらるべし。(一)陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月
十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵に捕へられたる者】と
されており正規兵又は之に準ずる非戦闘員であれば、捕えられた場合、捕虜としての扱いを受ける権利を持ち
ます。日本は1929年ジュネーブ捕虜条約に署名をしていますが批准はしていません。しかし、南京戦時に国際
法上の捕虜の定義が確立されており、ハーグ陸戦条約を批准している以上、ハーグ条約でいうところの捕虜は
1929年ジュネーブ捕虜条約で定義された捕虜となります。したがって便衣兵であっても投降してきた場合や降伏
した場合は、戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束されるか、指揮官の裁量次第で捕虜になれます。

93 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:57:29 ID:cz1Y25h6
B 便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?
 Ans.いいえ。便衣兵は交戦者資格がないので即決処刑して構わないという解釈は、ハーグ陸戦条約に
より否定されています。害敵手段・攻囲及砲撃の章で下記の禁止事項があります。この禁止事項は相手側
の交戦者資格有無に関係なく禁止されています。※ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は捕虜にな
れない、交戦者資格無き者は条約の規定から外れるとは一切書かれていません。

第二款 戦闘、第一章 害敵手段・攻囲及砲撃
 第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
  チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
 便衣兵(交戦者資格無き者)であっても背信の行為を以って殺傷する事はできない。便衣兵であっても武器
を捨て投降してきた者を殺傷する事はできない。便衣兵であっても助命しないと宣言してはならない。便衣兵
であっても権利及び訴権を奪ってはならない。また、裁判を行わないと宣言してはならない。よって、捕らえた
便衣兵は戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束しなければなりません。

 チの対手当事国国民には、民兵・義勇兵団を含む交戦者が含まれます。国民とは住民の意味であるという
解釈はできません。ハーグ陸戦条約では住民・人民と、国民を使い分けて記述されています。
対手当事国国民:the nationals of the hostile party 住民・人民:the inhabitants
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の前文に次の記述があります。「人民及び交戦者」。この部分の原文は、
the inhabitants and the belligerents となっています。では、ハーグ陸戦条約における国民とは何でしょうか。
国民が住民の意味であれば、チの項の原文はこうなっている筈です。the inhabitants of the hostile party
しかし実際は違います。国民(nationals)=住民(inhabitants)+交戦者(belligerents)と考えるのが自然です。
因みに権利及訴権の原文は law the rights and actions ですから、訴権に限らず法的な行動全てを指します。

 否定派は「捕獲した大量の便衣兵を裁判にかける事は能力的に不可能であった」と原剛も認めていると言い
ますが、原剛は「だからといってこれが合法であったとは言い難い」と書いています。では、全員を裁判にかけ
る必要があったのでしょうか。兵士は指揮官の指示に従っているだけなので、部隊に戦争犯罪行為があった
としても兵士全員を裁判にかける必要性はなく、部隊を統率していた指揮官がその責任を負うのであり、通常
は指揮官のみの裁判で済みます。便衣兵全員を裁判にかける事は不可能であったから処刑したという理屈
は成立しないわけです。

94 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:58:10 ID:cz1Y25h6
C 便衣兵を捕らえた場合は本来どのように対処すべきだったのですか?
 Ans.便衣兵はハーグ陸戦条約の4条件違反者ですから、捕らえた場合は戦時重罪犯として軍事裁判の
判決により処するのが本来の手順でした。裁判が行われるまでは拘束される事になります。裁判の種類は
中支那方面軍軍律審判規則第十条により、特設軍法会議になります。罪状は陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則
第一条違反となり、適用される法律は陸軍軍法会議法になります。罰則も陸軍軍法会議法に定められた規則
に依ります。この特設軍法会議は1938年1月初旬に設置されるのですが、この時に中支那方面軍と上海派遣
軍、第十軍の管轄区分を定めた「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」を松井軍司令
官が制定します。この規定によると「陸軍軍法会議法第一条乃至第三条及第六条記載の者に対する被告事
件を審判」する事になっており、第六条の記載にこう書かれています。「本条は、戦時又は事変に際し軍事上
の必要に基き第一条に記載したる以外の者に対しても、亦如何なる犯罪であっても總て軍法会議に於て裁判
権を行ふことが出来得る旨を規定したるものである」つまり、自国の軍人に限らず、敵国軍人・軍属であっても
戦時におけるあらゆる犯罪を管轄する司法権限を有するという事です。
 例外もあります。捕らえた者が軍人か民間人か判断できない場合(便衣兵嫌疑者)は、軍律審判で真偽を判
断するしかありません。間諜(スパイ)嫌疑者も、軍人か民間人か判断できない場合は同様に軍律審判で判断
するしかありません。軍人と判断されれば次は軍法会議での裁判となり、民間人と判断されれば釈放されます。
尚、占領地の住民の犯罪は中支那方面軍軍律により、軍律審判による行政処分を受ける事になります。
 また、軍法会議により支那兵が死罰となったとしても、刑の執行は陸軍軍法会議法第五百二条により陸軍
大臣の命令がないと出来ません。
 裁判の対象になるのは全ての便衣兵ではありません。捕らえた部隊全員が便衣であれば部隊の指揮官が
その責任を問われ、軍服を着用した部隊にあって個々で便衣に着替えていた場合は個人に責任が問われま
す。前者の場合、指揮官以外を捕虜とする事も出来ます。余談ですが南京戦時、国民党軍人・軍属のうち軍服
着用者は2割程しか居なかったと言われています。そもそも制服を支給されていなかったのです。したがって殆
どの場合、部隊の指揮官のみを裁判にかければ済む事になります。

95 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:58:56 ID:cz1Y25h6
D 安全区で捕らえた便衣兵は文民保護というハーグ条約の主旨に反しています。即決処刑は合法になりますか?
 Ans.なりません。ハーグ陸戦条約のどこにも兵民分離違反について書かれた条文はありません。否定派が条
約の主旨をまるで条文の如く吹聴しているだけです。これは否定派のダブルスタンダードで、ある時は条文に書か
れていないから合法と言い、またある時は条文に無い条件を当てはめます。該当条文が無ければ、4条件違反
以外の違反行為はありません。但し国際慣習法としては問題があります。しかしゲリラ活動の為の潜伏ではない
ので、安全区に潜伏していたのを発見されたとしても、正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時重
罪犯として対処しなければなりません。実際に安全区内で捕らえられた便衣兵について、ゲリラ活動を示唆する
記録はありません。捕らえられた便衣兵に関してはどの記録を見ても武器を携行していないのです。ゲリラ活動
の記録も若干はありますが、それらの記述では「便衣隊」「ゲリラ部隊」とされており、ここでいう便衣兵とは別の
存在です。(掃討戦時に物陰から射撃された記録はありますが、射撃した兵はその場で殺害されており、射撃し
た兵が便衣兵であったという記録はありません。掃討戦時に攻撃された例では兵を捕らえておらず、応戦してい
ます。また、不意に手榴弾を投げられ、拘束兵が逃走を図った記録もありますが城外の出来事です。これらは戦
闘の延長ですので敵兵の殺傷は合法となります。しかし安全区で捕らえた兵が抵抗したという記録はありません。)
 軍装を放棄し、便衣でいる事自体が害敵手段という見解は、この件には当てはまりせん。害敵手段とは戦争の
目的を達成する為に敵に対して行う暴力的または策略的行為ならば、安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的
達成に何ら寄与する事はなく、武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。
 また、文民保護の観点でいえば、否定派は防守地域であれば軍民無差別攻撃して構わない、南京を占領下に
置くまでは城内で兵民問わず何人殺害しても合法と言いますが、この論法こそ文民保護を無視しています。安全
区で捕らえられようが安全区外で捕らえられようが便衣兵への対処はAns.Cの様に実施されなければなりません。

E 捕らえた便衣兵は裁判後、処刑されたのですか?
 Ans.いいえ。裁判が行われた記録はありません。公式記録にないどころか、嘘を吐く事ができる証言でも裁判
に参加した者も見た者も居ません。南京戦に参加した兵の日記・メモ・手記の記述にも裁判に参加した者も見た
者も聞いた者も居ません。また、極東軍事裁判松井石根判決文に「このようにして、右のような捕虜三万人以上
が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった」とあります。
 松井石根裁判での弁護側反証に以下の様なやりとりがあります。中山証人:安全地区内に一部の敗れた兵が
潜んでおりまして、しかも武器を持って潜んでおったのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議
にかけて処断したという事はあるいはあったと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。サトン検察
官:彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは幾人でありましたか。中山証人:数は覚えておりません。
 この中山証人が本当の事を言っている保証はありませんし、実情を知っていたのか判りません。何れにしても
「あるいはあった」「覚えておりません」との証言から判るように推測で言っているだけです。そもそも城内で摘出さ
れ刺射殺された兵は6670人であり、数が合いません。その後の判決でこの主張は一切認められなかったのです。

96 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 04:59:38 ID:cz1Y25h6
F 軍事的必要が在った場合は捕虜を殺害してよいとの学説がありますが南京戦時に適用できますか?
 Ans.適用できません。南京戦時に軍事的必要は国際慣習法として成立していませんでした。下記を参照下さい。
「いわゆる南京事件の不法殺害」原剛 軍事史研究家 軍事史学会副会長 『日中戦争再論』 2008年 P143-145
  また、第一次世界大戦前後にドイツで唱えられた、軍事的必要 ( 危機 ) の場合、国際法規慣例の遵守よりも
 軍事上の必要性が優先するという「戦数論(Kriegsrason)」を援用して、大量の捕虜・便衣兵の殺害は危機回避
 のため正当であると主張する論もあるが、多くの国際法学者はこの「戦数論」に反対している。立作太郎もこれを
 認めることは、「戦時法規の自殺に外ならぬ」と言い、さらにこの論は「交戦法規全般の拘束力を微弱ならしむる
 ものである。此説はドイツの一部の学者の唱道する所に止まり、国際慣習法上に於て認められたる所ではない
 のである」と論じている。南京占領時の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、
 捕虜や便衣兵を殺害しなければならないほど、危機に瀕してはいなかったのである。したがって、たとえ軍事的
 必要 ( 危機 ) 論が一部に認められていたとしても、この論は適用できないと言わざるを得ない。

『戦争法の基本問題』田岡良一 国際法学者 岩波書店 1944年 P122
 従って「戦数は否定されていない」と主張する場合でも、それは必ずその正当化となる根拠を示した上で主張され
 なければならず、ここで否定された肯定論とても「緊急権」を根拠としているように、単に「戦数によって戦争法を
 逸脱出来る(ことは否定されていない)」などと主張することは許されるべきではないと思う。

『国際法辞典』筒井若水 国際法学者 有斐閣 1998年 P72
 クリークスレーゾン 独Kriegsrason
 第一次大戦前に主としてドイツの学者によって唱えられた考え方であるが、戦争法はそうした必要を既に組み込ん
 だものであり、濫用を正当づけるための口実として使用されるおそれがあるとして批判が多い。

『現代戦争法規論』足立純夫 国際法学者(国際人道法) 元防衛大学教授 啓正社 1979年 P28
 第1次及び第2次世界戦争を通じて、Kriegsraisonの主張及びその実行はしばしばドイツ軍により行われた。国際
 法学者の大部分は既に第1次世界戦争以前からこの主義に反対している。

『オッペンハイム国際法論 第3版』ロナルド・F・ロクスバーグ 1920年
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵
 に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容
 すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」
南京戦前の第4版(1926年)では「第三は、緊急必要の場合において・・・」以降の部分は削除されています。つまり、
南京戦の時点で緊急必要の場合(軍事的必要)における助命拒否は国際慣習法として認められていなかったのです。

97 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 05:00:20 ID:cz1Y25h6
G 捕虜は戦時復仇の対象として殺害したと考えられますか?
 Ans.考えられません。戦時復仇は交戦相手に戦争法規を将来遵守させる目的に限り、戦争法規の禁止または
制限に反する措置を許されるというものです。国民党軍が南京から撤退している状況下では交戦相手に対し、戦争
法規を将来遵守させるという目的を失っています。交戦相手が復仇の措置を知りえない場合、復仇を行う事はでき
ないのです。復仇自体は南京戦時に認められた行為であり、現代の国際法においても復仇として行われる行為の
違法性は阻却されますが、復仇に至る過程と復仇の手段及び範囲は理に適っていなければならないのです。
下記を参照下さい。

『現代国際法入門』エイクハースト・マランチェク 成文堂 1999年 P573
 復仇は、国に戦争法の遵守を強制する、延いては実際上国際法一般の遵守を強制する主要な手段の1つであ
 る。 復仇は、通常は違法行為であるが、しかし復仇が向けられる国が行った先行違法行為より合法とされる行
 為である。すなわち、それは、先行違法行為に対する一種の返報である。復仇は、他の救済手段(たとえば、抗
 議および警告)が失敗に終わったときにはじめて使用される。

『戰争と國際法』立作太郎 国際法学者 東京外交時報社 1916年 P35-38
  戰時復仇は戰時に於て行ふものであつて、敵國政府叉は軍隊の交戦法規違反の行爲叉は敵国私人の不正
 なる敵對行爲に應じて、敵國、敵軍叉は敵人に対して加ふる所の惡報である。理論としては、敵をして將來に於
 いて交戰法規を遵守せしめ、若くは不正の敵對行爲を行はざらしむる目的を以て、叉は敵の既に行ひたる交戰
 法規違反の行爲、若くは其他の不正の敵對行爲の結果を復舊し、不正行爲を行へるものを處罰せしむる目的
 を以て行ふべきものと為すのが、學者の唱ふる所であつて許多の學者は戰時復仇が交戰法規違反の救済の
 手段としてのみ之を認むのであると稀するのである。(略)
  交戰國の一方が交戰法規に違反せる場合に於て、他方の交戰國は交戰法規の遵守の義務を解除せらるる
 者であるか否かは一の問題である。或る學者は一方の違反は他方の交戰者に對して、交戰法規を遵守するの
 義務を解除すると爲すのである。(リユーダー・ホルツエンドルフ 國際法提要第四巻二五五頁)若し此の説が正
 しいとすれば、復仇手段は對手國の違反行爲の救済の目的を以て之を行ふに限らずして、苟も對手國に交戰
 法規の違反あれば此方も亦交戰法規違反の行爲を行ひ得ると爲さねばならぬ。併しながら假令對手國が違反
 行爲を行ふも、直ちに此方の交戰法規遵守義務が解除せらるるのでは無くして、其の救済を求むるを得るに至
 るのみであるとの説が最も有力なのである。(ウエストレーキ 國際法戰時一一四頁)此等の見地より見れば復仇
 は對手國をして將來に於て交戰法規を遵守せしめ、若くは敵の己に行へる交戰法規違反の行爲の結果を復舊
 せしむる目的を以て行ふべきものであると言はねばならぬ。

98 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 05:01:02 ID:cz1Y25h6
H 捕虜と俘虜の違いは何ですか?
 Ans.戦前は捕らえた者を総称して捕虜と呼んでいました。捕虜のうち、公式に扱われる者は俘虜と呼ばれます。
また、「戦地において虜となるのは捕虜といい、相手国において拘束されるものを俘虜という」(秋月達郎)とする解
釈もあります。戦後は俘虜という言葉が使われなくなった為、従来の意味の俘虜であっても捕虜と記される事が多
くなっています。戦前の捕虜と俘虜の使い分けの例が下記文章です。

飯沼守少将日記(上海派遣軍参謀課長) 1937年10月9日 『南京戦史資料集』 P142
 歩戦協同不十分なり(敵の夜襲に追踉する夜襲)“俘虜”を作る如くす敵動揺の兆あるに乗し来る者は“捕虜”と
 すへし、彼等は日本軍に捕らわれは殺さると宣伝しあり之を是正すること

尚、南京戦2ヶ月前に俘虜の扱いに関する訓令が発せられていました。

戦闘二関スル教示 上海派遣軍第十三師団司令部 1937年10月9日 『南京虐殺の徹底検証』 P93,94
 11、俘虜ノ取扱二就テ
 多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部二報告スル
 ラ要ス。又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スルヲ要ス。此等ハ軍
 ニ於テ情報収集ノミナラズ宣伝二利用スルモノニ付、此ノ点、部下各隊ニ、徹底セシムルヲ要ス。但シ、少数人
 員ノ俘虜ハ、所要ノ尋問ヲ為シタル上、適宜処置スルモノトス。

しかし支那事変は日本側・国民党側双方とも、戦争ではなく地域紛争であるという立場を採っていた為、上記の訓
令が発せられた後、俘虜の名称を努めて避ける様、下記の通達が出されました。厳密に言えば、戦争ではないの
で俘虜という名称は使えなかったわけです。

交戦法規ノ適用二関スル件 次官通牒陸支密第一七七二号 1937年11月4日 『南京戦史』 P339
 日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動(例へハ戦利品、“俘虜”等ノ名称ノ使用或ハ軍
 自ラ交戦法規ヲ其ノ儘適用セルト公称シ其ノ他必要己ムヲ得サルニ非サル二諸外国ノ神経ヲ刺戟スルカ如キ言
 動)ハ努メテ之ヲ避ケ

これらの経緯は、南京事件の史料を読み解く上で知識として頭の片隅に置いておかれる事をお勧めします。

99 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 05:01:43 ID:cz1Y25h6
まとめ
 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。3万人以下とはいえ、これだけの人数を無裁判で処刑すれば虐殺
と呼ばれても仕方がありません。
 しかし否定派は、当時は他国の軍隊も捕虜を無裁判で処刑していたと反論をします。他国もやっていたとすれ
ばその国も虐殺をしていた事になるだけで、他国もやっているからいいという事にはなりません。対手国が戦争
法規を無視してるとしても文明国である日本は遵守義務があるのです。単なる手続き上のミスである、処断が
処刑とは限らないという反論に至っては愚の骨頂というしかありません。もはや否定派の反論は肯定派の主張
を歪曲するか、肯定派を十派一絡げにし、市民大量殺害の記録は無いから南京事件は無かったと言い張るし
かないのです。そうしなければ中間派(中・小虐殺派)に言い返す言葉が無いからです。市民にも相当の犠牲が
あったでしょうが戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的に市民を殺害した証拠はないので市
民殺害を以って南京事件の本質とする理由がありません。肯定派でも市民大量殺害説を唱える者は少数です。
否定派は存在しない大虐殺肯定派に対しシャドウボクシングをしているのです。また、広島・長崎への原爆投下、
都市への空襲の方がはるかに残虐であり大犯罪と言いいます。これには同意しますが、だからと言って南京で
日本軍が犯した犯罪が相殺されるわけではありません。戦争犯罪はどれも酷く、南京事件もその中の一つです。
 前掲した様に、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようと試みても、学者・有識者の見解はことごとく裁判は
必須との事です。もはや無裁判処刑合法論は破綻し、この期に及んで合法論を唱える者は無教養と言わざるを
得ません。追い込まれた否定派の中には裁判が在ったと主張する者も居ます。裁判が在ったとする根拠は、無
裁判で処刑された証拠が無いからと主張する有り様です。処刑の記録があり、その処刑に対しての裁判記録・
証言が無いのだから自明なのですが決して認めません。およそ論理的とは言えない主張です。或いは詭弁と知
りながら言っているのです。
 別の観点から見れば、否定派は信じたい事以外は認めない思考停止状態に陥っていると言えます。その傾向
は無裁判処刑合法論以外でも、証言についての反応で見られます。例えば処刑を見たという証言は検証できない
と言い、処刑など見た事もないという証言は無条件で信じます。当たり前の話です。処刑は城外で行われました。
城内に居た者は見れる訳がありません。また、処刑の場に立ち会った者は日本軍の中でも僅かであろう事も付け
加えておきます。処刑を見た者と見なかった者、相反する立場が共存していても矛盾しません。
 他にも、陥落直後に城内で飲食店や露店が営業していたから南京は平和であった、だから虐殺など在り得ない
と言います。しかしこれも城外での処刑が無かった証拠にはなりません。このように否定派の主張は全く非論理的
であり、2択にならない条件を2択に誘導し、虐殺は無かったと詭弁を使います。証言は証拠にならないというの
なら、一切の証言を無視すべきです。持論に都合のいい証言は信じ、そうでないものは切り捨てるといった手法
では、その史実探求に誠実さは望めません。日本が過去において過ちを犯したと思いたくないのは判りますが、
史実の探求に感情論を持ち込んではいけません。

100 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 05:04:00 ID:BdqTmCH1
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】第75次捏造資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1230937596/l50
723 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/06/28(月) 22:14:47 ID:nC+7/sog
>>722
>まとめ 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。

はい、1行目からアウトです。


724 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/06/28(月) 23:21:29 ID:TihtfFoz
>>723
アウトも何も向こうでは「肯定派」の「テンプレ」なんだが?


726 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/06/29(火) 16:21:29 ID:Qw7tl1Mz
>>724
向こうでどうだろうがアウトなもんはアウト。肯定派の本、一冊でも読めばわかる。

101 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 08:23:22 ID:/vE5NXXm
>>67
>裁判所は肯定説の資料として「戦史叢書」を確認している。

だから? 戦史叢書じゃなくて第一大隊戦闘詳報を確認しているかどうかが知りたいんだけど。

>何故?

証拠資料として原告も被告も提出してないからだろ。

>>68
>はぁ??判決文で当該文書について言及しているわけですから、裁判官の判断だわな。

お前だけ話についてこれてないぞw 証拠資料として提出してなければそれは誰の判断で提出してないのかという話な。

>>69
>では、肯定派は証拠資格ならびに証拠価値の有無が客観的判断がされていないものをもって、
>南京大虐殺の主張根拠にしているということでよろしいですか(笑)?

裁判所で証拠資格ならびに証拠価値の有無が判断されてない歴史史料は山程あるわけだが。殆どの歴史史料は裁判所で
証拠資格ならびに証拠価値の有無を判断されてないんだけどw 裁判所の判断がなくても歴史学者が偽書ではないと
判断すれば立派な史料。

>>70
裁判所は当事者が申し出た証拠についてのみ証拠調べをするので、証拠資料として提出した事実が確認できない以上、
その長々と書かれたコピペは意味がありません。証拠資料として第一大隊戦闘詳報を原告か被告が提出していたという
ソースを出して下さい。

102 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 11:38:51 ID:CnbxwjoH
>>101
>お前だけ話についてこれてないぞw 証拠資料として提出してなければそれは誰の判断で提出してないのかという話な。
つ>76
>肯定派は何か勘違いしているようだが、この戦闘詳報は『肯定説にとっての有力な証拠』。
否定説がわざわざ「12月13日午後2時に命令で捕虜を殺した」という文書に言及しているのに、肯定説はそれについて言及していない。
否定説の主張は>33 この戦闘詳報の部隊名は不明。
部隊名不明の文書なんて提出しても証拠として採用されない。
しかし肯定派によると1986年には部隊名が判明していたらしい。つ>60
この裁判の時には関係ない1986年の資料ても証拠採用されることは証明されている。つ>67
この文書を証拠として提出しなければ否定説の「部隊名不明」というのが確定する。
つまり証拠として提出する必然性があるのは肯定説側。
しかし結局この「第一大隊戦闘詳報」は〜〜号証として採用されていない。
つまりこの文書は、「肯定説側が提出したけど証拠として採用されなかった」可能性が高い。

103 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 11:51:01 ID:CnbxwjoH
>>101
後、可能性があるのは肯定説側が「判決で言及されているのに文書の存在を知らなかった」か「この文書の存在を知りながらあえて提出しなかった」かw
ほっとけば否定説の「部隊名不明」が確定するので否定説側が改めて証拠を提出する必要はどこにもないw
逆に言えば「部隊名を特定する証拠を肯定説が提出できない」又は「提出しない」場合、「部隊名不明」という相手の主張を認めた事になるw

104 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 14:59:07 ID:HJp/3GoW
>>101
>その長々と書かれたコピペは意味がありません。
はあ?
>70
>文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
>その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認められれば公文書とされますが?(第228条2)
提出されれば「真正と証明できない文書でも証拠として採用される」とでも言いたいのですか?
副官又は書記が作成した戦闘詳報だと認められていれば公文書とされたはずですが?

105 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 15:04:10 ID:HJp/3GoW
>>101
>裁判所は当事者が申し出た証拠についてのみ証拠調べをするので、証拠資料として提出した事実が確認できない以上、
>その長々と書かれたコピペは意味がありません。証拠資料として第一大隊戦闘詳報を原告か被告が提出していたという
>ソースを出して下さい。
裁判で相手の主張に対し反論しないのであればその主張を認めた事になります。
肯定派が「第一大隊戦闘詳報」を証拠資料として提出していないのであれば、否定派の「部隊名不明」という主張を認めた事になりますが?

106 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 15:08:35 ID:cAQGwFnW
>>99
ご苦労様です、圧倒的でしたm(_ _)m

107 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 16:12:38 ID:HJp/3GoW
>>16
国際法学者 佐藤和男氏の見解
ttp://hakuunn.blog109.fc2.com/blog-entry-15.html
二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。

108 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 22:58:33 ID:m3sU8JsF
>>80>>99

【肯定派FAQに対するカウンターテンプレ】

前スレより拝借、勝手にまとめさせてもらいました。

@ 便衣兵とは何ですか?
Ans.一般市民と見分けのつかない服装で攻撃を行う兵士の事です。
 【肯定派FAQに対する注意点】広義・狭義を無意味に分け、読み手を混乱させる意図があります。
どちらにしても交戦資格を有するべき4条件を欠く者で、捕虜たる資格はありません。


A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
Ans.なれません(=日本軍は便衣兵を捕虜とする義務はありません)。
 【肯定派FAQに対する注意】 但し、敵軍が任意に捕虜の資格を与えることができますが、極めて例外的な場合に限られます(ex軍の有力な情報との引き換えに捕虜資格を与える等)。
 原則と例外を意図的に逆にしており、読み手にミスリードを起こさせようとする卑劣な表現技法を用いています。
  また、便衣兵(=交戦資格を有しない者)が捕虜の権利を有しないことはハーグ1条本文(交戦資格4条件を有する者がハーグの権利を有する)にて明確に規定されています。
  さらに、捕虜になれた者に対しては即決処刑はできないと主張しているが、捕虜になれない者は即決処刑できることを自白しています。
  言うまでもないことですが、批准していない条約が効力を持つことはありません。


109 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 23:00:29 ID:m3sU8JsF
【肯定派FAQに対するカウンターテンプレ】

B便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?
Ans.まず、即決処刑は、無裁判処刑ではありません。軍律審判の一つであり、当然に認められています。肯定派がしなければならないとしている裁判とは、じつは、即決裁判であり、その判決に基づく処刑が即決処刑です。
  肯定派は、一般人の無知に付け込んで、即決処刑があたかも違法な手続であるかのような印象を与える極めて巧妙で悪質な表現技法を用いています。またハーグ条文の解釈がデタラメです(後述)。
 【肯定派FAQに対する注意】以下の肯定派の記述を【】に注意して読んでみてください。
 >便衣兵(交戦者資格無き者)であっても【背信の行為を以って殺傷する事】はできない。
 何かおかしくありませんか?
 背信の行為を以って殺傷する事とは、一般市民を装って攻撃を加える便衣兵そのものではありませんか?
 この背信行為を行っている便衣兵が、ハーグの法的保護を受ける。そんな解釈したらどうなると思いますか?
 みんな便衣兵となってやりたい放題ですよね?つまりハーグの23条ロを規定した意味がなくなってしまうのです。
 このように、素人が少し考えれば当然にわかるような誤った解釈をさも息を吐くようにしれっと、肯定派がさも完全に正しいように表現します。悪質極まりないですね。
 また、そもそも軍人として投降すれば捕虜の資格を得られるのに、便衣兵が本心で投降するというのは、まずありえないことです。なぜなら、便衣兵は一般人を擬制して隙があれば攻撃する者ですから、投降を擬制して攻撃する可能性も十分にあるからです。

 さらに、第23条チの解釈ですが、日本軍は第23条チに該当する宣言を行ったことは歴史上ありません。とある国がとある国に対しその国の憲法を廃止して、国民が誰も投票しないで新憲法を制定したという暴挙も行ったことはありません。

 なお、指揮官の命令によらず、個人の意思によって便衣兵になった場合その全員を裁判にかけることは不可能です。
法の一般原則として、法は不可能を強いないというものがあります。たとえば、嘘をついたら者は死刑という法律があっても法律は無効であり、嘘をついてもそれは合法となります。
この点について原剛の事実認定(全員の裁判は不可能)は別として、法律解釈(だからといって合法ではない)は誤っています。


110 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 23:02:31 ID:m3sU8JsF
【肯定派FAQに対するカウンターテンプレ】

C 便衣兵を捕らえた場合は本来どのように対処すべきだったのですか?
Ans.戦闘中においては、直ちに適当な処分をする事ができる。戦闘休止状態になったときは軍律によって裁判を行う。 

小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
 中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
 戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
 敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
 一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」(p.90)
注:法務官とは、軍法(軍律)裁判において裁判官のような役割を担う人(法律のプロ)です。死刑廃止論者の学者1000人よりも死刑判決を下す裁判官が実際に行われている実務です。
【肯定派FAQに対する注意】肯定派の記述は戦闘休止状態になったときについての即決裁判についての記述です。
 南京においては、敵の司令官唐生智は、降伏や休戦などは一切せずに、逃げてしまっているので、残念ながら、戦闘休止状態ではありませんでした(>>11-12参照)。つまり、戦闘中であったため、直ちに適当な処分をする事ができる事になります。
 さらに、肯定派が要求している軍事裁判の目的は、敵軍の兵士の人権を保障するものではなく、軍律違反の者を【みせしめ】として処刑することによって、占領軍に抵抗することを防止し、占領軍の安全を図るために行われるものです(上記小川日記の最後の行参照)。
 実際には、戦闘終了後の1月には軍事裁判は行われています。

111 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 23:07:41 ID:m3sU8JsF
【肯定派FAQに対するカウンターテンプレ】

D 安全区で捕らえた便衣兵は文民保護というハーグ条約の主旨に反しています。即決処刑は合法になりますか?
Ans.即決処刑は、即決裁判によって科されるもので、陸軍軍法会議法で認められている以上合法です。
南京戦においては、中国軍は最後まで降伏しなかったため、1月の上旬まで、戦闘の休止はなされていません。
【肯定派FAQに対する反論】
>ハーグ陸戦条約のどこにも兵民分離について書かれた条文はありません。
まず、ハーグ第1条が兵民分離について明確に規定しています。
また、ハーグ第25条も兵民分離について書かれているものと言えるでしょう。非防守宣言をした都市は、軍事施設以外は、攻撃をしてはいけません。

>該当条文が無ければ、4条件違反以外の違反行為はありません。
まず、@便衣兵は、「便衣に着替える」行為によって1条の4条件違反以外に、自動的に、第23条のロの背信行為に該当します。
この背信行為の代表例は、降伏したと見せかけて攻撃をする行為がそれですが、非防守宣言(=あなたの軍隊に対しては一切の抵抗はしませんという宣言)したにもかかわらず、抵抗する場合に背信行為に該当します。
つまり、A便衣兵が、「安全区に侵入する行為」によっても背信行為が成立します。
これがどれだけ重要な背信行為かと言いますと、非防守宣言も無効となってしまい、安全区に対して、一般人を巻き込んでの無差別攻撃が可能になってしまうと言うことです。
(ちなみに、日本軍は安全区に対して、このような無差別攻撃は行っていません。参照「ラーベの感謝状」)
また、兵士にとっても、無防守地域に居ること自体が、戦時重犯罪を構成し、しかもその現行犯であると言うことです(=つまり直ちに処刑が可能)。

以上のような宣言違反によって強烈なペナルティが課せられるがゆえに、司令官は兵士に対して非防守地域には侵入しないよう厳命するなどして、非防守宣言は厳格に守られるのが通常です。
南京については、中国側の便衣兵の安全区侵入の他、戦場のど真ん中に安全区を設置するなど安全区委員会の管理も杜撰だったとしか言い様がありません。これらの責任こそ厳しく断罪されるべきでしょう。

112 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 23:08:29 ID:m3sU8JsF
【肯定派FAQに対するカウンターテンプレ】

E 捕らえた便衣兵は裁判後、処刑されたのですか?
Ans.100%確実な証明は、今となっては不可能ですが、状況証拠から即決裁判がなされた可能性が高いです。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
数千の便衣兵が捕らえられて、一人一人憲兵によって審問されている写真です。
(このような気の遠くなるような作業をきちんとこなす軍隊は世界中に存在しないでしょう)
即決裁判では、憲兵が取り調べに基づいて、上官が処罰を下す事ができます。
ちなみに、これら便衣兵が、処刑されたという事実も未だ100%証明されておりません。
南京では、捕虜の収容所がきちんと設けられており1万人前後の捕虜が収容されていました。


F 軍事的必要が在った場合は捕虜を殺害してよいとの学説がありますが南京戦時に適用できますか?
Ans.戦数論は、肯定論者・否定論者様々に存在していましたが、
  否定論者の間でも、捕虜の取り扱いにおいて以下の例外がある事は認めざるをえなかったようです。
 『オッペンハイム国際法論』
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、
 第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
 第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、
 第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」

 オッペンハイムは否定論者の代表格であり、1919年に死亡しています。
 彼の死後、彼の弟子によって上記記述は削除されました。当然のことながら、弟子は国際法の最高権威ではありません。最高権威はオッペンハイム自身です。

 私見は、この生前のオッペンハイムの説を支持しています。当時、戦時国際法は未だ不十分な点があり、後にジュネーブ条約等で補完されていることも付言しておきます。


G 捕虜は戦時復仇の対象として殺害したと考えられますか?
Ans.復仇の可能性は排除されません。
 しかし、安易な復仇論に陥ることは、自身が不法行為を行ったということを認めることにもなります。
 支那事変以前から、中国側の便衣兵戦術や、中国の日本兵捕虜や在華日本人・親日中国人の虐殺は、頻繁に行われており、日本側としては当然に中国側に抗議していました。
 これらの事実は、常に指摘しておかなければ、歴史の真実は永遠に見えてこないでしょう

113 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 23:49:47 ID:/vE5NXXm
>>102
>つまりこの文書は、「肯定説側が提出したけど証拠として採用されなかった」可能性が高い。

推測はいいから証拠資料として第一大隊戦闘詳報を原告か被告が提出していたという
ソースを出して下さい。証拠がないんじゃ話にならない。

>>103>>105
>逆に言えば「部隊名を特定する証拠を肯定説が提出できない」又は「提出しない」場合、「部隊名不明」という相手の主張を認めた事になるw

家永教科書裁判の中身が判ってなくてレスしてるのはよく判った。部隊名を特定する証拠を提出する理由がない。
昭和55年の学会の状況が争点なんだから昭和55年当時、部隊名が不明ならばそれが当時の学会の研究の成果。
部隊名を特定したところで意味がない。

>>104
>副官又は書記が作成した戦闘詳報だと認められていれば公文書とされたはずですが?

裁判の争点は昭和55年当時の学会の状況・成果です。つまり学者なり研究家が書いた書籍・論文以外は提出する
意味がありません。

114 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 00:05:23 ID:Y2FKEjcM
>>113
>家永教科書裁判の中身が判ってなくてレスしてるのはよく判った。部隊名を特定する証拠を提出する理由がない。
>昭和55年の学会の状況が争点なんだから昭和55年当時、部隊名が不明ならばそれが当時の学会の研究の成果。
>部隊名を特定したところで意味がない。

裁判制度自体を理解していないのは良く分かったw
つ>67w
>秦郁彦著「南京事件」(1986年)は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず

秦郁彦著「南京事件」は、当時の学会の研究成果として考慮されないにもかかわらず《甲第二四八号証》として証拠採用されているんだがw

つまり肯定派は1986年当時、既に戦史資料室にコピーが存在していて部隊名も判明していたのに証拠提出しなかったとw
否定派が「部隊名不明」と主張しているのにそれを認めてなんら反論しなかったとw


115 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 00:20:35 ID:ruslL5qk
>>113
>推測はいいから証拠資料として第一大隊戦闘詳報を原告か被告が提出していたという
ソースを出して下さい。証拠がないんじゃ話にならない。

どうでもええことにこだわるのぉー(笑)。
で、結局のところ南京大虐殺があったことは証明できないわけね。
それ以前に南京大虐殺の定義を明確にしてくんない?
ま、反日至上主義者には無理だわな。


116 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 00:33:07 ID:ruslL5qk
>>101
>裁判所で証拠資格ならびに証拠価値の有無が判断されてない歴史史料は山程あるわけだが。殆どの歴史史料は裁判所で
証拠資格ならびに証拠価値の有無を判断されてないんだけどw

そりゃ歴史問題が裁判で争われることなんざほとんどないからあたりまえやんけ。
おまえホント大バカだな(爆笑)。
ちなみに裁判沙汰になってるのは南京問題、慰安婦問題、沖縄問題くらいじゃねーの。
反日至上主義者のデッチアゲ三本柱だわな(笑) 

117 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 00:36:26 ID:Y2FKEjcM
>>113
>推測はいいから証拠資料として第一大隊戦闘詳報を原告か被告が提出していたという
>ソースを出して下さい。証拠がないんじゃ話にならない。

提出する必要があるのは肯定派。
根拠は、肯定派が提出しなければ「部隊名は不明」という否定派の主張が確定するから。
つ>102
>否定説の主張は>33 この戦闘詳報の部隊名は不明

「部隊名は不明」というのが否定派の主張なので、否定派が部隊名を特定する証拠を提出する必要はない。
否定派は、裁判で「○○という文書があり部隊名は不明」と主張しているので、肯定派から反論・証拠の提出がなければこの主張が確定する。
仮に肯定派が「第一大隊戦闘詳報」を提出し、成立が真正であると証明できていたのなら「○○号証」として証拠採用されている。
つ>70
つまりこの戦闘詳報が証拠採用されなかった理由は「証拠として提出されていない」もしくは「成立が真正であると証明できなかったか」のどちらか。
「○○号証」として証拠採用されていないのがその証拠w

118 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 01:10:12 ID:ruslL5qk
イチャモン大魔王死す(笑)。

119 :<:2010/07/03(土) 01:49:34 ID:phW+Gc41
オマイラ、池沼の相手お疲れさん・・・(´・ω・`)∩
分裂症の池沼らしく2つの人格を使ってる様だが、日本語力がお粗末過ぎでバレバレ・・・(笑
池沼自己解釈の息の根を止めてやる前に、もう少し言葉遊びをやるか♪・・・(・∀・)

前スレ>>532
【池沼の自己解釈破綻】:"平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者" の部分を引用してる・・・(´・ω・`)

池沼中間派の自己解釈は、"南京戦の便衣兵はゲリラではない" と言うものだった・・・(´・ω・`)
対してスイスの事例では "平服またはにせの軍服を着用した 《 破壊工作者 》" と記載されているのに、
なんと池沼はこの文を引用している・・・(´・ω・`)

池沼の自己解釈では、"南京戦での便衣兵はゲリラではない" なのだから、
"平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者" とは違うのでスイスの解釈は適用できないとの結論になる
のが普通(※例外:池沼)・・・(笑  池沼に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●スイスの解釈を引用したと言う事は、南京戦の便衣兵は
   "平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者" と言う事でOKなんだよな?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

前スレ>>557
根拠が全く提示できていない以上、何度レスしてもぜ〜〜〜んぶ "オマエの自己解釈" なんだよw
そしてこの池沼らしい無残な日本語力も失笑ものだワ・・・(笑

  380:> "害敵手段は行ってないが、投降してこなかった 《 便衣兵 》 " は、一体どうなるのですか?
     投降してこない事が害敵手段だろアホw
       ↓↑
  299:安全区に逃げ込んだ丸腰の便衣兵は自軍への合流目的ではなく、退路を絶たれた為の逃亡・潜伏であ
     るから戦争の目的達成に何ら寄与していません。したがってこの逃亡・潜伏は害敵手段とは言えません。

 ●【質問】:"投降してない事が害敵手段" に該当するのに、
   何故、"投降せずに、逃亡・潜伏する事は害敵手段とは言えない" のですか?♪・・・(・∀・)

無残な壊れた日本語力よのぉ〜♪、自ら "論破された事" を認め、池沼コピペの削除依頼を出し、とっとと首を吊れ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

120 :<:2010/07/03(土) 01:53:18 ID:phW+Gc41

"池沼のパラドックス" を曝し上げ・・・(´・ω・`)

"捕らえた4条件違反者や便衣兵(=戦争犯罪者)を裁判にかけずに処刑してよい" とは書いてないし、
"捕らえた4条件違反者や便衣兵(=戦争犯罪者)を裁判にかけずに処刑してはいけない" とも書いていない。

つまり、池沼中間派の自己解釈論法では "単なる水掛け論" にしかならず、
『言った』『言わない』の感情論と同レベル。日本軍の違法性を問う根拠にはならない・・・(´・ω・`) 

オマエのお粗末な自己解釈を木っ端微塵にしてやるから楽しみにしとけ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

121 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 02:29:24 ID:sWScNo8n
いやここで4条件に話を戻すより、第一大隊で徹底的に潰す方が面白いんじゃ無かろうか?

122 :<:2010/07/03(土) 02:31:32 ID:phW+Gc41
まかせる・・・(´・ω・`)
オイラ、しばらくの間はレスのペース落とすつもりだから
次回投下するのは来週末になるとオモ・・・(´・ω・`)

123 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 02:43:05 ID:DyISWgdq
>>78
中国政府の公式定義の「南京大虐殺」は、30万人虐殺だったよな。
日本の学者は現実的だから、「あった」という学者は誰も居ないよ

124 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 06:30:29 ID:VFTN/w+f
>>123
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

125 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 08:03:03 ID:a7VGK8+v
人工無能コピペ馬鹿相手にすんなよ。
無駄にスレが流れるだけ。

126 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 11:07:44 ID:DyISWgdq
今どき、人工無能以外の肯定派が居るのかな?
などと思ってしまったw
そういえば、テンプレがちょっと短い気がする。

127 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 14:14:05 ID:4eJDpxnX
ここまで待って>>31

>第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

が未だに出せない否定派哀れw 否定派が言ってた「戦闘詳報は裁判で証拠として採用されなかったー」は、
いったい何だったのw 証拠資料として提出されてもいないのに証拠として採用されてないと叫んでたわけ?
馬鹿すぎるw


>>114>>117
>否定派が「部隊名不明」と主張しているのにそれを認めてなんら反論しなかったとw

>否定派は、裁判で「○○という文書があり部隊名は不明」と主張しているので、

ところでこの主張は原告・被告どちらの主張で具体的な訴因は何なの?つか家永教科書裁判で部隊名は争点に
なってないんだけどw やっぱり裁判の中身を知らないでレスしてたんですねw

128 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 14:57:06 ID:sWScNo8n
>>127
それ以前に、このインチキ臭い資料に何お勝ちがある事やら
この現場だけで千人以上殺したと主張している癖に「十数人の」殺害命令(笑)
残りの命令は何処行ったんだよ

129 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 16:16:31 ID:sDMIocbd
>>108-112
全て学説の裏付けのない自己解釈。いちゃもんに過ぎない。それらの主張を裏付ける見解もしくはまぼろし説を主張して
いる現代の歴史学者及び法学者は誰なんですか? 歴史学者・法学者で居なければ、南京事件に関する論文を発表
している学者でもいいです。前述の学者か歴史学者及び法学者ではない学者の見解は学術的な見解とは言えません。
およそ論理的とは言えない主張が列挙されているわけですが、学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎないと何度も
指摘してますよね。それらの主張はまさかとは思うがネットで見た、誰かが言ってた、そう思ったからという程度のものが
根拠じゃないでしょうね。現代の学者に限定しているのは、南京戦当時の学者をお互い挙げると解釈論になるからです。
それに立作太郎・信夫淳平・篠田治策は南京事件に関して見解を示してません。南京事件について専門に研究していて、
まぼろし説を主張している現代の歴史学者・法学者もしくは南京事件に関する論文を発表している学者を挙げて下さい。

先に肯定派テンプレの主張を裏付ける見解を持つ現代の歴史学者・法学者もしくは南京事件に関する論文を発表して
いる学者を挙げておきます。

北村稔 歴史学者(中国近現代史)
秦郁彦 歴史学者・法学博士(日本近代史)
吉田裕 歴史学者(日本近代史)
井上久士 歴史学者(中国近現代史・日中関係史)
石島紀之 歴史学者(中国近現代史・東洋史)
色摩力夫 法学者(国際法) 元外交官
波多野澄雄 国際政治学者(日中歴史研究南京事件の日本側論文筆者)
中村粲 英文学者(捕虜不法殺害に関して数量的考察をした論文を発表)

笠原十九司・藤原彰・洞富雄(いずれも歴史学者)の見解には同意しません。それに藤原・洞は亡くなられているので
過去の人ですね。

では、まぼろし説を主張する現代の歴史学者・法学者もしくは南京事件に関する論文(寄稿文・書籍・講義内容ではなく
論文ですよ。中でも研究論文の事ですからね)を発表している学者を挙げて下さい。
まさか佐藤和男ただ一人って事はないでしょうね。

130 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 16:25:26 ID:sWScNo8n
>>129
素人に論破されるそいつらの肩書きに、一体何の価値がある事やらw

131 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 16:47:58 ID:Se0+qRQE
>>127
肯定派は日本語が理解できないのがよくわかったw
つまり肯定派は「「12月13日午後2時に命令で捕虜を殺した」という文書が存在するのに証拠として提出しなかった」、
もしくは「提出したけど認められなかったか」のどちらかという事なんだがw
>33
>東京地裁平成01年10月03日判決
>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>
>戦史研究家児島襄の判断
> 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
>命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
>というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
>                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
否定説、つまり被告である国側が「部隊名不明」と主張している。
作成者が判明すれば部隊名も判明する。
部隊名が判明すればこの「第一大隊戦闘詳報」は〜〜号証として証拠採用される。
1986年時点での文書でさえ秦郁彦著「南京事件」(1986年)のように《甲第二四八号証》として証拠採用されている。
つまり、部隊名が判明すればこの「第一大隊戦闘詳報」が証拠として採用されない理由は無い。

132 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 16:59:23 ID:Se0+qRQE
>>127
>否定派が言ってた「戦闘詳報は裁判で証拠として採用されなかったー」は、
>いったい何だったのw 証拠資料として提出されてもいないのに証拠として採用されてないと叫んでたわけ?
>馬鹿すぎるw
「証拠資料として提出されてもいない」のなら、否定説の「部隊名不明」を認めた事になりますがw
「第一大隊戦闘詳報」とされる文書は存在しますが、現実にその文書は〜〜号証として証拠採用されていません。
「証拠資料として提出されてもいない」のなら、当然〜〜号証として証拠採用される事はありませんし、
「証拠資料として提出しても、文書の成立が真正であることを証明できない」ならばやはり〜〜号証として証拠採用される事はありません。 >70

「文書の成立が真正であることを証明できない」のではなく「証拠資料として提出されてもいない」と何を根拠に判断したのですか?

133 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 17:16:33 ID:7X1fCAjm
>>129

松井司令官は国際法専門家である斉藤良衛博士を顧問として随行させていました。
「ハーグ法違反だ!!」と吼えるトラ猫はこうした事実も知らないようですな(笑)。

当時の現場にいた学者から異議がないわけですから、ハーグ法に反する行為は
なかったということでしょうな。


軍事行為における行政権ならびに司法権を有していた軍顧問たる学者の見解と、
北村、秦、吉田あたりの現場を知らぬ机上学者の見解なんぞ比べる以前の問題だわな。



134 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 17:24:46 ID:EDLW/rwc

●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由

1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定

135 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 17:41:22 ID:i5ceIwVI
>>129
「何を言ったか」より
「誰が言ったか」に執着する事大主義者w


136 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:34:15 ID:sWScNo8n
>>134
>11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
チョン丸出しだなw

137 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:36:45 ID:OSYd28ra
 否定派は家永教科書裁判がどんな裁判なのか知ってて書いているとは思えない。歩66第一大隊戦闘詳報が証拠として
採用されなかった理由が真偽不明であったからとか作成者が不明だからといった主張は全くの出鱈目。民事裁判で証拠
を採用するしないは、証拠調べによって証拠能力の有無を判断する段階の話であって証拠資料として受け付けないという
事はない。歩66第一大隊戦闘詳報は証拠資料になり得たのかどうかさえ判っていない様だ。
では実際のところどんな裁判だったのか概略を説明してあげよう。
 先ず基本から。昭和57年(1982年)、検定を不服として国家賠償請求訴訟を提訴(第三次訴訟)した家永氏主張。
「検定は憲法の禁止する検閲(憲法21条)にあたるものであり、結果として学問、思想、表現の自由を侵している」
「教科書検定制度のような制度を通し教育内容を国家機関によって一元的に統制することは憲法、教育基本法に反する」
そして件の児島襄の見解と秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」は、一審の判決理由にその名前が出てきます。一審で
は検定制度自体は合憲としながらも検定における裁量権の逸脱を一部認めましたが、草莽隊の記述に関する検定を違
法としただけで、南京事件を含めた当時の日本軍に関しての検定は裁量権の範囲内とし違法ではないと判断しました。
 では判決文から児島襄の見解と秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」がどのような内容で出てくるか検証してみましょう。
判決文を抜粋しながら順を追います。以下が訴求原因です。

昭和五五年の申請に係る検定(以下「昭和五五年度検定」という。)処分の経過と内容
(一)検定処分に至る経緯
(1)原告は、その執筆に係る高等学校用日本史教科書「新日本史」の原稿について、昭和五七年度以降に使用されるべ
き教科用図書として、昭和五五年九月五日付で発行者たる三省堂を通じて、文部大臣に対し、検定申請を行った。原稿の
内容が従前の教科書の全面改訂であるため、検定の種類は、「新規検定」であった。
 右原稿に対する原稿本審査での処分は、昭和五六年一月二六日付でなされたが、その内容は、約四二〇項目にわたる
修正意見及び改善意見を付した上で合格とする条件付合格処分であった。右修正意見及び改善意見の伝達は、教科書
調査官から口頭で同年二月二日及び同月三日の両日にわたり合計約一一時間をかけて行われた。
(2)原告は、三省堂を通じ、同年三月九日付で内閲本を文部大臣に提出し、その際、改善意見中承服し難い部分に関す
る「拒否理由書」をも提出した。修正意見については、原告は、検定規則所定の意見の申立てをしたところ撤回された一項
目を除く総てについて、原記述に最小限の修正を施すことによって対応した。
(二)検定処分の内容
 被告は、以下のとおり、原告の原稿本の記述に対し、修正意見及び改善意見を付し、修正意見については、これを合格
の条件とすることによって原告の意思に反する記述の変更を強制し、改善意見については、内閲本審査段階においてこれ
に固執し、繰り返し「拒否理由書」の提出を強いて記述の変更を事実上強制しようと試み、これらによって原告に対し著しい
精神的苦痛を被らせた。(略)

138 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:37:38 ID:OSYd28ra
〔脚注〕〔4〕南京占領直後、日本軍は多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺とよばれる。
b 被告の意見
(イ)右原稿本の〔脚注〕の記述に対し、修正意見が付された。意見の趣旨は、「このままでは、占領直後に、軍が組織的
に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改めよ。」というものであり、更に、具体的には
「多数の中国軍民が混乱にまきこまれて殺害された。」と記述して、殺害の主体に言及しないようにするか、あるいは、「混
乱のなかで、日本軍によって多数の中国軍民が殺害されたといわれる。」と記述して、日本軍の行為であるというのが単
なる伝聞にすぎないことを明らかにして、日本軍の行為であるとの評価を避け、かつ、それが「混乱のなか」での出来事で
あったことに必ず言及せよというものであった。(略)
c 原告の対応
(イ)修正意見については、教科書調査官が、これを主張して譲らないので、原告は、やむをえず原稿本の記述を後記dの
とおり変更した。(略)
d 変更後の記述
 日本軍は、中国軍のはげしい抗戦を撃破しつつ激昂裏に南京を占領し、多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺アトロ
シテイーとよばれる。

ここまでは訴求原因の抜粋です。下記は修正意見を付した事実確認です。

南京事件に関する記述について
(一)〈証拠〉によると、本件原稿の脚注「南京占領直後、日本軍は多数の中国軍を殺害した。南京大虐殺アトロシティーと
よばれる。」との記述に対し、文部大臣は、右記述は南京事件が南京占領直後に軍の命令により日本軍が組織的に行っ
た殺害行為であるかのように読み取れるが、南京事件についての研究の現状からみて、「南京占領直後」という発生時期
の点及び「軍の命令により日本軍が組織的に行った」という態様の点において、いずれもこのように断定することはできな
いので、検定基準に照らし、(略)
 なお、検定意見が、南京事件そのものの存在を否定する趣旨ではないことは、教科書調査官が理由告知の際に「南京
占領の混乱の中で多数の中国軍民が犠牲になった」ことは事実であることを認めていることから明らかである。

ここまでは修正意見を付した事実確認です。下記は証拠を総合して修正意見が裁量の範囲内か逸脱かの検証です。

(二)〈証拠〉を総合すると、次の事実を認めることができる。
(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であり、混
乱の中で起きたものではないとの見解を有しているが、その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。(略)

139 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:38:22 ID:OSYd28ra
ここまでは日本軍の組織的犯行であったことについてずらずらと根拠が挙げられす。下記は反対意見です。

(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の
軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われ
たと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。(略)
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ
方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述
の中にある旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方
面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上
海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の
旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が
確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、
それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて
不明である。(略)
 以上のとおり、昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料で明らかにすることは困難であ
って、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に行われたと断定することはできなかった。

児島襄の見解はここで出てきます。昭和55年度当時、児島はこの戦闘詳報が第一大隊戦闘詳報であると知りません。
ここまでは日本軍の組織的犯行と断定することは出来ないとした見解です。下記は当時の学界の状況検証です。

(3)昭和五五年度検定までの学界の状況についてみると、藤原教授は、極東国際軍事裁判において事件の全貌がはじめ
て明らかにされ、エドガー・スノー著「アジアの戦争」、、歴史学研究会「太平洋戦争史(昭和二九年)、(略)
 なお、藤原教授は、昭和五七年以降南京大虐殺に関する研究が急速に進んだとして、洞富雄著「決定版南京大虐殺」(
徳間書店、昭和五七年、甲第二四四号証)…秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(中央公論社、昭和六一年、甲第二四
八号証)、洞富雄著ほか「南京事件を考える」(大月書店、昭和六二年、甲第二四九号証)を挙げるが、これらはいずれも
昭和五五年以降に出版されたものであるから、本件検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ないことは、さきに
(1)に判示したとおりである(但し、昭和五五年度検定当時に発表されていた論稿を収載した部分を除く。)。

ここで秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(甲第二四八号証)がでてきます。そして判断理由に繋がっていくわけですが、
結論としては本件修正意見はその理由自体に合理性がある、検定における裁量権の範囲内で違法性はないとしています。

140 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:39:04 ID:OSYd28ra
要点をまとめます。
@問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。証拠足り得るのは研究の成果のみ。
A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。しかし当時の学会
 の状況しか考慮しない為、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界を研究成果と見做される。
B歩66第一大隊の戦闘詳報と初めて記した秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は検定当時の学界を構
 成するものとしては考慮し得ないとされた。
C秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」は甲号証なので原告が出した証拠資料と判る。

 つまり、求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった
事が判ります。戦闘詳報があり、その戦闘詳報を研究した後、研究の成果となり学界を構成していくわけです。
また、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界の研究状況であるから、ことさら部隊名を特定する
必要がありません。秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。
 したがって歩66第一大隊戦闘詳報が証拠として採用されなかった理由は、真偽不明であったからとか作成者が不明だ
からといった理由ではなく、【戦闘詳報そのものは研究の成果ではないので原告も被告も提出しなかったから】です。
歩66第一大隊戦闘詳報を証拠資料として原告か被告が提出していたという記録は見た事がありません。否定派の主張
は裁判の内容を知らないが故の馬鹿げた妄想である事がお判り頂けたと思います。

尚、二審では
「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」
「南京での軍による婦女暴行の事実を『実態が把握できない』として削除要求した個所」
以上の修正意見を裁量権の逸脱として違法の判決が下されました。このうち、『激昂裏に行われた』と記述するように要求
した個所は最高裁でも違法とされています。婦女暴行の事実は、華北において兵士の女性に対する貞操侵害行為が他の
戦争と比較して特徴的といえるほどに頻発したとか、残虐であったとする有力な学説はなかったとして、二審の判決を覆し、
原告側の訴えを退けました。

141 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:48:30 ID:sWScNo8n
>>140
裁判の話は枝葉で本質は戦闘詳報の信憑性だが
それに対しては一切言及できないお前が哀れだ
結局アレは捏造証拠なんだろ?
時系列の矛盾に大して何ら合理的な説明できていないしね

142 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 18:59:32 ID:OSYd28ra
>>141
>裁判の話は枝葉で本質は戦闘詳報の信憑性だが

第一大隊戦闘詳報は裁判で証拠として採用されなかったら偽物と叫んでいたのは否定派ですが?
裁判で証拠として採用されなかったから偽物であるという主張は取り下げるという事ですね。

>時系列の矛盾に大して何ら合理的な説明できていないしね

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/606
第一大隊戦闘詳報問題 板倉説への反論
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e2

第一大隊戦闘詳報問題 東中野説への反論
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e200

ついでに訂正>>137
×先ず基本から。昭和57年(1982年)、検定を不服として
         ↓
○先ず基本から。昭和57年(1982年)の検定を不服として

143 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:06:14 ID:N+zPkbPe
>>142
入手経路は?

144 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:30:52 ID:sDMIocbd
>>130
>素人に論破されるそいつらの肩書きに、一体何の価値がある事やらw

否定派のいちゃもんレベルが論破とか笑わせるなw

>>133
つ前スレ>501

適法じゃなかったから松井軍司令官は有罪になったわけですが。規律が弛緩していた軍自体に処分されなかったからと
いって適法と言えるわけないでしょう(笑)。

>>135
>「誰が言ったか」に執着する事大主義者w

学者の誰も言ってない事を妄信する馬鹿とは違い。笠原十九司・藤原彰・洞富雄の言ってる見解には同意しないが、前述
の学者の見解に同意するという取捨選択をしている。こういうのは事大とは言わない。

145 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:38:13 ID:sDMIocbd
>>142
つ 前スレ>636

146 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:38:44 ID:sDMIocbd
>>142
つ 前スレ>636

147 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:55:58 ID:sWScNo8n
>>144
>笠原十九司・藤原彰・洞富雄の言ってる見解には同意しないが
肩書きが意見の信頼性を担保しないと認めるんだねw

148 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 19:59:37 ID:N+zPkbPe
>>144
入手経路について反論できないバカw
上等兵がどうやって軍機である戦闘詳報を入手したのだ?

149 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 20:02:11 ID:a7VGK8+v
>>144
>適法じゃなかったから松井軍司令官は有罪になったわけですが。

東京裁判www

>学者の誰も言ってない事

佐藤和男氏や当時の学者等「国際法」の専門家の意見で十分だろw

>学者の誰も言ってない事を妄信する馬鹿とは違い。

学者が言ってないから信じない

学者が言ってることだからって妄信してんだから、同じじゃないかw

150 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 20:08:58 ID:sWScNo8n
>>142
この旅団命令は、明らかに下の連隊からの報告へのリアクションであるが
そうすると報告した時点で、所謂捕虜は連隊全部で十数人しかいなかったことになるよな
しかも命令はあんたの説だと20時以降、戦闘が終結した後報告したと言う事になりますね

つまり66連隊の13日分捕虜は十数人となるがそれで良いのか?
更に言えばこの程度で問い合わせをしたと言う事は、それ以前に66連隊は捕虜を捕まえたことがないことになるよな
事前に経験があって処理しているなら態々旅団に問い合わせる訳がない

151 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 21:42:32 ID:N+zPkbPe
日没後の午後5時から刺殺を開始して午後8時に終了w
真っ暗の中でどうやって刺殺を実行したんだ?
ランプの灯下で刺殺したのか?

152 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 23:36:26 ID:tj1W5XwT
>>129

内容に関する反論が一切ないってところに 肯定派の 無能さが現れているな

東京裁判を妄信  だから マッカーサーに 子供だって いわれるんだよ

153 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 23:55:46 ID:nvi/ZIM7
子供発言って肯定的な意味で言ってたんじゃ

154 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 00:58:16 ID:my3DzGov
>>140
>@問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。証拠足り得るのは研究の成果のみ。

ハイ、肯定派お得意の捏造乙w
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>そのほか、南京城内に突入した日本軍が、各所で不必要な放火、大規模な略奪、強姦を繰り返したばかりでなく、確たる理由もなく一般市民を虐殺していることは、
「ニューヨーク・タイムズ」紙南京特派員F・テイルマン・ダーディンの報道(甲第二四三号証)、エドガー・スノー著「アジアの戦争」、極東国際軍事裁判の記録等から明らかである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
研究の成果どころか単なる当時の新聞報道が(甲第二四三号証)として証拠採用されていますw
当事の新聞報道が証拠採用されるなら、当事者が記録した戦闘詳報が証拠採用されない理由がありませんw


155 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 01:03:47 ID:my3DzGov
>>140
>つまり、求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった
>事が判ります。戦闘詳報があり、その戦闘詳報を研究した後、研究の成果となり学界を構成していくわけです。

つ>154w
現実に当事の新聞記事が証拠能力を認められ(甲第二四三号証)として証拠採用されているのに、

>戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった事が判ります。

このように判断した根拠は何ですか?
それとも「当時の新聞記事は研究の成果が判る書籍である!」という主張ですかw

156 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 01:28:30 ID:my3DzGov
>>142
>裁判で証拠として採用されなかったから偽物であるという主張は取り下げるという事ですね。

つ>114
>つまり肯定派は1986年当時、既に戦史資料室にコピーが存在していて部隊名も判明していたのに証拠提出しなかったとw
>否定派が「部隊名不明」と主張しているのにそれを認めてなんら反論しなかったとw

研究の成果が判る書籍以外のものでも、証拠能力を認められ(甲第二四三号証)として証拠採用されている事は証明済みw
つ>154>155w
つまり戦闘詳報を証拠として提出することに問題はないw
しかし現実にはこの戦闘詳報は「○○号証」として証拠採用されていない。
つまり
@証拠として採用するのに「研究の成果が判る書籍である」というのは関係ないので戦闘詳報を証拠として提出できた。
A証拠を提出しなければ「部隊名不明」という否定派の主張が確定。
B証拠を提出し、証拠能力を認められれば「○○号証」として証拠採用。
C証拠を提出しても、文書の成立が真正であることを証明できなければ証拠採用されない。

結局、この戦闘詳報は現実では「○○号証」として証拠採用されていませんw

>140
>つまり、求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった
>事が判ります。

前提条件が破綻してますので最初からやり直しw

157 :<:2010/07/04(日) 02:21:24 ID:Fumq505t
池沼は発狂モードに陥ると、自分が何を書いてるのかも判らなくなるんだよな・・・(笑

 140:つまり、求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、
    戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった事が判ります。

自ら "証拠足り得ないもの" と認めるものを提示して何がやりたかったん?・・・(笑

158 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 07:06:17 ID:y3hUWrdU
ツイッターの垢持ってる人はこちらへどうぞ〜
ビリーバーってなんぞ?

「南京事件」について元ビリーバー二人がたんたんと語る
http://togetter.com/li/33108

159 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 07:44:53 ID:+Og1NtkJ
>>125
> 人工無能コピペ馬鹿相手にすんなよ。
> 無駄にスレが流れるだけ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

160 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 09:37:30 ID:5bTY7JDF
仮に認められても主張する3万人の0.05%の十数人分
他の99.95%の命令書は何処に消えたんだろうね
命令書処か兵隊の記憶にすら残っていないw

161 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 11:58:40 ID:/w+ephCR
>>142

反日至上主義者の常套手段であるループ作戦(本質論でないことにこだわり議論から延々と逃げる)
だわな(苦笑)。おまえはトンズラK−Kか?少しは羞恥心をもちなはれや。

162 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 20:29:06 ID:+Og1NtkJ
>>160
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#206】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺の命令は無かったぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
長勇大佐は、或る日田中隆吉に語った。
「南京攻略のとき、私は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であった。上海附近の戦闘で
悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り
(中略)
 自分は通州於いて行われた日本人虐殺に対する報復の時期が来たと喜んだ。直ちに何人に
も無断で隷下の各部隊に対して、これ等の捕虜を皆殺しにすべしと命令を発した。自分はこ
の命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。
(中略)
命令の結果大量の虐殺が行われた。ただし逃亡するものもあって、皆殺しと言うわけには行
かなかった。自分(長勇)は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成っ
た無辜の霊を慰めえたと信じる」
田中隆吉『裁かれる歴史』長崎出版、1985年(復刻)44〜45p
http://plaza.rakuten.co.jp/dazaiyukio/diary/200803010001/

163 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 21:54:14 ID:quh1s/dB
>>162
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#103】
文科省が正式に認可した大学や学術学会に所属する学者を学者と定義します。
一杯飲み屋で会社の上司が博識な 部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok


164 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 22:04:21 ID:2oYVSsfP
スクリプト同士せいぜい戦っとけや

165 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 23:23:40 ID:my3DzGov
>>140
>@問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。証拠足り得るのは研究の成果のみ。

自信たっぷりに俺様捏造理論を展開した割りに、あっさりと前提条件が破綻している点を指摘されたらピタッと書き込みが止まったなあw
肯定派はこれだから実に分かりやすいwww

次はどんな斜め上のトンデモ理論を持ち出してくるかwktk、WWWWW

166 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 23:50:36 ID:HqvKH7ki
日曜だからだろ

167 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 00:28:31 ID:AEgPjLZF
昭和天皇の葬儀がクールすぎて胸が熱くなるな


ttp://www.youtube.com/watch?v=MrZo-fS0heA&feature=related


168 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 00:46:19 ID:ZxgoHiCw
>>154-156
>研究の成果どころか単なる当時の新聞報道が(甲第二四三号証)として証拠採用されていますw

昭和55年以前に発見されていた史料なんだからは学界の研究状況だろ。防衛研究所戦史資料室に第一大隊戦闘詳報が
提供されたのは昭和55年以前という証拠でもあんの?  昭和55年以前に提供されていなければ当時の研究状況とも研究
の成果とも言えないわけだがw それでは戦闘詳報が提供されたのは昭和55年以前と証明しもらおうかw

>当事の新聞報道が証拠採用されるなら、当事者が記録した戦闘詳報が証拠採用されない理由がありませんw

だから証拠資料として提出されていた証拠をさっさと出せとw お前は推測で言ってるだけだろーが。
こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという事実を基に言ってるんだがw

>それとも「当時の新聞記事は研究の成果が判る書籍である!」という主張ですかw

昭和55年以前に発見されていれば新聞記事でも研究の成果ですが何かw

>B証拠を提出し、証拠能力を認められれば「○○号証」として証拠採用。

>>48
 ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。そんな事も知らずにレス付けてるん
 ですか。馬鹿ですね。

>>165
>自信たっぷりに俺様捏造理論を展開した割りに、あっさりと前提条件が破綻している点を指摘されたらピタッと書き込みが止まったなあw

残念。前提条件が破綻しているのはお前w 第一大隊戦闘詳報が証拠資料として提出されていた証拠をさっさと出せよ。
証拠資料として提出されていたと証明できない限り、証拠として採用されなかったのは偽物だったからといくら叫んでところで
全く意味がない。つか必死で考えた反論をあっさり返されるお前はそうとうな馬鹿だなw

169 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 00:51:52 ID:ZxgoHiCw
>>165
お前が自分の主張を根拠のない推測だけで言っていると言われなくする為にやるべき事は2つ

@防衛研究所戦史資料室に第一大隊戦闘詳報が提供されたのは昭和55年以前と証明する事。
A第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたと証明する事。

さっさと出せよ馬鹿w 出せなきゃ戦闘詳報が証拠として採用されなかったのは真偽不明であったからとか作成者が不明
だったからと言えなくなるぞw

170 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 00:53:57 ID:bpHjH10f
なぁ、普通に民間人が大量に虐殺されないと20万人にならない事位わかるよな。
まさかここって、2人とか50人で虐殺って言うんですかw

171 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 01:13:02 ID:j7/Cm+92
>>170
@民間人虐殺について
 認められない
 参考史料 スマイス調査・ラーベの感謝状
 国内の肯定派学者(笠原)でも 南京【城内】での虐殺は完全に否定
 【中国軍による漢奸狩り・便衣兵や避難民の不法行為が完全にないとは言えない】


A便衣兵処刑問題
 休戦が成立していない以上 合法的処置
 【便衣兵は1.投降せずに便衣で、2.中立地帯に侵入している現行犯】

B捕虜の殺害問題
 殺害を示す史料があいまい。
 オッペンハイムの戦数の例外事由に該当
 復仇の可能性
 【中国軍による日本兵の捕虜殺害事例のほうが多数】 

172 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 01:15:42 ID:j7/Cm+92
南京が捕虜の虐殺ってだけの話になると

そんなのお互い様じゃん お前(中国)も謝れよ
てかお前の方が残虐だったろうがw って話で終わりw

173 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 01:35:10 ID:OSZ+fZVM
>>168
>昭和55年以前に発見されていた史料なんだからは学界の研究状況だろ。防衛研究所戦史資料室に第一大隊戦闘詳報が
>提供されたのは昭和55年以前という証拠でもあんの? 
>昭和55年以前に提供されていなければ当時の研究状況とも研究の成果とも言えないわけだがw 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
動揺しているのがバレバレw日本語が不自由なのは仕方ないが翻訳が乱れているぞw
バカの主張によれば、昭和55年以前の研究の成果でなければ証拠足り得ないはずだがw
【当時の研究状況とも研究の成果とも言えない】はずの秦郁彦著「南京事件」(昭和61年・1986)は《甲第二四八号証》として証拠採用されているw
>67
>秦郁彦著「南京事件」(1986年)は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

>こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという事実を基に言ってるんだがw
証拠として提出されていないなら【部隊名不明】のままだがw
昭和61年度(1986)の資料でも証拠採用されることは《秦郁彦著「南京事件」》が証明している。
肯定説側は昭和61年度(1986)には戦史資料室にコピーが存在したはずなのに証拠として提出しなかったとw

>140
>@問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。【証拠足り得るのは研究の成果のみ】。
自分で何を主張していたのかさえ憶えていないのかw
『《甲第二四八号証》として証拠採用された秦郁彦著「南京事件」は昭和55年以前のものだ!』とでも言いたいのだろうかw

174 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 01:43:27 ID:OSZ+fZVM
>>169
>@防衛研究所戦史資料室に第一大隊戦闘詳報が提供されたのは昭和55年以前と証明する事。

つ>173w
>昭和61年度(1986)の資料でも証拠採用されることは《秦郁彦著「南京事件」》が証明している。

>A第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたと証明する事。

自爆乙w
つ>168w
>つ>>48
> ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
> 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。
バカの主張によれば
>全ての証拠に番号が付けられます
との事なので証拠資料として提出されていれば「○○号証」となるはずだがw

175 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 02:07:45 ID:OSZ+fZVM
>>168
>こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという事実を基に言ってるんだがw

提出されていないのであれば実質的証拠力はもちろん形式的証拠力も不明w 何の証拠能力も持たないw
ttp://blog.goo.ne.jp/goode55871/e/20100553337ce103a050cd7a8ba0736a
事件番号  :昭和29ネ945
事件名   :仮処分に対する第三者異議等事件
裁判年月日 :S30.11.29
裁判所名  :大阪高裁
部     :第三民事部
結果    :棄却
判示事項  :
 書証の申出と写の未提出
裁判要旨  :
 書証の写の未提出によつて生ずる不利益は、これを提出しなかつた挙証者に帰すべく、書証について
証拠調が終了している場合でも、写の提出がないため、その後の経過により、文書の記載内容等が判明
しないときは、事実を認定するについては、右書証の申出がなかつたのと同一に取り扱うのが相当である。
〜中略〜
しかしながら、前述のいきさつで、当裁判所には右乙第一、二号証がどんな文書であるか認識の手段がな
く、その実質的証拠力はもちろん形式的証拠力が有るかどうかさえ不明であり、結局本来訴訟法上からい
えば証拠資料となつていながら、現実裁判上では証拠資料となし得ない次第である。これによつて生ずる
不利益は写の提出を怠つた控訴人に帰せしめるほかなく、結局本件においてはなんらの反証をあげない
場合と同一に取り扱う。

176 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 02:21:30 ID:OSZ+fZVM
>>175
補足しておくと、
「証拠として提出された記録はない」=「この戦闘詳報を第一大隊のものと主張していない」
という事になるw

177 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 03:14:36 ID:OSZ+fZVM
>>176
さらに補足w
>140
>@問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。【証拠足り得るのは研究の成果のみ】。

研究の結果、『秦郁彦著「南京事件」昭和61年(1986)』は《甲第二四八号証》として証拠採用。
研究の結果、第一大隊のものと判明した戦闘詳報(昭和61年・1986年破損、破棄)は証拠提出されずw
つまり
>176w
>「この戦闘詳報を第一大隊のものと主張していない」
www

178 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 05:32:49 ID:2RG2i+5J
>>177
大体「第一大隊は十数人も捕虜を虐殺した」なんて恥ずかしい主張できないからな
30万殺したとか言いながら十数人はあり得ないわw

179 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 09:41:27 ID:O/6NsVby
>>169
>@防衛研究所戦史資料室に第一大隊戦闘詳報が提供されたのは昭和55年以前と証明する事。
A第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたと証明する事。

はい、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエにループ作戦な(笑)。

第一大隊戦闘証明をもって南京大虐殺を主張してるのはおまえさんだから、その信憑性を
証明するのはおまえさんだよ。証拠提出されようがされまいが、該当書面の信憑性が担保
されないことには変わりませんけど。おまえはトンズラK−Kと同じ卑しい人間だのぉー。
少しは羞恥心をもちなはれや。

180 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 09:47:47 ID:O/6NsVby
↑失礼
戦闘証明でなく戦闘詳報だね。

181 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 12:06:44 ID:9C2bi5HT
しかし未だに家永教科書裁判は不明だった部隊名を特定する裁判と思ってる馬鹿が居るんだな。
南京戦に関する訴因は3つで、南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述
するように要求した事は検定における裁量の範囲内か否か、南京での軍による婦女暴行の事実を『実態
が把握できない』として削除要求した事は検定における裁量の範囲内か否か、及び57年の正誤訂正不受理
の件なんだけどw 馬鹿は判決文を見ても裁判の内容が判らないんだな。

182 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 12:22:38 ID:ZwCl1V3r
横レスでも余裕で返せるテスト
>>173
>>秦郁彦著「南京事件」(1986年)は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

>>140
 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
 だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。

>肯定説側は昭和61年度(1986)には戦史資料室にコピーが存在したはずなのに証拠として提出しなかったとw

未だに判ってないようだが部隊名は争点になってませんがw

>>174
>>全ての証拠に番号が付けられます
>との事なので証拠資料として提出されていれば「○○号証」となるはずだがw

やっぱり民事裁判の基本も知らなかったんだなw だから証拠として提出してなきゃ番号は付かないよなw

>>174-175
>提出されていないのであれば実質的証拠力はもちろん形式的証拠力も不明w 何の証拠能力も持たないw

>「証拠として提出された記録はない」=「この戦闘詳報を第一大隊のものと主張していない」
>という事になるw

部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
と主張なんかしていませんが。

183 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 12:59:14 ID:9C2bi5HT
>>156
>しかし現実にはこの戦闘詳報は「○○号証」として証拠採用されていない。

バロスw 民事裁判の仕組みが全然判ってない。証拠なんてものは原告・被告がそれぞれ集めて証拠説明書に
に自分で○○号証と書くものだ。証拠として採用されてから番号が付くんじゃねーよ無知。メモ紙でも証拠資料
として番号を付けられるわw ○○号証と番号が付かないのは証拠として提出してないからだ馬鹿w 恐らく甲
号証と乙号証の違いも判らないんだろうなw 甲号証は原告側・乙号証は被告側が出した証拠だからな、その
くらい知ってて書けよ。結局、否定派の反論はこの程度の知識がベースw

>>165
>自信たっぷりに俺様捏造理論を展開した割りに、あっさりと前提条件が破綻している点を指摘されたらピタッと書き込みが止まったなあw

肯定派が殆ど来ない日曜にひっそりと勝利宣言ですかw 月曜になれば全てに反論されてボロボロになるのにw

>>173
>肯定説側は昭和61年度(1986)には戦史資料室にコピーが存在したはずなのに証拠として提出しなかったとw

だから第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていた証拠を早く出してねw ところで、
肯定派側って原告・被告どっちを言ってんだ?w

>>175
>提出されていないのであれば実質的証拠力はもちろん形式的証拠力も不明w 何の証拠能力も持たないw

だから?第一大隊戦闘詳報を証拠として提出する必要がないから提出しなかっただけだが。訴因に昭和55年
当時、部隊名は不明ではなかったという主張はないし、昭和55年以前に戦史資料室に戦闘詳報が提供された
いた証拠もないがw

184 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 13:02:04 ID:9C2bi5HT
>>179
>はい、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエにループ作戦な(笑)。

歴史学会で第一大隊戦闘詳報の真偽について争いはないので肯定派が立証する事は何もないんだが。歴史
学者ではない板倉と東中野がいちゃもん付けてるだけ。真偽不明と主張した方が立証すべきだな。
そもそも板倉と東中野でさえ偽物とは言っておらず、板倉は改竄を指摘し、東中野は素人の作文に近いまとも
ではない戦闘詳報と指摘しているに過ぎない。偽物と叫んでいるのはここの否定派だけ。

185 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 13:42:52 ID:9C2bi5HT
>>174
>>つ>>48
>> ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
>> 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

上記の意味は判りましたね。
第一大隊戦闘詳報は家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたが採用されなかったと主張する否定派の皆さんに
聞きます。第一大隊戦闘詳報は第何号証なんですか?
証拠資料として提出されていれば、採用されようがされまいが必ず番号が付きます。証拠資料として提出されていたが採用
されなかったと主張するなら第何号証として提出されていたか教えて下さい。
また、甲号証なのか乙号証なのかも必ず明記して下さい。そうしないと原告・被告のうちどちらが出した証拠なのか判りませんw

186 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 14:52:42 ID:j7/Cm+92
>>184
>歴史学会で第一大隊戦闘詳報の真偽について争いはない

ダウトw

187 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 15:13:42 ID:j7/Cm+92
>>140
>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。

ソース

188 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 15:25:19 ID:j7/Cm+92
>>6

捕虜を殺せという 発令記録が 存在していないんだよね

まともな思考回路を備えていれば どうかんがえても 偽物だよね

189 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 15:26:27 ID:M8lWqvT4
八十五点五号が存在したことになるな

190 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 16:28:44 ID:2RG2i+5J
つうか万単位で捕虜が発生しているのに「数十人分の捕虜処遇の旅団命令」とかあり得ないわ
十数人分は文書で出して数千人分等その他全部口頭命令とか軍隊舐めすぎ
肯定派って非常識でも不都合があれば目を瞑るよなぁ

191 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 18:38:20 ID:Wixqwap+
>>184

>歴史学会で第一大隊戦闘詳報の真偽について争いはないので肯定派が立証する事は何もないんだが。歴史
学者ではない板倉と東中野がいちゃもん付けてるだけ。真偽不明と主張した方が立証すべきだな。

思い切り立証責任のスリカエだわな(笑)。
反日至上主義者の常套手段である『いったもん勝ち』ってやつな。
ホンマ卑しい人間だのぉー(哀)。クビつって死んだほーがええぞ。


192 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 18:41:46 ID:L/lq6Dw4
>>184
朝鮮人は権威好きだなあw
どこの歴史学会で南京事件の論文が出ているのだ?
どこの学者が児島のぼるの疑問に答えた事のだ?

193 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 18:49:45 ID:Wixqwap+
南京学会(反日至上主義者の巣窟)で争いになっていないから、第一大隊戦闘詳報は
本物であるというのが184の主張のようです。幽霊が存在しないことは学会で争いに
なっていないから、幽霊は存在するという論法ですな(爆笑)。このようなバカげた
論理が日本で通用するかどうかは第三者の判断にまかせましょう。おそらく朝鮮か
中国でしか通用しない論理でしょうな(笑)。しかし、なんで肯定派ちゅーのはこんな
基地外ばっかなんだ???

194 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 21:22:23 ID:yX6YLBWX
>>184
>「素人の作文に近いまともではない戦闘詳報」
のどこが本物だと言うのかねw


195 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 22:07:45 ID:OSZ+fZVM
>>185
>また、甲号証なのか乙号証なのかも必ず明記して下さい。そうしないと原告・被告のうちどちらが出した証拠なのか判りませんw

いい加減ループは飽きたんだがw
つ>117
>「部隊名は不明」というのが否定派の主張なので、否定派が部隊名を特定する証拠を提出する必要はない。
>否定派は、裁判で「○○という文書があり部隊名は不明」と主張しているので、肯定派から反論・証拠の提出がなければこの主張が確定する。

部隊名を確定し、被告(国側)の「部隊名不明」という主張を粉砕できる唯一の証拠を、
>だから?第一大隊戦闘詳報を証拠として提出する必要がないから提出しなかっただけだが。
www
証拠を提出しなければ否定説(国側・被告)の主張である「部隊名不明」を認めた事になって確定するんだってw

もっと分かりやすく言うと「戦闘詳報を証拠として提出していない」ということは「この戦闘詳報を第一大隊のものだと主張していない」という事w
つまり「この戦闘詳報は第一大隊のものではない」と言っているんだがw

196 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 22:44:33 ID:OSZ+fZVM
>>183
バカはつくづく日本語が理解できないようだが、戦闘詳報の部隊名が判明したとしても、証拠として提出しない限り家永教科書裁判では「部隊名不明」のままw
証拠を提出し却下されたのであればこの戦闘詳報の存在を知っていたとも思えるが、提出すらしていないのであればこの戦闘詳報の存在を知っていたのかさえ疑わしい。
昭和61年の証拠でも採用されることは《秦郁彦著「南京事件」》が証明しているw
裁判時には原本が存在し、台風で破損したのは昭和61年の事なので、コピーされたのはそれ以前。
つまりこの戦闘詳報を提出さえすれば「第一大隊のもの」と特定できていた。

しかし「○○号証」となっていないという事は、この戦闘詳報を「第一大隊のもの」とする主張は行われていないという事w
肯定派がこの戦闘詳報を「第一大隊のもの」と主張する根拠がないw

197 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 23:28:07 ID:OSZ+fZVM
>>181
>しかし未だに家永教科書裁判は不明だった部隊名を特定する裁判と思ってる馬鹿が居るんだな。

藁人形叩きは楽しいかw
この裁判では、「部隊名の特定は南京大虐殺立証の有力な根拠」というだけw
それなのになぜか肯定説側は「部隊名が分かっていて、証拠として採用されるのも分かっていて、否定説に対する有効な反論である」にもかかわらず、証拠提出していないそうだがw

第一、本人が所有する文書であれば提出可能だが、本人が所有していない文書は裁判所の文書提出命令の申立てが必要w
藤沢藤一郎上等兵が所有し、戦史研究室にコピーが存在する分かっていたのになぜ提出しなかったんだろうw
提出を拒否されたのだろうかw
それともよっぽど支離滅裂な内容だったのだろうかw

肯定派の主張によれば、提出されれば即「○○号証」として採用されたはずなのにw
しかも提出しなければ「部隊名不明」という否定説の主張が確定するのにw
さらに裁判時には原本が存在したのにw
「戦闘詳報は本人が所有している物ではないので提出できなかったorしなかった」という主張なのかw


198 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 23:37:07 ID:2RG2i+5J
>>181
>南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した事は検定における裁量の範囲内か否か
件の戦闘詳報は、個別の犯罪じゃなくて軍による組織的犯罪を裏付ける物だというのが肯定派の主張の筈だがw

199 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 23:44:30 ID:j7/Cm+92
こんだけ フルボッコにされても 

肯定派ってのは懲りないんだよなぁ

本当にどんな人種かみてみたいわ 

アホで人間のクズなのはわかっているのだが

200 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 00:01:59 ID:7ByTf3IJ
歴史学会といえば、「中国人がそう言っていた」を根拠に南京大虐殺100万人を
主張していた東大教授が肯定派にいたね あの人は歴史学会の重鎮じゃなかったか?

201 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 00:13:59 ID:pBiXcPnR
つーか「戦闘詳報を提出したが証拠として認められなかった」のなら否定説の「部隊名不明」という主張に対して何らかの反論を行っている事になるが、
「戦闘詳報を証拠として提出していない」のなら「否定説の主張をそのまま認めて、反論すら行わなかった」事になるんだがw

肯定派は自爆する趣味でもあるのか?

202 :<:2010/07/06(火) 01:04:03 ID:hKQJ1xjJ

"暴走癇癪" 池沼中間派の一人漫才には他の肯定派もドン引きだワ・・・(笑

 >140: つまり、求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、
     戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった事が判ります。

自ら "最初から証拠足り得なかった" と結論付けたものを提示して一体何がしたかったんだよ?・・・(笑

戦闘詳報は "証拠足り得ないもの" であり、家永教科書裁判で "証拠資料として提出すらされなかった" 
のなら、【 全く信用ならないもの 】 との結論にしかならねーだろうが、アホ♪・・・w

こんな質問をして何の意味があるん?・・・(´・ω・`)
     ↓
 >183: だから第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていた証拠を早く出してねw


コイツの痴脳は "菅直人" と同タイプだワ・・・(笑
癇癪を起こすと、自分ですら理解できていない意味不明な質問返しの連続・・・(´・ω・`)

 池沼中間派 ≒ チビっ子菅直人

203 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 01:31:36 ID:eI1jL4tU
つ ■ 詭弁のガイドライン十五条+5

資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

204 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 02:07:57 ID:sDTsQ1M5
しかし高々十数人分しか存在しない虐殺命令って
肯定派にとって有利な証拠なのか?
これ以外の命令が皆無な理由を未だに説明できない状況でね

205 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 09:47:39 ID:r/gM/I/x
形勢不利と見るや裁判で戦闘詳報が提出されていたか否かの論点から話を反らそうとしてんのがバレバレw
否定派は判りやすいなw

>>186
>ダウトw

著名な歴史学者で第一大隊戦闘詳報は偽物と言っている人は誰ですか?名前を挙げて下さい。

>>193
>幽霊が存在しないことは学会で争いになっていないから、幽霊は存在するという論法ですな

幽霊学会ってのが在るのかよw 実際に存在する学問の分野で争いになってるかどうかだ馬鹿w

206 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 11:26:08 ID:HDaqttjX
>>205
権威主義すぎて ワラタw

207 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 12:55:42 ID:DJSdQPir
>>205

はいはい、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエね(笑)。
で、戦闘詳報の信憑性は証明できないってことでよろしいかな。

本スレの本質的争点は南京大虐殺があったかなかったかですよ。
反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエはやめましょうね(笑)。

少しは羞恥心をもちなはれや。

208 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 13:04:39 ID:DJSdQPir
>>205
>幽霊学会ってのが在るのかよw 実際に存在する学問の分野で争いになってるかどうかだ馬鹿w

デッチアゲ(幽霊・UFO・南京大虐殺)を研究する学会なんぞありませんから争いなんぞ起こらん
ってことだわな(笑)。南京学会なんぞ幽霊学会と同レベルのトンデモ学会だわな。



209 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 13:12:21 ID:DJSdQPir
くだらぬイチャモンつけられるとあかんで追記するが、208の「南京学会」とは、
肯定派学者を意味してるものなので。

210 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 13:41:08 ID:sDTsQ1M5
>形勢不利と見るや
ここが笑い処です

211 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 13:47:48 ID:gSlEfj0N
学会で争いにならない理由は

1、史料の正当性について明確な証明がなされている
2、相手にされていない

という理由が考えられます。
1であるならば証明を持ってきてください。
証明ができないなら2であることを自慢げに語らないでください。

212 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 13:58:32 ID:HDaqttjX
ところで 民事裁判での証拠採用 うんぬん 言ってた馬鹿はどこいった?

仲間の肯定派に証明責任を説明してやれよw

213 :<:2010/07/06(火) 22:28:45 ID:hKQJ1xjJ
>>205

 "戦闘詳報そのものは 《 最初から 》 証拠足り得なかった"
 "戦闘詳報は裁判に証拠として提出されてはいなかった"

自分自身で "戦闘詳報無価値宣言" を出しておきながら、歴史学者を確認する事に
何の意味があるんだと・・・(笑

鬱病治療中のトンスラK-Kも然りだが、南京大虐殺を信じてる連中の日本語力は
み〜んな歪で逝かれてるワ・・・(笑

214 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 23:14:52 ID:Ad/gZHhF
ワシャ肯定派の脳内構造ちゅーのが、どう頑張っても理解できんわ。
なんでそこまでして日本を貶めたいのかね??

これがチョン・チャンの民族感情ってやつかね(苦笑)。

215 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 23:29:27 ID:Ad/gZHhF
ちなみにここで粘着している基地外肯定派の主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
みたいですな。

どう考えても基地外だわな、つかそれ以前に日本語能力に欠けてるわな(笑)。

216 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 23:56:04 ID:F1z6ok9H
>>195-197
>証拠を提出しなければ否定説(国側・被告)の主張である「部隊名不明」を認めた事になって確定するんだってw

馬鹿じゃねw つ>>140
 また、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界の研究状況であるから、ことさら部隊名を特定する
 必要がありません。

>もっと分かりやすく言うと「戦闘詳報を証拠として提出していない」ということは「この戦闘詳報を第一大隊のものだと主張していない」という事w
>しかし「○○号証」となっていないという事は、この戦闘詳報を「第一大隊のもの」とする主張は行われていないという事w
>さらに裁判時には原本が存在したのにw 「戦闘詳報は本人が所有している物ではないので提出できなかったorしなかった」という主張なのかw

だからそう言ってんじゃんw つ>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
>>183
訴因に昭和55年当時、部隊名は不明ではなかったという主張はない

全部既に答えてる事なんだけど何回ループさせんだよw 
ところでID:OSZ+fZVM君、民事裁判では証拠として採用されようがされまいが証拠史料として提出したものは必ず第何号証と
番号が付くのは理解できたよね。つまり>174レスまで民事裁判制度を理解していなかったくせに書き込んでいた事になるよね。
この指摘についてはスルーするわけw 言い訳はないの? 恥ずかしいから知らん振りしてんのw それと引き続き宿題な。つ>>185

  第一大隊戦闘詳報は家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたが採用されなかったと主張する否定派の皆さんに
 聞きます。第一大隊戦闘詳報は第何号証なんですか?
 証拠資料として提出されていれば、採用されようがされまいが必ず番号が付きます。証拠資料として提出されていたが採用
 されなかったと主張するなら第何号証として提出されていたか教えて下さい。
 また、甲号証なのか乙号証なのかも必ず明記して下さい。そうしないと原告・被告のうちどちらが出した証拠なのか判りませんw

先ずこれを教えてくれないと話にならないんだよねーw 何号証か判れば(証拠資料として提出されていた事が判れば)、提出
された戦闘詳報は証拠として何故採用されなかったのかという話にやっと移れるんだがw

217 :日出づる処の名無し:2010/07/06(火) 23:59:33 ID:F1z6ok9H
>>201
>「戦闘詳報を証拠として提出していない」のなら「否定説の主張をそのまま認めて、反論すら行わなかった」事になるんだがw

レス遡って少しは読めよ。つ>>183
 訴因に昭和55当時、部隊名は不明ではなかったという主張はないし、昭和55年以前に戦史資料室に戦闘詳報が提供されて
 いた証拠もないがw
>>140
 また、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界の研究状況であるから、ことさら部隊名を特定する
 必要がありません。

もっとも児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知ってたわけだが、それが歴史学者
なり歴史研究家の基に情報として上がってこなかったので学会の状況に反映されなかったという事だけどね。

>>202
>戦闘詳報は "証拠足り得ないもの" であり、家永教科書裁判で "証拠資料として提出すらされなかった" 
>のなら、【 全く信用ならないもの 】 との結論にしかならねーだろうが、アホ♪・・・w

家永教科書裁判の争点は昭和55年当時の学会の状況です。昭和55年当時の学会の状況を示す証拠足り得ないと言っているのに、馬鹿
の脳内では"全く信用ならないもの"に変換されるそうですw 昭和55年以前に戦史資料室に戦闘詳報が提供されていた証拠でもあんの?w

>こんな質問をして何の意味があるん?・・・(´・ω・`)
>     ↓
> >183: だから第一大隊戦闘詳報が家永教科書裁判の証拠資料として提出されていた証拠を早く出してねw

否定派が裁判に証拠史料として提出したが採用されなかったと言い出したんだろうがボケ! 論点ずらすなよw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/568
>裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/614
>表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw

218 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 00:23:42 ID:VsduXDPD
>>216

はぁーあ(呆)ここで粘着しているキミの主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
でよろしいかな?

どう考えても基地外だわな、つかそれ以前に日本語能力に欠けてるわな(笑)。



219 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 00:27:42 ID:VsduXDPD
>>217

はぁーあ(呆)ここで粘着しているキミの主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
でよろしいかな?

上記の点について逃げずに明確に答えてくれませんか?
ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。




220 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 00:28:31 ID:vxCYyMNE
>>217
>学会の状況に反映

君が言う南京問題に関して発言するような学会ってどこのことを言ってるの?
具体的にあげてみて。

221 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 00:36:12 ID:78NBiFEt
>>209
>くだらぬイチャモンつけられるとあかんで追記するが、208の「南京学会」とは、
>肯定派学者を意味してるものなので。

歴史学者ではない藤岡信勝と東中野修道が勝手に創立した日本南京学会ってのが在るんだがそれじゃないのかw
何やら日中歴史共同研究でもガン無視されて藤岡さんは怒っている様ですが、「学会」と名乗っているだけで、政府
の諮問機関である日本学術会議の登録学術研究団体ではないし、公的な意味で言うところの「学会」ではなく、ただの
「任意団体」なんだから仕方ないよなw まぼろし論を唱える「学会」はただの任意団体で日中歴史共同研究でも全く
相手にされないwww

>>211
>1であるならば証明を持ってきてください。

設問がおかしい。史料の正当性について近代史を専攻している他の学者から異議を唱える者が出なければ
正当性が担保された史料という事になる。何年経っても異議が1つも出なければますます正当性は担保される。
既に歩66連隊第一大隊戦闘詳報として書き記された書籍は『南京事件』(笠原十九司)、『南京事件−「虐殺」の構造』
(秦郁彦)、『南京戦史資料集』等があるが、出版されて何年経っても近代史学者から異議を唱える者が出てこない。
いちゃもん付けてるのは歴史学者ではない板倉と東中野ぐらいなんだがw しかも板倉と東中野でさえ偽物とは
言ってないw つ>>184
では逆に歴史学会で「相手にされていない」から争いがないという説の根拠を提示してもらおうか。当然提示出来るよねw

222 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 00:40:35 ID:VsduXDPD
>>221

イチャモンつけんなっていってるのにつけるんだ(苦笑)。

で、ここで粘着しているキミの主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
でよろしいかな?

上記の点について逃げずに明確に答えてくれませんか?
ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。


223 :<:2010/07/07(水) 00:57:16 ID:ISExG3Ge
>>217
発狂すんなよ♪落ち着け・・・(・∀・)

 >>140:
 ・児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
 ・歩66第一大隊の戦闘詳報と初めて記した秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」
  (昭和61年)は検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ないとされた。
 ・戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった事が判ります。戦闘詳報があり、
  その戦闘詳報を研究した後、研究の成果となり学界を構成していくわけです。

 >>217:家永教科書裁判の争点は昭和55年当時の学会の状況です。
 昭和55年当時の学会の状況を示す証拠足り得ないと言っている

児島は第一大隊のものと知らず、秦の引用は学界のものと認められず、
その得体の知れない ”戦闘詳報” を昭和55年以降の学会において研究した
ヤツが居たの???♪♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


>>221
とりあえず秦の著作は ”55年当時の学界を構成するものとしては考慮し得ない” ものであり、
秦自身も、その後特に戦闘詳報に関する研究成果等は無し♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

となると、ハゲ笠原の成果頼みと言う事になるんだが、戦闘詳報に関する笠原の研究成果
を提示してみろ♪出来るものならなぁ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

224 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 01:03:25 ID:bFb4edhk
>>221
日中歴史共同研究の話をするなら、「実際に南京大虐殺についてこの研究者として関わったのは誰?」と言うことを聞きたいんだが。
アレ、実際には誰が関わったの?
参考資料ではなく実際に関わった研究者は誰か、教えてほしいなぁ。

225 :<:2010/07/07(水) 01:06:53 ID:ISExG3Ge
>>221
ついでにオマエの惨めな涙目感情論を曝しといてやるワ・・・(笑

 >史料の正当性について近代史を専攻している他の学者から異議を唱える
   者が出なければ正当性が担保された史料という事になる。

       ↑
 ●こんな事 ”一体どこの脳内学者” が逝ってたん?・・・(笑

226 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 01:44:32 ID:xPDn0rjk
>>217
>否定派が裁判に証拠史料として提出したが採用されなかったと言い出したんだろうがボケ!

こちらとしては「証拠にならない」と判断したのが裁判所だろうが肯定説側だろうが別に関係ないんだがw
確認したいのはあくまで「戦闘詳報の証拠としての有効性を判断したのが裁判所か肯定説側か?」という事だけw

戦闘詳報を証拠として提出して認められなかった場合→「証拠にならない」と判断したのは裁判所w
戦闘詳報を証拠として提出しなかった場合→「証拠にならない」と判断したのは肯定説側(原告)w

証拠として有効かどうかの判断を行うのは裁判所。
少なくとも肯定派の主張によれば提出さえすれば即採用されたはずw
肯定派によると、裁判所に提出されれば採用されたのに、自分で勝手に「証拠にならない」と判断して提出しなかったらしいがw
「証拠にならない」と判断したのが裁判所ではなかったと主張するなら、肯定派は自分で「証拠にならない」と判断したシロモノで何を主張したいんだw
それとも、肯定派側が裁判の詳細な専門知識や法律に基づいて「証拠にならない」と判断して提出しなかったのだろうかw
つまり証拠として提出しなかった理由は、『素人判断で勝手に「証拠にならない」と判断したのか』、それとも『法律の専門家が詳細に検討して「証拠にならない」と判断したのか』のどちらかw

結局、判断したのが裁判所だろうと、素人判断だろうと、法律の専門家だろうと、
『誰も、この戦闘詳報を第一大隊のものという主張をしていない』という事www

それとも「この戦闘詳報は部隊名を特定する証拠にはならないが、第一大隊のものだ!」とでもいう主張なのか?www

227 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 02:20:41 ID:kILGd6R+
>>217
君の主張だと、当時は何の史料も無しに軍による虐殺命令があったと主張していたと言いたいのですねw
家永ってバカですなw

228 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 02:24:51 ID:ym9m1hDB
20万の市民をどうやって物理的に30万虐殺できるのか
説明できるのか

229 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 03:11:55 ID:ZzslEfHj
>>221
〜以下wikipediaの史料批判の項からのコピペ〜
偽文書でないかどうか(真偽) [編集]

家系図などは後世の偽造である場合も多い。用いられている用語や言い回し、紙や筆記具の状態なども判断材料になる。筆跡から、後の人が加筆したことが判明する場合もある。

偽作についての検討

1. その史料の形式が、他の正しい史料の形式と一致するか。古文書の場合、紙・墨色・書風・筆意・文章形式・言葉・印章などを吟味する。
2. その史料の内容が、他の正しい史料と矛盾しないか。
3. その史料の形式や内容が、それに関係する事に、発展的に関係し、その性質に適合し、蓋然性を持つか。
4. その史料自体に、作為の痕跡が何もないか。その作為の痕跡の吟味として、以下のようなことが挙げられる。
1. 満足できる説明がないまま遅れて世に出た、というように、その史料の発見等に、奇妙で不審な点はないか。
2. その作者が見るはずのない、またはその当時存在しなかった、他の史料の模倣や利用が証明されるようなことがないか。
3. 古めかしく見せる細工からきた、その時代の様式に合わない、時代錯誤はないか。
4. その史料そのものの性質や目的にはない種類の、偽作の動機から来たと見られる傾向はないか。

その他、偽作がその内容の種本にした史料との比較によって、明らかに偽作とわかったりすることもある。偽書とされるものがそうであり、考古資料に関しては2000年に旧石器捏造事件があった。

錯誤についても、偽作を検討する作業の中に、適用できるものが含まれる。混入や変形がある場合の吟味の基礎は、詳細な比較研究である。

〜コピペここまで〜

ここで第一大隊の戦闘詳報だと言われているものは
・文章の形式が他の戦闘詳報と比べて不自然さがあり
・その存在を示すはずの他の戦闘詳報に記述が無く
・満足できる説明が無いまま遅れて世に出ている
以上のようなことから私はこの戦闘詳報は偽書ではないかと思っているのですが、素人のこのような疑問を解消するような研究はこの資料についてなされているのでしょうか?
異論が無いのはただ単に相手にされていないだけかもしれませんから正当性を担保しているとは言えません。
史料の正当性が担保されているのであればこの程度のごく基本的な問いに答えられないはずはありません。はやく証明を持ってきてください。

230 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 06:45:58 ID:lDdqsDs5
異議がでなかったら証拠価値があるってw

史料批判を全く理解できない肯定派

どうしてこう一般常識からかけ離れているんだろう。



231 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 09:57:54 ID:78NBiFEt
>>226
>結局、判断したのが裁判所だろうと、素人判断だろうと、法律の専門家だろうと、

あれ?判断したのは裁判所という主張じゃなくなったのw じゃお前が言ってた「戦闘詳報は裁判所に証拠資料として提出
されていたが採用されなかった」は間違いと認めるわけだなw

>『誰も、この戦闘詳報を第一大隊のものという主張をしていない』という事www

お前何回同じ事言わせんだよ。つ>>216
 だからそう言ってんじゃんw つ182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
 つ183
 訴因に昭和55年当時、部隊名は不明ではなかったという主張はない

裁判の争点になってないのに証拠として出す馬鹿がどこに居るんだよ。民事裁判の仕組みをまるで判らないで書き込ん
でるお前の事だから知らないだろーが、証拠説明書には立証趣旨を書く項目があるんだよ。裁判になんの関係もない物を
立証趣旨の項目を書かずに提出したら裁判官の心証が悪くなるだけだろ。何で原告に不利になるような事をわざわざ
しなきゃならないの? 繰り返し言うが証拠として提出しなかったのは裁判に関係ないから。判断も何も最初から提出
しようと思ってねーよ馬鹿www

232 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 11:52:21 ID:kUbqvjL6
>>231

で、ここで粘着しているキミの主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
でよろしいかな?

上記の点について逃げずに明確に答えてくれませんか?
ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。



233 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 11:53:34 ID:lDdqsDs5
>>231
>裁判の争点になってない
ダウト!

>軍の組織的行為
であったか否かについて、十分な証拠になるだろうがw

234 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 12:44:15 ID:XMLT6wsD
>>229
>・満足できる説明が無いまま遅れて世に出ている

あ〜あ、また無知晒しちゃったね。昭和38年には世に出てますけどw

>以上のようなことから私はこの戦闘詳報は偽書ではないかと思っているのですが、素人のこのような疑問を解消するような研究はこの資料についてなされているのでしょうか?

素人の疑問は下記リンク先で解決して下さい。前スレから貼ってるでしょ。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/606
 第一大隊戦闘詳報問題 板倉説への反論
 http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e2
 第一大隊戦闘詳報問題 東中野説への反論
 http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e200

>史料の正当性が担保されているのであればこの程度のごく基本的な問いに答えられないはずはありません。はやく証明を持ってきてください。

>221で肯定派側は答えている。質問返しをしないで下さい。>221ではそちらの質問に答えた上でこちらから質問しているので
下記の質問に先に答えて下さい。
 では逆に歴史学会で「相手にされていない」から争いがないという説の根拠を提示してもらおうか。当然提示出来るよねw

235 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 13:12:28 ID:78NBiFEt
>>223
>その得体の知れない ”戦闘詳報” を昭和55年以降の学会において研究した
>ヤツが居たの???♪♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

書いてある事をなんで質問返しすんの?馬鹿なの?つ>>221
 笠原十九司、秦郁彦

>となると、ハゲ笠原の成果頼みと言う事になるんだが、戦闘詳報に関する笠原の研究成果
>を提示してみろ♪出来るものならなぁ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

相当な馬鹿だなw 論点がどんどんずれてるしw 戦闘詳報が歩66連隊第一大隊のものであると特定した事が
昭和55年以降の研究成果だろ。日本語読めないならレス付けんなw そもそも特定するも何も児島が知らなくて
誰もそれに対して突っ込まなかっただけの話。真面目に調査すれば特定できた筈。真面目に調査したのが肯定派
学者と偕行社、不真面目だったのが児島というだけの事。電話1本で済む調査なのに部隊名を不明なままにして
おかないと何かまずい事でもあったんでしょうかねーw

>>225
>●こんな事 ”一体どこの脳内学者” が逝ってたん?・・・(笑

一般論だ馬鹿w 質問返ししかできない馬鹿に問うが下記の設問には答えられないのかw
【では逆に歴史学会で「相手にされていない」から争いがないという説の根拠を提示してもらおうか。当然提示出来るよねw】

>>227
>君の主張だと、当時は何の史料も無しに軍による虐殺命令があったと主張していたと言いたいのですねw

と、未だに裁判の内容が判らなくて書き込んでる馬鹿が居るわけだがw どうせ煽りなんだろうが真面目に答えると、
昭和55年当時から軍の組織的犯行を示す史料があり、学会の状況としても軍の組織的犯行とする研究が進んでいた
から、結局二審と最高裁で「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求
した個所」は、昭和55年当時の学会の状況を鑑みて違法との判決が下ったわけだがw

つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ。この訴因について
は家永氏の訴えが認められている。最高裁にこんな判断突きつけられてまぼろし派哀れwww

236 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 13:15:34 ID:78NBiFEt
>>232
いちゃもんしか付けれない馬鹿は相手にしないんだけどw かまって欲しければまともなレス付ければw

>>233
>>軍の組織的行為
>であったか否かについて、十分な証拠になるだろうがw

昭和55年時点で部隊名は不明だったんだから、その後部隊名が特定できたとしても昭和55年当時に遡って部隊名は
判っていたとは言えないよな。そんな事も判らないの? この裁判では昭和55時点での学会の状況しか考慮しない。

237 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 14:11:30 ID:kILGd6R+
>>236
処で家永は何を根拠に「軍の組織的関与があった」と主張していたんだ?
あんたの主張だと、何の根拠も無しに主張していたことになると思うが

奴はバカなの?

238 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 14:16:39 ID:kILGd6R+
>昭和55年当時から軍の組織的犯行を示す史料があり
具体的にどの資料の事?

239 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 16:29:52 ID:kUbqvjL6
>>236

要は答えられないってことな(笑)。

ほれ、もう一度。

で、ここで粘着しているキミの主張趣旨は、『第一大隊戦闘詳報は
証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!』ということ
でよろしいかな?

上記の点について逃げずに明確に答えてくれませんか?
ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。


240 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 17:38:09 ID:lDdqsDs5
>>236
>昭和55年時点で部隊名は不明だったんだから、

反論になっていない。

裁判の争点として、軍の組織的行為であったか否かについて、
十分な証拠能力がない文書であったということが確定しているわけだ

241 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 17:41:44 ID:lDdqsDs5
【結論】

 第一大隊戦闘詳報は、
 裁判の争点として、軍の組織的行為であったか否かについて、
 裁判の証拠として提出&採用され得る文書ではない。

242 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 18:30:17 ID:xNntyX9z
第一大隊戦闘詳報の部隊名が不明というのは普通はありえないことなんだが。
戦闘詳報には表紙が付いているからそこから簡単に部隊名、日付、作戦地域
が判別できる。

不明となると表紙が付いていなかったことになる。
藤沢籘一郎氏提供の戦闘詳報は表紙がない物であったと推察。
やはり野良資料だわw

243 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 19:13:40 ID:XMLT6wsD
>>237
>処で家永は何を根拠に「軍の組織的関与があった」と主張していたんだ?

家永自身が著名な歴史家なんだから当時の学会の研究を反映して軍の組織的関与があったと主張してるに
決まってんだろ。否定派がいくらごたごた言っても、二審と最高裁で「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないと
して『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」は、昭和55年当時の学会の状況を鑑みて違法との
判決が下った。最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断した。
これが全て。

>奴はバカなの?
教科書検定制度に一石を投じた故人を冒涜するわけですか。さすがまぼろし派ですね。

>>238
>>昭和55年当時から軍の組織的犯行を示す史料があり
>具体的にどの資料の事?

判決文に書いてあるのにそれさえも読まないで質問返しする事しかできないのかよ無能。調べる事もせず、質問
返しで反論したつもりになってる馬鹿って否定派に多いよなw 
下記が判決文からの抜粋した昭和55年以前からある軍の組織的犯行を示す資料。
極東国際軍事裁判の記録、防衛庁防衛研修所戦史室編「戦史叢書(支那事変陸軍作戦)」、当事者の体験記
「ニューヨーク・タイムズ」紙南京特派員F・テイルマン・ダーディンの報道(甲第二四三号証)、エドガー・スノー著
「アジアの戦争」、歴史学研究会「太平洋戦争史(昭和二九年)、洞富雄著「近代戦史の謎(昭和四二年)、家永
三郎著「太平洋戦争」(岩波書店、昭和四三年、甲第二四五号証の一)、本多勝一著「中国の旅」(朝日新聞社、
昭和四七年、甲第二三一号証)、洞富雄著「南京事件」(昭和四七年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)、洞
富雄編「日中戦争史料8南京事件1」「日中戦争史資料9 南京事件2」(河出書房新社、昭和四八年)、洞富雄
著「まぼろし化工作批判・南京大虐殺」(昭和五一年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)

244 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 19:21:55 ID:XMLT6wsD
>>239
じゃ代わりに答えてあげよう。肯定派の主張は、前スレでの否定派主張である
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/568
>裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/614
>表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw
は、根拠なき妄想に過ぎない。
です。
こちらの主張に尾ひれを付けて証拠提出されてないとの反論を、別の何らかの主張をしているかのように
誘導しようとしても無駄w そういった姑息な論点すり替えに乗るわけねーだろ。いったいどこの肯定派レスに
第一大隊戦闘詳報は証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!と書いてあるんだよ。
該当レス番挙げてみろよ。出来ねーだろw 相手の主張を捏造して言い返すかレッテル貼りしかできない卑怯者
の馬鹿めw
ところで俺はバリバリの愛国者なんだけど。お前等みたいな馬鹿が調子に乗ってまぼろし説を世界に発信される
と日本の国益を損ねるからこうやって潰しているわけw 当然大虐殺説も潰すわけだが最近は大虐殺説を唱える
奴が居なくなったからな。

>>241
> 裁判の証拠として提出&採用され得る文書ではない。

ついに否定派が第一大隊戦闘詳報は裁判の証拠として提出され得ない事を認めましたwww 肯定派大勝利www
>裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
>表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw
↑この書込みした否定派の立場ねえええええ。提出され得ないんだってさw 惨敗続きの否定派哀れwwwwwwww

245 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 19:23:32 ID:kILGd6R+
>>243
つまり二次資料だけなのねw

246 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 19:31:37 ID:kILGd6R+
>>244
>この書込みした否定派の立場ねえええええ。提出され得ないんだってさw 惨敗続きの否定派哀れwwwwwwww
家永でさえ「第一大隊戦闘詳報」は余りにしょぼいから提出するのさえ恥ずかしかったと言いたいのか?とあんたに聞いているんだよ

247 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 19:56:50 ID:t2+j6JOO
右翼の主張によれば、
「シナはウイグルで300人ものウイグル人を大虐殺した!」
という事だそうです。

南京では明らかに300人以上が日帝によって虐殺されています。
従って南京大虐殺はありました。
ダブルスタンダードはよくないですね。
西部すすむも言っていますが、右翼は低脳なので言葉の定義が出鱈目です。

248 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 21:20:34 ID:mNklgNcy
シナ事変=対蒋介石に対する防衛行動、便意兵戦術等々数々国際法違反により
民間人が犠牲になった可能性は否めないが、それは中国側の責任が大。

つうか東トルキスタンで虐殺されたのはほとんど兵士ではなく民間人。
核実験や強制中絶、政治犯の処刑。
300人が虐殺?いつからそんな少なくなったの?

249 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 21:33:47 ID:mNklgNcy
さらにいえばシナ事変・南京戦においては「日本兵捕虜」も多数
中華民国軍に不当に殺されている。
これも大虐殺なの?w

250 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 22:49:42 ID:5pthysk6
>>245
>つまり二次資料だけなのねw

この資料で最高裁は昭和55年当時の学会の状況を軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ
だがここは見えないわけか?w

>>246
> 家永でさえ「第一大隊戦闘詳報」は余りにしょぼいから提出するのさえ恥ずかしかったと言いたいのか?とあんたに聞いているんだよ

惨敗した否定派が話を反らそうと必死だなw >>241は【結論】と書いてるぜ。241の文章読んでも質問している様
には読めませんw

肯定派のお二人さん乙です。この調子でまぼろし派を粉砕して下さい。

251 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 22:55:17 ID:+E29TI+W
自演乙w

252 :<:2010/07/07(水) 23:20:42 ID:ISExG3Ge
>>244
しかしまぁ汚ねぇレス・・・(笑 やっぱり鮮人のレスだわ・・・(笑


 池沼勝利宣言
 "肯定派の主張どおり、戦闘詳報は 《裁判証拠資料として提出されてなかった》 事が証明された!"


ワロス・・・(笑

肯定派にとって唯一の "捕虜殺害命令書" である戦闘詳報が、裁判に証拠資料として提出されてない
事をもって "勝利宣言" とする池沼脳は理解不能だワ・・・(笑笑笑笑

そりゃ、学界から見て "研究成果が認められないもの" なら、証拠資料にはならんワナ♪・・・(・∀・)

オイラは戦闘詳報が "裁判に証拠として提出されたのか否か?" には興味ね〜からな♪・・・(・∀・)
勘違いスンナよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

昼も夜も2チャンに粘着して発狂しっぱなしかよw 少しは落ち着け・・・(笑


>>250
 "独りぼっち" が惨めか?・・・(笑 やっぱり鮮人のレスだわ・・・(笑

253 :<:2010/07/07(水) 23:22:37 ID:ISExG3Ge
>>235
昭和55年以降の "戦闘詳報に関する研究の成果" を提示すればいいだけなのに何で発狂するの?♪・・・(・∀・)

 >>140
 @問題とされているのは昭和55年度検定までの学界の研究状況。証拠足り得るのは研究の成果のみ。
   昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。

 A歩66第一大隊の戦闘詳報と初めて記した秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は
   検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ないとされた。

 B求められていた証拠能力とは研究の成果が判る書籍であり、戦闘詳報そのものは最初から証拠足り得なかった
   事が判ります。戦闘詳報があり、その戦闘詳報を研究した後、研究の成果となり学界を構成していく。

 C歩66第一大隊戦闘詳報が証拠として採用されなかった理由は、【戦闘詳報そのものは研究の成果ではないの
   で原告も被告も提出しなかったから】です。

 ●【昭和55年】:戦闘詳報そのものは研究の成果ではなく、最初から証拠足り得なかった♪・・・(・∀・)

 ●【昭和61年】:秦は「南京事件ー『虐殺』の構造」において、自分なりに検証して戦闘詳報が歩兵66
   連隊第一大隊のものと特定したが、結局、学界を構成するものとしては考慮し得ないとされた♪・・・(・∀・)
    ※その後、秦は戦闘詳報に関する研究成果は一切発表していない。

となると、簡単な疑問が湧くのだが、

 ●昭和61年以降、一体誰が "戦闘詳報の研究" をやったんですか〜〜??♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
   研究をやった学者がいないのなら、昭和61年以降も今日に至るまで戦闘詳報は証拠足り得ないもののままだ♪
   ※秦や笠原という "人物名" を尋ねているのではなく、"戦闘詳報の研究の成果" を聞いてんだよ♪馬鹿♪

とんでもない墓穴に気が付いた池沼はチン論自己解釈で逃げ切ろうとしてるが、
"一般論" と "感情論" の区別もできない "池沼論" には興味はね〜〜〜〜〜YO♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓
 >>221:史料の正当性について近代史を専攻している他の学者から異議を唱える者が出なければ正当性が担保された史料という事になる。

254 :<:2010/07/07(水) 23:40:01 ID:ISExG3Ge
>>235
ところで何で肯定派は "唯一の虐殺命令書" である戦闘詳報を "明白な虐殺の証拠資料" 
として裁判に提出せんかったの?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

255 : ◆MvRbZL6NeQ :2010/07/07(水) 23:43:17 ID:Qaj4KRxC
自分の世代だと「歴史学研究会」ってものが,あるイデオロギーのもとに
特定の団体によって,牛耳られているってことは常識だったけれど。

例えば歴史学研究会綱領をみてみよう

----- 引用開始 http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/about_us/koryo.html ----
>第一 われわれは、<<科学的真理>>以外のどのような権威をも認めないで、つねに、学問の完全な独立と研究の自由とを主張する。
>第二 われわれは、歴史学の自由と発展とが、歴史学と<<人民>>との、正しいむすびつきのうちのみにあることを主張する。
>第三 われわれは、国家的な、民族的な、そのほかすべての古い偏見をうち破り、<<民主主義的>>な、<<世界史的>>な立場を主張する。
>第四 われわれは、これまでの学問上の成果を正しくうけつぎ、これをいっそう発展させ、<<科学的>>な歴史学の伝統をきずきあげようとする。
>第五 われわれは、国の内外を問わず、すべての<進歩的な学徒や団体>と力を合わせ、<<祖国と人民>>との文化を高めようとする。

----- 引用終了 *注「<<」 および「>>」は私でふったものである -----

256 : ◆MvRbZL6NeQ :2010/07/07(水) 23:44:49 ID:Qaj4KRxC
また歴史学研究会の柱である「科学運動」を抜粋してみてみよう
----- 引用開始 http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/index.html -----
2010年
* 朝鮮学校を「高校無償化」措置から除外する日本政府の動きに対する抗議声明
2009年
* 「「つくる会」教科書の採択に抗議し、撤回を求める声明」 (2009.10.04 『歴史学研究』861号2009年12月号掲載)
* 「海賊対策」を名目とする自衛隊の海外派兵拡大に反対する声明」 (2009.07.24『歴史学研究』857号2009年9月号掲載)
2007年 
* 「沖縄戦の事実を歪める教科書検定の撤回を求める歴史研究者・教育者のアピール」(2007.11.07)
* 「沖縄戦での日本軍による「集団自決」強制の事実を歪める教科書検定に抗議する」(2007.05.11/『歴史学研究』829号2007年7月号掲載)  
2004年 
* 「東京都教育委員会の扶桑社版『新しい歴史教科書』の採択に抗議し、その撤回とやり直しを強く求める要請書」(2004.09.17)
2003年
* 「自衛隊のイラク派兵に強く抗議し、その中止を求めるアピール」(2003.12.19)
* 「イラク復興特別措置法」に反対する緊急アピール(2003.07.27/『歴史学研究』2003年9月号掲載)
* 有事関連法案に反対する特別決議(2003.05.24)
* 歴史研究者は、アメリカの対イラク戦争に反対し、問題の平和的解決をのぞむ!(2003.04.11/『歴史学研究』2003年6月号掲載)
* 民族学校出身者に国立大学の受験資格を認めよ(2003.03.07/『歴史学研究』2003年5月号掲載)
2002年
* 愛媛県教育委員会の扶桑社版『新しい歴史教科書』の採択に抗議し、その撤回と採択のやり直しを強く求める要請書(2002.09.20)
* 有事関連法案に反対する特別決議(2002.06.01)
* 有事関連三法案に反対する学者・研究者共同アピール/共同アピールへの賛同のお願い(2002.05)
* 日韓歴史関連学会合同シンポジウム・合意文(2002.01.22)
2001年
* 『新しい歴史教科書』が教育の場に持ち込まれることに反対する緊急アピール(2001.06.20)
* 教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明(2001.05.26)

257 : ◆MvRbZL6NeQ :2010/07/07(水) 23:46:51 ID:Qaj4KRxC
さて歴史学研究会が,どのような団体か分かってもらえただろうか

これをみても,歴史学研究会の権威を振りかざすのであろうか

258 :<:2010/07/07(水) 23:47:32 ID:ISExG3Ge

これの一体何処が "歴史学" なのかと・・・(笑

 >第三 われわれは、国家的な、民族的な、そのほかすべての古い偏見をうち破り、<<民主主義的>>な、<<世界史的>>な立場を主張する。

カビ臭いイデオロギーだな・・・(笑

259 :日出づる処の名無し:2010/07/07(水) 23:49:45 ID:kUbqvjL6
>>244
>いったいどこの肯定派レスに
第一大隊戦闘詳報は証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!と書いてあるんだよ。

んじゃ、あんた何がいいたいわけ???
このスレの本質問題は南京大虐殺の有無ですけど。

やっぱ、あんたイチャモン大魔王だわな(笑)。
でもイチャモン・チンカス・シナ人よりおもろないな。

260 :<:2010/07/07(水) 23:50:01 ID:ISExG3Ge

どうりで秦の著書が "学界を構成するものとしては考慮し得ない" とされたワケだ・・・(笑

 >「沖縄戦での日本軍による「集団自決」強制の事実を歪める教科書検定に抗議する」

池沼は "洗脳されすぎ" だなwwwwwwwwwwwww

261 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 01:25:04 ID:myyqUKqk
>>231
>あれ?判断したのは裁判所という主張じゃなくなったのw じゃお前が言ってた「戦闘詳報は裁判所に証拠資料として提出
>されていたが採用されなかった」は間違いと認めるわけだなw

証拠を提出すべき原告が『証拠にならない』と判断したなら、裁判所の判断以前の問題w
本人が『証拠にならない』と言っているのであれば裁判所はその判断を認めるだけw

第一、この戦闘詳報の所有者は藤沢藤一郎。
本人が所有していない文書は裁判所の文書提出命令の申立てが必要wつ>197
藤沢藤一郎が裁判所の文書提出命令に従ったのであれば提出できていたはずだよなあw
まさか藤沢藤一郎が提出を拒否したなんて事はないよなあw

そして裁判所は職権で、当該官庁又は公署に照会することができる。
つ>70
>文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
>その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認められれば公文書とされますが?(第228条2)
>文書が存在したなら提出を拒むことはできませんが?(第220条)
>裁判当事は原本が存在したので提出できたはずですが?(コピーでも可)
>
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
> (2) 文書は、その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認めるべきときは、真正に成立した公文書と推定する。
> (3) 公文書の成立の真否について疑いがあるときは、裁判所は、職権で、当該官庁又は公署に照会をすることができる。

当然、《提出を拒否された場合》「○○号証」として証拠採用されることはないw


262 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 02:00:12 ID:myyqUKqk
そもそもここまでボロクソに言われている文書を、わざわざ裁判に証拠として提出しようなんて思う方がどうかしているw
東史郎も裁判で検証されてボロボロにされたw
藤沢藤一郎が必死に隠そうとしても不思議はないw

南京戦史
『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』
板倉由明氏
「Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。」
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」

それとも裁判の時は「証拠にならない」と言っておきながら、後から「この文書は第一大隊のものだ!」とでも主張したいのだろうかw

こちらの目的は、別に裁判所でなくても《戦闘詳報が証拠として認められなかった》事さえ証明できればいいんだがw
「部隊名不明」という否定説の主張に対し反論がなければ、裁判所はその主張を認める。
原告は「証拠にならない」と判断して証拠を提出しなかったならば、
『否定説も、裁判所も、原告も、判断は《部隊名不明》』www

263 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 03:09:12 ID:dGKNv7/J
えっ?まさか、肯定派の史料って、東京裁判の証拠とか判決文の類?
これは酷いw
中国の歴史家がどんな人達なのか、なんとなく分かる感じだがw

264 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 03:44:38 ID:myyqUKqk
>31名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2010/07/01(木) 23:56:01 ID:uU+JYPdR
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
>では、第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

肯定派お得意の藁人形叩きw
自分で
>証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかった
という条件を勝手に決め付け、
>証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。
と自分が決め付けた条件に対する回答を一方的に要求。

毎回毎回同じようなことを…
進歩がないというかw

265 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 04:01:18 ID:myyqUKqk
ttp://eu-info.jp/CPL/proof.html
A 書証の手続
 要証事実を文書によって証明しようとする当事者(挙証者)は、裁判所に書証を申し出なければならない。
書証の申出は、挙証者が文書を所持している場合は、これを裁判所に提出し、また、相手方当事者や第3者が所持している場合は、裁判所に 文書提出命令 か、文書の送付嘱託 を申し立て、行う(第219条、第226条)。
 文書提出命令 とは、裁判所が書証の対象となる文書を所持する者に、その提出を命じる決定を指す。
現行民事訴訟法は、文書提出義務を広く認めている(第220条第1号〜第3号)。

文書提出命令に従わない場合
 文書を所持する当事者が文書提出命令に従わないときは、当該文書に記載された事項に関する相手方の主張が正しいと擬制される(第224条第1項)。
当事者が相手方の使用を妨げる目的で文書を滅失させたり、その他の方法により使用できなくした場合にも、同様に、当該文書に記載された事項に関する相手方の主張が正しいと擬制される(第2項)。
さらに、これらのケースにおいて、相手方が当該文書の記載について具体的な主張をしたり、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当該文書により証明すべき事実を他の証拠により証明することが著しく困難であるときは、裁判所は、その事実に関する相手方の主張を真実と認めることができる(第3項)。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

裁判では『反論しなければ相手の主張が認められる』w
当たり前のことだなw

266 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 06:07:21 ID:2FTdKSH1
>>244
悪りぃw

【結論】ver2

 第一大隊戦闘詳報は、
 裁判の争点として、軍の組織的行為であったか否かについて、
 裁判の証拠として採用され得る文書ではない。

文書の提出は、弁論主義からどんな文書でも可能だったわw

267 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 09:17:02 ID:M80ZRkbw
>>261-262
>証拠を提出すべき原告が『証拠にならない』と判断したなら、裁判所の判断以前の問題w
>こちらの目的は、別に裁判所でなくても《戦闘詳報が証拠として認められなかった》事さえ証明できればいいんだがw

あらあら、最初の主張からどんどん変わってきてるw
>裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
>表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw
↑この書込みは裁判所に証拠資料として提出された事が前提になってますが、この主張は間違いだった
と認めるわけですね。間違いを認めてから主張を変えて下さい。

>そもそもここまでボロクソに言われている文書を、わざわざ裁判に証拠として提出しようなんて思う方がどうかしているw

>>231
 裁判の争点になってないのに証拠として出す馬鹿がどこに居るんだよ。民事裁判の仕組みをまるで判らないで書き込ん
 でるお前の事だから知らないだろーが、証拠説明書には立証趣旨を書く項目があるんだよ。裁判になんの関係もない物を
 立証趣旨の項目を書かずに提出したら裁判官の心証が悪くなるだけだろ。何で原告に不利になるような事をわざわざ
 しなきゃならないの? 繰り返し言うが証拠として提出しなかったのは裁判に関係ないから。判断も何も最初から提出
 しようと思ってねーよ馬鹿www

>『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/606 『南京戦史』偕行社 1989年 P317
 【歩六六第一大隊の戦闘詳報】を見ると、隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグの部分や、軍事的慣例と異なる記述
 などがあり了解し難い部分もあるが、13日午後2時の連隊命令「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其方法jハ十数名ヲ
 捕縛シ逐次銃殺シテハ如何」にしたがい全員を処断したと記録されている。全文を通じてその表現は極めて異様である。

 表現は極めて異様であると書かれているだけで第一大隊戦闘詳報の真贋を疑っているわけではない。表現が異様である
 のは、一刈大隊長が負傷している状況で年末に慌てて作成した為と考えれば説明がつく。

 第一大隊戦闘詳報問題 板倉説への反論 http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e2
 第一大隊戦闘詳報問題 東中野説への反論 http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e200

268 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 09:33:21 ID:M80ZRkbw
>>264
>>証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。
>と自分が決め付けた条件に対する回答を一方的に要求。

否定派が裁判所に証拠資料として提出された事を前提にしてんだろーがw 下記は否定派のレスなw
肯定派が勝手に条件を付けた様に印象操作しようとしても無駄。
 裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
 表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw

>進歩がないというかw

進歩がないのはお前w

>>265
>裁判では『反論しなければ相手の主張が認められる』w

具体的に言ってくれないか。家永教科書裁判で部隊名について原告・被告がどういう主張をして、それに対して
どっちが反論してるわけ? 部隊名が争点になってなきゃ反論も何もないんだがw
そもそも二審と最高裁で軍の組織的犯行の訴因で、は第一大隊戦闘詳報を提出しなくても原告の勝訴で
終わってるんだけどw 

否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

269 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 09:55:24 ID:M80ZRkbw
訂正
×そもそも二審と最高裁で軍の組織的犯行の訴因で、は第一大隊戦闘詳報を提出しなくても原告の勝訴で終わってるんだけどw 
        ↓
○そもそも二審と最高裁で軍の組織的犯行の訴因では、第一大隊戦闘詳報を提出しなくても原告の勝訴で終わってるんだけどw  

270 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 10:17:42 ID:DlLf/A/k
しかし、今頃になってホンカツだの第一大隊だのを出して得意気になってるって、
何周遅れなんだこの中韓派はw

271 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 10:53:22 ID:BYhZj2SO
>>270
カコスレ読んでないだけか、ただの日本語か頭の不自由な人だと思う。w

272 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 11:46:36 ID:2FTdKSH1
>>269
第一大隊戦闘詳報に証拠能力があるか否かが問題になっているのに
裁判の勝訴敗訴は関係ないだろw

結論としては、証拠能力がない なんだから いつまでも話題を引っ張るなよ

273 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:00:18 ID:2FTdKSH1
>>269

民事裁判では、弁論主義が取られているのであって

歴史的事実は、民事裁判では確定されえないことぐらい

理解しておけよw

274 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:10:36 ID:2FTdKSH1
>>269
ダウトだな どれくらい嘘付けば気が済むのか・・・。
Wikiから、南京のなの字もでてこないw

第二次訴訟
* 第一審(1967年6月23日提訴、1970年7月17日判決、東京地裁)<昭和42年(行ウ)第85号>
o 判決(杉本判決)は、国民の教育権論を展開して、教科書の記述内容の当否に及ぶ検定は教育基本法10条に違反するとした。また、教科書検定は憲法21条2項が禁止する検閲に当たるとし、処分取消請求を認容した。家永の全面勝訴となった。
* 第二審(1970年7月24日被告控訴、1975年12月20日判決、東京高裁)<昭和45年(行コ)第53号>
o 判決(畔上判決)は、検定判断が行政としての一貫性を欠くという理由で、国の控訴を棄却。家永の勝訴となった。
* 上告審(1975年12月30日被告上告、1982年4月8日判決、最高裁)<昭和51年(行ツ)第24号>
o 判決(中村判決)は、処分当時の学習指導要領がすでに改訂されているから、原告に処分取消を請求する訴えの利益があるか否かが問題になるとして、破棄差戻し判決を下した。
* 差戻審(1989年6月27日判決、東京高裁)<昭和57年(行コ)第38号>
o 判決(丹野判決)は、学習指導要領の改訂により、原告は処分取消を請求する利益を失ったとして、第一審判決を破棄、訴えを却下した。


275 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:21:18 ID:2FTdKSH1
>>274
ああ 第三次のことだったか 修正。

276 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:24:34 ID:2FTdKSH1
第三次の判決文が、いかに誤ったものであるかについて
このスレで散々やってきてるじゃん・・・。


今、また読み返しても、ほとんど反論されつくされているものばかり

277 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:30:21 ID:xEyUwnF3
そもそも日本が中国を侵略したこと自体が問題だろ?
いくら言い訳してもね。千回殴ったか、百回殴ったか
議論しているようなもんだろ。

278 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:34:11 ID:jt/bnO+R
否定派の反論は全て同じ話を繰り返してるだけw

>>259
ごたごた言ってねーで早く「第一大隊戦闘詳報は証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!」と
肯定派が書いたレス番挙げろよ。挙げられないの?じゃお前は嘘を吐いていた事になるなw この捏造野郎w

>>270-271
でもその資料でもって最高裁は当時の学会の状況を軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したんだから
仕方ないよねw

>>272
>結論としては、証拠能力がない なんだから いつまでも話題を引っ張るなよ

お前馬鹿だろw 証拠能力がないのは昭和55年当時の学会の状況を示す証拠能力がないというだけだ。
日本語読めないならレス付けんなよw

279 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:37:05 ID:g517310s
>>277
シナ事変は中国側の侵略行為が発端。
殴ってきたのはおのれらの方だろw

280 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:37:25 ID:jt/bnO+R
>>252
>そりゃ、学界から見て "研究成果が認められないもの" なら、証拠資料にはならんワナ♪・・・(・∀・)

既に書いてあるのに何で見えないの?馬鹿なの?
>>217
 家永教科書裁判の争点は昭和55年当時の学会の状況です。昭和55年当時の学会の状況を示す証拠足り得ないと言っているのに、馬鹿
 の脳内では"全く信用ならないもの"に変換されるそうですw 昭和55年以前に戦史資料室に戦闘詳報が提供されていた証拠でもあんの?w

>>253
> ※秦や笠原という "人物名" を尋ねているのではなく、"戦闘詳報の研究の成果" を聞いてんだよ♪馬鹿♪

既に書いてあるのに何で見えないの?馬鹿なの?
>>235
 相当な馬鹿だなw 論点がどんどんずれてるしw 戦闘詳報が歩66連隊第一大隊のものであると特定した事が
 昭和55年以降の研究成果だろ。日本語読めないならレス付けんなw 

>>254
>ところで何で肯定派は "唯一の虐殺命令書" である戦闘詳報を "明白な虐殺の証拠資料" 
>として裁判に提出せんかったの?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

既に書いてあるのに何で見えないの?馬鹿なの?
>>54
 審議に関係ないと判断したんだよ馬鹿。

281 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:41:52 ID:2FTdKSH1
【家永裁判についての南京大虐殺の大体の論理】

裁判所は、
南京大虐殺は歴史的な事実であるから、南京大虐殺がないという検定意見は違法

と、したのではなく

検定意見が違法か否かは、【検定当時の学説の通説】に基づいて、裁量の逸脱があったか否かで判断されるところ
逸脱があったのでその部分で違法としているわけ。


つまりは、当時の学説の通説と、検定意見の齟齬が、違法とまで言えるか否かが判断されたわけ

家永裁判によって南京大虐殺があったことが確定されたわけじゃないよ。

282 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 12:49:32 ID:2FTdKSH1
結局 ID:jt/bnO+Rは第一大隊戦闘詳報について

何を主張したいのか? もう一度まとめてくれないか?


第一大隊戦闘詳報は史料批判に耐えられるものではなく
証拠能力無しってことで 結論づみなんだけど

283 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 13:07:20 ID:jt/bnO+R
>>273>>281
>歴史的事実は、民事裁判では確定されえないことぐらい理解しておけよw
>つまりは、当時の学説の通説と、検定意見の齟齬が、違法とまで言えるか否かが判断されたわけ

言われなくてもそんな事判ってますがw >>235
「つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ」
と書いてるだろ。

しかし、教科書調査官でさえ南京事件そのものの存在は認めてるんだけどなw
判決文抜粋
 なお、検定意見が、南京事件そのものの存在を否定する趣旨ではないことは、教科書調査官が理由告知の際に
 「南京占領の混乱の中で多数の中国軍民が犠牲になった」ことは事実であることを認めていることから明らかである。

>>282
>何を主張したいのか? もう一度まとめてくれないか?

>>244

ところで否定派の誰でもいいからいい加減にこれに答えてくれないかなw つ>>185
  第一大隊戦闘詳報は家永教科書裁判の証拠資料として提出されていたが採用されなかったと主張する否定派の皆さんに
 聞きます。第一大隊戦闘詳報は第何号証なんですか?
 証拠資料として提出されていれば、採用されようがされまいが必ず番号が付きます。証拠資料として提出されていたが採用
 されなかったと主張するなら第何号証として提出されていたか教えて下さい。
 また、甲号証なのか乙号証なのかも必ず明記して下さい。そうしないと原告・被告のうちどちらが出した証拠なのか判りませんw

あとこれもw つ>>221
では逆に歴史学会で「相手にされていない」から争いがないという説の根拠を提示してもらおうか。当然提示出来るよねw

相手には質問返しでレス付けるくせにこちらから答えを要求すると何も答えられない否定派哀れw

284 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 15:18:28 ID:yLM/AE7Y
>>283

今日も反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエごくろーさん。

そろそろ本質論に戻りません?
で、キミが南京大虐殺があったとする根拠はなに??
もしかして第一大隊戦闘詳報かね(笑)?

285 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 15:36:53 ID:E00aU8kQ
ID:jt/bnO+R は、相当日本語が不自由なんだろうか?

286 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 17:12:48 ID:2FTdKSH1
>>283
>「つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ」
ソース 
てか最高裁って事実認定するところだっけ???
どこかに全文挙げてあるところないかな?

>しかし、教科書調査官でさえ南京事件そのものの存在は認めてるんだけどなw
南京攻略戦という意味での南京事件だろ 
判決文には主体(日本軍がやったと)は書かれていない。
日本軍の南京入城前に、中国軍が、住民殺害していたことは、理解しているのかな?
20万人の避難民が、犯罪一つ起こしていなかったとでも?

第一大隊戦闘詳報は、それのみで第何号証とかで提出されていないぞ
ただ証拠の中に第一大隊戦闘詳報が含まれていたこと、およびそれを根拠とした学者の見解は提出されていたのは間違いない。
甲号証の一覧とかどこかにないかな?

287 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 17:27:28 ID:2FTdKSH1
第三次の1審判決だけど
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

これを読むと、
藤原彰の学説が紹介されているけど、こいつって第一大隊戦闘詳報を根拠の一つにしていなかったっけ?


 (3)昭和五五年度検定までの学界の状況についてみると、
藤原教授は、極東国際軍事裁判において事件の全貌がはじめて明らかにされ、
エドガー・スノー著「アジアの戦争」、歴史学研究会「太平洋戦争史(昭和二九年)、洞富雄著「近代戦史の謎(昭和四二年)、
家永三郎著「太平洋戦争」(岩波書店、昭和四三年、甲第二四五号証の一)などの著作が南京事件に触れていたところ、
本多勝一著「中国の旅」(朝日新聞社、昭和四七年、甲第二三一号証)、
洞富雄著「南京事件」(昭和四七年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)、
洞富雄編「日中戦争史料8南京事件1」「日中戦争史資料9 南京事件2」(河出書房新社、昭和四八年)、
洞富雄著「まぼろし化工作批判・南京大虐殺」(昭和五一年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)などの著作により南京事件の研究が大きく進んだとしている。

他方、洞、本多らの研究に対し、否定的な見解を示すものとしては、鈴木明著「『南京大虐殺』のまぼろし」(文芸春秋社、昭和四八年)、
山本七平著「私の中の日本軍」(文芸春秋社、昭和五〇年)があった。
 なお、藤原教授は、昭和五七年以降南京大虐殺に関する研究が急速に進んだとして、洞富雄著「決定版南京大虐殺」(徳間書店、昭和五七年、甲第二四四号証)、
本多勝一著「南京への道」(「朝日ジャーナル」所収、昭和五九年、甲第二三二号証)、
藤原彰著「南京大虐殺」(岩波書店、昭和六〇年、甲第二五〇号証)、
吉田裕著「天皇の軍隊と南京事件」(青木書店、昭和六一年、甲第二四六号証)、
洞富雄著「南京大虐殺の証明」(朝日新聞社、昭和六一年、甲第二四七号証)、
秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(中央公論社、昭和六一年、甲第二四八号証)、
洞富雄著ほか「南京事件を考える」(大月書店、昭和六二年、甲第二四九号証)を挙げるが、
これらはいずれも昭和五五年以降に出版されたものであるから、本件検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ないことは、さきに(1)に判示したとおりである
(但し、昭和五五年度検定当時に発表されていた論稿を収載した部分を除く。)。

288 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 17:36:15 ID:2FTdKSH1
>>287
に挙げたどこかに第一大隊戦闘詳報は、入っているだろw

んで、採用されなかったと思われる箇所は

戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、
南京占領下の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかったと判断している。
その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
 南京事件に直接関係する史料は非常に少なく、戦闘に関するもの以外としては、国民党の首都地方法院首席検察官陳光廣の報告書、南京安全区国際委員会の記録が中心であり、
日本側のものとしては、戦闘詳報、戦陣日誌がある。
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、
この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、
前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達されたものとみられる。
しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、
それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

と児島襄の見解を挙げていることから第一大隊戦闘詳報には証拠としての価値はないと判断できるんだろう。

まあオレは否定派だが、君がつっかかってる否定派その人じゃないけど、不毛な議論としか思えない。
この議論を突き詰めていっても、第一大隊戦闘詳報に証拠価値が認められる訳ではない

289 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 18:50:10 ID:2FTdKSH1
>>283
>>221
>史料の正当性について近代史を専攻している他の学者から異議を唱える者が出なければ正当性が担保された史料という事になる。

そんな君だけの脳内ルールを押し付けられてもこっちとしては困るなw
実証的な歴史学を放棄しているとしか思えないw
真面目にやれよw

史料批判を経ないと史料としての価値はない。
肯定派は基本的に史料批判していないんじゃないか?
史料をウィスキーかワインか何かと勘違いしているんじゃないか?

290 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 19:08:11 ID:g517310s
テンプレにあるような偽証言・偽手記だって、そのほとんどが学会wとやらでではなく
市井の学者が批判検証した結果、その嘘が判明したものばかり。
学会って一体どんな研究してんの?w

291 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 20:20:53 ID:bobLuF99
100人切りの捏造記者、浅見一男の顔写真が見れるページはありませんか?

292 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 20:24:30 ID:hM+MjFvV
顔写真見て何がしたいんだw

293 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 21:09:06 ID:yLM/AE7Y
イチャモン大魔王、またもや撃沈される。
肯定派最下級のイチャモン・チンカス・シナ人の連敗記録更新中だわな(笑)。


294 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 21:39:27 ID:M80ZRkbw
>>286
>>「つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ」
>ソース

否定派から何一つソースを出さないくせに要求だけはするんだなw ほれっ
家永教科書裁判(第三次訴訟)最高裁判所判決 H09.08.29 第三小法廷
原審  H05.10.20 東京高等裁判所
一一 同第四章第一節第三(昭和五五年度検定の「南京大虐殺」に関する修正意見)について
 1 原審の確定した事実関係は、次のとおりである。
  (一) 昭和五五年度の新規検定申請において、本件教科書の「中国との全面戦争」の原稿記述の脚注の「南京占領直
後、日本軍は多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺(アトロシティー)とよばれる。」との記述に対して、文部大臣は、この
ままでは、占領直後に、軍が組織的に虐殺したというように読み取れるとの理由で、このように解釈されないように表現を改
める必要がある旨の修正意見を付した。
  (二) a教科書調査官は、理由告知において、南京事件についての研究の現状からみて、原稿記述は、「南京占領直後」
という発生時期の点、「軍の命令により日本軍が組織的に行った」という殺害行為の態様の点及び「多数」という数の点にお
いて、いずれもこのように断定することができないので、記述を修正すべきであると右修正意見の理由を説明した上、右理
由告知の過程において「軍が組織的に行った」と読み取られることを避けるため、「多数の中国軍民が混乱に巻き込まれて
殺害された」あるいは「混乱の中で日本軍によって多数の中国軍民が殺害されたといわれる」というように書き改めるよう示
唆し、申請者側がこれに応じなかったところ、内閲調整の段階で「混乱の中で」を書き加えるように求めた。
  (三) そのため、上告人は、修正意見に従い、「日本軍は、中国軍のはげしい抗戦を撃破しつつ激昂裏に南京を占領し
、多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺(アトロシティー)とよばれる。」と記述を改めた。
 2 所論は、「南京占領直後」という発生時期の点について修正意見を付したことは違法だというものであるが、なるほど
、a調査官の理由告知では、三点に分けて説明されているものの、最終記述及びそれに至る経緯に照らせば、修正意見の
趣旨は、多数の中国軍民の殺害が、軍の命令によって組織的に行われたと読み取られることを避けるべきであるというこ
とにあったことは明らかであり、原審は、「激昂裏に」を付け加えさせる結果となった修正意見をもって違法であると判断し
ているのである。
 3 そうすると、a調査官の理由告知の際の発言中に発生時期の点に関するものがあったとしても、これをもって原審が違
法と判断した修正意見とは別の修正意見が付されたということはできないのであり、発生時期の点については違法ではない
とした原審の判断は、結論において是認することができるものである。論旨は、原判決の結論に影響しない説示部分をとら
えて原判決を論難するものであって、採用することができない。

※原審とは二審判決。すなわち軍の組織的行為ではないとして修正意見を付した事は裁量権の逸脱として違法とした判決。

295 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 22:42:13 ID:2FTdKSH1
>>294
この判決文読んでも

>軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断した

なんて書いてないぞw

まあ当然だわな そんな内容の判決じゃねーしwww




296 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 22:47:02 ID:2FTdKSH1

>原審は、「激昂裏に」を付け加えさせる結果となった修正意見をもって違法であると判断し
ているのである。

と書いてあるから

>※原審とは二審判決。すなわち軍の組織的行為ではないとして修正意見を付した事は裁量権の逸脱として違法とした判決。

とは明白に異なっている。

判決文の読み間違いを犯していると断じざるを得ない。

297 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:01:55 ID:2FTdKSH1



さらにいえば、最高裁は、原審の判断を解釈しているにすぎず、事実認定はなんらおこなっていない



法律の知識を全く持たない馬鹿のたわごとだな。 
肯定派は常に、判決を自分の都合のよいようにだけ解釈する病気だからなw

298 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:04:18 ID:2YU2Xrr6
と、大半の裁判で負け続ける否定派が申しております

299 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:08:35 ID:hM+MjFvV
大半の裁判って何? 具体的に上げて

300 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:08:41 ID:2FTdKSH1
いくら裁判で勝っても、いっこうに南京大虐殺が肯定されない肯定派哀れw

裁判では歴史的事実は確定されませんw 裁判の勝ち負けは関係ありません。



301 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:10:15 ID:2YU2Xrr6
>>299
もう一人の人は自覚してるみたいだよw
大半の裁判で負けているとw

302 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:14:42 ID:hM+MjFvV
挙げられないの?

303 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:20:36 ID:2YU2Xrr6
知ってるくせにw
ていうかお前何年前から、「具体的に挙げて」を馬鹿の一つ覚えみたいに書き続けるんだよw
具体的に挙げても、スレが変わったら途端に忘却の彼方に行く痴呆くんw

304 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:22:26 ID:2FTdKSH1
肯定派ってのは朝三暮四のサル並だな。

肯定派が敗訴の裁判もたくさんあるぞw

つ東史郎

305 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:25:04 ID:2YU2Xrr6
たwwwくwwwさwwwんwwww

それは「ひとつ」だろw

306 :<:2010/07/08(木) 23:36:43 ID:E2IUVbBD
>>280
つまり "昭和55年当時" も "昭和55年以前" も、戦闘詳報は研究の成果ではなかったから

 >>140:戦闘詳報そのものは研究の成果ではなく、最初から証拠足り得なかった

って書いてるんだろ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

その戦闘詳報は、【昭和61年】 に秦自身の見解として歩兵66連隊第一大隊のものと特定したが、
結局、学界を構成するものとしては考慮し得ないとされたんだろ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

秦が見解を出した昭和61年以降も、戦闘詳報に関する "研究の成果" が存在しないのなら、
戦闘詳報は秦見解の "学界を構成するものとしては考慮し得ない" もののままだろうが♪

だから何度も昭和61年以降の戦闘詳報に関する "研究の成果" を提示しろと言ってんだよ♪アホ♪

 ●秦や笠原の "人物名" を出せと言ってるのではなく、
  昭和61年以降の戦闘詳報に関する "研究の成果" を提示しろ、と書いてるんだよ♪馬鹿♪
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

オマエ、こう書いてるじゃん♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓
 >>235:戦闘詳報が歩66連隊第一大隊のものであると特定した事が昭和55年以降の研究成果だろ。


秦見解ですら "学界を構成するものとしては考慮し得ない" ものだったのに、昭和55年以降、
一体いつの間にどんな "戦闘詳報に関する研究の成果" が発表されていたんだよ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●秦見解以外の戦闘詳報に関する "研究の成果" を提示してみろ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

307 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:45:08 ID:2FTdKSH1
>>305
めんどくせぇなぁw たくさん勝訴したんだからな南京大虐殺が認められたっていう裁判を一つでもいいから挙げてみろよw

308 :<:2010/07/08(木) 23:47:41 ID:E2IUVbBD
無残な池沼チン論だよな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 >>221:史料の正当性について近代史を専攻している他の学者から異議を唱える者が出なければ
 正当性が担保された史料という事になる。

"一般論" と "感情論" の区別もつかない "池沼自己解釈" は、完全に歴史学研究会大綱に反してるワ・・・(笑

 http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/about_us/koryo.html ----
 第四 われわれは、これまでの学問上の成果を正しくうけつぎ、これをいっそう発展させ、科学的な歴史学の
     伝統をきずきあげようとする。

秦見解を 【 学問上の成果 】 としてうけつぎ、【 これをいっそう発展 】 させた人がいたの?・・・(笑 

309 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 23:52:52 ID:2YU2Xrr6
>>307
コラコラ
姑息に言い回し変えるなw

310 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 00:17:10 ID:rmazj1kF
>>286
>第一大隊戦闘詳報は、それのみで第何号証とかで提出されていないぞ

またまた否定派が第一大隊戦闘詳報はそれのみで第何号証とかで提出されてない事を認めましたwww 肯定派大勝利www
前スレ568
>裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
前スレ614
>表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw
>>102
>つまりこの文書は、「肯定説側が提出したけど証拠として採用されなかった」可能性が高い。
↑この書込みした否定派の立場ねえええええ。それのみで提出されてないんだってさw 惨敗続きの否定派哀れwwwwwwww
「戦闘詳報は裁判所に証拠資料として提出されていたが採用されなかった」は、根拠無き妄想なんだってさw
否定派同士で潰し合うのを見てるのは愉快だねーw


>>289
>そんな君だけの脳内ルールを押し付けられてもこっちとしては困るなw

そんな事言い出したらまぼろし説自体が脳内ルールで成り立ってんじゃねーか。根拠も何もないネットの受け売り
と歴史学者ではない学者の書いた本がベースのトンデモ説w 肯定派は学説なり裁判の判決を基にしてんだがw


>>293
お前用に宿題出してるだろ。早くやれよ。
>>278
>ごたごた言ってねーで早く「第一大隊戦闘詳報は証拠提出されたことが確認できないので、南京大虐殺はあったんだ!」と
>肯定派が書いたレス番挙げろよ。挙げられないの?じゃお前は嘘を吐いていた事になるなw この捏造野郎w

311 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 00:39:38 ID:Dqng89WZ
今どき第一大隊戦闘詳報で、ここまで発狂できる肯定派も珍しいなw
どこまで引っ張れるか見てみたいわw

312 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 00:49:06 ID:DrjTCA6K
>>268
>否定派が裁判所に証拠資料として提出された事を前提にしてんだろーがw 下記は否定派のレスなw
>肯定派が勝手に条件を付けた様に印象操作しようとしても無駄。
> 裁判では「第一大隊のもの」という証拠として認められていないw
> 表紙には「歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている」にもかかわらず裁判所は「○○号証」として証拠採用していないw

否定派が問題にしているのは『戦闘詳報が裁判で証拠として採用されていない』という『現実』であって、
「証拠として提出されたが却下された」のか、「証拠として提出されなかった」のかなどという『手続き』の問題などしていないw

レスをたどっていくと
>9
>証拠書面というのは、いつどこで誰が書いたというものが明確であれば、
>その内容の信憑性はともかく、とりあえず証拠価値ありとされます。
>裁判所で証拠採用されないということは信憑性の有無の問題でなく、その書面が
>いつどこで誰が書いたものか不明確だからです。
>11
>裁判の証拠として採用されるには「正式な作成者によって作成されたもの」という証明が必要。

これらのレスに肯定派が無知をさらして噛み付いているw

>>12
>>>11
>いんや、証拠書面が「正式な作成者によって作成されたもの」である必要は無い
>作成者の信頼性も含め、最終的に信憑性を争うのが裁判だからw

信憑性の欠片もない文書を証拠として提出すれば、裁判官の心象は限りなく最悪になるのが理解できないらしいw

313 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 00:58:32 ID:d2W3X5K7
>>296
>判決文の読み間違いを犯していると断じざるを得ない。

馬鹿なの? つ>>138
b 被告の意見
(イ)右原稿本の〔脚注〕の記述に対し、修正意見が付された。意見の趣旨は、「このままでは、占領直後に、軍が組織的
に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改めよ。」というものであり、更に、具体的には
「多数の中国軍民が混乱にまきこまれて殺害された。」と記述して、殺害の主体に言及しないようにするか、あるいは、「混
乱のなかで、日本軍によって多数の中国軍民が殺害されたといわれる。」と記述して、日本軍の行為であるというのが単
なる伝聞にすぎないことを明らかにして、日本軍の行為であるとの評価を避け、かつ、それが「混乱のなか」での出来事で
あったことに必ず言及せよというものであった。(略)
c 原告の対応
(イ)修正意見については、教科書調査官が、これを主張して譲らないので、原告は、やむをえず原稿本の記述を後記dの
とおり変更した。(略)
d 変更後の記述
 日本軍は、中国軍のはげしい抗戦を撃破しつつ激昂裏に南京を占領し、多数の中国軍民を殺害した。南京大虐殺アトロ
シテイーとよばれる。

被告は「占領直後に、軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改め」
させた。その結果原告はやむをえず『激昂裏に』という文言を入れざるを得なかった。激昂裏にという文言は軍が組織的に
虐殺したと読みとられないよう、結果的に入れさせられた文言なんだよアホw ここまで教えてやらないと馬鹿な否定派は
論旨が判らないw

314 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 01:07:02 ID:DrjTCA6K
無知をさらした肯定派の妄想w

>22
>こちらが聞いてるのは、裁判の証拠資料は作成者が明確でなければならないなんて規則があるのかどうか。
つ>70
>文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
>その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認められれば公文書とされますが?(第228条2)
>文書が存在したなら提出を拒むことはできませんが?(第220条)
>裁判当事は原本が存在したので提出できたはずですが?(コピーでも可)
>
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
> (2) 文書は、その方式及び趣旨により公務員が職務上作成したものと認めるべきときは、真正に成立した公文書と推定する。
> (3) 公文書の成立の真否について疑いがあるときは、裁判所は、職権で、当該官庁又は公署に照会をすることができる。

それから肯定派の「決め付け」と「妄想」が加速w
>31
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。

そして必死に勝利宣言w
>310
>またまた否定派が第一大隊戦闘詳報はそれのみで第何号証とかで提出されてない事を認めましたwww 肯定派大勝利www

「第一大隊戦闘詳報は《部隊名不明》と判断して裁判所に証拠として提出していない」事がなぜ肯定派の勝利宣言に結びつくのだろうかw
つくづくバカの脳内妄想は理解不能だw

315 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:00:23 ID:1DvetR+Q
肯定派が何を言ってるのか理解できない件w
何があっても「勝った」事になるのは、血のなせる業ですかね?

316 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:05:36 ID:DrjTCA6K
つーか、「裁判所が証拠として採用しなかった」場合よりも「本人が証拠にならないと思って提出しなかった」場合の方が問題だろうw
本人が「証拠にならない」と思っているものが何の証拠になるのかとw

317 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:36:56 ID:2/Mmi2uU
>>312
>否定派が問題にしているのは『戦闘詳報が裁判で証拠として採用されていない』という『現実』であって、
>「証拠として提出されたが却下された」のか、「証拠として提出されなかった」のかなどという『手続き』の問題などしていないw

はいはい、今さら苦しい言い訳ですか。印象操作乙です。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/624
>だ・か・ら裁判所は「正式な作成者によって作成されたもの」 だと認めなかったという事なんだがw
※裁判所が却下したと過去形で言ってますよ。
>>23
>でもって、それの採否ならびに証拠価値は裁判官が判断するだけ。採用されない=門前払い=検討価値すらなしってことだわな。
※採否ならびに証拠価値は裁判官が判断すると言ってますが。戦闘詳報が証拠として提出されていた事を前提に言ってますね。
>>28
>証拠資料として断られた第一大隊戦闘詳報は、ウンコみたいな非常識な物ということでよろしいかな(笑)。
※証拠として却下されたと言ってますが。
>>45
>>それのどこが第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースになるんですか。

>文書が存在するのもかかわらず、「○○号証」として証拠採用されていない。理由はそれだけで十分。
※どこが第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースになるのかとの質問に対して、“「○○号証」として証拠採用
されていない。理由はそれだけで十分”と返しているという事は自分の書込みが証拠として提出されていたソースのつもりで言ってます。
>>102
>つまりこの文書は、「肯定説側が提出したけど証拠として採用されなかった」可能性が高い。
※証拠として提出したけど採用されなかった可能性が高いと言ってますが。
>>131
>1986年時点での文書でさえ秦郁彦著「南京事件」(1986年)のように《甲第二四八号証》として証拠採用されている。
>つまり、部隊名が判明すればこの「第一大隊戦闘詳報」が証拠として採用されない理由は無い。
※証拠として採用されない理由は無いと言っているという事は証拠として提出されている事を前提に言ってますね。
>>132
>「文書の成立が真正であることを証明できない」のではなく「証拠資料として提出されてもいない」と何を根拠に判断したのですか?
※証拠として提出されていない根拠を質問するという事は、質問した本人は証拠として提出されていたと考えてますね。
レスを遡ると否定派は、証拠として提出していたが採用されなかった若しくは提出されたが却下されたという前提で書き込んでいるのがよく判りますね。

318 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:40:53 ID:2/Mmi2uU
>>316
>本人が「証拠にならない」と思っているものが何の証拠になるのかとw

>>231
 裁判の争点になってないのに証拠として出す馬鹿がどこに居るんだよ。民事裁判の仕組みをまるで判らないで書き込ん
 でるお前の事だから知らないだろーが、証拠説明書には立証趣旨を書く項目があるんだよ。裁判になんの関係もない物を
 立証趣旨の項目を書かずに提出したら裁判官の心証が悪くなるだけだろ。何で原告に不利になるような事をわざわざ
 しなきゃならないの? 繰り返し言うが証拠として提出しなかったのは裁判に関係ないから。判断も何も最初から提出
 しようと思ってねーよ馬鹿www
>>268
 否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

319 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:50:21 ID:2/Mmi2uU
>>316
ところで>>265
>裁判では『反論しなければ相手の主張が認められる』w
は、君のレスだろ。
>>268
>具体的に言ってくれないか。家永教科書裁判で部隊名について原告・被告がどういう主張をして、それに対して
>どっちが反論してるわけ? 部隊名が争点になってなきゃ反論も何もないんだがw
>そもそも二審と最高裁で軍の組織的犯行の訴因では、第一大隊戦闘詳報を提出しなくても原告の勝訴で
>終わってるんだけどw

この問いが肯定派から出ているわけだが興味があるので是非答えてくれないか。

320 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 02:50:36 ID:1DvetR+Q
うは。これはもぅ、肯定派って頭おかしいだろw

321 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 03:48:54 ID:ZH6qBA0v
>>320
> うは。これはもぅ、肯定派って頭おかしいだろw

君は日本の国を馬鹿にする反日?

322 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 06:00:54 ID:KAlfrkok
>>313
とりあえず、最高裁はなんら判断を下していないから
つきやってやるんだから感謝しつつ原審の判決もってこいw 話はそれからだw 

323 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 06:24:03 ID:KAlfrkok
>>313
調べて見ると原審も

>軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断した

訳ではないようだ

未だ全容が把握されていいたとはいえない殺害の理由、態様について、
『激昂裏に』という記述を加えさせることによって、南京大虐殺と呼ばれる事象を明らかにするについて、
重要な点についてその一面的な事実のみをもってそのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた結果、
検定基準が排除している『一面的な見解だけを十分な配慮なく取り上げていたり、
未確定な時事的事象について断定的に記述していたりする』結果を将来させたもの

といえるから
原審は、「激昂裏に」を付け加えさせる結果となった修正意見をもって違法であると判断したみたいだな
以上を勘案すると

>「つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ」
と言う判決文の解釈は明確に誤りであり、最高裁および原審は上記のような解釈・判断はとっておらず
肯定派のひとりよがりの妄言にすぎなことがわかる。




324 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 08:41:43 ID:sN7fFvIf
イチャモン大魔王(中卒フリーターのトラ猫)のループ大作戦続行中ですな(笑)。
で、結局のところあんた何がいいたいわけ??

325 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 09:16:49 ID:d2W3X5K7
>>323
>>軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断した
>訳ではないようだ

先ず二審の判決文そのものを持ってこいよ。「ないようだ」とか「みたいだな」は要らないからw
あとさ、根本的に言ってる事がおかしいだろ。「未確定な時事的事象について断定的に記述していたりする」結果を将来
させたから修正意見は違法とお前は言っているが、実際被告は「軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれ」ないよう、
あるいは「多数の中国軍民が混乱にまきこまれて殺害された。」と記述して、殺害の主体に言及しないようにする為に修正
意見を付したんだから、当時の学会の研究状況を反映した原告の記述をわざわざ曖昧な表現に改めてさせてるじゃねーか。
つまり実際は全く逆。高裁は昭和55年時点での学会の状況を、証拠の総合的な判断に基付き軍の組織的犯行が在った
とする説が有力とした。学会の状況としては昭和55年当時、未確定な事項ではなかったという事だ。

しかしこうも同じ事を何回も言わなきゃならないとなるといい加減に面倒だなw 戦闘詳報を裁判所に提出したが採用され
なかった云々は決着したし、そろそろペース落とすかw

326 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 10:20:11 ID:fjvlpFMa
肯定派っていつも馬鹿みたい。
裁判は歴史的な関連について事実認定したり、否定したりしないでしょ。
肯定派の馬鹿は、前にも夏事件の時に「南京虐殺」が肯定されたとか馬鹿言ってたよな。w

327 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 10:23:05 ID:KAlfrkok
>>325

検定基準というのは >>323にも書かれているとおり

『一面的な見解だけを十分な配慮なく取り上げていたり、
未確定な時事的事象について断定的に記述していたりする』
ことを排除している訳だ


そいで問題になっている『激昂裏に』という記述を加えさせるという検定意見は

南京大虐殺と呼ばれる事象を明らかにするについて、
重要な点についてその一面的な事実のみをもって
そのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた

といえ、検定基準に引っかかったので 違法と判断された訳。

よって肯定派・否定派どっちが有力だから云々は、裁判所は判断していない。
つまりおまえが勝手に思い込んでいるか、誰かにだまされていたということだw

328 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 10:38:56 ID:KAlfrkok
>>325

>戦闘詳報を裁判所に提出したが採用されなかった

これで確定したしなw

329 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:06:47 ID:rmazj1kF
>>306
>その戦闘詳報は、【昭和61年】 に秦自身の見解として歩兵66連隊第一大隊のものと特定したが、
>結局、学界を構成するものとしては考慮し得ないとされたんだろ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

さすが日本語が読めない馬鹿だなw つ>>140
 B歩66第一大隊の戦闘詳報と初めて記した秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は【【検定当時の】】学界を構
  成するものとしては考慮し得ないとされた。
残りはまた同じ質問の繰り返しか。基地外だなw

>>312
>否定派が問題にしているのは『戦闘詳報が裁判で証拠として採用されていない』という『現実』であって、
>「証拠として提出されたが却下された」のか、「証拠として提出されなかった」のかなどという『手続き』の問題などしていないw

嘘付けw >>137-140のレスまでは「証拠として提出されていたが採用されなかった」「証拠として提出しようとしたが却下された」と
否定派が言ってたのは明らか。今さらそんな事言ってませんと言い訳しても遅いわw

330 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:25:36 ID:rmazj1kF
>>327
>そいで問題になっている『激昂裏に』という記述を加えさせるという検定意見は
>南京大虐殺と呼ばれる事象を明らかにするについて、重要な点についてその一面的な事実のみをもって
>そのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせたといえ、検定基準に引っかかったので 違法と判断された訳。

そんな事誰が言ってんの?お得意の自己解釈ですかw 肯定派解釈と否定派解釈の違いが鮮明になったので検証してみよう。
肯定派:被告は「軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改め」させた。その結果原告は
やむをえず『激昂裏に』という文言を入れざるを得なかった。この文言は軍が組織的に虐殺したと読みとられないよう、結果的に入れさせられた文言。

否定派は主張は327の引用部のままでいいよな。では家永教科書裁判の南京大虐殺に関する修正意見について第3者がどう見てるか挙げてみる。

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#textbook_official_approval
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/?cmd=word&word=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6&type=normal&page=%E4%B8%80%E3%80%80%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E5%90%A6%E5%AE%9A%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86
・「軍が組織的に虐殺したというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改めよ。「混乱のなか」での出来事であったことに必ず言及せよ」
 教科書検定訴訟を支援する全国連絡会『教科書検定と戦争1』
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/hihyou/IENAGA~1.HTM
・修正意見を違法としたことにある。それは、「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」
http://freejapan.tv/?WPP%2F%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
・教科書検定をめぐる訴訟(家永教科書裁判)であり、この訴訟では南京大虐殺の記述を削除したことについて争われた。

ざっと検索しただけでも肯定派解釈とほぼ同じ解釈を示しているサイトが4つあるんだがw つか被告人自身が、
 「このままでは、占領直後に、軍が組織的に虐殺をしたというように読みとれるので、このように解釈されぬよう表現を改めよ。」というものであり、
 更に、具体的には「多数の中国軍民が混乱にまきこまれて殺害された。」と記述して、殺害の主体に言及しないようにするか、あるいは、「混乱の
 なかで、日本軍によって多数の中国軍民が殺害されたといわれる。」と記述して、日本軍の行為であるというのが単なる伝聞にすぎないことを明
 らかにして、日本軍の行為であるとの評価を避け、かつ、それが「混乱のなか」での出来事であったことに必ず言及せよというものであった。
と言ってんだから、組織的に虐殺をしたと読みとれないように修正意見を付したのは明らかなんだがw また、『激昂裏に』という記述を加えたのは、
上記の趣旨を読み取った原告がやむをえず『激昂裏に』という文言を入れたのであって、具体的に『激昂裏に』という文言を入れる様にに指示した
わけではない。被告は軍の組織的犯行であるかの様に書くなと言っただけ。だから昭和55年時点の学会の状況は、軍の組織的犯行か否かの
どちらが有力だったかが争点になるわけ。ここまで判ったかな、お馬鹿さんw
で、「一面的な事実のみをもってそのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた」から検定基準に引っかかったと誰が言ってんの?
同様の見解を示しているサイトであればURLと引用文、本であれば題名と引用文を挙げてくれないか。もし挙げられなければお前が勝手に思い込ん
でるだけになるけどそれでいいよなw 肯定派見解は自己解釈ではないと上記リンク先で示されているわけだから今度はお前の番なw やってみろw

331 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:31:02 ID:rmazj1kF
>>326
>裁判は歴史的な関連について事実認定したり、否定したりしないでしょ。

>>283
 言われなくてもそんな事判ってますがw >>235
 「つまり最高裁は当時の学会の状況は、軍の組織的犯行が在ったとする説が有力と判断したわけ」
 と書いてるだろ。
裁判所はどっちの説が当時有力であったか判断を下しただけで事実認定なんかしていません。こう書いてもスレが進むと同じ事を
言う馬鹿が現れるから困るw

>>328
>これで確定したしなw

「戦闘詳報を裁判所に提出したが採用されなかった【云々】」まで書いてあるんだが、わざわざトリミングして勝利宣言ですか。
姑息というより馬鹿まる出しだなw

332 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:44:32 ID:Dqng89WZ
そろそろ中韓派が鏡を見ながらオナニーするのに飽きたんで、
話を本筋に戻したら?
南京事件て何?

333 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:53:25 ID:1DvetR+Q
この裁判って、普通に
「南京大虐殺について争われた」
わけじゃなくて
「南京大虐殺の記述を削除・修正させたことについて争われた」
わけなんだがw日本語が通じないとダメねw

>秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は学界を構成するものとしては考慮し得ないとされた
>秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は甲第二四八号証なので原告が出した証拠
この裁判じゃ、これ以外の情報は無い気がするがw

334 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 19:58:04 ID:ZH6qBA0v
>>332
南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

335 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 20:17:31 ID:zmIM+Nzx
↑koueiの裸踊り

336 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 23:51:23 ID:DrjTCA6K
>>319
>>具体的に言ってくれないか。家永教科書裁判で部隊名について原告・被告がどういう主張をして、それに対して
>>どっちが反論してるわけ? 部隊名が争点になってなきゃ反論も何もないんだがw

争点になっているのは部隊名ではなく、「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点なんだがw

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
(二)〈証拠〉を総合すると、次の事実を認めることができる。
(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であり、混乱の中で起きたものではないとの見解を有しているが、
その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。

(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針
が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかったと判断している。
その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。

藤原彰の主張は「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行」
児島襄の主張は「軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできない」

原告・被告に関係なく、判決で児島襄の戦闘詳報の「部隊名不明」という主張について触れている以上、何も反論がなければ裁判所はこの主張を認めるだけw
第一大隊戦闘詳報は「旅団命令による捕虜殺害」、つまり「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行」の決定的証拠w
それに対して

>反論も何もないんだがw
自分が何も理解していないことを自爆www

それとも「旅団命令による捕虜殺害は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行ではない!」とでもw

337 :<:2010/07/10(土) 00:00:12 ID:I9f32hnc
>>329
判りきった事を書くな!馬鹿チョン!・・・(笑
昭和61年に発表された著書が、昭和55年の学界を構成するものになり得るワケねーだろ♪馬鹿チョン♪

 "昭和55年当時" も "昭和55年以前" も、戦闘詳報は研究の成果ではなかったのであり、同時に昭和55
年の段階で、この戦闘詳報が歩兵66連隊第一大隊のものと特定された形跡は無い♪・・・(・∀・)

昭和61年、ここで初めて秦が "歩兵66連隊第一大隊のもの" とする見解を出したのだが、池沼中間派レスの
どこにもこの秦の見解が "学界を構成するもの" として認められたとする根拠がない♪・・・(・∀・)

おまけに歴史学研究会の秦に対する評価は惨憺たるもので、秦見解を "学界を構成するもの" として認め
た形跡は無い♪・・・(・∀・)
 http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/ebara_2002.html
 "『諸君!』2002年2月号秦郁彦氏の文章を嗤う 榎原雅治 歴史学研究会事務局長[当時]"

秦はその後、戦闘詳報に関する "研究の成果" を発表しておらず、笠原も戦闘詳報に関する "研究の成果"
を発表した形跡は無し♪・・・(・∀・)

つまり、秦が見解を出した昭和61年以降、今日に至るまで戦闘詳報に関する "研究の成果" は一切発表され
ておらず、【 学問上の成果としてうけつぎ、これをいっそう発展させた 】 形跡が全く無い♪・・・(・∀・)
 http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/about_us/koryo.html

そして、肯定派は唯一の "殺害命令書" とされる戦闘詳報を、 "証拠資料として裁判に提出する事" すら
しなかった♪・・・(・∀・) 

以上より、池沼中間派の長々とした発狂レスをまとめてしまうと、秦見解は秦一個人の "解釈論" の域を出て
おらず、信憑性については疑問符がついたままと言う事♪・・・(・∀・)

 ●結局、池沼中間派レスにより戦闘詳報の信憑性は "振り出し" に戻ってしまったとさ♪・・・(笑笑笑笑

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

338 :日出づる処の名無し:2010/07/10(土) 00:18:29 ID:6DVrPvrb
>>318
> 裁判の争点になってないのに証拠として出す馬鹿がどこに居るんだよ。民事裁判の仕組みをまるで判らないで書き込ん
> でるお前の事だから知らないだろーが、証拠説明書には立証趣旨を書く項目があるんだよ。

証拠説明書を書くには戦闘詳報を提出する必要があるが?
原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw
所有者は藤沢藤一郎上等兵なんだがw
つ>197>261

証拠として 【提出できなければ】 当然証拠採用されることなどないw
「部隊名不明」という否定説の主張を覆せる証拠が
>裁判の争点になっていないwww

「証拠を提出できなかった」のを「証拠を提出しなかった」と言い張った挙句勝利宣言w
少なくとも裁判では「部隊名不明」という主張がされている以上、否定派が何もしなくても肯定派が反論しなければ確定するw
肯定派の主張では証拠を提出しなかった理由は、

> 裁判の争点になってないのに証拠として出す馬鹿がどこに居るんだよ。
www
法律を自分で勝手に判断して自滅するタイプだなw

339 :日出づる処の名無し:2010/07/10(土) 00:24:44 ID:NUBOGIdJ
イチャモン大魔王は、このまま論点ズラシのために家永裁判に粘着ってとこだな。
正論では勝てんから便衣化するしかないってやつか(笑)。

ホンマ哀れだのぉー(涙笑)。

340 :日出づる処の名無し:2010/07/10(土) 00:58:02 ID:nCmlUfHO
>>330
>そんな事誰が言ってんの?
高裁

341 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:11:02 ID:p3gosq4a
他国に許可なく不法侵入したらあかん。
そんなことは子供でもわかるぞ。

342 : ◆MvRbZL6NeQ :2010/07/10(土) 10:14:31 ID:e/O74XwS
>>341
>他国に許可なく不法侵入したらあかん。

許可のある不法侵入って具体的に挙げられる?

343 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:53:48 ID:TO1TH+E6
>>341
不法じゃないから無問題だね

344 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:57:11 ID:1nhSVyNI
>>340
>>そんな事誰が言ってんの?
>高裁

高裁判決を自己解釈してるだけだろ。ソース出せ。

345 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/10(土) 13:29:57 ID:xtm34Zde
>>341
「許可無く」って、この場合はどこに許可を取れば良いんだろうか?w

そもそも「何の法律に対して不法なのか」と言う部分を聞いたこと無いんだけどなぁw

346 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:02:22 ID:3CxQhJfo
>>336
>争点になっているのは部隊名ではなく、「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点なんだがw

肯定派は最初からそう言ってるんだがやっと否定派の中の一匹が理解できたのかw つ>>181
 しかし未だに家永教科書裁判は不明だった部隊名を特定する裁判と思ってる馬鹿が居るんだな。
 南京戦に関する訴因は3つで、南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述
 するように要求した事は検定における裁量の範囲内か否か、南京での軍による婦女暴行の事実を『実態
 が把握できない』として削除要求した事は検定における裁量の範囲内か否か、及び57年の正誤訂正不受理
 の件なんだけどw 馬鹿は判決文を見ても裁判の内容が判らないんだな。

>原告・被告に関係なく、判決で児島襄の戦闘詳報の「部隊名不明」という主張について触れている以上、何も反論がなければ裁判所はこの主張を認めるだけw

何回同じ事言わせるんだよw つ>>113
 家永教科書裁判の中身が判ってなくてレスしてるのはよく判った。部隊名を特定する証拠を提出する理由がない。
 昭和55年の学会の状況が争点なんだから昭和55年当時、部隊名が不明ならばそれが当時の学会の研究の成果。
 部隊名を特定したところで意味がない。
>>140
 A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。しかし当時の学会
  の状況しか考慮しない為、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界を研究成果と見做される。
>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
>>268
 否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

>自分が何も理解していないことを自爆www

ここまでやって肯定派の主張が未だに理解できません、読んでもすぐ忘れます、と吐露してんだから壮絶な自爆だな。
コピペで全部回答できるじゃんw

347 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:21:37 ID:3CxQhJfo
>>337
裁判と全然関係ないw 一人で関係ない話を始めて勝利宣言で自己満足かw さすが基地外w

>そして、肯定派は唯一の "殺害命令書" とされる戦闘詳報を、 "証拠資料として裁判に提出する事" すら
>しなかった♪・・・(・∀・) 

何回貼らせんだよw つ>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
お前と同じ否定派は>>336で、争点になっているのは部隊名ではないと言ってるぜwww

>>338
>「証拠を提出できなかった」のを「証拠を提出しなかった」と言い張った挙句勝利宣言w

>>268
 否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

>>340
>>そんな事誰が言ってんの?
>高裁

そんな事聞いてんじゃねーよ馬鹿。つ>>330
 で、「一面的な事実のみをもってそのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた」から検定基準に引っかかったと誰が言ってんの?
 同様の見解を示しているサイトであればURLと引用文、本であれば題名と引用文を挙げてくれないか。もし挙げられなければお前が勝手に思い込ん
 でるだけになるけどそれでいいよなw 肯定派見解は自己解釈ではないと上記リンク先で示されているわけだから今度はお前の番なw やってみろw
家永教科書裁判南京大虐殺に関する修正意見についての高裁判決を第3者がどう見てるか挙げる事により、否定派の主張である
【「一面的な事実のみをもってそのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた」から検定基準に引っかかった】は否定派の
自己解釈ではない事を証明しろと言っている。肯定派の解釈が自己解釈ではない事は既に証明済み。挙げられないという事はやっぱり自己
解釈だったわけねwww 肯定派の解釈は同解釈が多数存在するが、否定派は自己解釈でしか反論できないwww

348 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:01:46 ID:skx/TYg5
>秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(昭和61年)は甲第二四八号証なので原告が出した証拠
こんなの証拠として出しちゃって、これはダメって言われちゃったって事実と、
肯定派の話って、まるっきり合わないんで、笑うしかないw

そもそもが、昔の学会の主流で今が変わるわけでなし、昔話乙w


349 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:22:56 ID:nCmlUfHO
>>347
ソースは高裁だっていってんじゃん

ネットにはないね 自分で取り寄せて調べるしかないな

350 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:15:54 ID:3DvTUKz6
まだ中卒フリーターのトラ猫が騒いでるんだ。
ま、ここはグース掲示板と違って退場ないからな。

ま、頑張ってやりなはれや(笑)。

351 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:43:51 ID:6DVrPvrb
>>346
>>>336
>>争点になっているのは部隊名ではなく、「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点なんだがw
>
>肯定派は最初からそう言ってるんだがやっと否定派の中の一匹が理解できたのかw つ>>181

はあ?
部隊名特定=軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行だが?
戦闘詳報にはっきりと『旅団命令』と書かれているのにそれが「軍上層部の命令」でも「日本軍の組織的犯行」でも無いとでも主張するつもりかw

『争点になっているのは「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点』であるならば、『旅団命令』によって日本軍の組織的犯行であると判断できる。(当然戦闘詳報の真偽とは別の話だがw)
この戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたのであれば部隊名は特定され、「第127旅団による日本軍の組織的犯行である」と説明できる。
つまりこの戦闘詳報が《正規の作成者が作成した戦闘詳報》と認められたのであれば、提出さえすれば「第127旅団による日本軍の組織的犯行である」と判断される。
しかし、肯定派の主張では、争点となっていた「日本軍の組織的犯行である」事を簡単に証明できたはずなのに、
>113
>部隊名を特定する証拠を提出する理由がない。

肯定派は、『第一大隊が旅団命令で捕虜を殺した事は「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行」ではない』とでも主張するつもりかw

352 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:56:51 ID:6DVrPvrb
>>347
>否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

家永氏が「藤沢藤一郎上等兵が所有していた文書を提出できた」証明ヨロシクw

つ>338
>証拠説明書を書くには戦闘詳報を提出する必要があるが?
>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw
>所有者は藤沢藤一郎上等兵なんだがw
>つ>197>261
>
>証拠として 【提出できなければ】 当然証拠採用されることなどないw

家永氏が「第三者が所有していた戦闘詳報を提出できた」という根拠は?
当然証明できるよなw

353 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:05:54 ID:YCaemIcs
イチャモン大魔王こと中卒フリーターのトラ猫またもや撃沈される(笑)。

354 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:35:53 ID:68EfnGvd
>>349
>ソースは高裁だっていってんじゃん

>>347
 家永教科書裁判南京大虐殺に関する修正意見についての高裁判決を第3者がどう見てるか挙げる事により、否定派の主張である
 【「一面的な事実のみをもってそのすべてを説明するものであるかのような記述に改めさせた」から検定基準に引っかかった】は否定派の
 自己解釈ではない事を証明しろと言っている。肯定派の解釈が自己解釈ではない事は既に証明済み。挙げられないという事はやっぱり自己
 解釈だったわけねwww 肯定派の解釈は同解釈が多数存在するが、否定派は自己解釈でしか反論できないwww

>>348
>こんなの証拠として出しちゃって、これはダメって言われちゃったって事実と、
>肯定派の話って、まるっきり合わないんで、笑うしかないw

>>140
 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
 だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。

>>351
>この戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたのであれば部隊名は特定され、「第127旅団による日本軍の組織的犯行である」と説明できる。

>>236
 昭和55年時点で部隊名は不明だったんだから、その後部隊名が特定できたとしても昭和55年当時に遡って部隊名は
 判っていたとは言えないよな。そんな事も判らないの? この裁判では昭和55時点での学会の状況しか考慮しない。

>>352
>家永氏が「藤沢藤一郎上等兵が所有していた文書を提出できた」証明ヨロシクw

>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
そもそも提出する理由がないと言ってるんだがw 家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていたと証明できんのかよw

355 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:45:44 ID:rNR8Mow/
家永裁判なんぞどーでもええがな(笑)。

んで、南京大虐殺ってあったのなかったの?

それ以前に「戦場における虐殺」の定義を明確にしてくんない。

南京大虐殺ってなに????

356 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:13:06 ID:Z4rXxq9E
おい、ここは今更定義とか聞いてる初心者がいるのか
どの立場の人間が何を言ってるか調べてから来いよ

357 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:41:45 ID:Ggoc2Gy/
>>356
定義すら語れないとは哀れな。

358 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:51:42 ID:Z4rXxq9E
定義ってwikiでもみりゃ大体書いてあるだろw
別に嘘の定義が書いてあるわけじゃなし
そんなこともしない初心者が2人もいるぞここにw

359 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:01:10 ID:h4ICG8RE
でも議論するときに定義は大切だから
ここに書いてあげれば?

360 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:12:01 ID:Z4rXxq9E
南京事件(なんきんじけん)は、日中戦争(支那事変)初期の1937年(昭和12 年)に南京攻略戦後に日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際、約6週間から2ヶ月にわたって中国軍の捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件

361 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:14:31 ID:Z4rXxq9E
これで満足かよw
この程度も調べない馬鹿どもw

それとも中国の定義の方がいいか?

362 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:16:26 ID:Z4rXxq9E
ていうか何回か定義には答えてるはずなんだがな
多分過去何度も馬鹿の一つ覚えみたいに定義定義と騒いでるやつだろどうせ
こいつ何度定義を言ってもスレ変わったら記憶無くすからめんどくさいんだよw
同じ話蒸し返し続ける只の荒らしだろw

363 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:13:42 ID:GP49tYsd
>>360
だからそれの根拠を出してねw
わざわざ事件と名づけるんだから一般的な市街戦にあるような規模以上の虐殺
特に軍による民間人殺害や違法性の敵兵殺害の証拠をねw
あげられないなら事件でもなんでもなくただのそこらの市街戦でしかないからw

しかし約6週間から2ヶ月にわたってってのがもう間違ってるけどw

364 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:15:56 ID:Z4rXxq9E
定義だせ!

定義出す

だから根拠だせ!


お前らほんと面白いなw

365 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:35:50 ID:GP49tYsd
>>364
根拠もなく出鱈目な定義で事件やら大虐殺と言ってる君らがミジメすぎるw

366 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:37:33 ID:Z4rXxq9E
何かwikiの定義をコピペしたらシャドーボクシング始めた人がいるんすけど

367 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:54:06 ID:GP49tYsd
だからそれぞれがプロパガンダのための根拠もない出鱈目な定義しかないってことだろw

368 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:59:47 ID:Z4rXxq9E
出鱈目ならさっさと日中歴史共同研究に捻じ込むなり
学会で賛同得るなりして下さい

俺はお前らが何を根拠に主張してんのか見にきてんの
そこへ記憶障害の馬鹿がまた定義定義と騒ぎ出したからしょうがないから定義はってやっただけ
おれ自身がどっち派だとは一言も言って無いのに
シャドーボクシングしてんなよw

369 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:04:08 ID:Z4rXxq9E
どうやら今日は記憶障害の初心者と、あいつもこいつもみんな敵の被害妄想馬鹿しかいないようだ
他の奴らは選挙特番でもみてんのかね

370 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:12:29 ID:9hZAn+dY
>>354
>つ>>236
> 昭和55年時点で部隊名は不明だったんだから、その後部隊名が特定できたとしても昭和55年当時に遡って部隊名は
> 判っていたとは言えないよな。そんな事も判らないの? この裁判では昭和55時点での学会の状況しか考慮しない。

昭和55年以降でも、証拠採用されることは秦郁彦著「南京事件」が証明しているw
つ>67w

>部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
> 事もない。

裁判の争点は部隊名ではなく、、「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」w
つ>346www
つまりこの戦闘詳報は「旅団命令」と書いていながら、「軍上層部の命令」である事も「日本軍の組織的犯行である」事も証明できない証拠だとw
提出しなければ「軍上層部の命令」である事も「日本軍の組織的犯行である」事も証明できないままw
さらに「部隊名不明」という否定説の主張を認めた事になるw

>そもそも提出する理由がないと言ってるんだがw 家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていたと証明できんのかよw
それを証明する必要があるのは肯定派w
理由は、バカは『【提出できなかった】のではなく【提出しなかった】』と主張しているからw

つ>140w
>したがって歩66第一大隊戦闘詳報が証拠として採用されなかった理由は、真偽不明であったからとか作成者が不明だ
>からといった理由ではなく、【戦闘詳報そのものは研究の成果ではないので原告も被告も提出しなかったから】です。

371 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:20:56 ID:GKyw+/Z6
>>360
>中国軍の捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件

では、中国軍が日本軍の捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件
は何というのですか?また、そのようなことはあらゆる戦争にあったと思われますが、なぜ
日本軍の行為だけ「虐殺」になるのですか?

それ以前に「戦場における虐殺」とは何かを明確に示していただけませんか?
「合法な虐殺」とは何かを明確に示していただけませんか?


372 :日出づる処の名無し:2010/07/11(日) 23:30:20 ID:Z4rXxq9E
>>371
それはお前らが話せよ
俺は眺めてるから
説得力のありそうなほうを応援してやるよ

> 「合法な虐殺」とは何かを明確に示していただけませんか?

まあ少なくともこういう「意味を逆にしたものを問いただしてやれ」的な浅はかさでは
誰かを説得することはできないと思うYO!

「不法な窃盗を繰り返し」と書いてあるものに
「では合法な窃盗とはなんですか?」なんてアホな聞き返しをする奴の知能なんてたかが知れてるからねw

373 :日出づる処の名無し:2010/07/11(日) 23:35:29 ID:mK28W6eq
結局、南京大虐殺というのはなかったということが
議論を重ねればもはや明らかだ。
反日マスコミと腰ぬけ政府のせいで、それを世界に向けて発信できないだけ。

ま、遠からず中国共産党は崩壊するから
そのときこそ、世界の認識を改めるチャンスだね。
全部中国共産党の陰謀ということにしてしまえばいい。

374 :<:2010/07/12(月) 00:11:28 ID:HBZf5WLH
>>347
判りきった事を書くな!馬鹿チョン!・・・(笑

昭和61年に発表された秦の著書内で初めて "歩兵66連隊第一大隊のもの" との見解が出てきたのに、
昭和55年の段階で裁判の争点になるワケねーだろ!馬鹿チョン♪・・・(笑

日本語が理解できてない馬鹿チョンは下のレスを100回ノートに書き写せ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓ 
 >>252:オイラは戦闘詳報が "裁判に証拠として提出されたのか否か?" には興味ね〜からな♪
     勘違いスンナよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

戦闘詳報が "裁判に提出された証拠資料ではなかった事" を全力を挙げて証明して肯定派にとって
一体何の特になるの??? オマエの発狂レスを見て、他の肯定派は頭を抱えてるだろうな・・・(笑

"戦闘詳報が裁判に証拠資料として提出されていなかった事" を証明すると同時に "戦闘詳報が今日
に至るまで証拠足り得ないもののままであった事" を堂々と喚き散らせる池沼脳・・・(笑笑笑笑

 ●ま・さ・に♪ 木を見て森を見ず ・・・(笑笑笑笑

それに気が付いて、自分がトンでもないチン論を曝した事を認めたくない池沼はこ〜んなウソ吐きレスを
曝してマスたwwww
     ↓
 >>235:戦闘詳報が歩66連隊第一大隊のものであると特定した事が昭和55年以降の研究成果だろ。

ウソ吐き朝鮮池沼〜♪まだ認めたくないのか?惨めよのぉ〜〜♪惨めよのぉ〜〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●池沼が肩を震わせ、涙目になりながら絶句する質問♪
 秦や笠原の "戦闘詳報に関する研究の成果" とやらを引用してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


375 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 00:11:34 ID:kZrELcby
それぞれがプロパガンダのための根拠もない出鱈目な定義しかないって事がわかってるから
茶化して定義を聞いているのに得意気にwikiなんかのコピペする馬鹿が1人w


376 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 00:30:52 ID:s7aWuR1u
さて、今までのバカの発言を振り返ってみるw

>31
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
>では、第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。
>
>>>28
>>証拠資料として断られた第一大隊戦闘詳報は、ウンコみたいな非常識
>
>へー、それは初耳だな。第一大隊戦闘詳報は証拠資料として断られたんだ。ソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>168
>こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという事実を基に言ってるんだがw
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>310
>>>102
>>つまりこの文書は、「肯定説側が提出したけど証拠として採用されなかった」可能性が高い。
>↑この書込みした否定派の立場ねえええええ。それのみで提出されてないんだってさw 惨敗続きの否定派哀れwwwwwwww
>
>140
>したがって歩66第一大隊戦闘詳報が証拠として採用されなかった理由は、真偽不明であったからとか作成者が不明だ
>からといった理由ではなく、【戦闘詳報そのものは研究の成果ではないので原告も被告も提出しなかったから】です。
>歩66第一大隊戦闘詳報を証拠資料として原告か被告が提出していたという記録は見た事がありません。否定派の主張
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>は裁判の内容を知らないが故の馬鹿げた妄想である事がお判り頂けたと思います。

377 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 00:38:31 ID:s7aWuR1u
>>376続き♪
まあ、長々とバカが発狂している様を眺めているのも笑えたが、いい加減日本語を理解できないバカの相手も飽きたのでw

現在の大虐殺説論争の焦点は、虐殺が偶発的な、軍の末端組織や兵士個々の軍紀逸脱で行われたのか、政府や軍などの国家組織による計画・組織的な国家的犯罪であるのか、という点に移っている。
この論争での決め手として、現在までに大虐殺説の主張者たちが挙げている「有効な」一次資料としては、第百十四師団・第六十六聯隊第一大隊戦闘詳報(註5)と、第十三師団山田支隊の下級将校と
兵士たちの従軍日記の二つである。
前者については「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出され、後者は大月書店から『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』として出版されている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
『本当はこうだった南京事件』板倉由明(P124)

板倉由明氏によると【「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出されている】との事だがw
それなのに、
>31
>ソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。
>へー、それは初耳だな。
>168
>こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという事実を基に言ってるんだがw
>140
>歩66第一大隊戦闘詳報を証拠資料として原告か被告が提出していたという記録は見た事がありません。

自分の無知をここまで見事に晒すとはw
見ていて実に笑えたwww

378 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 00:58:44 ID:uAlLDyxT
>>377
>現在の大虐殺説論争の焦点は、虐殺が偶発的な、軍の末端組織や兵士個々の軍紀逸脱で行われたのか、政府や軍などの国家組織による計画・組織的な国家的犯罪であるのか、という点に移っている。

よくもまあ、こんな真っ赤な嘘を。
命令書もない、誰が命令を出したのかもわからん、どの部隊や組織系統が関与したのかもわからん
そんな状態で、「国家組織による組織的な国家犯罪」だったわけがないじゃないか。

さらに、「いったい何人が犠牲になったのか、最小限確実な数字」さえ出せないのだから
大虐殺などなかったことが確定だ。


379 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 01:16:13 ID:s7aWuR1u
>>378
>よくもまあ、こんな真っ赤な嘘を。
>命令書もない、誰が命令を出したのかもわからん、どの部隊や組織系統が関与したのかもわからん
>そんな状態で、「国家組織による組織的な国家犯罪」だったわけがないじゃないか。

だったら「偶発的な、軍の末端組織や兵士個々の軍紀逸脱で行われた」というだけだなw
別に板倉由明氏が言っていることは矛盾していない。
少なくとも否定派も兵士個人の犯罪までは否定していなかったが?
だが肯定派にかかると「兵士個人の犯罪」が1万とか2万とか10万とか30万とかになりそうだがw

380 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/12(月) 01:37:50 ID:M+TXKQyg
>>360って、定義かアレ?
定義というのであれば、誰が見ても同じように理解できる、共通認識なんだがなぁ。
これではどのように殺されたことが問題視されているのか、最低でもどれくらいの人数が確定しているのか、
一体何に対して不法なのか、民間人とは女性子どもも含むのか、期間は一体いつからいつまでなのか、
あまりにも漠然としすぎてこれでは定義とは言えないねぇ。

数千年前の古代というのならともかく、ほんの数十年前の出来事でこれだけ漠然とした歴史なんて他にあるのかねぇ?w
と言うか大量殺人犯として日本軍を非難しているのなら、「いつどこで誰が誰を(何人)どのような方法でどの法に触れるから虐殺行為があった」とまではっきりと言わないと。
「場所も被害者も人数や性別や年齢すら分からない、期間もはっきりしていない、よく分からないけど人殺しだ」なんて言うつもりなのかねぇ?w
正直、そんなこと言われて誰が納得できる?
「よく分からんけどコイツは人殺し」と根拠無く言われたら、バカにしているとしか思えないよなぁ。


で、実際はどうなんだろうねぇ?
民間人虐殺はあったことが確定していると言うことで良いのかねぇ?
女性子どもは含むの、含まないの?
始まりは一体いつからなんだい、12月4日か13日か?
人数はどれくらいが確定しているんだい?
まずはそう言う肝心なことが聞きたいねぇw

381 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 09:38:20 ID:cmbPY0Ka
>>370
>昭和55年以降でも、証拠採用されることは秦郁彦著「南京事件」が証明しているw

>>140
 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
 だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。

>提出しなければ「軍上層部の命令」である事も「日本軍の組織的犯行である」事も証明できないままw
>さらに「部隊名不明」という否定説の主張を認めた事になるw

>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。

>それを証明する必要があるのは肯定派w

残念。裁判に証拠資料として提出していたのに採用されなかったと先に言い出したのは否定派ですw つ>>317 
※レス140より前の否定派の発言は見えない振りをするわけですかw さすがやる事が姑息な否定派ですねw

>>376-377
>この論争での決め手として、現在までに大虐殺説の主張者たちが挙げている「有効な」一次資料としては、第百十四師団・第六十六聯隊第一大隊戦闘詳報(註5)と、第十三師団山田支隊の下級将校と
>兵士たちの従軍日記の二つである。
>前者については「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出され、

それは児島氏の見解として提出された資料だろ。部隊名不明としてなw 証拠資料として第一大隊戦闘詳報そのものが
提出されているなら第何号証と番号が付く筈だからそれを教えてくれれば済む話だ。何でそれが出来ないわけ?
第一、板倉の本なんかは素人が作った下記のサイトでコテンパンにやられるじゃねーかw 、「結論ありき」の研究しか
できない奴の言ってる事なんか信用できないねw

第一大隊戦闘詳報問題 板倉説への反論
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

382 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 10:56:35 ID:BXnZszZl
>>381
>戦闘詳報を作成する段階において、混乱が生じていたことによる単純な誤解が原因だったと考えるのが妥当であろう。


小学生の言い訳レベルだわな(笑)。

383 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 12:25:00 ID:wn6F6y0F
肯定派のバカドモは南京戦が日本軍の敗走だと思って居るのか?w
戦闘終了後、南京にある程度とどまっているのだから、戦闘詳報を
すり合わせるくらいできるだろう。
それとも戦闘終了後にすぐ南京から各地へ転戦したから混乱したのか?w

384 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 13:06:49 ID:4gSfXpvN
>>377
> 板倉由明氏によると【「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出されている】との事だがw

>>286
> 第一大隊戦闘詳報は、それのみで第何号証とかで提出されていないぞ
否定派もとっくに第一大隊戦闘詳報はそれのみで提出されていない事を認めてますがw

>>383
戦闘終了後直ちに戦闘詳報を作成したと思い込んでる馬鹿発見w 実際は年末に慌てて作成されているのに。
2週間も経過した後に慌てて作成したんだから不備があって当たり前ですがw

385 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 22:40:45 ID:s7aWuR1u
>>381
>※レス140より前の否定派の発言は見えない振りをするわけですかw さすがやる事が姑息な否定派ですねw

レス140より前に最初に「裁判に証拠資料として提出していたのに採用されなかった」と先に言い出したのは肯定派なんだがw
「自分が姑息なまねをしているから相手も同じ事をしているに違いない!」と根拠もなく「決め付けで」「思い込める」のはたいしたものだw
つくづく姑息なまねしかできないんだなあw

>31名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2010/07/01(木) 23:56:01 ID:uU+JYPdR
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
>では、第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたというソースを出して下さい。出せなきゃ嘘になりますよ。

386 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 22:42:26 ID:s7aWuR1u
>>384
>つ>>286
>> 第一大隊戦闘詳報は、それのみで第何号証とかで提出されていないぞ
>否定派もとっくに第一大隊戦闘詳報はそれのみで提出されていない事を認めてますがw

『第一大隊戦闘詳報は「○○号証」とされていない』というだけだがw
お前がやるべきことは自分の発言の根拠を出す事だw
>168
>こっちは第一大隊戦闘詳報が証拠として提出された記録はないという【事実】を基に言ってるんだがw
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>140
>歩66第一大隊戦闘詳報を証拠資料として原告か被告が提出していたという【記録は見た事がありません】。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
バカの主張によれば「証拠として提出された記録はない」というのは【事実】で、【記録は見た事がありません】という事らしいがw
いくらなんでも自分の主張の根拠ぐらいは出せるよなあw

>2週間も経過した後に慌てて作成したんだから不備があって当たり前ですがw

不備があるなら何の証拠にもならないがw
それも枝葉末節どころか肝心の『14時の殺害命令の記録だけが存在しない』という致命的な不備があるんだがw


387 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 22:53:56 ID:s7aWuR1u
>>381
>第一、板倉の本なんかは素人が作った下記のサイトでコテンパンにやられるじゃねーかw 、「結論ありき」の研究しか
>できない奴の言ってる事なんか信用できないねw

お前が得意気に貼り付けたサイトの中身を抜粋してやろうw

第一大隊戦闘詳報問題 板倉説への反論
ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

そうなると、歩66-T戦闘詳報に書かれた「(13日)午後零時」という受領時間は不正確なものであると言えるだろう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
上述の「聯隊命令の要旨」と「歩六六作命第八七号」の関係性や、「歩六六作命第八七号」が13日23:00という日付
の変わる時間に近くに発令されたものであることを考慮するならば、
「聯隊命令の要旨」が発令されたのは、戦闘詳報に記された「(13日)午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三号」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
が発令された20:00から、「歩六六作命第八七号」の発令された23:00の間と推測することが出来る。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

お前が「板倉の本はコテンパンにやられている!」と主張しているサイトでさえ「戦闘詳報の内容は間違っている!」
と言っているんだがなw

つくづく「結論ありき」で日本語が理解できない反日寄生虫の白丁はしょうもねえw

388 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 23:22:13 ID:cmbPY0Ka
>>385
>>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。

だから>>317読めよw
 >>23
 >でもって、それの採否ならびに証拠価値は裁判官が判断するだけ。採用されない=門前払い=検討価値すらなしってことだわな。
と言っているよな。“採否ならびに証拠価値は裁判官が判断する”と言う事は戦闘詳報が証拠として提出されていた事を前提に
言っている。だから、
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
となる訳だろ。否定派の書き込みに答えてレスしてんだよ馬鹿w

>>386
>『第一大隊戦闘詳報は「○○号証」とされていない』というだけだがw

>>48
 ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。そんな事も知らずにレス付けてるん
 ですか。馬鹿ですね。
証拠資料として提出すれば必ず番号が付きます。無知乙w

>バカの主張によれば「証拠として提出された記録はない」というのは【事実】で、【記録は見た事がありません】という事らしいがw
>いくらなんでも自分の主張の根拠ぐらいは出せるよなあw

証拠として提出されたと証明できなければ無かった事になりますがw 在る事が証明出来なければ無い事になりますw

>不備があるなら何の証拠にもならないがw それも枝葉末節どころか肝心の『14時の殺害命令の記録だけが存在しない』という致命的な不備があるんだがw

極論乙w そんな屁理屈世の中通りませんw 戦闘詳報を作成する段階の単純なミスと考えれば致命的でもなんでもないんだがw

389 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 23:29:05 ID:cmbPY0Ka
>>387
>お前が「板倉の本はコテンパンにやられている!」と主張しているサイトでさえ「戦闘詳報の内容は間違っている!」

作成段階の単純なミスなんだからそりゃ間違ってるに決まってんじゃん。誰も間違っていないとは言ってないがw 
板倉でさえ戦闘詳報の改竄を指摘しているだけでこの戦闘詳報を偽物と叫んでるのはここの否定派だけなんだけどw
第一大隊戦闘詳報が偽物って学者の誰が言ってるわけ?www 誰も偽物と言ってないのにここの否定派が偽物認定してるわけ?
お前等馬鹿だろwww

390 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 23:33:50 ID:r5Gi8jC0
否定派の認定こそ正しいのです
信じなさい信じなさい

391 :日出づる処の名無し:2010/07/12(月) 23:50:13 ID:s7aWuR1u
>>388
>否定派の書き込みに答えてレスしてんだよ馬鹿w

その>23の否定派のレスは>22に対してだが。
>22
>こちらが聞いてるのは、裁判の証拠資料は作成者が明確でなければならないなんて規則があるのかどうか。

《作成者が明確でなければならない》という主張がいつの間にか《証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかった》とスライドされているなw

そもそも《証拠として提出していない》事と《証拠を提出できない》事は根本的に異なる。
《提出できるけどしなかった》のなら家永は自分の所有していない戦闘詳報をどうやって提出できた状態だったのか?

つ>338
>証拠説明書を書くには戦闘詳報を提出する必要があるが?
>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw
>所有者は藤沢藤一郎上等兵なんだがw
>つ>197>261

それが証明できなければ「証拠は提出できたが出さなかっただけなんだ〜〜〜!!!」と泣き喚く子供と変わらんw

392 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 00:45:35 ID:G57M4UTG
>>388
>証拠資料として提出すれば必ず番号が付きます。無知乙w

証拠資料として提出されていないなら、誰も「この戦闘詳報は第一大隊のもの」という主張は行っていない事になるがw
証拠として提出されていない=誰も第一大隊のものと言っていない=部隊名不明のままw

つまりお前らは、「証拠として提出されていないのだからこの戦闘詳報はどの部隊の物か分からない!」と言っているんだがなw

393 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 01:08:36 ID:RSrYRnJc
>>391
>《作成者が明確でなければならない》という主張がいつの間にか《証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかった》とスライドされているなw

>23の書き込みに対してレスしてんだから当たり前じゃん。>>23が“採否ならびに証拠価値は裁判官が判断する”と言い出した事に対して、
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
と応えてんだから当たり前のやり取りだよな。お前の様に相手が何言ってるか理解も出来ない馬鹿と違って相手の書き込みに応じて
レス付けてんだよw

それと>>22は《作成者が明確でなければならない》という主張ではなく、文中に書いてある通り、
【作成者が明確でなければ証拠として提出してはならないなんて規則はない筈です。】
という主張なんだがw どこをどう読んだら全く逆の主張になるんだよ。ここまで日本語が読めないところをみるとお前朝鮮人だろw

>>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw

>>140
 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
 だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。つ>>268
 否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www

394 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 01:39:13 ID:RSrYRnJc
>>392
>つまりお前らは、「証拠として提出されていないのだからこの戦闘詳報はどの部隊の物か分からない!」と言っているんだがなw

>>140
 A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。しかし当時の学会
  の状況しか考慮しない為、戦闘詳報の部隊名が当時不明であったなら、それが当時の学界を研究成果と見做される。

昭和55年時点では部隊名不明だったんだから当時の検証は戦闘詳報がどの部隊の物か分からなくていいんだよ。その後研究が進み
部隊名が明らかになった。たったこれだけの事が否定派は判らないw

395 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 02:07:07 ID:3RfuAtmB
50レス程度遡るだけで同じ質問返しが何回も出てくるんだが、否定派ってのは真性の記憶障害集団なのかw
取りあえず>1の議論のルールくらい守れや。
 3.スレを読まずに論を主張してはいけません。

396 :393:2010/07/13(火) 02:15:07 ID:RSrYRnJc
アンカー間違えたので訂正
>>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw

>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。

397 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 02:28:48 ID:CUc3WaZ1
>>384
>>286についてはカキコした本人が補足
提出証拠一覧等はこちらは確認していないので
もしかしたら第一大隊戦闘詳報はそれのみで提出されている可能性は否定できない。



398 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 02:30:55 ID:CUc3WaZ1
家永裁判云々いってる奴は、判決史料を持っていないので
憶測で物を言っているに過ぎないので

結局この議論は不毛。

399 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 09:12:41 ID:g9oqW16w
肯定派側からは挑発してないんだからレス付けずに無視してりゃいいのに
レス付けるから変な肯定派が沸いてくる。少しはスルースキルを身に付けようぜ。

400 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 09:53:57 ID:G57M4UTG
>>393
>それと>>22は《作成者が明確でなければならない》という主張ではなく、文中に書いてある通り、
>【作成者が明確でなければ証拠として提出してはならないなんて規則はない筈です。】
>という主張なんだがw どこをどう読んだら全く逆の主張になるんだよ。ここまで日本語が読めないところをみるとお前朝鮮人だろw

自分が朝鮮人だから相手も朝鮮人に違いない!」という主張かw
自分の枡で相手を計るとはこの事だなw
つ>70
>文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
当たり前の事だが【作成者が不明】であれば【成立が真正であることを証明できない】
証拠として採用されるには>第228条の要件を満たすことが必要。

>否定派は何で家永氏は戦闘詳報を提出したかったが諦めたかの様に嘘を吐くの?www
いい加減に家永氏が自分が所有していない戦闘詳報をどうやって提出しようとしたのか説明してみろw

401 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 10:07:01 ID:G57M4UTG
>>396
>部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
> 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
> と主張なんかしていませんが。

争点になっているのは、部隊名ではなく「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」だ。
結局バカの主張は『この文書は「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」と証明できず、原告も第一大隊のものと主張なんかしていない!』
そんな文書にどんな意味があると思っているんだw

肯定派なら子供が落書きで「だいいちだいたいせんとうしょうほう」とでも書いたシロモノでも喜んで飛びつきそうだなw

402 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 10:46:56 ID:G57M4UTG
>>394
>昭和55年時点では部隊名不明だったんだから当時の検証は戦闘詳報がどの部隊の物か分からなくていいんだよ。その後研究が進み
>部隊名が明らかになった。たったこれだけの事が否定派は判らないw

@昭和55年以降の証拠であっても採用される事は秦郁彦著「南京事件」《甲第二四八号証》が証明している。
A肯定派の主張によれば表紙に「第一大隊戦闘詳報」と書いてあったのに部隊名は不明だった。
Bこの文書では「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」と証明できないので提出しなかった。

「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年児島襄『日中戦争 3』p194

さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次のような事実が記載されているという・
午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」

しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。

原本を確認さえすれば表紙に「第一大隊戦闘詳報」と書いてあったのに秦郁彦の研究が進むまで部隊名は不明だったと?
「児島襄も東中野修道も吉田裕も原本を確認しなかった」とでも?
それとも「児島襄が確認したときは表紙に「第一大隊戦闘詳報」とは書いていなかったが後から書き足された」とでも?

肯定派って ア ホ?

403 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 12:59:00 ID:G57M4UTG
>>388
>ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
> 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。そんな事も知らずにレス付けてるん
> ですか。馬鹿ですね。
>証拠資料として提出すれば必ず番号が付きます。無知乙w

ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/legal_aid/format/doc-05.html
裁判文書A4版化書式 証拠説明書

○○号証として提出するためには作成者の記入が必要。
それを証拠として認めるかどうかは裁判官の自由心証。
しかし民法では「その成立が真正であることを証明しなければならない」とされている。
つ>70
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
当然、証拠資料として非常識な物は不可w
つ>22
>(証拠資料として非常識な物は断られますが。ウンコとかはw)

第228条より、証拠として受け付けられる文書は「その成立が真正であることを証明されたもの」。
この戦闘詳報は、証拠資料として受け付けられる文書の条件を満たしていない。
バカの主張では「だいいちだいたいせんとうしょうほう」と書かれた作成者不明の文書でも、証拠資料として提出すれば必ず番号が付くそうだがw

404 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 13:14:11 ID:RSrYRnJc
>>400
>自分が朝鮮人だから相手も朝鮮人に違いない!」という主張かw

朝鮮人乙w お前と違って日本語がちゃんと読める俺は生粋の日本人w

>当たり前の事だが【作成者が不明】であれば【成立が真正であることを証明できない】
>証拠として採用されるには>第228条の要件を満たすことが必要。

>>354
  部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
  事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
  と主張なんかしていませんが。
 そもそも提出する理由がないと言ってるんだがw 家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていたと証明できんのかよw

>いい加減に家永氏が自分が所有していない戦闘詳報をどうやって提出しようとしたのか説明してみろw

家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw

>>401
>争点になっているのは、部隊名ではなく「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」だ。

その通りですがw 最初から肯定派はそう言ってます。

>結局バカの主張は『この文書は「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」と証明できず、原告も第一大隊のものと主張なんかしていない!』

昭和55年時点の部隊名不明のままでは日本軍の組織的犯行を裏付ける史料にはなりません。当たり前ですね。

>そんな文書にどんな意味があると思っているんだw

その後児島以外のまともな学者がこの戦闘詳報を扱い、部隊名が明らかになったから史料価値が高まったわけですがw 
現在では偕行社を始め各書籍で歩66第一大隊の戦闘詳報という事で承認されています。お前等がいくら俺は認めないと
言い張っても無駄w

405 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 13:26:44 ID:RSrYRnJc
>>402
>原本を確認さえすれば表紙に「第一大隊戦闘詳報」と書いてあったのに秦郁彦の研究が進むまで部隊名は不明だったと?

児島が昭和55年時点で不明と言ってんだからそうなんだろ。何で調べなかったのかは知らんよw

>「児島襄も東中野修道も吉田裕も原本を確認しなかった」とでも?
>それとも「児島襄が確認したときは表紙に「第一大隊戦闘詳報」とは書いていなかったが後から書き足された」とでも?

昭和38年から『郷土部隊奮戦記』として世に出ているんだから戦闘詳報そのものを見なくても戦闘詳報に書かかれていた内容は
判った筈ですがw よく調べもせず部隊名不明と言い切る児島が戦史研究家として不真面目なだけ。作家だから自分の都合の
いいようにストーリーを組み立てたと云うところだろうな。

>>403
>バカの主張では「だいいちだいたいせんとうしょうほう」と書かれた作成者不明の文書でも、証拠資料として提出すれば必ず番号が付くそうだがw

こちらの主張はそもそも提出する理由がないと言ってるんだがw 家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていたと証明できんのかよw
否定派が証拠資料として提出していたが採用されなかったと言い出したから、提出していれば番号が付く筈だから第何号証なのか教えて
くれと言ってるんだがw 立証責任をすり替えんな馬鹿w

しかし全部いちゃもんだなw で、何が言いたいわけ?w 取りあえず下記の宿題は忘れずやっておけよw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

406 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 14:41:27 ID:G57M4UTG
>>404
>その後児島以外のまともな学者がこの戦闘詳報を扱い、部隊名が明らかになったから史料価値が高まったわけですがw 
>現在では偕行社を始め各書籍で歩66第一大隊の戦闘詳報という事で承認されています。お前等がいくら俺は認めないと
>言い張っても無駄w

《児島以外のまともな学者》ではなく《肯定派に都合のいい学者》だと素直に認めろw

南京戦史
『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』

板倉由明氏
「Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。」
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」

東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」

自分に都合の悪い部分は徹底的に見えない振りをしても無駄だw

407 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 14:48:32 ID:G57M4UTG
>>405
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

つくづく肯定派は『自分の主張を他人が主張した事にして立証責任を相手に押し付ける』姑息なまねしかできないんだなw

>31
>つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。

戦闘詳報を提出しようとしていた証拠を出す必要があるのはお前ら肯定派w

408 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 15:18:15 ID:G57M4UTG
>>405
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

お前が証明すべきなのは、
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたのか?】
ではなく
【家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったのか?】
という事だw

つ>338
>証拠説明書を書くには戦闘詳報を提出する必要があるが?
>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw
>所有者は藤沢藤一郎上等兵なんだがw
>つ>197>261

家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよwww

409 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 19:52:26 ID:nvk2U13c
>>399
> 肯定派側からは挑発してないんだからレス付けずに無視してりゃいいのに
> レス付けるから変な肯定派が沸いてくる。少しはスルースキルを身に付けようぜ。

ここで現実世界で無視され続けるウサを晴らす事だけが慰めの否定派に
スルーなんてできるわけねえだろwww

410 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 22:34:34 ID:G57M4UTG
どんなつまらないことでも肯定派は書き込まなきゃ仕事にならないんだからしょうがないだろうw
その証拠に、平日には仕事で書き込みをしていて日曜になると減っているw
2chへの書き込みを職業にしている某民族が主体になっているんだろうなw
その為にはどんな下らないネタにも必死で粘着するしかないだけw
まあ、バカが発狂して論理破綻していく様子を眺めているのはおもしろいがw

411 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 23:53:40 ID:G57M4UTG
なんつーかねー、『自分に都合のいいものは取り上げ、都合の悪いものは徹底的に無視する』ってのは肯定派の修正なのかw

>168
>昭和55年以前に発見されていた史料なんだからは学界の研究状況だろ。

>405
>昭和38年から『郷土部隊奮戦記』として世に出ているんだから戦闘詳報そのものを見なくても戦闘詳報に書かかれていた内容は
>判った筈ですがw

昭和55年以前に世に出てた新聞記事でも、片や「学会の研究状況」、片や「部隊名は当時不明」。
ダブスタの極みだなw

児島譲や東中野修道や吉田裕が戦闘詳報を確認した時には存在しなかった「第一大隊戦闘詳報」という《表紙》が、
藤沢藤一郎上等兵が戦史資料室にコピーを渡した時に存在したなら「資料の改竄」「捏造」にあたるなw
それとも児島譲や東中野修道や吉田裕は「第一大隊戦闘詳報」という《表紙》がついていながら《部隊名不明》と判断したのだろうかw

どちらにせよこの戦闘詳報の信頼性は無に等しいw

412 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 00:13:01 ID:OrcxnRv2
>>406
>《児島以外のまともな学者》ではなく《肯定派に都合のいい学者》だと素直に認めろw

児島は学者でもないただの歴史作家ですがw 唯一の拠り所がただの作家の見解とはバロスwww 笠原も秦も歴史学者ですけどw

残りは>>262をまたコピぺしただけかw では>>267へ、 リンク先に書いてある事に全部反論できたら報告してくれw

>>407
>戦闘詳報を提出しようとしていた証拠を出す必要があるのはお前ら肯定派w

これも>>370と同じ内容ですね。では>>381に戻って下さいw
 残念。裁判に証拠資料として提出していたのに採用されなかったと先に言い出したのは否定派ですw つ>>317 
 ※レス140より前の否定派の発言は見えない振りをするわけですかw さすがやる事が姑息な否定派ですねw
                    ↓
>>388
 >23は >でもって、それの採否ならびに証拠価値は裁判官が判断するだけ。採用されない=門前払い=検討価値すらなしってことだわな。
 と言っているよな。“採否ならびに証拠価値は裁判官が判断する”と言う事は戦闘詳報が証拠として提出されていた事を前提に
 言っている。だから、
 >つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
 となる訳だろ。否定派の書き込みに答えてレスしてんだよ馬鹿w
                    ↓
>>393
 >23の書き込みに対してレスしてんだから当たり前じゃん。>>23が“採否ならびに証拠価値は裁判官が判断する”と言い出した事に対して、
 >つまり第一大隊戦闘詳報は証拠資料として提出されていたが証拠能力がないとして採用されなかったという事ですね。
 と応えてんだから当たり前のやり取りだよな。お前の様に相手が何言ってるか理解も出来ない馬鹿と違って相手の書き込みに応じて
 レス付けてんだよw
 それと>>22は《作成者が明確でなければならない》という主張ではなく、文中に書いてある通り、
 【作成者が明確でなければ証拠として提出してはならないなんて規則はない筈です。】
 という主張なんだがw どこをどう読んだら全く逆の主張になるんだよ。ここまで日本語が読めないところをみるとお前朝鮮人だろw

どんなに言い訳したって否定派が先に言い出した事実は動きませんwww

413 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 00:19:47 ID:OrcxnRv2
>>408
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたのか?】
>ではなく
>【家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったのか?】
>という事だw

こっちは戦闘詳報を提出する理由がないという主張なんだから、戦闘詳報の提出が可能かどうかとか馬鹿じゃねw
提出する理由があれば次に考慮すべき問題じゃねーかw お前が基地外なのはよく判ったから落ち着いて自分が何書いてるか見直せよ。
だからさー、先ず家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていた事を先に証明しろよな。そうすると結局下記の問いに答えるはめになるんだがw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

>家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよwww

立証責任のすり替え乙ですw 証拠資料として提出されていたが採用されなかったと言い出したのは否定派でしたw つ>>317
 つhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/624
 >だ・か・ら裁判所は「正式な作成者によって作成されたもの」 だと認めなかったという事なんだがw
あらあら裁判所が認めなかったと言ってますね。これは前スレでの否定派の書き込みです。裁判所が認めなかったという事は
裁判所に証拠資料として提出していたわけですね。では教えて下さい。第何号証として提出したんでしょうか?www

早く宿題をやれよ馬鹿w 質問返ししかできないくせにこちらから何か問うと何も答えられないのが否定派www
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

414 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 00:39:30 ID:OrcxnRv2
>>411
>昭和55年以前に世に出てた新聞記事でも、片や「学会の研究状況」、片や「部隊名は当時不明」。
>ダブスタの極みだなw

どっちも昭和55年以前に発見されていた史料だから学界の研究状況だろ。ただし戦闘詳報の方は部隊名不明が当時の研究の成果。
ダブスタでも何でもない事をダブスタと思ってしまうとはさすが馬鹿だな。

>児島譲や東中野修道や吉田裕が戦闘詳報を確認した時には存在しなかった「第一大隊戦闘詳報」という《表紙》が、
>藤沢藤一郎上等兵が戦史資料室にコピーを渡した時に存在したなら「資料の改竄」「捏造」にあたるなw

へー、児島は戦闘詳報そのものを見てたんだ。ソースくれ。
『郷土部隊奮戦記』を見てたんじゃないんだw 児島は戦闘詳報そのものを見ていたのに部隊名が判らなかったという事ですね。
これはソースに期待しようwww

415 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 00:41:29 ID:I0szZ8ak
>>413
>こっちは戦闘詳報を提出する理由がないという主張なんだから、戦闘詳報の提出が可能かどうかとか馬鹿じゃねw

《南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である》という証拠を提出する理由が無い?
 ア ホ w

>裁判所が認めなかったという事は裁判所に証拠資料として提出していたわけですね。では教えて下さい。第何号証として提出したんでしょうか?www

つ>377
前者については「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出され、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
後者は大月書店から『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』として出版されている。

『本当はこうだった南京事件』板倉由明(P124)


『ウンコでも「だいいちだいたいせんとうしょうほう」と書かれた文書でも、提出すれば第何号証として認められる』という主張かwww
根拠は?
民法では成立が真正であることを証明できない文書など認められないがw
>70
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。

416 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 00:55:14 ID:I0szZ8ak
>>414
>へー、児島は戦闘詳報そのものを見てたんだ。ソースくれ。
>『郷土部隊奮戦記』を見てたんじゃないんだw 児島は戦闘詳報そのものを見ていたのに部隊名が判らなかったという事ですね。
>これはソースに期待しようwww

>140
>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
コレのソースもなw
他人にソースを要求するなら自分も答えろw

第一「児島譲も東中野修道も吉田裕も誰一人として戦闘詳報の原本を確認していない」と考えるほうがおかしい。
戦史資料室に渡したコピーに最初から表紙がくっついていたのなら「部隊名不明」と判断される理由がない。
少なくとも表紙に「第一大隊戦闘詳報」と書いてあって、複数の人物が「部隊名不明」と判断したのなら部隊名を特定できなかった理由がある。


417 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 01:09:29 ID:OrcxnRv2
>>415
>《南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である》という証拠を提出する理由が無い?

昭和55年時点では部隊名不明が学会の研究状況なので軍の組織的犯行である証拠になりません。何回言わせんのw

>前者については「家永第三次教科書訴訟」にも、旅団命令による虐殺を証明する資料として提出され、

>>381
 それは児島氏の見解として提出された資料だろ。部隊名不明としてなw 証拠資料として第一大隊戦闘詳報そのものが
 提出されているなら第何号証と番号が付く筈だからそれを教えてくれれば済む話だ。何でそれが出来ないわけ?

>『ウンコでも「だいいちだいたいせんとうしょうほう」と書かれた文書でも、提出すれば第何号証として認められる』という主張かwww

>>182
 部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
 事もない。未だに裁判の中身を把握しないでレス付けてんのw 当然、原告は部隊名不明の戦闘詳報を第一大隊のもの
 と主張なんかしていませんが。
そもそも提出する理由がないと何回言ったでしょうねーw 記憶障害の相手は疲れるわwww

>>416
>>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
>コレのソースもなw

>>139
 (2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の
 軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われ
 たと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。(略)
  戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ
 方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述
 の中にある旅団名もわからない。
一審の判決文に思いっきり書いてありますけど。俺はソース出したからお前は児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw

418 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 01:20:14 ID:aSOknyae
>>410
>どんなつまらないことでも肯定派は書き込まなきゃ仕事にならないんだからしょうがないだろうw

つーか昨日このスレにずっと貼り付いてたのお前だけじゃん。肯定派は夜と昼食時しか書き込んでないぞ。
平日の日中に書き込んでるってどんな生活してんだよ。ニートなの?何で働かないの?

419 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 01:37:44 ID:I0szZ8ak
>>417
>提出されているなら第何号証と番号が付く筈だからそれを教えてくれれば済む話だ。何でそれが出来ないわけ?

「作成者不明の文書を提出しても第何号証と番号が付く」という根拠は?
つ>70
>第228条 文書は、その成立が真正であることを証明しなければならない。
つ>22
>(証拠資料として非常識な物は断られますが。ウンコとかはw)

>部隊名は争点になってないので第一大隊戦闘詳報を提出する理由がないし、提出しなかった事により原告の不利益になる
> 事もない。
だから争点になっているのは「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点なんだろう?
「軍上層部の命令」も「日本軍の組織的犯行である」とも証明できない事が
>原告の不利益になる事もない
とはどういう思考回路をしているんだw

>一審の判決文に思いっきり書いてありますけど。俺はソース出したからお前は児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw
それのどこがソースだw
判決文は「児島襄はこの戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからないと判断した」と言っているだけで
児島襄が確認したのが『郷土部隊奮戦記』なのか『戦闘詳報そのもの』なのか判断できない。

420 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 02:20:32 ID:I0szZ8ak
>>419続き
発見されたのは『郷土部隊奮戦記』という新聞記事ではなく戦闘詳報そのもの。
常識的に考えて、嘘か本当か分からない新聞記事を見つけただけで「戦闘詳報が発見された」などと言わない。

「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

はっきりと「発見されたのは戦闘詳報」と書いてありますがw
そもそも「児島譲も東中野修道も吉田裕も誰一人として戦闘詳報の原本を確認していない」と考えるほうがおかしい。
複数の人物が新聞記事のみを鵜呑みにし、原本を確認していないとでも主張したいのか?
少なくとも複数の人物が「部隊名不明」と判断したのなら部隊名を特定できなかった理由がある。

つまり、「捕虜は全部殺スベシ」という新聞記事は存在していたが、児島襄が1984年に『日中戦争 3』を出版するまで戦闘詳報の存在は確認できなかったという事。
そして戦闘詳報が存在する事と内容が正確な事は別問題。
児島襄や東中野修道や吉田裕が戦闘詳報の内容を確認した結果、結論は「部隊名不明」という事でしかないw

421 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 02:34:16 ID:UPJEhGrI
>>384
>戦闘終了後直ちに戦闘詳報を作成したと思い込んでる馬鹿発見w 実際は年末に慌てて作成されているのに。
>2週間も経過した後に慌てて作成したんだから不備があって当たり前ですがw

言い訳にしても酷すぎるな。公文書ってのは基本的には早々間違えるものじゃない、あなたの言い訳では間違える可能性が
0じゃない事を示しているだけに過ぎないぞ
その思いついた言い訳だけで「間違っている」と断定する神経が信じられないね。少なくとも同じような事例で間違いが頻発したとか
特殊な事例とか持ってこれないとお話になりませんわ

422 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 11:05:43 ID:3r4eXihl
>>384
というか 戦闘詳報が年末に作成されたというのは本当なのか? ソースを知りたい所だな。
詳報の扉に作成日付が書いてあるのか?

第十軍法務部陣中日誌によると 第114師団が所属する第十軍は、12/19抗州へ向けて出発している。
抗州到着は1/1。年末だと湖州と抗州の中間あたり。
その後、2/10に第114師団は、北支那方面軍に転出。

423 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 21:53:25 ID:aD3haJBN
>>421
間違える可能性が0じゃないって事は公文書でも間違えは在るという事なんだがw
否定派の単純脳では公文書だから間違えがある筈がない。間違いがあればそれは偽物という事なんだろ。
しかし現実は社保庁の年金問題をはじめ役人の記載ミスなんて普通にある。現実社会は完璧な物の方が
少ないわw 世間知らずのニートの発想だな。あるいは極論でしか反論できない故の屁理屈か。

424 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 22:45:34 ID:UPJEhGrI
>>423
あのさ、0.1%の可能性って「可能性は0じゃない」と言い換えられる事も出来るが、「殆ど0%」とも言い換えられるんだぞ
頭悪いのはお前の方だw

425 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 22:57:38 ID:3r4eXihl
>>423
作成日時は結局口から出まかせかよw


426 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 23:08:38 ID:I0szZ8ak
>>422
ソースは多分コレだろうw

東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』P107
 戦闘詳報は、戦闘ごとに、戦闘終了後、戦闘詳報がまとめられたと言われる。では、第一大隊戦闘詳報の場合は、いつ、どのようにして作成されたのか。
 第一大隊第三中隊の中隊長であった西沢弁吉『われらの大陸戦記』によれば、十二月三十一日、「軍は戦闘詳報作成の為め昨日より暮れも正月も返上して戦いの結果を総まとめにかかる。通達次々と発せられた。」とある。
 南京の日本軍は十二月三十日から戦闘詳報の作成に入ったのである。問題の第一大隊の戦闘詳報も、その時、編集開始に入ったことになる。

余裕を持って作成されようが、年末に慌てて作成されようが関係ない。
この戦闘詳報は肝心要の【14時の捕虜殺害命令】が発令された記録が存在しないことが問題なのだからw


427 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 23:16:43 ID:I0szZ8ak
肯定派の言い分だと
『年末に慌てて戦闘詳報を作成したので、「十二月十三日午後二時零分、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」という発令されていない命令を勝手に書き加えたのも単なる間違いだ!』
とでも言い出しそうだなw

間違いなんてレベルじゃねーだろw

428 :<:2010/07/14(水) 23:37:33 ID:hl318mrz
>>426
なんだ、東中野解釈論が根拠だったんか・・・(笑
>"問題の第一大隊の戦闘詳報も、その時、編集開始に入ったことになる。"

馬鹿か、池沼は・・・(笑 怪しすぎるワ・・・(笑

429 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 23:49:27 ID:18CvpsXr
東中野の話を信用するなんて池沼ですよねー

430 :<:2010/07/14(水) 23:49:31 ID:hl318mrz

またまた明らかになった "池沼中間派自己解釈" の問題点・・・(´・ω・`)

 >西沢弁吉『われらの大陸戦記』によれば、十二月三十一日、「軍は戦闘詳報作成の為め昨日より
 >暮れも正月も返上して戦いの結果を総まとめにかかる。通達次々と発せられた。」とある。

 ●歩兵66連隊第一大隊のものとされる戦闘詳報が、【 事実として 】 上記時期に作られていたと
   する根拠が全く不明。 ※今のところ東中野の仮定論の域を出ていない・・・(´・ω・`)

こんな信憑性のカケラも無い戦闘詳報のために、朝も昼も夜も夜中も2チャンに支配されて
哀れな事だな・・・(笑




431 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 23:53:58 ID:I0szZ8ak
>>430
同意w
つーか、
《12月31日に作成された戦闘詳報》=《藤沢藤一郎上等兵が所有していた戦闘詳報》
と根拠もなく思い込めるのが凄いw

432 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 00:45:51 ID:XqmQgVHi
>>419
>「作成者不明の文書を提出しても第何号証と番号が付く」という根拠は?

>>48
 ちなみに○○号証の番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
 証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

>「軍上層部の命令」も「日本軍の組織的犯行である」とも証明できない事が
>>原告の不利益になる事もない
>とはどういう思考回路をしているんだw

「軍上層部の命令」「日本軍の組織的犯行である」事の証明は下記の資料があれば十分。昭和55年以降の史料で
ある戦闘詳報そのものを出さない事によって原告にどんな不利益があるんだよw お前の思考回路で説明してみろw
それに下記資料で二審と最高裁では原告の訴えが認められてるしw
>>243
 下記が判決文からの抜粋した昭和55年以前からある軍の組織的犯行を示す資料。
 極東国際軍事裁判の記録、防衛庁防衛研修所戦史室編「戦史叢書(支那事変陸軍作戦)」、当事者の体験記
 「ニューヨーク・タイムズ」紙南京特派員F・テイルマン・ダーディンの報道(甲第二四三号証)、エドガー・スノー著
 「アジアの戦争」、歴史学研究会「太平洋戦争史(昭和二九年)、洞富雄著「近代戦史の謎(昭和四二年)、家永
 三郎著「太平洋戦争」(岩波書店、昭和四三年、甲第二四五号証の一)、本多勝一著「中国の旅」(朝日新聞社、
 昭和四七年、甲第二三一号証)、洞富雄著「南京事件」(昭和四七年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)、洞
 富雄編「日中戦争史料8南京事件1」「日中戦争史資料9 南京事件2」(河出書房新社、昭和四八年)、洞富雄
 著「まぼろし化工作批判・南京大虐殺」(昭和五一年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)

>それのどこがソースだw

お前の要求したソースは
>>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
>コレのソースもなw
だよな。>児島襄が確認したのが『郷土部隊奮戦記』なのか『戦闘詳報そのもの』なのか判断できない。
とは聞いてねーだろボケ! あっさりとソースを出されたら今度は「そんな事聞いたんじゃないー」かw レス残って
んだから自分が要求したソースをすり替えても無駄だろ。俺は答えてんだから今度はお前が答えろや卑怯者w

433 :<:2010/07/15(木) 00:52:16 ID:3A3FDVMA

池沼中間派はもう諦めて死んじゃえよ・・・(´・ω・`)

"戦闘詳報は証拠資料として裁判に提出されていたわけではなかった" 事を証明して、
一体何になるん?・・・(笑

434 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 00:54:17 ID:XqmQgVHi
>>420
>常識的に考えて、嘘か本当か分からない新聞記事を見つけただけで「戦闘詳報が発見された」などと言わない。

東中野は学問研究に値しない本しか書けない非常識人だからそのくらい大げさに言うだろw

>はっきりと「発見されたのは戦闘詳報」と書いてありますがw

大方『郷土部隊奮戦記』に書かれていた戦闘詳報の部分を見つけたんだろw

>そもそも「児島譲も東中野修道も吉田裕も誰一人として戦闘詳報の原本を確認していない」と考えるほうがおかしい。
>複数の人物が新聞記事のみを鵜呑みにし、原本を確認していないとでも主張したいのか?

ここまで全て根拠のない推測w 感想文はいいから児島が裁判の前に戦闘詳報そのものを見ていたとさっさと証明しろw

>児島襄が1984年に『日中戦争 3』を出版するまで戦闘詳報の存在は確認できなかったという事。

無知乙。藤沢籐一郎氏は保存していた第一大隊戦闘詳報を戦後サンケイ新聞に貸し出している。それを基に郷土部隊奮戦記
が連載されたわけ。学会に戦闘詳報そのものの情報が上がってこなかっただけで、戦闘詳報の存在は少なくても昭和38年に
サンケイ新聞が確認してんだよバーカw だから>>217でも下記の様に書いてるだろ。
 もっとも児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知ってたわけだが、それが歴史学者
 なり歴史研究家の基に情報として上がってこなかったので学会の状況に反映されなかったという事だけどね。

>児島襄や東中野修道や吉田裕が戦闘詳報の内容を確認した結果、結論は「部隊名不明」という事でしかないw

部隊名不明は昭和55年時点での話だ馬鹿w つ>>404
 現在では偕行社を始め各書籍で歩66第一大隊の戦闘詳報という事で承認されています。お前等がいくら俺は認めないと
 言い張っても無駄w

お前いつまで既出の質問返しを続けるつもりなんだよ。早く宿題やれよw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】
【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】

435 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:01:36 ID:XqmQgVHi
>>431
そんなに自演が楽しいの?w

>>433
お前が死んだ方が世の中の為になるんじゃねw

436 :<:2010/07/15(木) 01:02:11 ID:3A3FDVMA
>>434

この "根拠(≠自己解釈)" も提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 >もっとも児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知ってたわけだが・・・

はて?一体誰だ? "第一大隊戦闘詳報と知ってる人" って・・・(笑

437 :<:2010/07/15(木) 01:04:12 ID:3A3FDVMA
>>435
癇癪起こしてら・・・中間派って気持ちわる〜〜〜・・・(`・ω・´)

 ●池沼が肩を震わせ、涙目になりながら絶句する質問♪
 秦や笠原の "戦闘詳報に関する研究の成果" とやらを引用してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

これにも "だんまり" のまま・・・(笑
さっさと自殺しちゃえ♪・・・(笑

438 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:04:24 ID:cPMwo/BZ
>>434
>大方『郷土部隊奮戦記』に書かれていた戦闘詳報の部分を見つけたんだろw

つ>ここまで全て根拠のない推測w

お前の妄想なんか不要だから根拠を出せよw
出せるものなら(嘲笑)

439 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:12:31 ID:cPMwo/BZ
>>432
>お前の要求したソースは
>>>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
>>コレのソースもなw
>だよな。>児島襄が確認したのが『郷土部隊奮戦記』なのか『戦闘詳報そのもの』なのか判断できない。
>とは聞いてねーだろボケ! あっさりとソースを出されたら今度は「そんな事聞いたんじゃないー」かw レス残って
>んだから自分が要求したソースをすり替えても無駄だろ。俺は答えてんだから今度はお前が答えろや卑怯者w

コイツは何だ?

>405名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2010/07/13(火) 13:26:44 ID:RSrYRnJc
>昭和38年から『郷土部隊奮戦記』として世に出ているんだから戦闘詳報そのものを見なくても戦闘詳報に書かかれていた内容は
>判った筈ですがwよく調べもせず部隊名不明と言い切る児島が戦史研究家として不真面目なだけ。作家だから自分の都合の
>いいようにストーリーを組み立てたと云うところだろうな。

>414名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2010/07/14(水) 00:39:30 ID:OrcxnRv2
>へー、児島は戦闘詳報そのものを見てたんだ。ソースくれ。
>『郷土部隊奮戦記』を見てたんじゃないんだw児島は戦闘詳報そのものを見ていたのに部隊名が判らなかったという事ですね。

「児島譲が見たのは戦闘詳報ではなく『郷土部隊奮戦記』だ」と主張しているのはお前ら肯定派。
自分の主張を勝手に相手がしたことにすり替えるんじゃねえ!

さっさと
>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
このソースを出せ!


440 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:18:50 ID:cPMwo/BZ
>>434
 ア ホwwwww
戦闘詳報が存在することと中身が正しいことは別問題だw
『郷土部隊奮戦記』のどこに「第一大隊戦闘詳報」なんて書かれているんだw

>ここまで全て根拠のない推測w 感想文はいいから児島が裁判の前に戦闘詳報そのものを見ていたとさっさと証明しろw
つ>420
>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する【戦闘詳報が発見された】。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
日本語が読めるか?
発見されたのはサンケイ新聞の記事や『郷土部隊奮戦記』ではなく【戦闘詳報】だと書いてあるのが見えるかw
それとも「発見されたのは戦闘詳報ではなく『郷土部隊奮戦記』だ!」いう主張なのかwww

>現在では偕行社を始め各書籍で歩66第一大隊の戦闘詳報という事で承認されています。お前等がいくら俺は認めないと
> 言い張っても無駄w

現代では偕行社を始め各書籍で
南京戦史
『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』
板倉由明氏
「Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。」
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
なんて言われているがw
お前がいくら俺は「第一大隊の物と認める」と言い張っても無駄w

441 :<:2010/07/15(木) 01:25:50 ID:3A3FDVMA

戦闘詳報に関する池沼中間派自己解釈の問題点を曝し上げ・・・(´・ω・`)

 ●秦や笠原の "戦闘詳報に関する研究の成果" とやらが全く不明。
   昭和55年以降も "戦闘詳報に関する研究の成果" が提示できないのであれば、戦闘詳報は今日も
   証拠足り得ないもののまま。

 ●歩兵66連隊第一大隊のものとされる戦闘詳報が、【 事実として 】 1937年12月30日から作られていた
   とする根拠が全く不明。 ※今のところ東中野の仮定論の域を出ていない。

 ●昭和55年以前から "第一大隊戦闘詳報と知ってる人" が全く不明。今のところ、池沼の脳内に存在す
   る架空の人物でしかない。
   >>434: もっとも児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知って
       たわけだが・・・


442 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:26:51 ID:XqmQgVHi
>>436
>はて?一体誰だ? "第一大隊戦闘詳報と知ってる人" って・・・(笑 4

サンケイ新聞の記者だけどw 文面から察する事も出来ないとは日本語が不自由な朝鮮人ですかw

>>437
> 秦や笠原の "戦闘詳報に関する研究の成果" とやらを引用してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

歩66第一大隊戦闘詳報と特定した事と何回も答えてるけど記憶障害だから覚えてないんだね。さっさと死ねばw 2ちゃんしか
生きてる証が残せない朝鮮右翼は実社会で必要とされてないからさw

443 :<:2010/07/15(木) 01:29:00 ID:3A3FDVMA
もい一個追加・・・(笑

 ●"戦闘詳報は証拠資料として裁判に提出されていたわけではなかった" 事を証明して
   一体何になるのか全く不明・・・(笑

444 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 01:32:07 ID:cPMwo/BZ
>>434
>お前いつまで既出の質問返しを続けるつもりなんだよ。早く宿題やれよw
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】
>【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】

バカの妄想に付き合ってやる義理はないんだがなあ(嘲笑)
「戦闘詳報を提出しようとしてしなかった」事と「提・出・で・き・な・か・っ・た」事は根本的に異なることが白丁にはどうしても理解できないらしいw
つ>408
>お前が証明すべきなのは、
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたのか?】
>ではなく
>【家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったのか?】
>という事だw
>
>つ>338
>証拠説明書を書くには戦闘詳報を提出する必要があるが?
>原告が所有していない文書をどうやって証拠として提出するんだw
>所有者は藤沢藤一郎上等兵なんだがw
>つ>197>261

この戦闘詳報と称するシロモノを証拠として【提出しない】事がどんな意味をもつのかバカには理解できないらしいw

445 :<:2010/07/15(木) 01:32:08 ID:3A3FDVMA
>>442
"サンケイ新聞の記者だけど" ← 取材した記者が "知ってる" とはチン論中のチン論だな・・・(笑笑笑笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

 ●その記事を引用してみろ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

あと、 "歩66第一大隊戦闘詳報と特定した事" と何回も言い張ってるだけで、
肝心の "研究の成果の引用" が全く無いジャン・・・(笑

答えにもなってないレスを繰り返す涙目の池沼でありましたとさ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

446 :<:2010/07/15(木) 01:54:37 ID:3A3FDVMA

池沼中間派の無残な日本語力をまたまた曝しアゲ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 "池沼中間派の自己解釈"
 >>434: もっとも児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知ってた

池沼脳内では、昭和55年 "以前" から、第一大隊戦闘詳報と知っている人が存在しているらしいのだが、
同じく池沼中間派の>>434レスを確認すると、こう書いている♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 >>434: 戦闘詳報の存在は少なくても昭和38年にサンケイ新聞が確認してんだよバーカw

 ●上アホレスの "昭和38年" に注目♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩


一方、前に長々と書かれた池沼自己解釈レスを見てみると、第一大隊のものとして 【 初めて 】 明記され
たのは昭和61年の秦による著書となっている♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 >>140: 歩66第一大隊の戦闘詳報と 【【【 初めて記した 】】】 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」
      (昭和61年)は検定当時の学界を構成するものとしては考慮し得ないとされた。


 ●またまた池沼中間派が肩を震わせ、涙目になる質問を一つ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
   産経新聞記者が 《 昭和38年 》 の段階で戦闘詳報が第一大隊のものと知っていたとする証拠をヨロ♪

447 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 02:13:45 ID:cPMwo/BZ
>>444続きw
肯定説の主張は
(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であり、混乱の中で起きた
ものではないとの見解を有しているが、その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。
否定説の主張は
(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の軍政として中国の
軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかったと判断している。
その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。

昭和55年の教科書検定時に争点となっているのは、「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるか否か」という点。
バカは必死に争点が「部隊名」だと思わせようとしているが、実際に問題になっているのは戦闘詳報の「旅団命令」と言う記述。
この「旅団命令」という記述によって日本軍が上層部の命令によって組織的犯行を行った証拠になる。
しかし児島襄は「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない」と主張している。
つまりこの戦闘詳報を提出することによって肯定説側は、
@南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であると証明できる
さらに
A否定説側の「部隊名不明」という主張を否定できる。

逆に言えば裁判で相手の主張に反論しないのだから、戦闘詳報を証拠として提出しないだけで、

@南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行ではないと認める
A否定説側の「部隊名不明」という主張にを認める
という事になるw

448 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 02:25:04 ID:cPMwo/BZ
少なくとも、証拠を提出して却下されたなら相手の主張に反論しようとしたとは認められるが、
証拠を提出さえしなかったのなら、何も言わずに相手の主張をそのまま認めた事になるw

そして裁判での否定説の主張は、
「南京占領下の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に
行われたと断定することはできなかった」

部隊名など関係ない。
「軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかった」
これが否定説の主張であり、肯定説が証拠を提出しない事によって確定したことw

449 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 06:41:13 ID:MZvbVx7Z
>>423
>否定派の単純脳では公文書だから間違えがある筈がない。間違いがあればそれは偽物という事なんだろ。
典型的な話のすり替えだよな、間違える可能性より間違えないケースが圧倒的に多いと言っているだけな
全てと殆どは果てしなく違うぞ
それと例に挙げたのが中国人バイトまで雇ってやらせた年金の転記問題デスかぁ
戦闘詳報という作成者の利益に直接影響する書類とは全然違うんだよ

其れと要求しているのはあんたの妄想以外の根拠だよ、あんたの理屈は0じゃない可能性を言っているだけで
断定するには全く不足しているんだよ。少なくとも間違った可能性の方が、間違わなかった可能性より高い根拠書いてみろよ

450 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 08:50:54 ID:HEPelDlu
イチャモン大魔王(トラ猫)またもや撃沈される。イチャモン・チンカス・シナ人の惨敗記録
更新しそうだな(笑)。

451 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 09:01:11 ID:RZzPIEca
>>426
>昨日より暮れも正月も返上して戦いの結果を総まとめにかかる。
総まとめが30日からとするとそれ以前に各記事は作成されたことになる。
また、南京附近第一大隊戦闘詳報は一種類しか作られなかったことになる。

452 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 20:23:37 ID:/AziA4PN
>>449
> 典型的な話のすり替えだよな、間違える可能性より間違えないケースが圧倒的に多いと言っているだけな

つまり間違える可能性は在るという事ですね。

>>450
議論に参加せずに腰巾着として勝利宣言だけは毎回するんだな。お前みたいな奴見てると
マジでムカつくわ。つかたった一人の肯定派にコテンパンにやられているのは否定派の方。
その証拠に否定派のレスは同じ質問返しばっかじゃないか。肯定派が答えると次の質問返しを
書き込み、暫くすると元に戻ってまた同じ質問返しを書き込む。もうね。何周させんだよ。
それでいて肯定派の設問には全く答えられないんだから呆れる。世間で相手にされないわけだ。

453 :<:2010/07/15(木) 20:39:20 ID:3A3FDVMA
>>452
バーカ(・∀・)バーカ(・∀・)バーカ(・∀・)バーカ(・∀・)バーカ(・∀・)バーカ(・∀・)バーカ

454 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 21:58:12 ID:HEPelDlu
>>452

歴史事実の追求だから、議論もなにもあったという明確な証拠を挙げればええだけだわな(笑)。

それができないので論点ズラシに必死になってるトラ猫は笑いのサカナでしかないわな。

今夜も撃沈されて惨敗記録更新ってとこか(爆笑)。

イチャモン・チンカス・シナ人抜くかもな(哀笑)。

455 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 22:31:55 ID:RZzPIEca
>>452
詳報の入手方法など都合の悪い質問から逃げ回っているのは
肯定派だろw

456 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 23:48:11 ID:RIBjEjap
>>454
>歴史事実の追求だから、議論もなにもあったという明確な証拠を挙げればええだけだわな(笑)。

現状の教科書・辞書共に南京事件は在った事になっているので、あなたがどう思おうと関係ないのですよ。あなたが
理解しようがしまいがどうでもいい事です。
寧ろ現状の教科書・辞書の記述を変えるべくアピールしなければならないのはまぼろし派であって肯定派では
ありません。しかし何年経ってもまぼろし説はまったく相手にされてません。日中歴史共同研究の日本側論文で
中間説が併記されましたが、これは長年の中間派の努力であって、まぼろし派の主張は全く取り上げられません
でした。井の中の蛙とはここのまぼろし派の事ですね。現実を正しく認識された方が宜しいかと。

>>455
>詳報の入手方法など都合の悪い質問から逃げ回っているのは
>肯定派だろw

否定派がよく出す第七連隊戦闘詳報なんかは入手経路が判っていて、その対比として第一大隊戦闘詳報は入手経路が
不明であるから偽物と言ってるんだよね? では質問だが、第七連隊戦闘詳報は入手経路が判っているのですか?
判っているなら入手経路を教えて下さい。判らないのであれば、入手経路が不明な第七連隊戦闘詳報は偽物と主張しない
のに、どういった経緯で藤沢氏が原本を持っていたのか入手経路が不明な第一大隊戦闘詳報だけ、偽物と主張する根拠
は何ですか。第七連隊戦闘詳報と第一大隊戦闘詳報共に同じく入手経路が不明であれば、どこに違いがあって偽物認定
したりしなかったりしているのでしょうか。尚、回答には必ずソースを付けて下さい。

457 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:07:24 ID:HEPelDlu
>>456

はぁ???
教科書にあったって書いてあるからあったってことね。

あんた『日本の教科書問題』すら知らない、特ア国定教科書で学んだ方かな(笑)。
日本は学問の自由ならびに言論の自由が認められてるので、あきらかに
デッチアゲといえない限りは教科書に何でも書けるのよ。日本の歴史教科書まともに
信じてる奴なんて中卒だけだよ。

キミは特アの人?それとも中卒?
ま、惨めな人間であることは間違いないわな(哀)。

458 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:16:40 ID:K4no5ET0
>>456

あとね、反日至上主義者の常套手段である『立証責任のスリカエ』はやめなはれ。

キミの主張趣旨は「教科書に書いてあるからあったんだ!!」だろ(笑)?
他人に意見を求めんでも、キミは教科書を生涯信じていきればええやないか。

否定派は教科書は信じんが、肯定派は教科書を信じる。キミのいいたいことはこれやろ?
キミはどうしようもない大バカだが、そんなキミにも思想の自由があるわな(大笑)。

459 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/16(金) 00:18:34 ID:vvBcvxwV
>>456
> 現状の教科書・辞書共に南京事件は在った事になっているので、あなたがどう思おうと関係ないのですよ。
教科書を例えに出すのであれば、「つくる会」の教科書の検定合格していたんだけどw
と言うよりも「教科書・辞書があった事になっている」って何を主張したいのかさっぱりわからんw

> 日中歴史共同研究の日本側論文で中間説が併記されましたが、これは長年の中間派の努
> 力であって、まぼろし派の主張は全く取り上げられませんでした。
要は証拠もないけど自分たちの説が正しいと押しつける努力ですかそうですかw
そもそも「南京大虐殺を全く研究していない先生が、何が正しいのか判断できるわけもない」と思うのだがねぇw
インチキな主張は肯定派の得意技だねぇw

> 第七連隊戦闘詳報と第一大隊戦闘詳報共に同じく入手経路が不明であれば、どこに違い
> があって偽物認定したりしなかったりしているのでしょうか。
肯定派も認めている資料だからじゃない?w
ただし、その中で矛盾が生じたり疑問があったりする場合には、資料の検証を行う必要性が生じてくるのは当たり前w

つか、その理屈だと「全ての資料について肯定派の論客は知っておかなければならない」のであり、それが出来なければ主張の根拠を失い、議論することが出来なくなるって事なんだがなぁw



少なくとも「教科書」やら「日中共同研究」やら、自分の根拠とは言えない他人の話の陰に隠れて非難する人よりも、
資料を精査しその上で事実の追求を行っている人々の方が遙かに素晴らしいと思うが、ねぇw
キミの場合は「偉い人が言っているから」と自分で資料を調べようともせず、
権威主義で考えることを放棄しているバカとしか言い様がないねぇw
げらげらげらげらw

460 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:28:33 ID:WbeBboAu
飽きもせず何年南京議論続けてるんだ、こいつらw

肯定派=あった、
否定派=なかった、

で互いに既に結論済みだから、まぁ延々続けられるのも分かるけどwww

461 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:30:26 ID:K4no5ET0
>>456

あのね、そもそも議論になるということ事体がおかしいの。
南京大虐殺という大規模な組織的行為があったとすれば、議論の余地のない明確な物証があって
あたりまえ。当時の現場にいた生き証人が多数いるはずなのに、整合性のある具体的な証言は
ただの一つもなし。物証はおろかまともな証言もないのは、『デッチアゲだから』の一言だわな(呆)。

462 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/16(金) 00:35:22 ID:vvBcvxwV
>>460
ああなるほど、そう言う勘違いをしているわけかぁw

単純な話、例えばキミが「人殺し」扱いされたとするならば、
立証すべきは「人殺し」と主張した方か、それとも「していない」と主張する弁護側か、さてどっち?w

普通の歴史の話なら分かるんだがねぇ、例えば邪馬台国の場所とかw
しかし南京大虐殺は一方的に虐殺犯扱いだ、それなら「やったことを証明する」のか、それとも「やっていないことを証明するのか」ってな話なんだけどなぁw


要は「肯定派が立証できない以上、南京大虐殺があったとは言えない」と言う当たり前の話を、何故理解できないのかねぇw
証明できないことを事実と断言されても困るってな話なんだよなぁw

463 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:35:59 ID:K4no5ET0
>>460

なかったことは証明できないから、あったということが証明できれば
議論は終わるわな。つか、ほんとにあったら明確な物証があってあたりまえだから
議論にもならんわな。

あったという証明ができない=あったとはいえない=推定なかったってこと。
これが客観的な結論だわな。

464 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:36:23 ID:ezpeOXz8
>>452
>つまり間違える可能性は在るという事ですね。
はいはい、人は間違いを犯す物ですからね、でも、それだけじゃ時系列の矛盾を説明しきれていませんね
間違っていない可能性の方が遙かに多いのですから

465 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:36:32 ID:jbxBGwoJ
そうだね
911はアメリカの自作自演説も
アポロは月へ行ってない説も
こういう辺鄙な掲示板なんかでは議論してるもんね

466 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/16(金) 00:45:31 ID:vvBcvxwV
>>465
しかしココは南京スレだからねぇw
911の話もアポロの話もしていないはずなんだけどなぁw
「南京大虐殺はあったのかどうか」と言う議論じゃないのかねぇw


うんまあいいんだけどね、つまり「アポロが月に行った」と主張する側が出している証拠と同じくらいの証拠が、
南京大虐殺肯定派にはあるって事だよねぇ?w
是非とも見せてもらいたいねぇw
今まで見たこと無いからねぇ、肯定派の証拠とやらはw

467 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:54:54 ID:jbxBGwoJ
こないだ話たアポロが月へ行ってないといってた奴も、
証拠を出せ、そんなもの無いじゃないかとずっと言ってたなあ
何を出してもずっとその調子で最期は勝利宣言してたよ

468 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/16(金) 01:05:51 ID:vvBcvxwV
>>467
「何を出しても」と言うことは、南京大虐殺にも同レベルの証拠はあるって事かい?w
南京大虐殺の場合は、まずは「何」の部分からして見あたらないんだがw


それ以前の問題として、「何が南京大虐殺なのか」と言うレベルからの話からなんだがなぁw
アポロが月に行ったのは何年何月何日まで正確に分かるってのに、南京大虐殺の場合は日時すらはっきりしていないw
何をしたのかすらも人によってまちまちだし、なぁw


そう言う奴と同じと言いたいのであれば、まずはキミが同じように示してから言うモノじゃないのかねぇ?w
何も出さない奴ほど、全く違う事例と同一視させてあたかもインチキな主張のようにミスリードさせる詭弁しかしてこないし、ねぇw
むしろ肯定派こそ「アポロが月へ行ってないといってた奴」と同じなんじゃないかなとw

何を言っても勝利宣言、何を指摘しても「アーアーキコエナイー」、証拠出してと言っても「自分たちが証拠と思いこんでいる、全く役に立たないモノ」だったりするからねぇw
ぷw

469 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 01:10:22 ID:2rzSDceV
>>456
ほんと肯定派はバカばかりだなあw

確認するがチンカスが言っている「第七連隊戦闘詳報」はこのページにある
http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
歩兵第七連隊『戦闘詳報』 
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃      五,〇〇〇発
        重機関銃   二、〇〇〇発
二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
三、鹵獲品 (略)
(『南京戦史資料集T』P524)
 
のことか?

この詳報なら、伊佐一男大佐の日記と記述が一致しており、
また大佐ご本人が戦後に聨隊史をまとめておりますがなw
こんな鉄板資料にイチャモンつけることは無理だろW
歩兵第七聯隊史 (1967年) [古書] 伊佐 一男 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA7V12

第一大隊戦闘詳報は入手経路はマダー
尚、回答には必ずソースを付けて下さい。


470 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 01:52:40 ID:MQszpRfD
そもそも肯定派が『「旅団命令」と書かれた戦闘詳報が「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行」の証明にならないと判断した』という事は、
肯定派の目から見てもこの戦闘詳報がいかに出鱈目なものだったかという証明になるなw

バカの主張では、昭和55年の教科書検定時点では部隊名不明のままで日本軍の組織的犯行を裏付ける史料にはならなかったらしいw
その後、バカの主張する「まともな学者w」がこの戦闘詳報を扱い、部隊名が明らかになって史料価値が高まったそうだw
しかし、バカの主張する「まともな学者w」がよってたかって資料をひっくり返しても、
【軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行】を証明する文書は【たったひとつw】、【旅団命令】と記されたこの戦闘詳報だけw

果たしてバカの主張通り「昭和55年の教科書検定時点で不明だった事」が後日明らかになった場合、証拠として採用される事はないのか?
そんなことはないw
つ>67
>秦郁彦著「南京事件」(1986年)は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

はっきりと《昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない》とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されているw
当然、この戦闘詳報も《昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない》ものだとしても、【軍上層部の命令】と【日本軍の組織的犯行】の二つを【旅団命令】という記述によって同時に証明できるw
しかし、バカの主張では
>113
>昭和55年の学会の状況が争点なんだから昭和55年当時、部隊名が不明ならばそれが当時の学会の研究の成果。
>部隊名を特定したところで意味がない。

つまり『後から事実が判明しても昭和55年当時不明だったのなら新しく証拠を出す意味がない!』らしいw
しかし現実で《昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない》はずの【秦郁彦著「南京事件」《甲第二四八号証》】が証拠採用されているのは無視w

都合の悪いものに耳をふさいで、目をつぶって生きて行けるなんて楽な生き方だなあ(嘲笑)

471 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:09:50 ID:MQszpRfD
まあ、肯定派が「裁判でこの戦闘詳報を証拠として提出しなかった」と主張するなら、【旅団命令】と書かれた文書でさえ自分で証拠価値を認めなかったんだから、
『「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」という証明を自分から放棄した』事になるw

つまり肯定派自身の存在否定w
つ>444
>この戦闘詳報と称するシロモノを証拠として【提出しない】事がどんな意味をもつのかバカには理解できないらしいw

472 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:23:49 ID:8dtgGNF8
>>438
>お前の妄想なんか不要だから根拠を出せよw

「大方」と書いてるだろw 根拠のないものに断言はしてないw

>>439
>「児島譲が見たのは戦闘詳報ではなく『郷土部隊奮戦記』だ」と主張しているのはお前ら肯定派。
>自分の主張を勝手に相手がしたことにすり替えるんじゃねえ!

>>405は児島譲が見たのは戦闘詳報ではなく『郷土部隊奮戦記』と言ってないし、>>414は、「『郷土部隊奮戦記』を見て
たんじゃないんだw」と茶化してるだけだろ。児島譲が見たのは戦闘詳報ではなく『郷土部隊奮戦記』と肯定派が断定した
事はないがw 相手の発言を捏造しないと反論できない否定派は哀れだなw

>>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。
>このソースを出せ!

レス済み。つ>>139
 (2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の
 軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われ
 たと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。(略)
  戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ
 方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述
 の中にある旅団名もわからない。
一審の判決文に思いっきり書いてありますけど。俺はソース出したからお前は児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw

473 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:29:10 ID:8dtgGNF8
>>440
>>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する【戦闘詳報が発見された】。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

>>429
 東中野の話を信用するなんて池沼ですよねー
これには俺も同意するわw 今時「東中野ガー」とか持ち出す奴も珍しいが東中野が言ってる事を鵜呑みにする馬鹿はお前だけだw
まぼろし派にさえ馬鹿にされる東中野のたった一文が根拠とはwww その一文も戦闘詳報そのものが発見されたとは書かれてないw

>発見されたのはサンケイ新聞の記事や『郷土部隊奮戦記』ではなく【戦闘詳報】だと書いてあるのが見えるかw

レス済み。つ>>434
 大方『郷土部隊奮戦記』に書かれていた戦闘詳報の部分を見つけたんだろw

>現代では偕行社を始め各書籍で
>南京戦史
>『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』

レス済み。>>267へ、 リンク先に書いてある事に全部反論できたら報告してくれって>>412で言ったよな。同じ事を何回言わせんだよw

>>444
>>お前が証明すべきなのは、
>>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたのか?】
>>ではなく
>>【家永氏は戦闘詳報の提出が可能だったのか?】

レス済み。つ>>413
>こっちは戦闘詳報を提出する理由がないという主張なんだから、戦闘詳報の提出が可能かどうかとか馬鹿じゃねw
提出する理由があれば次に考慮すべき問題じゃねーかw お前が基地外なのはよく判ったから落ち着いて自分が何書いてるか見直せよ。
だからさー、先ず家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていた事を先に証明しろよな。そうすると結局下記の問いに答えるはめになるんだがw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

474 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:39:00 ID:8dtgGNF8
>>444
>この戦闘詳報と称するシロモノを証拠として【提出しない】事がどんな意味をもつのかバカには理解できないらしいw

提出しない事にどんな意味があるのか教えてくれw >>243の資料だけで二審と最高裁では原告の訴えが認められているんだがw

>>447
>バカは必死に争点が「部隊名」だと思わせようとしているが、実際に問題になっているのは戦闘詳報の「旅団命令」と言う記述。

捏造乙。肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw

>逆に言えば裁判で相手の主張に反論しないのだから、戦闘詳報を証拠として提出しないだけで、
>@南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行ではないと認める
>A否定説側の「部隊名不明」という主張にを認める
>という事になるw

Aの「部隊名不明」は昭和55年時点での学会の状況だから認めるも何も反論する理由が無い。@に関しては>243の資料だけで
二審と最高裁で原告の訴えが認めらる大勝利で終わってるんだがw 同じ事何回も言わせんな記憶障害の馬鹿めw

>>448
>「軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできなかった」
>これが否定説の主張であり、肯定説が証拠を提出しない事によって確定したことw

そして二審と最高裁でひっくり返され、南京事件の記述については原告の訴え通り修正意見は違法とされましたとさwww

既出の質問返しはもういいからいい加減に宿題やれよw >>317>>413で、否定派が先に裁判所に証拠資料として提出していたが
採用されなかったと言い出した事が明らかになっています。立証責任をすり替えようとしても無駄www こちらからの問いに逃げ続
ける哀れな否定派の馬鹿w 問いの起因は全部自分の書き込みなんだから責任果たせよw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】
【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】
【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】

475 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:44:34 ID:MQszpRfD
>>473
>結局下記の問いに答えるはめになるんだがw
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

戦闘詳報を提出しないという事は「軍上層部の命令」と「日本軍の組織的犯行」の証明放棄w
つまり肯定派自身の存在否定w

つ>471
>まあ、肯定派が「裁判でこの戦闘詳報を証拠として提出しなかった」と主張するなら、【旅団命令】と書かれた文書でさえ自分で証拠価値を認めなかったんだから、
>『「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」という証明を自分から放棄した』事になるw
>
>つまり肯定派自身の存在否定w

476 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 02:57:21 ID:8dtgGNF8
>>470
>そもそも肯定派が『「旅団命令」と書かれた戦闘詳報が「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行」の証明にならないと判断した』という事は、
>肯定派の目から見てもこの戦闘詳報がいかに出鱈目なものだったかという証明になるなw

捏造乙。昭和55年時点では部隊名不明が学会の状況だった。その後部隊名が明らかになったとしても昭和55年当時の
状況しか考慮しない審議においては、裁判の証拠資料として戦闘詳報そのものを提出する理由がない。
この様に何度も言ってますがw

>果たしてバカの主張通り「昭和55年の教科書検定時点で不明だった事」が後日明らかになった場合、証拠として採用される事はないのか?そんなことはないw

これも何回レスしたか判らないなw つ>>140
 秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は研究の成果として原告が提出した証拠ですが、この訴因の為
 だけに提出した証拠資料なのか判りません。南京事件を含めた当時の日本軍に関する訴因は4つも在ります。

お前の主張では、秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は昭和55年の南京事件の検定についての訴因の為だけの証拠資料
として提出されていた事になるな。ではその証拠を出してくれ。こっちの主張は、「南京事件を含めた当時の日本軍に関する
訴因は4つも在り、南京事件の検定についての訴因の為だけに提出した証拠資料か判らない」だからな。また宿題が増えたぞw 
【秦郁彦の「南京事件ー『虐殺』の構造」は昭和55年の南京事件の検定についての訴因の為だけの証拠資料として提出されていた事を証拠を出してくれ。】

>つまり『後から事実が判明しても昭和55年当時不明だったのなら新しく証拠を出す意味がない!』らしいw

当たり前じゃんw 検定時の年である昭和55年当時の学会の状況を審議してんだからなw

>>471
>>この戦闘詳報と称するシロモノを証拠として【提出しない】事がどんな意味をもつのかバカには理解できないらしいw

証拠として提出しない事でどんな不利益を原告が被ったのかいい加減に教えてくれよw

>>475
>戦闘詳報を提出しないという事は「軍上層部の命令」と「日本軍の組織的犯行」の証明放棄w

>>243の資料だけで二審と最高裁では原告の訴えが認められているんだがw 証明放棄どころかばっちり証明できてるしw

477 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 03:00:40 ID:MQszpRfD
>>474
>提出しない事にどんな意味があるのか教えてくれw >>243の資料だけで二審と最高裁では原告の訴えが認められているんだがw

>243の資料を全てひっくるめても『軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行』と判断できるのは「第一大隊戦闘詳報」【ひとつ】しか存在しないんだがw


478 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 03:22:55 ID:MQszpRfD
>>474
>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

つ>352
>家永氏が「藤沢藤一郎上等兵が所有していた文書を提出できた」証明ヨロシクw
>
>つ>338

>【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】
お前はこっちに答えるのが先だw
>140
>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。

>【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】
ア ホ ?
『部隊名が不明でも【軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行】を証明できる』とでも言いたいのか?
軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行の証明=旅団命令=部隊名特定
この戦闘詳報の部隊名を特定することが【旅団命令】の証明になり、軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行の証明になるんだろうがw
バカには「部隊名を特定しなくても軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行の証明が可能」らしいなw


479 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 03:36:53 ID:MQszpRfD
>>476
>証拠として提出しない事でどんな不利益を原告が被ったのかいい加減に教えてくれよw

否定説の「軍の命令による殺害が組織的に行われたと断定することはできない」という主張に対し、証拠を提出して反論しなければ相手の主張を認めた事になるw
【旅団命令】というのは軍の命令だよなw
少なくとも軍の命令であることは証明できたはずなのに、それをしなかったのだから相手の主張を認めたとみなされて当然w

480 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 06:58:55 ID:ezpeOXz8
結局時系列のズレは、例の妄想としか思えない言い訳だけしかないのね
大隊司令部が大隊長一人で運営されていて、命令を受け取った隊長が
一人でこっそり捕虜を処分でもしないと成立しないようなアレだけw

481 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 12:59:37 ID:HpGTRQJv
>>458
>否定派は教科書は信じんが、肯定派は教科書を信じる。キミのいいたいことはこれやろ?

教科書を信じていれば大虐殺派になってしまうんだが、このスレの肯定派は小虐殺派か中虐殺派。つまり教科書なんか
信用していない。南京事件が在ったという認識だけは教科書と同じ。

>>459
>教科書を例えに出すのであれば、「つくる会」の教科書の検定合格していたんだけどw

これが近年の「つくる会」教科書の記述です。
 同年8月、外国の権益が集中する上海で、二人の日本人将兵が射殺される事件がおこり、これをきっかけに日中間の全面
 戦争が始まった。日本軍は国民党政府の首都南京を落とせば蒋介石は降伏すると考え、12月、南京を占領した(このとき、
 日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件)。しかし、蒋介石は重慶に首都を移し、抗戦を続けた。

とっくに南京事件が在った事を認める記述になってますがw それに「つくる会」なんか扶桑社に切り捨てられてるしw
現実を見つめようよ。

>>469
>この詳報なら、伊佐一男大佐の日記と記述が一致しており、
>また大佐ご本人が戦後に聨隊史をまとめておりますがなw
>こんな鉄板資料にイチャモンつけることは無理だろW

で、レスのどこに入手経路が書かれてるんだよ。リンク先見ても入手経路なんて書かれてないじゃないか。第七連隊戦闘詳報
は誰が持ってたの? その持ってた人はどうやって入手したのか書いてくれよ。肯定派の要求に全然答えられてないw 

第七連隊戦闘詳報は入手経路はマダー
尚、回答には必ずソースを付けて下さい。

482 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 16:03:37 ID:iPlUCRUT
ID:HpGTRQJvの返答は、朝鮮人の声闘みたいなもんんだな。w

483 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 16:39:28 ID:wWuTPZN1
>>481
お前ら肯定派と定義が違うだろ,南京事件のw

だいたい近年っていつだよ? 俺の手元のつくる会教科書(H13.3/30検定,H15.2/15発行)にも
それと全く同じ記述があり
p295に矢印があって

「この東京裁判では,日本軍が1937(昭和12)年,日中戦争で南京を占領したとき,多数の中国人民衆を
殺害したと認定した。(南京事件) なお,この事件の実態については資料の上で疑問点も出され,
さまざまな見解があり,今日でも論争が続いている」 
と書かれているのだが?

これより後の版ではこの記述は削られているのか?

仮にそうだとしても定義が違うから全然話にならんのだがw

484 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 19:03:34 ID:ezpeOXz8
>>481
時系列のズレに関する言い訳は未だですか?
第一大隊戦闘詳報が偽物と言われる一番大きい要因放り出して正当化しても意味無いでしょ

それとも言い訳は「大隊長が怪我していたから」で終了ですか?

485 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 20:01:27 ID:t5MdoHYB
>>484
>時系列のズレに関する言い訳は未だですか?

つ【>>464】はいはい、人は間違いを犯す物ですからね、
と自分で言ってるじゃん。人は間違いを犯すから時系列のズレも単なる間違いで説明できるんだが。間違ってない可能性が高い
というのも根拠がない。それは校正・審査する人が居る場合や詳報作成に慣れていた場合の話だ。そうでない状況ならこうなるだろ。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

板倉が時系列の矛盾を指摘した「聯隊命令の要旨」は、指摘の通り矛盾したものであるが、一方で、12月13日23:00に発令された
「歩六六作命第八七号」の事前に伝達された要旨命令であることが確認できた。また、当時の戦闘詳報作成の状況が、実際の
戦闘からだいぶ経った時期に作成されたこと、本来の戦闘詳報担当者の不在などから作成に混乱が生じていたと推測できる。

「聯隊命令の要旨」は、戦闘詳報に記述された「午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三号」が発令された20:00から、「歩六六
作命第八七号」が発令された23:00の間に発令されたのである。これが戦闘詳報に「午後零時」に受領したと記述されたのは、戦闘
詳報を作成する段階において、混乱が生じていたことによる単純な誤解が原因だったと考えるのが妥当であろう。

486 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 20:15:51 ID:ezpeOXz8
>>485
戦闘は昼間に行われたのだから捕虜確保も明るいうちだよな
そんな捕虜確保から相当時間が経った20時以降に発令される方が余程不自然なんだが

487 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 20:19:12 ID:ezpeOXz8
あと、戦闘詳報作ったのは戦闘が完全終結した後の年末
全然混乱していないだろうがw

488 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 21:58:31 ID:HpGTRQJv
>>483
>お前ら肯定派と定義が違うだろ,南京事件のw

気付いてないの? 肯定派テンプレは書籍名で「南京大虐殺」となっている場合はそのまま載せてるけど、
件の名称は「南京事件」で統一されてるんだけど。

>「この東京裁判では,日本軍が1937(昭和12)年,日中戦争で南京を占領したとき,多数の中国人民衆を
>殺害したと認定した。(南京事件) なお,この事件の実態については資料の上で疑問点も出され,
>さまざまな見解があり,今日でも論争が続いている」 
>と書かれているのだが?
>これより後の版ではこの記述は削られているのか?

無知乙。2005年4月検定合格版で改訂してますが。
いつまで2001年4月検定合格版の記述にしがみ付いているんですか? そんな記述はとっくに無くなってますよ。
>>481の記述が現在の扶桑社刊『改訂版 新しい歴史教科書』の記述です。まぼろし派っていうのは現実がどうなって
いるのか知らないんですね。

因みに扶桑社に切られた後、自由社から出している教科書『新編 新しい歴史教科書』では、
「日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た(南京事件)。なお、この事件の犠牲者数については資料上
で疑問点が出され、今日でも研究が続いている」2009年4月検定合格版

2001年4月検定合格版で「この事件の【実態】については資料の上で疑問点も出され」とされていた箇所が、
「この事件の【犠牲者数】については資料上で疑問点が出され」に変わっている。南京事件は在ったという前提に
なり、判らないのは犠牲者数だけという記述が現在の「つくる会」の教科書です。しかも「多数の中国人民衆を殺害
したと認定」は、「中国の軍民に多数の死傷者」に変わっており、捕虜殺害にも踏み込んだ記述になっている。
軍の分は戦死者とか言わないで下さいね。戦死だったら死傷者とは言いませんから。
まぼろし派死亡W

489 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 22:32:28 ID:Ejyddn+B
露極東で人骨3・5トン、495人分 スターリン期の粛清犠牲者
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100716/erp1007162118003-n1.htm

なるほどねぇ、500人程度でもこの重量になるんだ
これが二桁上がったとすると・・・


     爆笑してしまいますな

490 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 22:33:09 ID:Ejyddn+B
>戦死だったら死傷者とは言いませんから



いきなり爆笑してしまったw

491 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 23:31:43 ID:MQszpRfD
>>476
>捏造乙。昭和55年時点では部隊名不明が学会の状況だった。その後部隊名が明らかになったとしても昭和55年当時の
>状況しか考慮しない審議においては、裁判の証拠資料として戦闘詳報そのものを提出する理由がない。
>この様に何度も言ってますがw

正確には『昭和55年時点では「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明」というのが学会の状況だった』という事だなw
バカの主張によれば『昭和55年以降は「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」と証明された』とでも言いたいらしいw

それでは最高裁の判決文を見てみようかw
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/970829S3.htm
最高裁(第三小法廷)平成09年08月29日判決
=行政判例百選T[第四版]bO87A〔行政指導・行政裁量−教科書検定における改善意見の国賠法上の「違法」性/家永教科書検定第三次〕
 一一 同第四章第一節第三(昭和五五年度検定の「南京大虐殺」に関する修正意見)について
 1 原審の確定した事実関係は、次のとおりである。
〜(略)〜

最高裁の判決文の中には「第一大隊」どころか「戦闘詳報」という言葉すら存在しないw
それどころか戦闘詳報に触れているのは《第三次訴訟第一審》のみw

教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
ttp://sky.geocities.jp/coolshot5693/date/ienaga1.html
教科書検定(2) 第1次家永教科書事件上告審  最高裁平成5年3月16日第3小法廷判決
ttp://blog.livedoor.jp/cooshot5693/archives/52431674.html#
家永教科書訴訟事件・東京地裁判決 昭和42年(行ウ)第85号 検定処分取消訴訟事件
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19700717.txt

昭和55年以前も以降も、第三次訴訟第一審を除けば《戦闘詳報に触れた判決》は存在しないw

492 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 23:42:19 ID:MQszpRfD
>>491続き
つまり、バカの主張によれば、「問題なのは当時の学会の状況」
第三次訴訟第一審
昭和55年以前の学会の状況:《軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明》

『だから戦闘詳報を出す必要がなかった!』

最高裁(第三小法廷)判決
昭和55年以降の学会の状況:《軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であると証明された》

『判決文に「第一大隊戦闘詳報」という文言そのものが存在しない』

つまり、昭和55年以前も昭和55年以降も《第一大隊戦闘詳報》に全く触れていないw
この戦闘詳報は《旅団命令》と記録されているのに、《軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である》という証明に全く関係していないw

ちなみに○○号証に関してw
>>48
>ちなみにの番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
>証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
ttp://sky.geocities.jp/coolshot5693/date/ienaga1.html
第四 証拠関係
乙第一ないし第一四号証、同第一九ないし第七一号証を提出した
(ただし、第一五ないし一八号証は欠番)。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

493 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 00:09:23 ID:UB13X2LE
この戦闘詳報が本物であれば、昭和55年以降「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行の証拠」とされていなければ不自然。
しかし現実には最高裁の判決では戦闘詳報という言葉さえ使用されていない。

所有していない文書を提出することはできないw
そして藤沢藤一郎上等兵は単なる所有者で作成者ではないw
所有していない文書を提出できたと仮定してもw
証拠説明書には作成者の記入欄があるw
>403
>ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/legal_aid/format/doc-05.html
>裁判文書A4版化書式 証拠説明書
作成者不明では文書の成立が真正であることを証明できないw

>70
>文書は成立が真正であることを証明しなければなりませんが?(第228条)
>文書が存在したなら提出を拒むことはできませんが?(第220条)

家永氏が証拠説明書に記入するには、
【所有していない文書を提出すること】or【藤沢藤一郎上等兵が提出すること】
【文書の成立(作成者)が真正であることを証明すること】
これらの条件をクリアしなければならないんだがw

494 :<:2010/07/17(土) 02:31:54 ID:ttDVZpVA
>>488
今気がついてワロタ・・・(笑

 >>452: ""たった一人の肯定派"" にコテンパンにやられているのは否定派の方。
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
やっぱりオマエ一人ぼっちだったのかwwwwww
プププププププププm9(^Д^)プギャーー

495 :<:2010/07/17(土) 02:42:34 ID:ttDVZpVA
おい♪一人ぼっちで惨めな負け犬池沼中間派♪・・・(・∀・)
一休みする暇はねーぜ♪・・・(・∀・)

このネタが終わったらオイラの新ネタでオマエの逝かれた自己解釈論を粉々にしてやるよ〜ん♪wwwwwwwwwww

496 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/17(土) 02:56:47 ID:byF3Tn0R
>>481
ポイントがずれているねぇw
なぜわざわざ「合格して“いた”」と過去形で言ったのか、そこまで読み取ってほしかったねぇw
「今のつくる会の教科書」がどうだろうと、それは大した意味はないんだよなぁw
>>483の記述でも検定が通っている、その事実だけが重要なのだよw
つまり「検定自体に南京が事実かどうかは関係なく」、おのおのの出版の事情で載せているだけに過ぎないって事かねぇ、南京大虐殺はw

そもそも教科書に載っていることがいったい何の根拠になるのか、それを示してもらっていないし、ねぇw
「自分たちに都合の悪い教科書は圧力をかけてまで記述を変えようとする」のだからねぇw
検定に通ったはずの「過去のつくる会の教科書」が、どこかのプロ市民に抗議うけて、さらには「教科書を採用するな」とまで干渉しているのだからねぇw
記述に関しての圧力と言えば、「沖縄集団自決」の話だろうねぇw
載っていなければ「自称・11万人」の人を集めて圧力をかけ、教科書会社に記述を付け加えさせるのだから大したものだよなぁw

載っていなければ圧力をかけ、載っていればそれを根拠にするってのはどう見てもマッチポンプだよなぁw



似たような例を取り上げるなら「慰安婦問題」かねぇw
平成9年頃に一斉に教科書に取り上げられていたんだが、平成24年度からは一斉に記述が無くなるというw
この例を見ても分かるように、結局「事実かどうかに関係なく」教科書には検定さえ通れば“出版社の都合で”出来事が載るモノなんだよねぇw


あと、日中共同研究については反論無しですかそうですかw
南京大虐殺を研究していない奴が南京大虐殺を語っても何の価値もないことはお認めになったわけですなw
ハイ、論破、とw
げらげらげらw

497 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 06:13:26 ID:fURSTlNE
>>485
>「聯隊命令の要旨」は、戦闘詳報に記述された「午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三号」が発令された20:00から、「歩六六
>作命第八七号」が発令された23:00の間に発令されたのである。

根拠がまるで無し、間違った証拠が何かあるのか?

498 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 14:20:41 ID:DK5qmphb
>>496
>「今のつくる会の教科書」がどうだろうと、それは大した意味はないんだよなぁw

過去の教科書記述にいつまでしがみ付いてんだよw「この事件の【実態】については資料の上で疑問点も出され」とされていた
箇所が、「この事件の【犠牲者数】については資料上で疑問点が出され」に変わっているという点が重要なんだろ。南京事件は
在ったという前提に記述が変わってんだよ。以前の記述が否定されてるだろーがアホw

>南京大虐殺を研究していない奴が南京大虐殺を語っても何の価値もないことはお認めになったわけですなw

>>129
 先に肯定派テンプレの主張を裏付ける見解を持つ現代の歴史学者・法学者もしくは南京事件に関する論文を発表して
 いる学者を挙げておきます。
 波多野澄雄 国際政治学者(日中歴史研究南京事件の日本側論文筆者)

歴史学者・法学者でなくても南京事件に関する論文を発表していれば、それは学術的見解と見做される。波多野は日中歴史
研究南京事件の日本側論文筆者であるから、その見解は価値が在るという事になりますw

499 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 14:29:59 ID:AnZSRH7Y
実態ってのが犠牲者数に変わったから、「あった事」が前提だそうです

その理屈だと、「犠牲者数がゼロ」でもあった事になりますねw

500 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/17(土) 15:34:42 ID:byF3Tn0R
>>498
> 南京事件は在ったという前提に記述が変わってんだよ。
> 以前の記述が否定されてるだろーがアホw

別に扶桑社の教科書が絶対だ、なんて言ったつもりもないからねぇw
それを言うのであれば、慰安婦問題のように「将来的には間違っていたと認めて削除される可能性もある」ということなんだよねぇ、キミの論理だとw 
即ち「今の教科書の記述は絶対ではない」と言うことを、キミは認めたようなモノなんだよねぇw
以前の記述が認められずに削除される、つまり未来に於いては「今の記述も削除される可能性も十分にある」と言うことだからねぇw

はい論破、とw
まさか自分で自分の主張を否定してくれるとは思わなかったねぇw
自爆乙w
げらげらげらげらげらげらげらげらw

> 波多野澄雄 国際政治学者(日中歴史研究南京事件の日本側論文筆者)

普通に読めば「日中歴史研究の中で、南京事件を担当していただけ」としか読めないのだがw
確かこいつ自身は外交が専門で、南京事件は何も研究していなかったと思うけどねぇw
それで笠原あたりの本を読んだ程度で、「実際には何があったのか深く研究や追求をしていない、その程度のレベル」の報告を書いただけに過ぎなかったはずだがねぇw
確認したけど、日中共同研究の南京事件の報告の部分を深く読めば、「他人の著書をそのまま写した程度の、浅い報告でしかない」んだよなぁw

他人の著書を写しただけの文章のどこが「学術的見解」なんだよw
お前らの認識は、人の論文コピペしても自分のモノと言い張るような、どこかの国と同じレベルの感情しか持ち合わせていないのかよw

はい、コレも論破、とw



この程度のことも知らずによく反論できるよなぁw
私なら恥ずかしくて出来ないよねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

501 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 16:49:26 ID:fURSTlNE
>>498
時間を間違った根拠はどうしたの?結局君の妄想なんだね

502 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 18:32:21 ID:DK5qmphb
>>500
>即ち「今の教科書の記述は絶対ではない」と言うことを、キミは認めたようなモノなんだよねぇw

教科書の記述は絶対とそもそも言ってない。>>481で「このスレの肯定派は小虐殺派か中虐殺派。つまり教科書なんか
信用していない。南京事件が在ったという認識だけは教科書と同じ」と言っているだろう。将来教科書の記述が変わる事も
在り得るだろうが、現状ではどの教科書も南京事件が在ったとして記述している。この記述を変えるべくアピールしなければ
ならないのはまぼろし派という現実だけが残るわけだw いつまでの過去の記述にしがみ付く哀れなまぼろし派w
南京事件は無かったという記述の教科書が出てきてから大口叩けよw 将来そういう教科書が出てくるかもしれないという
程度の希望的観測が反論になるとでも思ってんのwww

>普通に読めば「日中歴史研究の中で、南京事件を担当していただけ」としか読めないのだがw

日中歴史研究にまぼろし説を唱える歴史学者以外の学者が呼ばれていない現実を見つめようよ。波多野の専門は日本政治
外交史だし、戦争に関する共著も多数あり軍事史学会の『大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌』の史料編纂もしているので、
南京事件に関して研究していなかったとしても近代戦争史には相当詳しい。こういった人が先入観なしで論文を書いた結果
「日本側の研究は20万人を上限とし、4万人、2万人などがある。諸説ある背景には、「虐殺」の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計などの資料に対する検証の相違が存在している。」なんだよな。まぼろし説完全否定www

>他人の著書を写しただけの文章のどこが「学術的見解」なんだよw

他人の著書を写したという証拠を出して下さい。どうせ何の根拠も無い言いがかりだろw
はい論破完了w

>>501
>時間を間違った根拠はどうしたの?結局君の妄想なんだね」

>>485
> つ【>>464】はいはい、人は間違いを犯す物ですからね、
> と自分で言ってるじゃん。人は間違いを犯すから時系列のズレも単なる間違いで説明できるんだが。間違ってない可能性が高い
> というのも根拠がない。それは校正・審査する人が居る場合や詳報作成に慣れていた場合の話だ。

間違い犯すのに根拠がいるかよw 間違いを犯す原因は在るだろうが間違いを犯す根拠なんて言い回し聞いた事ねーよw お前日本人じゃないだろw

503 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 18:44:55 ID:fURSTlNE
>>502
>間違い犯すのに根拠がいるかよw 間違いを犯す原因は在るだろうが間違いを犯す根拠なんて言い回し聞いた事ねーよw お前日本人じゃないだろw

あんたバカ?全く根拠がないと主張しているのと同じだぞ

504 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/17(土) 19:29:24 ID:byF3Tn0R
>>502
> この記述を変えるべくアピールしなければならないのはまぼろし派という現実だけが残るわけだw
単純に言って「何が事実か」を証明することが大事なのであって、記述を変える努力をしなければならないというのはどういう意味なのかねぇ?w
別に教科書の記述を問題視する必要はない、粛々と「南京大虐殺には何の根拠もない」事を示していけば、慰安婦問題のように自然に記述が消えていくだけの話だろうにw
まあ、その前提として「左側な連中が人数集めて圧力をかけるような卑怯な真似をしなければ」、と言うことなんだけどねぇw

> 日中歴史研究にまぼろし説を唱える歴史学者以外の学者が呼ばれていない現実を見つめようよ。
この人、本来は肯定派でも無いんだけどw
まぼろし派が呼ばれていないから何だって?w
まともに研究していない人の判断がどれだけ正確なのかと言うことを考えれば、大した意味を持たないとしかいいようがないねぇw
そもそも、自分が肯定派として持ち出してきて、その問題ずらしはひどいねぇw
結局、言い訳に終始して自分の都合の良いようにミスリードを誘っているだけw
それなら何故「肯定派」も呼ばれていないんだろうねぇ?w

> 他人の著書を写したという証拠を出して下さい。どうせ何の根拠も無い言いがかりだろw
バカが、自分で「日中共同研究」を全く読んでいないことを白状しているなぁw
どこから引用したか、ほとんど丸写し状態で引用元を書き込んであるのだよ、原文にはw


なんだ、結局は自分の言い訳しか言っていないのな、キミw
教科書にアピールだとか、肯定派も呼ばれていないのにまぼろし派が呼ばれていないとか、
波多野氏が肯定派であることにしたいがために言い訳に走っているとか、そのくせ共同研究の原文を読んでいないとかw
根拠にならないものを詭弁で根拠にしようとしているだけなんだよなぁw
もっと言うなら、「根拠が出せないから権威に頼っている」だけのクズとしか言い様がないw

本当に議論するなら、誰が言ったかではなく、何が事実を立証する根拠か、と言うことを示す事じゃないのかねぇ?w

キミに対する一番の論破は、「そこにあげられているような連中の誰一人として、南京大虐殺を証明した奴は居ない」と言う事実をちゃんと認識すべきだと思うんだよねぇw
ま、認められないからこそ、権威主義に頼るしかないんだろうけど、ねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

505 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:01:44 ID:kysyG1ck
>>477-478
>>243の資料を全てひっくるめても『軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行』と判断できるのは「第一大隊戦闘詳報」【ひとつ】しか存在しないんだがw

嘘付くな馬鹿w だったら二審と最高裁で「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」は、
昭和55年当時の学会の状況を鑑みて違法との判決になんねーだろ。>>243の資料で違法という判決が下っている事実があるんだよバーカw

>>家永氏が「藤沢藤一郎上等兵が所有していた文書を提出できた」証明ヨロシクw

レス済み。つ>>413
 >こっちは戦闘詳報を提出する理由がないという主張なんだから、戦闘詳報の提出が可能かどうかとか馬鹿じゃねw
 提出する理由があれば次に考慮すべき問題じゃねーかw お前が基地外なのはよく判ったから落ち着いて自分が何書いてるか見直せよ。
 だからさー、先ず家永氏が戦闘詳報を提出しようとしていた事を先に証明しろよな。そうすると結局下記の問いに答えるはめになるんだがw
 【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

>>【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】
>ア ホ ?
>『部隊名が不明でも【軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行】を証明できる』とでも言いたいのか?

答えになってない。馬鹿なの?レス番を挙げればいいんだよ。さっさと肯定派が争点は「部隊名」と言ったレス番を挙げろよ。ひょっとして
挙げれないのか。ではお前はまたまた嘘を吐いていた事になるなw 相手の書き込みを捏造しないと反論ができない卑怯者の馬鹿めw

>バカには「部隊名を特定しなくても軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行の証明が可能」らしいなw

>>243の資料で。日本軍の組織的犯行説が当時有力だったと証明できてしまっているんだからしょうがないわなw 証明できている事実が
残っているのだよ。二審と最高裁判決から目を逸らし続ける馬鹿乙w

506 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:04:53 ID:kysyG1ck
>>491
>正確には『昭和55年時点では「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明」というのが学会の状況だった』という事だなw

不明だったのは児島の持ち出した戦闘詳報が歩66第一大隊の戦闘詳報かどうかですがw

>バカの主張によれば『昭和55年以降は「軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である」と証明された』とでも言いたいらしいw

二審と最高裁は「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」は、違法という
判決を下しています。これは昭和55年当時の学会の状況として軍の組織的行為とする説が有力との判断に基付くものであり、裁判所
が組織的犯行であったと証明したわけではありません。裁判所が歴史を証明するわけないでしょう。そんな事も知らない馬鹿なんですか?

>最高裁の判決文の中には「第一大隊」どころか「戦闘詳報」という言葉すら存在しないw
>それどころか戦闘詳報に触れているのは《第三次訴訟第一審》のみw

昭和55年時点で戦闘詳報の部隊名は不明だったんだから第一大隊戦闘詳報そのものを提出する理由がないし、争点じゃないんだから
戦闘詳報なんて言葉出てくるわけねーじゃんバーカw 自分で部隊名は争点じゃないと言っておきながら判決文に戦闘詳報が出てこない
のはおかしいと言い出す始末。基地外だなこりゃwww

>教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
>教科書検定(2) 第1次家永教科書事件上告審  最高裁平成5年3月16日第3小法廷判決
>家永教科書訴訟事件・東京地裁判決 昭和42年(行ウ)第85号 検定処分取消訴訟事件

南京事件への検定意見と第一次・二次家永教科書裁判判決文がなんの関係があるんだよおおおwwww
南京事件の検定意見に関して訴因になっているのは第三次訴訟だバーカw お前今までそんな事も知らずにずっとレスしてきたの?
さすがネットで急遽集めた俄か知識バロスw このスレでも散々やってきたのは第三次訴訟だろ。いきなり第一次・二次訴訟の判決文持ち
出して何をやろうとしてんの?頭おかしいの?いいですか皆さん。このID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書
裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww これでまぼろし派がいかに無知であるか証明されましたw 
責めるならID:UB13X2LEを責めろよ。最後まで家永裁判に食いついてきた否定派の代表はこのレベルの知識しかありませんでしたとさw
でも一応質問しておくかw
【第三次家永教科書裁判での訴因である南京事件の検定意見に関して、「戦闘詳報」という文言が第一次・二次訴訟に無かったからと
いって第三次訴訟の訴因と何の関係があるんですか?】

507 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:06:58 ID:kysyG1ck
>>492
>この戦闘詳報は《旅団命令》と記録されているのに、《軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行である》という証明に全く関係していないw

戦闘詳報を提出する理由がないんだから関係ないに決まってんじゃんw 日本軍の組織的犯行を示す資料は>>243の資料であり、
この資料で軍の組織的犯行説が昭和55年当時有力だった事が証明できてしまってますがw

>乙第一ないし第一四号証、同第一九ないし第七一号証を提出した
>(ただし、第一五ないし一八号証は欠番)。

第2次家永教科書裁判が南京事件となんの関係があるんだよバーカw

>>493
>家永氏が証拠説明書に記入するには、
>【所有していない文書を提出すること】or【藤沢藤一郎上等兵が提出すること】
>【文書の成立(作成者)が真正であることを証明すること】
>これらの条件をクリアしなければならないんだがw

>>404
 家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw

では、お前が逃げ続けている宿題な。早くやれよw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】
【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】
【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】
【第三次家永教科書裁判での訴因である南京事件の検定意見に関して、「戦闘詳報」という文言が第一次・二次訴訟に無かったからと
いって第三次訴訟の訴因と何の関係があるんですか?】

もうね。この問いに応えてくれないと先に進まないんだよなー。いつまでも質問返しに付き合うわけにもいかないし。もうこの問いの
回答以外は受け付けないからw この問いに回答できなければまぼろし派は議論から逃げたと見做すwww

508 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:09:18 ID:fURSTlNE
>この問いに回答できなければまぼろし派は議論から逃げたと見做すwww
時系列のズレの根拠から逃げ回っているお前が言うのかw

509 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 21:06:34 ID:s/RW57Xl
結局さー、まだまだ政治と骨絡みの状態ってことだね、南京事件の評価というのは。
学問的体裁を装った政治そのもので、その状態を否認して客観的な態度に自分は
終始していると自認することがむしろ不誠実なのではないかと、そういう風に思えて
きてしまうね。

510 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 21:24:42 ID:AiH09VZ0
たかだか70年前のことで、つねに20万から30万の人口のあった南京でなにがあったか
判らんわけなかろう。
アメリカ「南京大虐殺はあたんだ!(キリッ)」
その他「・・・(あほか)」
当時は学問にするのもはばかれる下らない言い分だったんだろ。

511 :<:2010/07/17(土) 21:48:12 ID:d5Ou6lyo
発狂し続けている連戦連敗記録更新中の池沼中間派レスで明らかになった事・・・(´・ω・`)

 "池沼中間派の言い分"
 第一大隊のものと言われている戦闘詳報は、裁判に証拠資料として提出されていたわけではない。

はっきり言って、こんな主張を証明して肯定派にとって何の得になるのか意味不明・・・(笑
対して、同じく池沼中間派のレスから判明した "ウソ吐き" レスを曝しアゲる・・・(´・ω・`)

 >>235:戦闘詳報が歩66連隊第一大隊のものであると特定した事が昭和55年以降の研究成果だろ。
 ●池沼は、秦や笠原の "戦闘詳報に関する研究の成果" の 【 引用 】 が全くできない・・・(´・ω・`)
   つまり、この池沼脳内にて "昭和55年以降の研究成果" とやらが妄想されているだけであり、
   昭和55年以降の "戦闘詳報に関する研究の成果" が引用できないのであれば、戦闘詳報は今日も
   証拠足り得ないもののまま・・・(´・ω・`)

 ●歩兵66連隊第一大隊のものとされる戦闘詳報が、【 事実として 】 1937年12月30日から作られていた
   とする根拠が全く不明。 ※今のところ東中野の仮定論の域を出ていない。

 >>434: 児島が知らなかっただけで昭和55年以前から第一大隊戦闘詳報と知ってる人は知ってたわけだが
 ●昭和55年以前から "第一大隊戦闘詳報と知ってる人" が全く不明・・・(´・ω・`)
   今のところ、池沼の脳内に存在する架空の人物でしかない・・・(´・ω・`)

 >>434: 戦闘詳報の存在は少なくても昭和38年にサンケイ新聞が確認してんだよバーカw
 ●昭和61年に秦が著書内で初めて戦闘詳報が第一大隊のものと特定したにも関わらず、池沼の脳内では
   いつの間にか産経新聞記者が昭和38年の段階で確認し、第一大隊のものと知っていた事になっている・・・(笑
   だが、産経新聞記者が 《 昭和38年 》 の段階で戦闘詳報が第一大隊のものと知っていたとする証拠の
   提示を要求すると、ダンマリを続けたまま・・・(笑

無残よのぉ〜惨めよのぉ〜連戦連敗、戦えば必ず負ける団塊極左老いぼれ池沼中間派♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
死ぬまで現実と向き合えず、脳内妄想革命に支配され続けていた負け犬の生き様♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
さっさと自殺しちゃえよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

512 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 22:36:17 ID:fURSTlNE
>>511
寧ろ表紙に書いてあったはずの部隊名が61年まで何故不明だったのかを知りたいよ
発見当時はコピーじゃなかったはずなのにね

513 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 22:49:26 ID:UB13X2LE
>>505
>嘘付くな馬鹿w だったら二審と最高裁で「南京大虐殺を軍の組織的行為ではないとして『激昂裏に行われた』と記述するように要求した個所」は、
>昭和55年当時の学会の状況を鑑みて違法との判決になんねーだろ。>>243の資料で違法という判決が下っている事実があるんだよバーカw

それなら「旅団命令」と書かれたこの「第一大隊戦闘詳報」以外に、「南京大虐殺を軍の組織的行為」と判断された証拠が存在するなら出してみろw
少なくともこの戦闘詳報みたいに「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」が明確に判断できる資料を出せよw
出せるものならw(嘲笑)


最高裁では戦闘詳報にひと言も触れてもいないんだがw
「違法という判決を下すにはこの戦闘詳報は全く何の関係もなかった」という事だなw
少なくとも戦闘詳報という公文書で『軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行』と判断できる文書はこの「第一大隊戦闘詳報」以外に存在しないw
もしそれ以外に存在するなら南京大虐殺の研究史上最大の発見になるw
「○○から命令を受けた」「○○から命令があったらようだ」「○○なら命令するかもしれない」などという伝聞や推測や妄想ではなく、
明確に「○○年○○月○○日○○部隊が○○からの命令で捕虜を殺害した」と記されているのはこの『第一大隊戦闘詳報』以外に存在しないw
それ以外の資料は全て伝聞や推測や憶測や妄想ばかりw
挙句の果てに肯定派の中には「作成者、作成時期、実在不明の日本兵の告白集」などという妄想を根拠にしたファンタジー小説まで持ち出すバカまでいるがw
再度確認w

「旅団命令」と書かれたこの「第一大隊戦闘詳報」以外に、「南京大虐殺を軍の組織的行為」と判断された証拠が存在するなら出してみろw
少なくともこの戦闘詳報みたいに「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」が明確に判断できる資料を出せよw
出せるものならw(嘲笑)

514 :<:2010/07/17(土) 22:49:32 ID:d5Ou6lyo
>>512
オイラ、秦が著書内で何を書いてるのかを確認しようとオモってる・・・(´・ω・`)
秦の本を買ってみようかなと・・・(´・ω・`)

515 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 22:57:20 ID:fURSTlNE
そもそも十数人の処刑命令で3万人の処刑を主張するのは問題だわ

516 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:00:55 ID:UB13X2LE
>>507
>第2次家永教科書裁判が南京事件となんの関係があるんだよバーカw

>48
>ちなみにの番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
>証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

>492
>教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
>ttp://sky.geocities.jp/coolshot5693/date/ienaga1.html
>第四 証拠関係
>乙第一ないし第一四号証、同第一九ないし第七一号証を提出した
>(ただし、第一五ないし一八号証は欠番)。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

証拠説明書に自分で書いて番号が付けられたそうだが、番号が付けられたはずの「第一五ないし一八号証」は欠番、つまり番号が付けられていないw
提出された「第一五ないし一八号証」を欠番と判断したのは誰だろうw
「証拠説明書に書かれた全ての証拠に番号が付くわけではない」と証明されているがw

517 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:22:30 ID:UB13X2LE
>>507
>もうね。この問いに応えてくれないと先に進まないんだよなー。いつまでも質問返しに付き合うわけにもいかないし。もうこの問いの
>回答以外は受け付けないからw この問いに回答できなければまぼろし派は議論から逃げたと見做すwww

勝利宣言&逃亡宣言かw
負け犬根性が骨の髄どころか遺伝子レベルまで染み付いた肯定派のいつものパターンだなw

>【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

家永氏が【所有していない文書を提出すること】or【藤沢藤一郎上等兵が提出すること】が可能だったと証明できなければ意味がないだろうがボケッ!
ボールを相手に投げるにはボールが手元になければ不可能w

ボール(戦闘詳報)を相手(裁判所)に投げるには家永氏がボール(戦闘詳報)を所有していなければ不可能w
しかし、ボール(戦闘詳報)を持っているのは【藤沢藤一郎上等兵】であって家永氏ではないw

バカの主張w
【家永氏は(所有していない)ボールを投げようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

家永氏が「戦闘詳報を提出しなかった」&「提出できなかった」のなら「部隊名不明」という否定説の主張が確定するだけw
昭和55年以降の判断では最高裁で戦闘詳報に全く触れられていない以上証拠価値を認められていない。

つまり、「この戦闘詳報は昭和55年以前も、昭和55年以降も証拠価値を認められていない」という事だw

518 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:38:43 ID:UB13X2LE
>>507
>【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】

>440
>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する【戦闘詳報が発見された】。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

「新聞記事」でも「郷土部隊奮戦記」でもなく【戦闘詳報が発見された】と書いてあるがw
コレを否定して「児島が見たのは【戦闘詳報そのものではない】」と主張するんだなw
根拠は?
当然出せるよな?
それからコレのソースもなw
さっさと出せよw

>140
>A昭和55年度当時、児島は自ら引用した戦闘詳報が歩66第一大隊戦闘詳報であると知らなかった。

519 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:46:24 ID:fY2P76Ac
ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww
ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww
ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww
ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww
ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww

まぼろし派馬鹿すぎwww この程度の知識でよくレス付けれるよなw

520 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:53:33 ID:DK5qmphb
>>504
>粛々と「南京大虐殺には何の根拠もない」事を示していけば、慰安婦問題のように自然に記述が消えていくだけの話だろうにw

現在の全ての教科書記述が南京事件が在った事になっているという事は、まぼろし派の今までの努力は全く無駄であったという事ですねw

>ま、認められないからこそ、権威主義に頼るしかないんだろうけど、ねぇw

ずらずらと言い訳書いた最後がまたいつもの「権威主義ガー」かw 学説の裏付けのないトンデモ論しか言えないまぼろし派と
してはこう言うしかないだろなw 唯一頼れる学説が佐藤和男の論だけだしw 学説の裏付けが無いよりあった方がいいに決まってるだろアホw はい論破完了w

>>508
>時系列のズレの根拠から逃げ回っているお前が言うのかw

結論出てるだろ。
> つ【464】はいはい、人は間違いを犯す物ですからね、
> と自分で言ってるじゃん。人は間違いを犯すから時系列のズレも単なる間違いで説明できるんだが。間違ってない可能性が高い
> というのも根拠がない。それは校正・審査する人が居る場合や詳報作成に慣れていた場合の話だ。

人は間違いを犯す。これが結論。

521 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:54:27 ID:UB13X2LE
>>507
>【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】

否定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞwww

>>233
>>>231
>>裁判の争点になってない
>ダウト!
>
>>軍の組織的行為
>であったか否かについて、十分な証拠になるだろうがw

『軍の組織的行為であったか否かについて裁判の争点になる』と主張している否定派はいるが、「部隊名そのものが争点」と主張した否定派はいないw
「軍の組織的行為であったか否か」ではなく、「争点は部隊名」と言った否定派のレスを挙げてくれw

挙げられなければ肯定派お得意の、単なる藁人形叩きだなw

522 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 00:00:19 ID:xT2+mPul
>>507
>【第三次家永教科書裁判での訴因である南京事件の検定意見に関して、「戦闘詳報」という文言が第一次・二次訴訟に無かったからと
>いって第三次訴訟の訴因と何の関係があるんですか?】

第一次・二次訴訟以前は南京事件そのものに関して言及していないし、この戦闘詳報が『軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行』を証明するものであれば、
最高裁でも採用される。
つまり「昭和55年以前、昭和55年以降を通じてこの戦闘詳報は証拠価値を認められていない」というだけw

肯定派は証拠にならないものにいつまで縋り付いているんだとw

523 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 00:04:45 ID:5AmBqs3q
>>520
>人は間違いを犯す。これが結論。
ショボい結論だな、おい。ホント、他には何も無いのか?
それじゃ「人間は嘘をつく生き物である」を採用して
「戦闘詳報はでっち上げ」を簡単に主張できちまうわ

524 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 00:09:36 ID:xT2+mPul
>>520
>人は間違いを犯す。これが結論。

その間違いとやらは、「発令された記録が存在しない命令を勝手に書き加えることだ」とでも言いたいのか?
それとも「戦闘詳報に自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだ」、「信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書」と疑われるような事を「人は間違いを犯す」と?

単に捏造がばれただけだろうがw

525 :<:2010/07/18(日) 00:13:15 ID:0Rw8wqMU

>人は間違いを犯す!<丶`∀´>

秦も間違って"歩兵66連隊第一大隊のもの"と勘違いしたんだろう・・・(笑

526 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/07/18(日) 00:29:58 ID:JgsqKWjm
>>520
> まぼろし派の今までの努力は全く無駄であったという事ですねw
慰安婦問題の時も全社一斉に書いていたんだけどねぇ、で、その後どうなったんだっけ?w
ついでに言うと、キミタチの“努力”とやらは扶桑社に対して抗議活動やら、その教科書を採用しようとするとプロ市民がデモ活動w
なるほどねぇ、証拠も出さずに圧力かけて記述を乗せるのがキミタチの努力というわけかぁ、違うかい?w

> 学説の裏付けのないトンデモ論しか言えないまぼろし派としてはこう言うしかないだろなw
むしろ証拠を何一つ出せない、学説は出せても結局はその裏付けになるようなモノを全く示せない肯定派が言うことじゃないよねぇw
学説の裏付けがあった方が良い、なんて言うのは結局は証拠がまともに出せない言い訳でしかないw
例えば、ゴッドハンドなる石器捏造事件を暴いたのは、その石器を絶賛し捏造を見抜けなかった学会ではなく、学説の裏付けがなかった毎日新聞記者だったんだがねぇw
学説なぞ裏付けにならんよ、いくらあっても、ねぇw
学説ではなく事実に必要なのは証拠、そんな当たり前のことすら理解で異な要で派ねぇ、まさに権威絶対主義者としか言い様がないw


はい、論破完了、とw
結局、波多野氏を出してきたインチキは反論できずに認めたって事でいいのかねぇ?w
日中共同研究は、原文も見ずに語っていたお馬鹿さんと認定してもイイのかねぇ?w
都合が悪くなったら自分の言ったことに対してすら完全に逃亡、教科書に全く根拠はないのに何故か大いばり、学説を出してもその学説の中から証拠一つ出せない権威主義者、
もう少し勉強してから語ってもらいたいモノだよねぇw

と言うか、私はまぼろし派でも否定派でもないんだけどねぇ、勘違いしているようだけどw
単純な話、肯定派が何を根拠に言っているのか、それが知りたいだけなんだよねぇw
人を殺人犯呼ばわりしたのであれば、それを証明するのは、読んだ方か呼ばれた方か、さてどっち?w
「まぼろし派」 とか言っているけど、本来はまぼろし派に証明する必要はないはずなんだよねぇw
「日本軍は殺人犯だ、違うというのなら証明しろ」なんて言う無茶ぶりは、悪魔の証明、まさにデタラメ以外の何物でもないw

証拠一つ出せない奴が、日本軍を大量虐殺者とレッテルを貼れるのかねぇ?w

学説学説というのであれば、その学説から教科書に書いてあるとおり、「日本軍が女性子どもを虐殺した」事例を示してほしいねぇw
それすら出せない奴が学説とか言ってもなぁw
所詮、権威に隠れて自分は陰から非難しているだけのチキンでしかないのだよ、キミはw
ぷw

527 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 01:27:37 ID:5AmBqs3q
>人は間違いを犯す。これが結論。
彼終了しちゃったね、この後また来てくれるだろうか?

528 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 10:57:02 ID:RxH/Q71x
人は間違いを犯すから『南京大虐殺はあったんだ!!』
教科書に書いてあるから『南京大虐殺はあったんだ!!』

以上が肯定派の主張本旨らしい。基地外の主張としか言いようがないわな(笑)。

529 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 22:14:38 ID:UM3T/0UP
>>528
「お前が泥棒をしてないという確実な証拠を持ってこい、それが出せないならお前は泥棒だ」
という論理だな。

で、反対派が「それでは、その泥棒行為はいつどこで行われたのか? 盗まれたのは何か?」と聞くと
「そんな定義は必要ない、時間場所対象を問わず、盗んでいないという証拠を出せ」とこう来る。
向こうは、話し合いをする気はないのさ。

530 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 22:31:19 ID:xT2+mPul
実際、「自分の部隊の武勇伝を自作自演して、存在しない14時の捕虜殺害命令を勝手に書き加える」という
カッコつけかました仮想戦記な内容のホラ話に「第一大隊戦闘詳報」という表紙を貼り付けるとアラ不思議♪

肯定派の目には立派な「公文書」ができたように見えます♪

531 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 22:54:04 ID:xT2+mPul
>>519
>ID:UB13X2LEは南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってたんですよーwww

つ>516w
せめて日本語ぐらいちゃんと理解してから書き込めw
>492は南京事件に関係なく単に「裁判で○○号証として提出された証拠が、認められず欠番になっている《具体的な例》」として第二次家永教科書裁判を出しただけだw
日本語が母国語ではない白丁には難しくて理解できないだろうがw

証拠説明書に番号を付けて「○○号証」と書いて提出するのは自由w
しかし裁判所がその証拠を「○○号証」として認めるかどうかは別問題w

532 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 23:32:11 ID:TsijublE
>人は間違いを犯す。これが結論。

肯定派は間違いでなくデッチアゲを犯す。これが結論だわな(笑)。

533 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 23:34:01 ID:TsijublE
ついでにいうと、
チョン・チャンはデッチアゲを犯す。これが結論だわな(爆笑)。

534 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:00:32 ID:Ursvf2mZ
このスレ内でだけ無敵の否定派(笑)

535 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:18:18 ID:FrLC6C/1
肯定派が優位な場ってあるのかね

536 :<:2010/07/19(月) 00:38:04 ID:/CO7JZgE
肯定派以外書き込みができない場では肯定派は依然として無敵君だ・・・(笑

537 :<:2010/07/19(月) 00:40:05 ID:/CO7JZgE
>>534
誰でも書き込みできるこのスレで否定派が無敵なら、肯定派の言い分には理がないって事じゃん・・・(笑
涙目で粘着する粘着イチャモン池沼中間派・・・(笑笑笑

538 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:40:10 ID:5ZUGIZLl
>>536
んな場所では「テポドンはミサイルじゃない、ロケットニダ」なんて人智を越えた議論やっていますけどね

539 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:40:56 ID:UkW2DI7e
>>535
> 肯定派が優位な場ってあるのかね

さあねえ
少なくとも、各社の教科書作成の場や、日中歴史共同研究の場
大手新聞各紙が南京大虐殺について取り上げる場合などでは肯定派優位だね
あ、産経だけ否定派優位かw

540 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:43:49 ID:5ZUGIZLl
>>539
でも、肯定派は元々「南京は30万殺されたニダ」と主張していた訳で、「30万って美味しいの?、民間人は何処行った」
の現状は実は大撤退戦になっているんだけどね
奴等は勝っているんじゃなくて勝っている事にしているだけだよ

541 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:48:42 ID:MAQ2qUES
>>539

はぁ???

国家による大規模組織的行為ならば、議論の余地すらない絶対的証拠があってあたりまえ。
議論になること事体がデッチアゲの証しだわな(笑)。

542 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:54:50 ID:UkW2DI7e
>>540
はいはい凄いね

日本側としては、東京裁判が20万人以上で、この判決を受け入れているわけだから
元々の日本の主張は20万人以上と考えるのが正しいと思うけどね

543 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 00:56:02 ID:UkW2DI7e
>>541
大規模な虐殺事件だったから、アホがいまだに駄々こねてるんだよ

あ、アホってのは君らの事だから
わかってると思うけどw

544 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:00:00 ID:5ZUGIZLl
>>542
大好きな教科書からも20万消えちまったねw、君ら何時まで勝っている事にしたいのかな?

545 :<:2010/07/19(月) 01:05:35 ID:/CO7JZgE
>>542
東京裁判で "20万人以上" を受け入れたハズなのに、元小泉首相の答弁では
『具体的人数は諸説あり・・・』に変えられてるじゃん・・・(笑

なのに、このヘンテコな元小泉首相の答弁をもって "南京大虐殺は政府も認めている!"
との幸脳内変換をしてのける極楽トンボの肯定派・・・(笑

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

546 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:12:17 ID:MAQ2qUES
>>543

で、議論の余地すらない絶対的証拠は皆無なんだよな(笑)。
それどころか整合性のある証言すらなしな。こりゃ、どう考えても
デッチアゲだわな。

547 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:13:10 ID:5ZUGIZLl
>>545
日中共同研究で認めている南京虐殺の資料は当時の新聞記事と安全区委員会の被害届だけ
新聞記事に具体的な日本軍による民間人被害は書いていないから、日本政府が認める民間人虐殺は49人なんですよね

548 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:13:28 ID:UkW2DI7e
人数については、30万表記(勿論中国の主張としてだけど)している教科書もあるようだし
全部みたわけじゃないからなんともいえないけど、まあ色々あっていいんじゃないの
色々といっても、かつてのつくる会のような教科書は絶滅したみたいだけどw

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

(↑使ってみたw)

549 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:18:14 ID:5ZUGIZLl
>>548
30万表記の教科書はもうすぐ消えて無くなるんだって
一度倒産したのを復活させたけど、誰も使ってくれなかったらしいw

550 :<:2010/07/19(月) 01:18:56 ID:/CO7JZgE
>>547
"民間人大虐殺説" に関しては完全に死滅したと言っていいだろうな・・・(´・ω・`)

>>548
なに?その悔しいの〜は?・・・(笑
元小泉首相の答弁により "犠牲者数は諸説有り・・・" に変えられてしまった事に関して
何か反論は無いワケ・・・(´・ω・`)

あ・・・できないのか・・・ぷっ♪笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

551 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:19:15 ID:UkW2DI7e
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

↑コレ使うと、お手軽に頭おかしい人になった気分になれるねw

552 :<:2010/07/19(月) 01:20:15 ID:/CO7JZgE
>>551
戦闘詳報でギブアップしたのなら、オイラの新ネタでダラダラ続いている池沼自己解釈を
叩き潰してもいい?・・・(´・ω・`)

553 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:23:33 ID:UkW2DI7e
>>552
勝手にどうぞ
いつも君の長文レス読み飛ばしてるし
たぶん他の人も何言ってるかわかんないだろうから
なんも世の中に影響しないと思うけど頑張ってね

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

554 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:26:06 ID:5ZUGIZLl
元小泉首相じゃ小泉首相がメタモルフォーゼしたみたいじゃないか
「小泉元首相」と日本語として正確に書いてくれ

555 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:26:26 ID:MAQ2qUES
>>551

しかし、おまえも程度低いよのぉー(涙笑)。
なんで肯定派ちゅーのはこんな輩ばかりなんかね。

ま、所詮デッチアゲだからしゃーないわな。

556 :<:2010/07/19(月) 01:28:13 ID:/CO7JZgE
>>553
時代についていけない耄碌団塊老害極左馬鹿池沼中間派の粗相(お漏らし)レス・・・(笑

 >>542:日本側としては、東京裁判が20万人以上で、この判決を受け入れているわけだから
     元々の日本の主張は20万人以上と考えるのが正しいと思うけどね

     ↓    ↓    ↓    ↓
 ●今はこの様に変わっておりマスた♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓    ↓    ↓    ↓

 http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
 【回答】:被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
      することは困難であると考えています。

 ●小泉元首相により東京裁判が否定されてしまったにも関わらず、池沼肯定派どもはこの
   小泉元首相の答弁をもって、 "日本政府も南京大虐殺を認めている!" との極楽脳内
   変換をしておりマスた♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


 >>553:いつも君の長文レス読み飛ばしてるし
     ↑    ↑    ↑    ↑
 このレス、忘れるなよぉ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

557 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:31:37 ID:UkW2DI7e
無敵くんの巣は、今日も無敵ごっこで楽しそうであった

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

558 :<:2010/07/19(月) 01:36:15 ID:/CO7JZgE
>>557
明日の朝までには上がってるから、今日はもう寝ろよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
もっとも、ガクブルしまくってて眠れない夜になってしまってるだろうが・・・(笑

559 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:54:33 ID:UkW2DI7e
人数については諸説あり数万〜20万だが
虐殺そのものはあったという見解で一般的に統一されている

との認識でアホの否定派と一致できた夏の日の夜w


ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

じゃ、寝るか

560 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 01:55:39 ID:tFMYIQNz
中国の古典じゃよくあることだよ。

561 :<:2010/07/19(月) 02:06:48 ID:/CO7JZgE
>>559

おやすみ♪ニヤニヤ・・・(・∀・) 後、このレスを忘れるなよぉ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 >>553:いつも君の長文レス読み飛ばしてるし


さ・て・と・・・池沼粘着中間派が "寝たフリ" してる間に新ネタを投下するか♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 >>80:学者・有識者の見解によると、便衣兵を捕らえた場合はことごとく裁判が必須との事です。
 >>93:便衣兵は交戦者資格がないので即決処刑して構わないという解釈は、ハーグ陸戦条約に
    より否定されています。
 >>94:便衣兵はハーグ陸戦条約の4条件違反者ですから、捕らえた場合は戦時重罪犯として軍事裁判の
    判決により処するのが本来の手順でした。裁判が行われるまでは拘束される事になります。
 >>95:正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時重罪犯として対処しなければなりません。

このダラダラと続いている自己解釈のオンパレードを叩き潰す・・・(´・ω・`)

562 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 02:11:17 ID:0GvK3RQy
そもそも朝鮮戦争での中国側戦死者すら
デタラメを吐く中国に信用性など皆無。



563 :<:2010/07/19(月) 02:11:26 ID:/CO7JZgE

まずは 【 前提 】 から・・・(´・ω・`)
戦時国際法の権威色摩力夫氏の著書から抜粋する・・・(´・ω・`)

 【 前提@ 】
 『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P129』
 軍隊の活動が想定される地域には、原則として制限がありません。国際法から見て、地球上どこへ行って
 も活動することができます。何故なら、国外であっても国内であっても、外国との間に武力紛争が起これば、
 自動的に「戦時国際法」が支配するからです。もはや、原則として「平時国際法」の言う主権侵害という問題
 は起こりません。せいぜい政治的あるいは道義的な次元の侵略という問題がありうるだけです。

 【 前提A 】
 『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P277』
 現行の「戦時法規」の基本的な枠組みは、一九〇七年のハーグ陸戦法規と一九四九年のジュネーブ
 四条約との二本の柱です。

 ●以上より、戦場において支配される法理は 【 戦時国際法 】 であり、1937年当時の南京戦において
   は、【 一九〇七年のハーグ陸戦法規 】 が適用法となる・・・(´・ω・`)

では、具体的に軍隊と戦時国際法との関係を見てみる・・・(´・ω・`)


564 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 02:12:45 ID:0GvK3RQy
訂正

そもそも朝鮮戦争での中国側戦死者数すら
デタラメを吐く中国に信用性など皆無。

最近は戦死者数を大幅に減らす傾向にある。
もうどっちが人海戦術やってたのかわからんw

565 :<:2010/07/19(月) 02:17:40 ID:/CO7JZgE

戦時国際法の権威色摩力夫氏の下記見解は、非常に重要だと言えるだろう・・・(´・ω・`)

 『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P126』
 「軍隊」の権限は、「ネガ・リスト」方式で規定されます。ネガ・リストというのは、これだけはしてはいけない、
 これは禁止されるという項目が列挙されたものです。つまり、「原則自由」、「原則無制限」であって、例外
 的に制限されることがあるという考え方です。そして、この場合、制限とか禁止にあたる制限的な否定項目
 は、主として国際法による規制です。

 もっと具体的に言えば、戦時国際法の特異な部門である「戦時法規」、即ち害敵行為の制限及び戦争犠
 牲者保護のルールです。これに補完的に国内法による若干の規制がありえます。それでは、何故、軍隊
 の権限は原則無制限かというと、これは軍隊の本質から当然導かれてくるものです。

 軍隊は軍事上の必要に応じて、未知のよその土地に出かけて行って活動せねばならないことがあります。
 また、自国内で侵略に対する自衛のための武力行使であっても、平時の法秩序がいつの間にか一時停止
 に陥り、それが戦時の法秩序に置きかえられてしまいます。従って、いずれにせよ、平時の国内法でがんじ
 がらめに拘束されていない組織でないとものの用に立ちません。どこでも通用する権限を当然に持っていて、
 軍事的必要に応じて柔軟に情勢判断により、それに対処できるものでなくてはなりません。それは、つまり
 軍隊です。それ以外にあり得ません。

 他方「警察」の権限は、「ポジ・リスト」方式によって規制されます。ポジ・リストとは、してよいこと、しなければ
 ならないことが列挙されたリストです。つまり、「原則制限」の考え方です。

 ●【 軍隊 】 とは、【 ネガ・リスト方式で規定される 】 のであり、即ち、戦時国際法及びこれを補完的に
   規制している国内法に 【 これだけはしてはいけない、これは禁止されるという項目 】 でない限りは、
   【【【 「原則自由」・「原則無制限」 】】】 である・・・(´・ω・`)

566 :<:2010/07/19(月) 02:20:51 ID:/CO7JZgE
軍隊が 【 ネガ・リスト方式で規定される 】 事は非常に重要であり、繰り返し記載されている・・・(´・ω・`)

 『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P144』
 軍隊の権限規定は、「ネガ・リスト」方式ですから、原則無制限です。国際法で明示的に禁止されていない限り、
 法的には何でもできる筈です。軍事的必要に応じて、刻々変化する客観的情勢に応じて、いかようにも対処で
 きる筈です。そうでなくては、軍隊の態をなしません。役に立ちません。ひょっとすると無用の長物となってしまい
 ます。法的に明示的に認められていない限り何もできないのであれば、それは警察であって軍隊ではないので
 す。

 ●軍隊の権限は、【 国際法で明示的に禁止されていない限り、法的には何でもできる筈です。】 とまで明言
   している。戦場において国際法上に明記が全く無い "戦争犯罪者をわざわざ裁判にかけなければならない"
   とするチン論は、戦時国際法の権威から判断すれば、正に笑止千万と言ったところだろう・・・(´・ω・`)

 ●また、【 法的に明示的に認められていない限り何もできないのであれば、それは警察であって軍隊ではない
   のです。】 を見ても判る通り、池沼中間派の自己解釈は 【 軍隊 】 と 【 警察 】 の区別がついていな
   い、惨めな "" 勘違い "" だと言えるだろう・・・(笑

567 :<:2010/07/19(月) 02:29:43 ID:IjZcECis
更に面白い見解を見つけた・・・(´・ω・`)

 『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P228』
 条約の解釈に疑義が生じたとき、その疑義を解いて事案の解決をはかるとき、何を基準にするかという問題
 があります。即ち、条約の解釈の基準は何かということです。これは、まことに単純明快に答えることができます。
 条約の解釈の基準は、ずばり、「立法者の意思」なのです。立法者というのは、二国間条約の場合であれば、
 その条約の両締約国です。多数国間条約であれば、その条約すべての締約国です。いずれにせよ複数です。
 もし、両締約国の間に意思のくい違いがあれば、国際紛争が生じます。それから先は国際紛争解決の手段に
 訴える他ありません。いずれにせよ、立法者の意思がオールマイティなのです。ここのところが重要なポイント
 です。

 疑わしきは「主権」に有利に解釈されなければなりません。
 条約の解釈も、慣習法の解釈も、いずれにせよ疑義が生じた場合は、前項で述べたように、その直接の当事者
 となった主権国家が行う解釈は十分に尊重しなければいけません。どちらとも解釈し得る場合でも、当事国が主
 張する限度において、それに有利な解釈の方に軍配をあげざるを得ません。

 ●言うまでも無く、日本政府は今日に至るまで "便衣兵や支那拘束兵の殺害が違法であった" 等とは一言も
   主張していない・・・(´・ω・`)

 ●即ち、池沼中間派が自己解釈してる "裁判を行わずに殺害したから虐殺だ" は、日本政府が公式に違法性
   を認めた発言が無い限り存在し得ない解釈であり、単なる池沼の "思い込み" でしかない・・・(´・ω・`)

568 :<:2010/07/19(月) 02:34:22 ID:IjZcECis
最後に、"捕らえた場合は戦時重罪犯として軍事裁判の判決により処するのが本来の手順でした。裁判が行われ
るまでは拘束される事になります" との自己解釈が国際慣習法上でも存在しなかった事を確認する・・・(´・ω・`)

 ※グースさん、お借りします・・・(´・ω・`)∩

 【 リーバー法:『国際人道法』 有信堂 藤田久一著作、P13  】
 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
 「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入するため主要部隊から離
 れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、委
 任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行
 うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊ま
 たは海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。

 ●上記にある『委任も受けずに組織されたパルチザン』は、正にのちに言う『戦争犯罪者』の事であり、その者に
   対しては即決処分を認めている・・・(´・ω・`)

 ●ちなみにこの『即決処分』に裁判的な意味合いを含まない事は、下記法令からも確認できる・・・(´・ω・`)

  『違警罪即決例 1885(明治18)年9月24日公布(太政官布告第31号)』
  http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ikeizaisokketurei.htm
  第2条 即決は裁判の正式を用いず被告人の陳述を聴き証憑を取調べ直ちに其言渡を為すべし

このリーバー法に対しては、国際法学者信夫氏は 【 非常に高く評価 】 している・・・(´・ω・`)

 『戦時国際法提要(上)信夫淳平著 P353』
 その規定事項は当時にありて戦時国際法上の一般周認の陸戦関係の重要な諸原則を網羅して漏らさず・・・
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
即ち、"捕らえた戦争犯罪者は裁判が行われるまで拘束される" などとする自己解釈に正当性は全く無い
と言えるだろう・・・(´・ω・`)

569 :<:2010/07/19(月) 02:36:33 ID:IjZcECis
んで、最後に池沼"自己解釈厨"中間派が、肩を震わせ、脱糞してしまう質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●【 捕らえた戦争犯罪者は裁判にかけなければならない 】 とする戦時国際法の提示をヨロ♪・・・(・∀・)


後、これも無回答だから、改めて池沼中間派のお粗末な日本語力を曝しアゲとく♪・・・(・∀・)

 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】110次資料
 380:> "害敵手段は行ってないが、投降してこなかった 《 便衣兵 》 " は、一体どうなるのですか?
     投降してこない事が害敵手段だろアホw
       ↓↑
 299:安全区に逃げ込んだ丸腰の便衣兵は自軍への合流目的ではなく、退路を絶たれた為の逃亡・潜伏であ
     るから戦争の目的達成に何ら寄与していません。したがってこの逃亡・潜伏は害敵手段とは言えません。

 ●【質問】:"投降してない事が害敵手段" に該当するのに、
   何故、"投降せずに、逃亡・潜伏する事は害敵手段とは言えない" のですか?♪・・・(・∀・)


蒼白になって発狂している池沼中間派の顔が浮かぶワwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
惨めよのぉ〜〜〜〜♪・・・(・∀・)

このレス忘れるなよ♪・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
>>553:いつも君の長文レス読み飛ばしてるし

570 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 13:11:53 ID:jh8a1iSq
そもそも日本軍兵士が南京にいたこと自体がアウトだけどね。

571 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 13:28:39 ID:5ZUGIZLl
そもそも在日が日本に居座っている事がアウトだね

572 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 13:40:18 ID:XR2h+I8D
そうだね。他国に不法滞在した日本軍兵士や在日はみんな死刑にしよう。

573 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 13:45:30 ID:veiM9+r5
在日は大半は働いて税金払っている分、右翼やニートよりはましだな、


574 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 15:25:43 ID:UkW2DI7e
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

今日は暑いね


>>573
顔文字は一応働いてるらしいぞ
他の否定派はどうか知らんけど

575 :<:2010/07/19(月) 15:35:16 ID:IjZcECis
>>574
ぶっ壊されちゃったね♪自己解釈チン論が♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ダラダラとコピペしてたけど、"裁判にかけずに処刑したから虐殺だ" なんて、
感情論もいいとこだよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

軍隊は警察じゃないんだからさぁ、捕らえた戦争"犯罪者"を裁判にかける義務
なんて無いんだよ♪わかったかい♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

もうチミの残された道は、論理破綻を曝したまま嫌がらせのようなコピペを続ける
"発狂モード" に突入するしかないんだけど、発狂準備はOKかい?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

惨めだね・・・無学歴ナマポサヨクって・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

576 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 16:22:11 ID:5ZUGIZLl
>>573
やはり在日なのね、帰れよ

577 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 21:08:11 ID:mEtU2L5K
576
やはりニートなのね。早く仕事探しなさい。

578 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 21:18:33 ID:UkW2DI7e
ニートで排外主義者なのか、終わってんなw
普通に働いて税金納めてる在日の話をしただけで
日本を出てけだとか、病みすぎだろw

579 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:19:10 ID:BNEj+Ysh
南京大虐殺があったという人に、いつも聞いていることだけどさあ、
「南京大虐殺において、最低限これだけは絶対に間違いなく行われたと、確実に証明できる戦争犯罪行為」は何ですか?
同じように、「最低限これだけは絶対に間違いなく日本軍によって殺されたと、確実に証明できる人数」は何人ですか?
もちろん証拠付きで回答お願いします。

580 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:27:31 ID:UkW2DI7e
笠原の本でも読めよ

と、過去に何度も言ってるはずだが、
何度でも同じ話を蒸し返すのが大好きなキチガイには無駄か

581 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:37:36 ID:UkW2DI7e
どうでもいいが否定派は、顔文字の新ネタとやらに少しは反応してやれよw
お前らも俺と同じで、読み飛ばしてるのか?w

582 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:39:41 ID:YfScyvSp
肯定派は笠原の本に縋りつかなければならないほど退化しているのかw
そのうち洞の本に必死で縋りつくまでに、さらに退化するのではないだろうかw

最近、益々肯定派の劣化が激しいねえwww

583 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:45:27 ID:KcThNkpw
>>579
普通はそういうのが、スタートになるのになw
証拠の無いor反する学説ばっかりで、笑うしかない

584 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:48:27 ID:UkW2DI7e
やっぱりお前らも読んでないんだな

585 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:53:08 ID:aw94YtHd
つか笹原氏の説と肯定派のテンプレの剥離が激しすぎる点について

586 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 23:00:44 ID:YfScyvSp
ついでに、結局「死んだのは《軍人だけ》」という点についてwww

587 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 23:16:30 ID:aw94YtHd
では、双方共に頑張ってくれはい

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】112次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1279548194/l50

588 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 23:39:43 ID:YfScyvSp
結局、肯定派はスレの半分近くを使った挙句「第一大隊戦闘詳報は何の証拠にもならない!」と改めて証明しただけかw

589 :<:2010/07/20(火) 00:13:09 ID:avFsZH/0
>>581
案の定、論理破綻を曝されてるのに、構わず残骸コピペを貼りまくってら・・・(笑笑笑笑

 ●そういうのを "発狂" って言うんだよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
   オイラだったら恥ずかしくてとてもできんワ・・・(笑

何も反論できず、愕然としてる事を悟られまいと必死だよな・・・(笑笑笑笑
ぶっ壊れたコピペを貼る事の惨めさと虚しさを思い知れ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●オマエの自己解釈はこのスレで完全に死んでしまいましたとさ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

改めてオマエにK-Kのレスをプレゼントしてやるよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
 根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
 あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
 それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

戦闘詳報に続き、否定派圧勝wwwwwwwwwwwwwwwwwww
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪



590 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 00:18:43 ID:bql7/KSB
>>586
結局、証明できたのは捕虜の処刑だけだものな。
それも詳しい事情はわからんから、「捕虜の処刑が合法だったか」なんて論点しか出せない始末。

結局、世間で信じられているような南京大虐殺、
つまり民間人の無差別かつ組織的な大量虐殺は
存在しなかったということが、もう明らかなわけだよ。

591 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 03:02:58 ID:ahKVoDrj
>>158
ビリーバーニってどの辺にあるの?

592 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 06:16:42 ID:ZGUNDEye
twitter見てると、ものの見事にアイコンに日の丸入れてるネトウヨばかりが
南京大虐殺を否定しているのがよくわかる

593 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 06:55:05 ID:1GUmkQSz
>>591
ビリーバー(信者)二人(2人)じゃなかろうか?

594 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 07:28:51 ID:CNHbIc5e
>>592
ついったまで巡回するほど必死なんだな
かわいそう

595 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 07:38:19 ID:Crw/Jjfm
清が世界の世論に助けを求めるため、戦意高揚目的で作った捏造話だろ
無意味に人殺したら暴動やテロがおこる。重要な拠点でそんなことするはずがない
日本は虐殺の歴史がほとんどない。最大でも比叡山の5000〜1万程度
バターンは結果的に虐殺になったが、捕虜の移動でほぼ餓死者

戦後、毛沢東は南京のことにまったく言及しなかった

近年アイリス・チャンが歴史家でもないのに『レイプ・オブ・南京』を書き日本の
外交官に書面での謝罪を求めた
要するに、南京大虐殺を正式に日本に認めさせて外交カードに利用するため。それと
最近発展しつつある中国経済の敵、日本製品の不買目的のためだろう



596 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 08:08:36 ID:ZGUNDEye
清か
違う時空の話だな

597 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 18:58:31 ID:1GUmkQSz
「人は間違いを犯す。これが結論。」の人戻ってこないね
流石に恥ずかしくて当分自粛なんだろうか?

598 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 22:24:43 ID:2IaOLGV1
「恥」という言葉を知っていれば肯定派なんかやっていないってw
反日の為なら自分の発言を180度変えた主張をしてもホルホルできるような奴らなんだからw

599 :<:2010/07/20(火) 22:43:22 ID:avFsZH/0
次スレで早々に発狂中のナマポ中間派のお粗末日本語を曝し上げる・・・(´・ω・`)

 ★"ナマポ中間派の過去レスより抜粋"
  >捕らえない場合は即刻処刑してよいとの事である。
  >監督の意味と管轄の意味は全く違います。
  >監督と統括の意味は違う。
  >【主に】と【原則】 は全然意味が違うだろ。だから小学生からやり直せって言ったろ。
  >俺の主張は『南京戦で拘束した支那兵は、指揮官が捕虜と認識すれば捕虜』
  >人は間違いを犯す。これが結論。

このスレで論破された肯定派(※中間派も含む)は、日に日に精神が病んでいくんだよな・・・(´・ω・`)
これまで以上に逆上したレスになるだろうな・・・(´・ω・`)

600 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 23:37:26 ID:HC7Ov1Lq
>>513
>それなら「旅団命令」と書かれたこの「第一大隊戦闘詳報」以外に、「南京大虐殺を軍の組織的行為」と判断された証拠が存在するなら出してみろw
>少なくともこの戦闘詳報みたいに「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」が明確に判断できる資料を出せよw
>出せるものならw(嘲笑)

お前が何で「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等というハードルを設定すんだよ。裁判所が>>243の資料で
日本軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けた。これが全て。お前の要求するハードルなんかどうでもいいんだよボケw

>「旅団命令」と書かれたこの「第一大隊戦闘詳報」以外に、「南京大虐殺を軍の組織的行為」と判断された証拠が存在するなら出してみろw

>>243 涙目で俺は認めないといくら叫んでも最高裁は>>243の資料で以て南京事件は軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けてますw

>>516
>提出された「第一五ないし一八号証」を欠番と判断したのは誰だろうw
>「証拠説明書に書かれた全ての証拠に番号が付くわけではない」と証明されているがw

どこが証拠説明書に書かれた全ての証拠に番号が付くわけではないと証明されているんだよ。欠番が在るのと証拠があって番号が
付かないのは全く違うだろバーカw そんな事も判んねーのかよwww

>>517
>家永氏が【所有していない文書を提出すること】or【藤沢藤一郎上等兵が提出すること】が可能だったと証明できなければ意味がないだろうがボケッ!
>ボールを相手に投げるにはボールが手元になければ不可能w

馬鹿なの? 家永氏に戦闘詳報を提出する理由がなければ提出が可能かどうかなんて考えなくてもいい事だろ。だからこっちは提出
する理由があった事を先に証明しろと言ってんだよボケw では引き続きこ宿題にします。
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】

>つまり、「この戦闘詳報は昭和55年以前も、昭和55年以降も証拠価値を認められていない」という事だw

家永教科書裁判において児島見解の一部として部隊名不明の命令書が紹介されたが、被告側の主張が見事にスルーされたと言った
方が正しいですねw

601 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 23:41:44 ID:ZGUNDEye
ムキになって半べそになった小学生がよく使うよね
「絶対だな!じゃあ何時何分何秒だよ!早く言えようわああああああん!」

602 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 23:43:15 ID:HC7Ov1Lq
>>518
>>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する【戦闘詳報が発見された】。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>「新聞記事」でも「郷土部隊奮戦記」でもなく【戦闘詳報が発見された】と書いてあるがw
>コレを否定して「児島が見たのは【戦闘詳報そのものではない】」と主張するんだなw

レス済み。>>473
>>429
 東中野の話を信用するなんて池沼ですよねー
これには俺も同意するわw 今時「東中野ガー」とか持ち出す奴も珍しいが東中野が言ってる事を鵜呑みにする馬鹿はお前だけだw
まぼろし派にさえ馬鹿にされる東中野のたった一文が根拠とはwww その一文も戦闘詳報そのものが発見されたとは書かれてないw

どこに戦闘詳報そのものを発見したと書かれてんだよ。読む限りでは「捕虜は全部殺スベシ」と書かれた戦闘詳報の一部を発見したに
過ぎないだろ。こんなどうとでも読み取れる一文がソースとか馬鹿だろwww

>それからコレのソースもなw
>さっさと出せよw

何回同じレスさせるんだよ。この記憶障害めw レス済み。つ>>139
 (2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下の
 軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に行われ
 たと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。(略)
  戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ
 方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述
 の中にある旅団名もわからない。

>>521
>否定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞwww

質問返ししてねーで先に下記の問いに答えろよバーカw そんな事聞いてねーよ。自分で質問を作って答えてるとか馬鹿じゃねーのwww
【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】

603 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 23:49:01 ID:HC7Ov1Lq
>>531
>>492は南京事件に関係なく単に「裁判で○○号証として提出された証拠が、認められず欠番になっている《具体的な例》」として第二次家永教科書裁判を出しただけだw

嘘付くなよ。それはレス番>>492の話だろ。>>491では
>最高裁の判決文の中には「第一大隊」どころか「戦闘詳報」という言葉すら存在しないw
>それどころか戦闘詳報に触れているのは《第三次訴訟第一審》のみw

と書き出した後に、

>教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
>教科書検定(2) 第1次家永教科書事件上告審  最高裁平成5年3月16日第3小法廷判決
>家永教科書訴訟事件・東京地裁判決 昭和42年(行ウ)第85号 検定処分取消訴訟事件

と挙げてるじゃねーか。南京事件への検定意見は第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってた証拠だw

では改めて。最後まで家永裁判に食いついてきた否定派の代表は、なんと南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通し
てずっと争われてきた訴因と思っていました。まぼろし派と肯定派の基礎的な知識の差が如実に現れましたね。これでいかにまぼろし派が
無知であるか図らずも証明されてしまいましたw まぼろし派がいかに無知であるかこのスレを見ている人達に判ってもらう為、今後定期的
に貼っていく事にしようwww ネットで必死に調べて反論にもならない質問返ししか出来ない馬鹿連中。これがまぼろし派ですwww

南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってまぼろし派はレスを付けていた事が発覚しましたw
南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってまぼろし派はレスを付けていた事が発覚しましたw
南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってまぼろし派はレスを付けていた事が発覚しましたw

これが知識の差。肯定派大勝利www 悔しかったら下記の質問に答えてみなw 都合の悪い質問は相変わらずスルーするんだなw
【第三次家永教科書裁判での訴因である南京事件の検定意見に関して、「戦闘詳報」という文言が第一次・二次訴訟に無かったからと
いって第三次訴訟の訴因と何の関係があるんですか?】

604 :<:2010/07/20(火) 23:52:42 ID:avFsZH/0
>>600
何を喚いてもナマポ池沼が言ってる事は、"第一大隊のものと言われている戦闘詳報は、裁判に証
拠資料として提出されていたわけではない" ← これだけ・・・(´・ω・`) 何の意味も無い・・・(´・ω・`)

おまけに最高裁は"南京事件は軍の組織的犯行説が当時有力だった"と当時の学界の状況を説明
しただけで、最高裁自体が南京事件が軍の組織的犯行であった事を認定したワケではない・・・(´・ω・`)

あ〜あ・・・コイツもK-Kと同じでますます病んでいくんだな・・・カワイソ・・・(笑


605 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 23:57:11 ID:HC7Ov1Lq
よおー顔文字w 相変わらず日曜も祝日も2ちゃんで発狂かw 他にやる事が何もないにしても寂しい生活だよなw 早く死ねばwww
でな、長文過ぎて「2ちゃんねるだけが唯一の自己表現の場です」までは読んだが後は読む気が起きないから3行でまとめてくれw
どうせ既に答えている内容とは思うがw

あとさ、こっちの質問に明確な回答がない内に俺ばっか質問に答えているわけだが、今度ばっかりは面倒くさいのでいい加減に
お前がこっちの質問に明確に答えろや。お前が答えない限り俺も答えないw こちらの質問に答えずに質問返ししかしない相変わ
らずの卑怯さに辟易してんだよ。

先ずは、
109次で敵拘束兵及び捕虜を裁判にかける事は出来ない理由として
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1275573620/366で陸軍刑法と規定された罪科を挙げているが、
@敵拘束兵には全く関係ない陸軍刑法をコピペしてくる意味が判らないと指摘しているのにその答えがないのと、A規定された
罪科は軍律の話だから占領後。占領前に捕らえた中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者と何の関係があるのか聞いて
いるのに明確な答えがない。

もう一つ。
前スレhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/557
》508
>色摩氏の見解は、【 軍服を着ている軍人には無条件で捕虜資格を与える 】 というものだった・・・(´・ω・`)
法的根拠として1949年の「ジュネーブ4条約」と1977年の第1および第2追加議定書を挙げている事から南京戦以降
の一般論として言っている事が判る。そのセミナーは国際法(特に戦時法規)についてであって南京戦時の便衣兵について
語ったものではない。特殊な状況下に置かれた安全区内の潜伏便衣兵についての見解と一般論は違って当たり前w 
つか1949年の「ジュネーブ4条約」と1977年の第1および第2追加議定書が法的根拠なのに南京戦時の便衣兵と何の
関係があるんですかw

上記質問にお前は答えてない。さっさと答えろよ。
それと、色摩力夫がどうたら書いてある様だが、前スレhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/532が色摩の考える
戦時法規の原則のそのまたエッセンスだからよく読んどけよ。【平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者、裏切者は、摘発され、
軍法会議に引き渡される】事が、戦時法規の原則だそうだからwww

606 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 00:02:48 ID:jQ3jJSMW
よかったな顔文字
読んでくれる人がいて
どんなしょうもない作文でも
読んでくれる人がいるというのは幸せなことなんだよ

607 :<:2010/07/21(水) 00:12:18 ID:jTWX3IjO
>>605
こりゃオマエのレスだろうが馬鹿!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     ↓    ↓    ↓    ↓
 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】98次資料
 ★665 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/14(木) 03:56:26 ID:kNvP1uKE
 お前がなw 戦時国際法であるハーグ条約の法規慣例に適合した国内法(具体的には軍令
 及び軍律)に違反しているという肯定派の主張が未だに読み取れない馬鹿だもんなwww

 ★765 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/15(金) 20:52:39 ID:wM5LpyPr
 >便衣兵や拘束兵を無裁判で処刑する事を【【違法】】とした国際法は存在しないから
 そりゃそうだろ。こっちは国内法により違法と言ってんだからなwww

 ★766 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/15(金) 20:54:05 ID:wM5LpyPr
  つ【陸軍刑法】
  さんざん既出だろ。まだ覚えられないのかボケwwww

"国内法違反" だと喚き散らしてたのはナマポ中間派だろうが!ボケ!♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

陸軍刑法も軍律も関係が無いのなら、便衣兵処刑及び捕虜殺害は "国内法違反" ではない
でOKだよな♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※何度でも聞くぜ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

そのソースには『1907年ハーグ陸戦規約』も含まれてるんだが?トリミングすんな!♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kako/snhou.htm
 b.法的根拠・1907年の「ハーグ陸戦法規」=慣習法

"スイスの事例" を勝手に日本に適用するな!文盲!・・・(笑 その文を引用したと言う事は、

 ●【平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者】 = 便衣兵

でOKなんだよな?♪ニヤニヤ・・・(・∀・) 何度でも聞くぜ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

608 :<:2010/07/21(水) 00:15:02 ID:jTWX3IjO
>>606
"軍隊" と "警察" の区別もつかず、勘違い自己解釈を曝し続けたナマポ池沼♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

悔しいか?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
悔しいか?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
悔しいか?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

寝れずに悩んで、結局過去レスの蒸し返しかよ・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

 ●【 捕らえた戦争犯罪者は裁判にかけなければならない 】 とする戦時国際法の提示をヨロ♪・・・(・∀・)
   できなきゃオマエの自己解釈は木っ端微塵だ・・・(笑笑笑笑


609 :<:2010/07/21(水) 01:06:24 ID:jz1ytRvo
>>606
次スレにお土産置いといたぜ♪すんなりと一通りレスが置けた♪・・・(・∀・)
精々発狂するんだな♪・・・(・∀・)

穢れ切った自己解釈の残骸を抱いてさっさと自殺しちゃいな♪・・・(・∀・)
ヒステリー池沼ナマポ老害w

610 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 01:19:54 ID:EQNNR8cr
>>585
> つか笹原氏の説と肯定派のテンプレの剥離が激しすぎる点について

先ず笹原氏が誰の事を言っているのかよく判らない。笠原の間違いではないかと意図を汲んであげる
事までは何とかできるが、笠原と読み替えたにしても、こういう時の言い回しは剥離じゃなくて乖離だろ。
まぼろし派の日本語力の無さがよく分かるな。相手を朝鮮人認定する割には自らの日本語力はずたぼろ
レベルw 著名な歴史学者の名前さえも間違えて憶えてしまう知能と、この程度の日本語力の持ち主が
まぼろし派を構成しているって事かw 肯定派とは教養に圧倒的な差があるなwww

611 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 06:13:22 ID:XaHfATps
>>600
>お前が何で「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等というハードルを設定すんだよ。裁判所が>>243の資料で
>日本軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けた。これが全て。お前の要求するハードルなんかどうでもいいんだよボケw

「第一大隊戦闘詳報」に「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等、全て記録されているんだがなw
それと同じものを要求しただけだがw
しかし、日本軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けた割には、それと同レベルの記録はひとつも存在しないとw

>つ>>243 涙目で俺は認めないといくら叫んでも最高裁は>>243の資料で以て南京事件は軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けてますw

結局、最高裁は「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等が明確なこの戦闘詳報に一言も触れていないんだがw
「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等が不明の資料を採用して、「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等が明確なこの戦闘詳報は採用しなかったとw

>どこが証拠説明書に書かれた全ての証拠に番号が付くわけではないと証明されているんだよ。欠番が在るのと証拠があって番号が
>付かないのは全く違うだろバーカw そんな事も判んねーのかよwww

バカの発言w
>48
>ちなみにの番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
>証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

つ>492w
資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かないw
バカの主張の前提そのものが崩壊している事に気付けw

612 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 06:35:25 ID:XaHfATps
>>600
>馬鹿なの? 家永氏に戦闘詳報を提出する理由がなければ提出が可能かどうかなんて考えなくてもいい事だろ。だからこっちは提出
>する理由があった事を先に証明しろと言ってんだよボケw

否定説の「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明」という主張に反論しないんだから、その主張を認めた事になるだろうがw
それぐらい理解できないのかよw
バカの主張によれば「第一大隊戦闘詳報」以外に
>243の資料で以て南京事件は軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けてますw
という事らしいがw
>243
>「ニューヨーク・タイムズ」紙南京特派員F・テイルマン・ダーディンの報道(甲第二四三号証)、エドガー・スノー著
>「アジアの戦争」、歴史学研究会「太平洋戦争史(昭和二九年)、洞富雄著「近代戦史の謎(昭和四二年)、家永
>三郎著「太平洋戦争」(岩波書店、昭和四三年、甲第二四五号証の一)、本多勝一著「中国の旅」(朝日新聞社、
>昭和四七年、甲第二三一号証)、洞富雄著「南京事件」(昭和四七年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)、洞
>富雄編「日中戦争史料8南京事件1」「日中戦争史資料9 南京事件2」(河出書房新社、昭和四八年)、洞富雄
>著「まぼろし化工作批判・南京大虐殺」(昭和五一年、後記「決定版南京大虐殺」に収載)

バカの出した資料は【全て】昭和55年以前w
昭和55年以前に既に裁判の争点である「南京事件は軍の組織的犯行」と結論付けることが可能な資料が存在したにもかかわらず
「家永氏に戦闘詳報を提出する理由がなかった」と?

613 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 06:47:30 ID:XaHfATps
>>600
>家永教科書裁判において児島見解の一部として部隊名不明の命令書が紹介されたが、被告側の主張が見事にスルーされたと言った
>方が正しいですねw

部隊名不明の命令書を紹介=軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明

被告のこの主張に反論しないんだから、原告はこの主張を認めた事になるw
裁判で相手の主張に反論しなければ相手の主張を認めたことになるんだがw
やっぱりそれさえも理解できていなかったかw



614 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 12:14:53 ID:XaHfATps
>>603
>南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってまぼろし派はレスを付けていた事が発覚しましたw

つ>491
日本語を理解できない奴隷の子孫の白丁はこれだからしょうもねえw
昭和55年以前の第一次・第二次家永教科書裁判では南京事件は問題になっていないのだから、当然《戦闘詳報に触れた判決は存在しない》
昭和55年以降も、第三次訴訟第一審を除けば《戦闘詳報に触れた判決は存在しない》
つまり、家永教科書裁判では戦闘詳報に触れられているのは極僅かという例を示しただけw
それが肯定派にかかると、
>南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因と思ってまぼろし派はレスを付けていた事が発覚しましたw

なんつーか、いくら肯定派が日本語が理解できないからって、ここまで日本語能力が低レベルだとは思わなかったなあw
やっぱり肯定派相手だと「相手も同じ日本語能力を持っている事を前提にした議論」は不可能なんだなあw

現実よりも「まぼろし派はこう思っているに決まっている!」と自分の『願望』や『妄想』や『憶測』で決め付けてレスを付ける事ができるのはたいしたものだ(嘲笑)

615 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 12:58:16 ID:5W2SOjwq
>>614
>つまり、家永教科書裁判では戦闘詳報に触れられているのは極僅かという例を示しただけw

プッ何という下手な言い訳w 南京事件の検定意見に関しての訴因は第三次家永教科書裁判だけなんだから、戦闘詳報に
触れられている判例が極僅かと示したければ、第三次訴訟の一審、二審、三審の判例だけを取り上げればいい筈。
何の関係も無い第一次・第二次訴訟の判例を挙げる意味は全く無い。南京事件に関係のない裁判の判例を挙げても極僅か
な例を示す資料にはならない。訴因自体が関係ないんだから当たり前だな。今頃取り繕っても遅いってw 無知で何も知らず
に書き込んでましたと白状しろよwww

では再び晒し上げw >>XaHfATp

最後まで家永裁判に食いついてきた否定派の代表は、なんと南京事件への検定意見は第一次・二次家永教科書裁判を通し
てずっと争われてきた訴因と思っていました。まぼろし派と肯定派の基礎的な知識の差が如実に現れましたね。これでいかにまぼろし派が
無知であるか図らずも証明されてしまいましたw まぼろし派がいかに無知であるかこのスレを見ている人達に判ってもらう為、今後定期的
に貼っていく事にしようwww ネットで必死に調べて反論にもならない質問返ししか出来ない馬鹿連中。これがまぼろし派ですwww

南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因とまぼろし派は思っていたようですw
南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因とまぼろし派は思っていたようですw
南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因とまぼろし派は思っていたようですw

616 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 13:26:01 ID:XaHfATps
>>615
>何の関係も無い第一次・第二次訴訟の判例を挙げる意味は全く無い。

ああ、もしかして
「資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かない例」として>492を出したんだが、
それを

>南京事件への検定意見は、第一次・第二次家永教科書裁判を通してずっと争われてきた訴因とまぼろし派は思っていたようですw

などと勘違いして思い込んでレスしたわけじゃないよなw
つ>492
>教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
>ttp://sky.geocities.jp/coolshot5693/date/ienaga1.html
>第四 証拠関係
>乙第一ないし第一四号証、同第一九ないし第七一号証を提出した
>(ただし、第一五ないし一八号証は欠番)。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

617 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 13:45:19 ID:gklHEhi0
まだ書き込めるのか?

618 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 13:48:53 ID:XaHfATps
家永教科書裁判以外の例を出したら「この裁判とは関係ない!」とか「家永教科書裁判でなら、全ての証拠に番号が付けられる!証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではない!」
とか言い出しかねないので第2次家永教科書裁判の例を出したんだがw

やっぱり白丁ごときにはそれさえも理解できていなかったんだなあw
やはりこれからは、相手も同じレベルの理解能力を持っている事を前提にするのではなく、3歳児にも理解できるようにわかりやすくやっていかなくてはならないんだなあw


619 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 18:22:41 ID:PE1Dz+BD
>>610
で、肝心の中身についての反論は?
最大値を比較して10倍以上のギャップのみならず、組織的な民間人の虐殺を「皆無」と認定しながら「同じ肯定派」を名乗るのはあまりにも無理があると思うんだが?

まぁ恥という概念が無いなら、典型的な詭弁の一つである「細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 」と
これまた詭弁の手法とも言える「論ではなく人格を攻撃する」という実に下らない部分へと矛先を向けるのは勝手かも知れんがw

あと
>否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。
という下りから始まる以上、
>南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
>犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。
という学説も提示すべきだと思うのだが?w

620 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 19:01:56 ID:ByvsR2DV
>>619
>最大値を比較して10倍以上のギャップのみならず、組織的な民間人の虐殺を「皆無」と認定しながら「同じ肯定派」を名乗るのはあまりにも無理があると思うんだが?

だから>>99のまとめの文中に「そうしなければ中間派(中・小虐殺派)に言い返す言葉が無いからです。」
と立場をはっきりさせてるじゃん。肯定派のテンプレというか中間派のテンプレなんだろ。

>>犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。
>という学説も提示すべきだと思うのだが?w

秦の研究から民間人分を引けば3万人になる。それくらいは自分で調べるがよろし。

621 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 19:19:33 ID:PE1Dz+BD
>>620
>だから>>99のまとめの文中に「そうしなければ中間派(中・小虐殺派)に言い返す言葉が無いからです。」
>と立場をはっきりさせてるじゃん。肯定派のテンプレというか中間派のテンプレなんだろ。

その「中間派」とやらは、そもそも「否定派」に属するんじゃないのかね?
だって「南京大虐殺(無印)は嘘」ということだろ?

しかも肝心の中身が「不正規敗残兵を捕縛した際の手続き上の不備」ならホロコーストでもなんでもないじゃんw


>秦の研究から民間人分を引けば3万人になる。それくらいは自分で調べるがよろし。

つまり秦氏の説から更に(というか勝手に)割り引いたオリジナル説ということだね?
学説の裏付けナッシングと証明してくれてありがとw


622 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 19:31:13 ID:K9q2JN1+
南京版おんぶお化けだな >中間派?肯定派テンプレ



623 :<:2010/07/21(水) 19:51:03 ID:jz1ytRvo

・・・(´・ω・`)

624 :<:2010/07/21(水) 20:10:53 ID:jz1ytRvo
惨めな自己解釈だな・・・(笑
秦見解を借用して、勝手に改造しただけか・・・クスクスクス♪笑

625 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 23:40:26 ID:5W2SOjwq
>>611
>しかし、日本軍の組織的犯行説が当時有力だったと結論付けた割には、それと同レベルの記録はひとつも存在しないとw

それが何かw 審議において必要十分な資料として>>243の資料で事足りているわけです。そして、日本軍の組織的犯行説が当時有力
だったと二審と最高裁で結論が出ました。この話はこれでお終い。お前があーでもないこーでもないと騒いでも何も変わらないwww

>結局、最高裁は「日時、場所、時刻、発令者、実行者、実行方法、必要時間」等が明確なこの戦闘詳報に一言も触れていないんだがw

原告も被告も戦闘詳報そのものを証拠資料として提出してないんだから仕方ないわなw これで同じ事何回言ったかw

>資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かないw
>バカの主張の前提そのものが崩壊している事に気付けw

どこが崩壊してんの?自分で番号が付けられるんだから全ての資料を続き番号にする必要もないし、立証趣旨が近い資料を近い番号に
しておいて、少し番号を空けて別の資料の番号を付ける事だって考えらるだろバーカw 何も崩せてねーんだよ低脳w

>>612
>否定説の「南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明」という主張に反論しないんだから、その主張を認めた事になるだろうがw

ならないだろ。日本語能力がない厨房には何回言っても判かんねーんだな。戦闘詳報を提出するかしないかという事と日本軍の組織的犯行を示す
事は全く別の話だ。現に>>243の資料で軍の組織的犯行を示せているわけ。原告側の資料として十分事足りているわけだ。2択にならない条件を2択
にすんじゃねーよバーカw

>バカの出した資料は【全て】昭和55年以前w
>昭和55年以前に既に裁判の争点である「南京事件は軍の組織的犯行」と結論付けることが可能な資料が存在したにもかかわらず
>「家永氏に戦闘詳報を提出する理由がなかった」と?

昭和55年当時の学会の状況が審議の対象なんだから、昭和55年以前の資料を提出するのは当たり前。お前だけが昭和55年以降の
資料である第一大隊戦闘詳報を提出しようとしないのはおかしいと叫んでるだけだ。ほんと馬鹿じゃねーのwww

626 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 23:46:18 ID:5W2SOjwq
>>613
>部隊名不明の命令書を紹介=軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であるかどうかは不明

>被告のこの主張に反論しないんだから、原告はこの主張を認めた事になるw
>裁判で相手の主張に反論しなければ相手の主張を認めたことになるんだがw
>やっぱりそれさえも理解できていなかったかw

その主張に反論する為の資料が>>243の資料だって何回も言ってんだろーがボケ!記憶障害なら記憶障害らしく少しはスレを
遡って確認しろや。それで実際に二審と最高裁で原告の主張が認められてんの。部隊名不明の命令書があろうがなかろうが
どうでもいいんだよ。要は昭和55年当時、軍の組織的犯行説が有力だった圧倒的な資料を原告が提出すればそれで勝訴なの。
判った?お馬鹿さんw 何も理解できてないのはお前だボケwww

>>616>>618
>ああ、もしかして
>「資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かない例」として>492を出したんだが、

>>603

ついでに言うと「資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かない例」等お前は出してない。
さらっと嘘を吐くな。お前が出してのはただ欠番がある場合があるという資料だろーがw

もうさ、肯定派の最初からの主張通り、戦闘詳報は裁判所に証拠資料として提出してない事。昭和55年当時、軍の組織的犯行説が
有力と判断され、検定意見は二審と最高裁で違法とされた事は確定してんだから、これ以上何に反論しようとしてるわけ?
ブレブレのまぼろし派はころころ言ってる事が変わるの対し、肯定派はまったくブレてないんだけどw 肯定派の完勝だなwww

あとな、このスレが終わるまでに宿題やっとけよw
【家永氏は戦闘詳報を提出しようとしていたんですか?ではその証拠を出して下さい。出せなければ嘘を吐いている事になりますよw】
【児島が戦闘詳報そのものを見てたとさっさと証明しろw】
【肯定派がどのレスで争点は「部隊名」と言ったんだよ。レス番挙げてくれw 挙げられなければお前は嘘を吐いている事になるぞw】
【第三次家永教科書裁判での訴因である南京事件の検定意見に関して、「戦闘詳報」という文言が第一次・二次訴訟に無かったからと
いって第三次訴訟の訴因と何の関係があるんですか?】

627 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 23:59:16 ID:5W2SOjwq
>>607
>こりゃオマエのレスだろうが馬鹿!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

知らねーよ馬鹿w お前の書いた109次の書き込みに対して聞いてんだからお前がどういうつもりで
書いたのか答えろよ。ではもう一度質問。
 109次で敵拘束兵及び捕虜を裁判にかける事は出来ない理由として
 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1275573620/366で陸軍刑法と規定された罪科を挙げているが、
 @敵拘束兵には全く関係ない陸軍刑法をコピペしてくる意味が判らないと指摘しているのにその答えがないのと、A規定された
 罪科は軍律の話だから占領後。占領前に捕らえた中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者と何の関係があるのか聞いて
 いるのに明確な答えがない。

>陸軍刑法も軍律も関係が無いのなら、便衣兵処刑及び捕虜殺害は "国内法違反" ではない
>でOKだよな♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※何度でも聞くぜ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

陸軍軍法会議法違反なので国内法違反だなw

>そのソースには『1907年ハーグ陸戦規約』も含まれてるんだが?トリミングすんな!♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

答えになってない。1907年ハーグ陸戦規約と1949年の「ジュネーブ4条約」と1977年の第1および第2追加議定書の
3つを組み合わせた上での見解を色摩氏は述べている。つまり、南京戦以降の一般論として言っている事が判るわけだ。
特殊な状況下に置かれた安全区内の潜伏便衣兵についての見解と一般論は違って当たり前w 
さて、1949年の「ジュネーブ4条約」と1977年の第1および第2追加議定書を法的根拠としている見解が南京戦時の便衣兵と
何の関係があるんですかw

>"スイスの事例" を勝手に日本に適用するな!文盲!・・・(笑 その文を引用したと言う事は、

スイスの事例じゃねーよアホw 戦時法規の原則のそのまたエッセンスを理解するのに大いに参考となるとして紹介しているのが「民間防衛」
で、その冊子に【平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者、裏切者は、摘発され、軍法会議に引き渡される。彼等は、戦時法規に従って
軍事法廷で裁かれるであろう】と書かれているって事は、この一文こそが戦時法規の原則を表してんだよバーカw

あとさ、お前の長文なんか読む気ないから3行でまとめろって言ったろw

628 :<:2010/07/22(木) 00:29:05 ID:IkFEMJi6
>>627
【 便衣兵や拘束兵を陸軍刑法や軍律で裁く事はできない 】 とオイラの過去レスに書いてるんだが?♪・・・(・∀・)
※K-Kとのレスを読み直してこい!ば〜か・・・(´・ω・`)
だから陸軍刑法も軍律も何の関係も無い。ただオマエが "前言を翻している事" を曝しただけ・・・(笑

>陸軍軍法会議法違反なので国内法違反だなw
●では陸軍軍法会議法条文の中に、"捕らえた戦争犯罪者は裁判にかけなければならない" とする条文の提示をヨロ♪
  ※何回でも聞くぜ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

●『1907年ハーグ陸戦規約』も『1949年ジュネーブ捕虜条約』でも、【 捕虜資格 】 に関する記載は
  変わらないんだよ!馬鹿無知・・・(笑

  【1949年ジュネーブ捕虜条約】http://www.mod.go.jp/j/presiding/treaty/geneva/geneva3.html
  第四条〔捕虜〕 A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
  ※以下、1907年ハーグ陸戦規約条文と同じ♪・・・(・∀・)

  つまり便衣兵に関しては、1907年当時も今も 【 捕虜資格が無い 】 だ!ボケ♪・・・(・∀・)

629 :<:2010/07/22(木) 00:31:39 ID:IkFEMJi6
>>627
スイスの事例を持ち出した事による問題点は3つ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

●戦時法解釈は 【 日本の解釈がどうだったか? 】 が重要♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  即ち、当時の日本が "捕らえた戦争犯罪者は裁判にかけなければならない" との解釈を示していなければ
  日本軍の違法性を問う事はできないんだよ♪ば〜か♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  『国民のための戦争と平和の法 色摩力夫著 P228』
  疑わしきは「主権」に有利に解釈されなければなりません。
  条約の解釈も、慣習法の解釈も、いずれにせよ疑義が生じた場合は、前項で述べたように、その直接の当事者
  となった主権国家が行う解釈は十分に尊重しなければいけません。どちらとも解釈し得る場合でも、当事国が主
  張する限度において、それに有利な解釈の方に軍配をあげざるを得ません。

●スイスの『民間防衛』が配布されたのは 【 1969年! 】 ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  即ち、1949年ジュネーブ条約が制定された以降の事♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E9%96%93%E9%98%B2%E8%A1%9B

  つまり、オマエの珍レスを借りれば "南京戦以降の一般論" になるハズなんだが?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  自分のレスでまた "自爆テロ" かよw 何度繰り返せば理解できるんだよ?・・・(笑
     ↓    ↓    ↓    ↓
  >答えになってない。1907年ハーグ陸戦規約と1949年の「ジュネーブ4条約」と1977年の第1および第2追加議定書の
  >3つを組み合わせた上での見解を色摩氏は述べている。つまり、南京戦以降の一般論として言っている事が判るわけだ。
  >特殊な状況下に置かれた安全区内の潜伏便衣兵についての見解と一般論は違って当たり前w 

●発狂 → 逆上モードになってて冷静さを失ってるみたいだが回答が無いのでもう一度♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  【平服またはにせの軍服を着用した破壊工作者、裏切者は、摘発され、軍法会議に引き渡される。彼等は、
  戦時法規に従って軍事法廷で裁かれるであろう】

  上記を引用したと言う事は、南京戦での便衣兵が上記に当てはまると言う事でOKなんだよな?♪・・・(・∀・)

もう諦めてさっさと自殺しちゃえば?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

630 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 00:34:14 ID:jR5yY9xs
>626
>ついでに言うと「資料を○○号証として提出しても、証拠として採用されず欠番扱いならば番号は付かない例」等お前は出してない。
>さらっと嘘を吐くな。お前が出してのはただ欠番がある場合があるという資料だろーがw

自分の発言ぐらい覚えていようなw
つ>48
>ちなみにの番号は証拠説明書に自分で書くものだから全ての証拠に番号が付けられます。
>証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではありません。

バカの主張によれば《全ての証拠に番号が付けられる》、《証拠として採用されてから○○号証と番号が付くものではない》w
つまり証拠として採用される、採用されないに関係ないはずなのに実際は《欠番》www

631 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 00:43:47 ID:jR5yY9xs
>>626
>もうさ、肯定派の最初からの主張通り、戦闘詳報は裁判所に証拠資料として提出してない事。昭和55年当時、軍の組織的犯行説が
>有力と判断され、検定意見は二審と最高裁で違法とされた事は確定してんだから、これ以上何に反論しようとしてるわけ?

つまり『「旅団命令」と記述されているこの第一大隊戦闘詳報は何の証拠にもならない』という事を認めるとw


632 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 00:50:48 ID:W41bh9Ge
単芝

633 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 00:59:05 ID:jR5yY9xs
>>626
>要は昭和55年当時、軍の組織的犯行説が有力だった圧倒的な資料を原告が提出すればそれで勝訴なの。
>判った?お馬鹿さんw 何も理解できてないのはお前だボケwww

《昭和55年当時、軍の組織的犯行説が有力だった圧倒的な資料を原告が提出》
つ>243w
>243の資料が提出されたにもかかわらず昭和55年当時、軍の組織的犯行を証明できなかったとw
第三次訴訟第一審のどこが原告の勝利なんだとw

634 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 01:11:33 ID:jR5yY9xs
>>626
>ブレブレのまぼろし派はころころ言ってる事が変わるの対し、肯定派はまったくブレてないんだけどw 肯定派の完勝だなwww

それではこれの説明をしてもらおうかw

>216
>ところでID:OSZ+fZVM君、民事裁判では証拠として採用されようがされまいが証拠史料として提出したものは必ず第何号証と
>番号が付くのは理解できたよね。つまり>174レスまで民事裁判制度を理解していなかったくせに書き込んでいた事になるよね。

バカの主張w
《民事裁判では証拠として採用されようがされまいが証拠史料として提出したものは必ず第何号証と番号が付く!》

現実w
つ>492
>教科書検定(1) 第2次家永教科書事件1審  東京地裁昭和45年7月17日判決
>ttp://sky.geocities.jp/coolshot5693/date/ienaga1.html
>第四 証拠関係
>乙第一ないし第一四号証、同第一九ないし第七一号証を提出した
>(ただし、第一五ないし一八号証は欠番)。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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