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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】106次資料

1 :1:2010/03/24(水) 19:51:00 ID:LQT0sVn9
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】105次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/l50
●過去ログ&テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie


2 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 19:51:50 ID:LQT0sVn9
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

3 ::2010/03/24(水) 19:52:26 ID:LQT0sVn9
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

4 ::2010/03/24(水) 19:54:20 ID:LQT0sVn9
●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』(英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和2年の南京暴行事件(第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変1周年特集号(英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変1周年特集号(英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号(英文雑誌)1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変1周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《(略)戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。(略)
広東を例にとろう。この町は過去2週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。(略)》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に30万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません


5 ::2010/03/24(水) 19:54:40 ID:LQT0sVn9
【名言】5次資料693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

6 ::2010/03/24(水) 19:55:05 ID:LQT0sVn9
南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(上)
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(下)
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−1(2006/3/10衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−2(2006/3/15衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
enjoy korea 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集:「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

7 ::2010/03/24(水) 19:55:21 ID:LQT0sVn9
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

8 ::2010/03/24(水) 19:55:44 ID:LQT0sVn9
ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬(論点のすり替え)であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である(本来無関係でも一見関係のありそうな)問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例:

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

9 ::2010/03/24(水) 19:56:07 ID:LQT0sVn9
■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す(カウンタークエスチョン)
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

10 ::2010/03/24(水) 19:56:38 ID:LQT0sVn9
以後、個人的おまけw


652 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

11 ::2010/03/24(水) 19:56:58 ID:LQT0sVn9
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
 ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。

 まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
 一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。

 問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。

 便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
 これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
 これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
  第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
       期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
       ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
       前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。

 休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
 また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
 南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません

12 ::2010/03/24(水) 19:57:17 ID:LQT0sVn9
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
 つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

 降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
(そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

 以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」(p.90) 

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正:戦闘詳報には24日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。


この点についても、日本軍は適法に行動していたのだとおもいます。

13 ::2010/03/24(水) 19:59:21 ID:LQT0sVn9
ここまで

では持論も議論も論拠もない大虐殺被肯定派の担当者の方、業務規定の通りに毎度お馴染みの論破済みコピペをどうぞ。
こんな感じ(↓)でw


-------------引用開始------------------------------------------------------------------------

否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、軍事的必要性の在った場合と、4条件違反者が
敵対行為の現行犯だった場合以外での無裁判処刑は違法です。残念ながら学者・有識者の見解は、東中野
を含めてことごとく裁判が必須との事です。


------------以下略---------------------------------------------------------------------------




14 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:03:26 ID:lBhUkQr0
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・ラーベの日記にも軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない

15 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:24:28 ID:ryI3oKUU
否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、ハーグ陸戦条約の4条件違反者が敵対行為の
現行犯であった場合以外での無裁判処刑は違法です。学者・有識者の見解によると、便衣兵を捕らえた
場合はことごとく裁判が必須との事です。

北村稔 『「南京事件」の探求』 平成十三年、一〇一頁
 筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本
 軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の論争は
 「虐殺派」優位のうちに展開している。

原剛 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」 平成十一年、八、九頁
 まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長と
 しての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約の
 「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
 しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきもので
 あって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

秦郁彦 『昭和史の論点』 平成十二年、九六、九七頁
 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのが
 いけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
 判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格がある
 かないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いからせず
 にやってしまったのが問題なんです。

吉田裕 『現代歴史学と南京事件』 平成十八年 七〇頁
 もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
 国際法上の「戦時重罪」を構成する。しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰
 には事裁判の手続きが必要不可欠であり、南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
 正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である。

続く

16 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:26:04 ID:ryI3oKUU
立作太郎 『戦時国際法論』 日本評論社 1931年
 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。
 然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

篠田治策 「北支事変と陸戦法規」 外交時報84巻通巻788号 昭和12年10月1日(8月28日稿)P54、55
 軍律に規定すべき條項は其の地方の情況によりて必ずしも劃一なるを必要とせざるも、大凡を左の
 所爲ありたるものは死刑に處するを原則とすべきである。(略)
 六、一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(假令ば便衣隊の如き者)(略)
 而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、
 殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

東中野修道 「南京の支那兵処刑は不当か」より 『月曜評論』 平成12年3月号 P55
 その違反者は、「死刑に処するを原則とすべきである」(54頁)が、処刑の前に「必ず軍事裁判」(55頁)に
 かけるべきであると篠田博士も注意を促していた。
 これは当然であったろう。便衣隊の一人として狙撃などに従事するときは、囚われたときのことをあらかじめ
 考慮して、自分は便衣兵ではなくどこそこの市民であり、名前(偽名)、住所、家族関係は次の通りという言い
 分を用意していたであろう。そこで相手の弁明を査問して、事実関係を明確にしない限り、良民が菟罪に苦
 しむことになるから、「軍事裁判」ないしは「軍律会議」 (昭和十二年十二月一日「中支那方面軍軍律審判規則」)
 の手続きは、氏も言うに、「不可欠」であった。
 しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。

おまけ
『世界戦争犯罪事典』(2002年文藝春秋)
 軍律会議は国際的に慣習化されており、日本も既に日清戦争の時からこれに類するものを設置していた。
 軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に違反した日本
 人以外の人民を審判するため設置されるもので、(中略)当時は、中支那方面軍、上海派遣軍、第一〇軍に
 それぞれ軍律会議が置かれていた。したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍律会議で
 審判し処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。
 しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
 集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
 力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
 ではない、として許容されるものではない。

17 :<:2010/03/24(水) 20:26:30 ID:Kv3LLbB7

・・・(´・ω・`)

18 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:26:45 ID:ryI3oKUU
佐藤説をもってしても敵拘束兵の無裁判処刑は違法です。

佐藤和男「南京事件と戦時国際法」『正論』P314-315
  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
 (略)
  第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
 さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
 る例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数(戦時非常事由)論が、とりわけ
 ドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが
 知られている。
  この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。
 例えば、ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」
 に関する誠実な信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
  もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたなら
 ば、軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
 (略)
  ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜
 の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則が
 ある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明し
 ている。
  学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。

どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
問題ないと書かれていません。 むしろ敵兵拘束により、“交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされ”
る場合以外は、助命を拒否できないと書いてあります。また、“捕虜の継続的存在により、死活的な重大危
険にさらされる場合”、“学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきで
あるというものである”と説明しています。

さらに、“極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らか”な場合の助命拒否は戦争
犯罪になるそうです。いったい否定派はどこをどう読んでるんですかねw

19 :<:2010/03/24(水) 20:27:12 ID:Kv3LLbB7

・・・(´・ω・`)V

20 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:27:20 ID:Fn4JIieY
【解説者用語の基礎知識(第四版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。「断定する」 と同義
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

21 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:27:26 ID:ryI3oKUU
南京事件 − 虐殺否定論の動向  吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史)
二、南京事件をめぐる論争について (2)国際法の無視による虐殺の否定
 これらは国際法の歪曲ですが、もうひとつは国際法の無視です。これは何度言ってもこの主張を無視するんですけど、
彼らが言うのは便衣兵ですね。資料8を見てください。小林よしのりさんのマンガ。「便衣兵 − つまりゲリラである」、
「軍服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である」、「国際法ではゲリラは殺して良い」、「ゲリラは掟破りの
卑怯な手段だからである」。いい加減にしてほしいんですけど、ちょっと一言説明しておきますと、ゲリラ、民兵、義勇兵
というのは国際法の中では主流ではなかったんですね。(中略)もう一度見なおしてください。4つの条件を満たしてのみ、
民兵や義勇兵には交戦資格が与えられる。だから捕虜になった場合でも、人道的に処遇されるということです。まあ第
一項はいいですよね、責任者がいる。ところが、第二項の遠方より認識しうべき固着の特殊徽章を有すること。たとえば
都市ゲリラの場合、民衆にまぎれて、市民に紛れて行動するわけですよね、私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカ
はいないわけで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。当時の国際法自体がです。国際法は目安として重要
なんですけれども、国際法自体が歴史性というものをもっていて、特に戦前の国際法はゲリラという形をとって現れるような、
民族的抵抗を抑え込む役割を果たしていた。その歴史性ということを考えにいれないといけません。しかしそれを押さえた
上でもやはり当時の国際法からみても無理な主張を彼らはしています。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。これは便衣という一般人の服ですね、
これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラをやる。
単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着てゲリラ的な行動
をする戦闘者、これが便衣兵です。これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、拳銃で狙撃
してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要
なんですね。小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、これは全くの間違いで、軍事裁判の手続きを経
て、初めて処刑ができるわけです。それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、お前は目つきが悪いから
ゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうことで殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことになるわけですね。
事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間違って一般人を殺して
しまった。日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しちゃう、殺害しちゃうんです。
外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけど、かなり間違えて一般人を
殺してしまったのです。そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤罪の良民を殺してしまう場合も
あるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の常識でもあった訳ですね。ところが、
南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京
戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第9師団の第7
連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど抵抗は
なかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。

22 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:28:07 ID:ryI3oKUU
【『上海戦と国際法』信夫淳平 丸善 1932年 P114,P125-126】
 現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び義勇兵団
 (Volunteer Corps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の
 特殊徽章を有し、(三)公然兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ四条件を具
 備するもの(正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である)〜中略〜
 然るに便衣隊は交戰者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戰法規違反である。
 その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衞として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戰時
 重罪犯に間ふこと固より妨げない。

便衣隊の害敵手段行使現行犯は正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦時重罪犯に間う事と言って
るだけで、交戦者資格無き者というだけで即決処刑してよいとは言ってない。因みに南京で確認できた便衣隊は5,6人。

【国際法辞典 筒井若水編】
 ゲリラ(抜粋)
 伝統的な戦時国際法は、戦闘員資格をもつ正規軍による敵対行為だけを適法とし、文民等その資格を欠くもの
 はもとより、正規兵であっても不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は交戦法規に照らして
 違法としてきた。

不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は、違法と言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

【『戦時国際法論』立作太郎著 日本評論社昭和19年7月初版 P62】
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るもの
 ではない。 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。正規の
 兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。例えば、正規の兵力に
 属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる
 服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

正規の兵力に属する者が四条件を欠くときは、交戦者の特権を失うと言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

続く

23 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:28:48 ID:ryI3oKUU
【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められない
 ので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、 それを
 しなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
 される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れる
 ならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
 行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜
 の資格がないことは既に歴然としている。

安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しい為、正当な捕虜の資格はなく、軍律審判の対象たる戦争犯罪行為である
とし、逃走する敵兵は投降したとは認められないので攻撃できるが、逃走する敵兵以外を攻撃してよいとは言ってない。

【「南京事件と国際法」吉田裕 『南京大虐殺の研究』晩声社 P95-125】
 しかし、『南京戦史』の主張に従って、難民区内に本来の意味での『便衣兵』が多数、潜伏していたと仮定しても、
 その殺害を正当化することは、国際法上不可能である。なぜなら、国際法の上では『便衣兵』の処刑には正規の
 軍事裁判の手続きが必要であり、軍事裁判の手続きを省略した殺害が許容されるのは、その『便衣兵』が敵対行為
 の『現行犯者』であった場合に限られていたからである

便衣兵が敵対行為の現行犯者であった場合は軍事裁判の手続きを省略できると言っているのであり、戦時重罪犯で
あるだけで軍事裁判の手続きを省略できるとは言ってない。
※因みに吉田裕は南京に便衣兵は居なかったという説を唱えている。

即刻処刑を許容するのは信夫淳平と吉田裕で、信夫は便衣隊の害敵手段行使現行犯の場合、吉田は便衣兵の敵対
行為現行犯を具体的に指摘している。これらの現行犯以外での即刻処刑については言及してない。
佐藤和男が現行犯とする安全区への逃げ込みは、正当な捕虜資格が得られないと言っているだけで、軍律審判の対象
であるとの事。この行為に対し即刻処刑してよいとは言ってない。佐藤が許容する殺害とは逃走する敵兵への攻撃である。
筒井若水と立作太郎は、4条件を備えていない正規軍は交戦者たるの特権を失い、違法であると言っているだけで、
4条件を備えていないからといって即刻処刑してよいとは言ってない。

つまり、どの説も戦時重罪犯であるだけで即決処刑が可能とは言っていない。戦時重罪の構成により直ちに殺害できる
場合がある、若しくは交戦者の特権を失うと言っているに過ぎない。学者・有識者の見解で、戦時重罪犯であるだけで
即決処刑を可能とする説は存在しない。

24 :<:2010/03/24(水) 20:29:04 ID:Kv3LLbB7

ただのアラシでつ・・・(´・ω・`)

25 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:29:28 ID:ryI3oKUU
【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
  兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得
 ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣
 兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地における
 一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

では、兵民分離査問での潜伏敗残兵の摘発・処刑は何人だったのでしょうか。

佐々木倒一少将私記
 1月5日 査問会打切り。この日までに城内より摘出せし敗兵約2000、旧外交部に収容

読売新聞 1938(昭和13)年1月10日
 敗残兵一掃のため行われた難民調査は、暮から始められて7日漸く一段落を告げて、敗残兵1600名と
 その他のものは安民居住の証を与えられ、今では大手を振って城内を歩けるようになった

兵民分離査問で摘出された敗残兵は2000人、うち1600人は良民証を与えられている。残りが全員処刑
されていたとしても400人が最大値です。
佐藤和男のいう「潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる」は、最大でのも僅か
400人。否定派の無裁判処刑合法論は、僅か400人の処刑が合法であるという論だったんですね。

26 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:30:09 ID:ryI3oKUU
否定派が言う「日本は極東軍事裁判の諸判決を受け入れたのであり。裁判そのものは受け入れていない」は、
はたして本当でしょうか。単純に言えばサンフランシスコ講和条約の accepts the judgments の訳の問題です。
では政府見解を見てみましょう。

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。     ^^^^^^^^^^^^                        ^^^^^^

平成18年2月14日 衆議院予算委員会
小泉総理大臣 「極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
 が、我が国は、日本国との平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。御指摘の答弁は
 いずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。」

麻生外務大臣 「B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあい
 に複数になっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて
 裁判を受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

安倍官房長官 「今申し上げましたように、私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけで
 ありますが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的には、要はこれは何を我々は
 受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含め
 て我々が異議を申し立てて損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう思います。」

政府見解ではjudgmentsを裁判としている事がお判りいただけたと思います。
そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

27 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:30:50 ID:ryI3oKUU
否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。さらに、指揮官自身が捕虜
として認識していた事が下記の史料から判ります。しかしその後捕虜は殺害されているのです。
○&●=1次史料、△=2次史料(1次史料の補足として記載)

○第16師団第30旅団長 佐々木倒一少将私記 (南京戦史資料集T)
 12/13「【捕虜】ぞくぞく【投降】し来り数千に達す」
○第16師団長 中島今朝吾中将日記 (南京戦史資料集T)
 12/13「十二日夜仙鶴門堯化門附近の砲兵及騎兵を夜襲して尽(甚)大の損害を与へたる頃は敵も亦相当の戦意を有し
     たるが如きも其後漸次戦意を失ひ【投降】するに至れり」
△第16師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第2大隊 沢田正久中尉証言 (証言による南京戦史・南京大虐殺の証明)
 12/14「私は梶浦俊彦中隊長とともに、自動車で仙鶴門鎮へ走り、部隊を点検しました(略)われわれは墓地を利用して、接近
     する一部の敵と相対しました。やがて友軍増援部隊が到達し、敵は力尽き、白旗を掲げて正午頃【投降】してきました。
     その行動は極めて整然としたもので、既に戦意は全くなく、取りあえず道路の下の田圃に集結させて、武装解除しま
     した。多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万(戦場のことですから、
     正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します)でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに
     銃殺せよ」と言ってきたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。」
※仙鶴門鎮付近(堯化門附近)の投降兵7,200人は南京城内に護送され収容されましたが、残りの捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第16師団歩兵第33連隊戦闘詳報 (偕行「南京戦史」)
 12/10〜12/14 [俘虜]将校14、准士官・下士官兵3,082 [備考] 1、俘虜は処断す
 『偕行「南京戦史」』によれば太平門で1,300人を処断、他の場所で1,796人を処断

続く

28 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:31:31 ID:ryI3oKUU
○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (本当はこうだった南京事件)
 12/13「午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ掩護スルト共ニ同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始
 ス…掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ【投降】スルモノ続出シ午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得友軍砲弾ハ盛ニ城内ニ命中スルヲ見ル」
△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言(城塁「兵士たちの南京事件」)
 12/12「それでも中国兵は三三五五【降伏】してきたので、私のところで検問して後に送った。(略)あとで千二百の【捕虜】が
 いて、他の隊が捕まえた【捕虜】二、三百も合わせると千五百人(偕行「南京戦史」では1657人)になると聞いた記憶がある」
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (南京戦史資料集)
 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地
 附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す」

○第13師団山田支隊長(第103旅団) 山田栴二少将日記 (南京戦史資料集U)
 12/14「他師団に砲台をとらるるを恐れ午前四時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば【投降兵】莫大に
 して仕末に困る(略)【捕虜】の仕末に困り、恰も発見せし上元門外の学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり」
○朝日新聞 1937年12月17日朝刊 [南京にて横田特派員16日]
 「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走敵兵は(略)それが
 皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、一番弱ったのは食事で、部隊でさへ現地で求め
 ているところへこれだけの人間に食はせるだけでも大変だ、第一茶碗を一万五千も集めることは到底不可能なので、第一夜
 だけは到頭食はせることが出来なかった」 注:山田支隊が捕らえた投降兵は軍服を着用しています。便衣兵ではありません。
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第4中隊 宮本省吾(仮名)少尉陣中日記 (南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「【捕慮兵】約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
 12/17「【捕虜兵】の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまった」
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊歩兵砲中隊 菅野嘉雄(仮名)一等兵陣中メモ(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「夕方より【捕虜】の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す」
 12/17「【捕虜】残部一万数千を銃殺に付す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第7中隊 大寺隆(実名)上等兵陣中日記(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち・南京事件)
 12/18「昨夜までに殺した【捕リョ】は約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ」
 12/19「揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に驚く。石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし」

29 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:32:12 ID:ryI3oKUU
否定派が挙げる即決の軍事裁判を検証してみましょう。
>・ラーベの日記にも軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。

ラーベの日記 12月17日
 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の軍事
 裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは町をかたづけはじめた。山西路広場から軍政部までは
 道はすっかりきれいになっている。死体はいとも無造作に溝に投げこまれた。
 『南京の真実』P124

 先ず説明すべきはラーベの日記は1次史料ではありません。日記は1938年にラーベがドイツに帰国し
た後に加筆されたもので、さらに出版の為に編集までされた2次史料で3等史料です。1996年に出版さ
れました。現在では日記の検証が各所で行われ、数々の矛盾と誤認を指摘されています。また、日本
語訳に誤訳が多い事でも知られています。では「中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の
軍事裁判によって銃殺されたのだ。」という箇所のドイツ語原文はどうなっているのでしょうか

 30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.

直訳してみます。

 (戒厳令下の)即決裁判により昨日そこで撃たれた支那兵30の死体。

 standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが、この即決裁判には正式
な軍事裁判という意味はありません。司法手続き上の即決裁判ならばschnellverfahren、軍事裁判なら
kriegsgerichtと書く筈です。何よりドイツ語で“(戒厳令下の)即決の軍事裁判”はstandgerichtという単語に
なります。ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません。
 つまり“即決の軍事裁判”は誤訳であって、ラーベ自身が“即決の軍事裁判”と書いたわけではなったの
です。ラーベは日本大使館及び日本軍と接触していて、軍の情報を得られる立場にあったのに、1938年
以降に加筆されている日記においても“即決の軍事裁判”と書けなかったのです。ラーベはこの銃殺体が
どの様な経緯で撃たれたのか知らなかったし、その後も情報を得られなかったわけです。
 戒厳令下の即決裁判という記述では軍事裁判が在った根拠になりません。兵士による私的裁判でも即
決裁判です。裁判もどきをしていた事が判っただけでは意味がないのです。正式な手続きを経た上での
裁判でない限り違法となります。したがってラーベの日記は軍事裁判が行われていた根拠になりません。

30 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:32:53 ID:ryI3oKUU
否定派が挙げる合法な処刑を検証してみましょう。
>・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。

南京安全区委員会文書 「第三十七号文書」
 第百八十五件 一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大廈の
 真東にある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
 クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水に腰までつかって
 立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸が
 あたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した(1)。(クレーガー、ハッツ)
 (1)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、これがあま
 りにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである。そのうえ、このようなやり方は、
 われわれが日本大使館員たちと個人的に話し合ったさいに何回も言ったような問題をひきおこすので
 ある。つまり、安全区内の池で人を殺すことは池の水をだいなしにするし、そのため、地区内の人々に
 たいする給水量が大幅に減少するのである。このように乾燥が続いており、水道の復旧が遅れている
 さいに、これはきわめて重大なことである。市による水の配給は非常に手間どっている。(報告者注)
 『南京大残虐事件資料集 第2巻』P114〜P115

「平服の一市民を虐殺するのを目撃した」と書かれている事から軍律審判の判決による処刑と推測する
事はできますが、合法的な死刑執行としか書かれてなく、どこにも軍事裁判が行われていたとは書かれ
ていません。合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知りま
せん。
 また、この処刑が合法であった可能性はありません。軍律審判の判決による処刑であれば、中支那
方面軍軍律審判規則によって、検察官の指揮に依りその執行は憲兵が為す事とされていますが、男に
向けて発砲したのは兵士です。検察官(検察官は法務官の中から所管軍法会議長官によって任命される)
を将校と見間違えたとしても、憲兵と憲兵以外の兵科は帽子が全く違い、憲兵の帽子は将校と似ている
ので、この兵士が憲兵であった可能性はありません。検察官と憲兵それぞれ見間違えるとしたら将校二名
と思うか、将校一名と兵士一名のうち、将校が発砲したと思う筈です。つまり、この場に居た日本兵は検察
官と憲兵の二名ではなかった事になります。したがってこの処刑が合法であった可能性はありません。

31 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:33:34 ID:ryI3oKUU
南京事件初心者用FAQ
@便衣兵とは何ですか?
 Ans.広義と狭義があります。広義は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用した中国兵士(Wikipedia)で、
狭義は、抗日義勇軍・新四軍・遊撃隊のように当初からゲリラとして編成された部隊(証言による南京戦史)
です。また、狭義の便衣兵は便衣隊・ゲリラ部隊と同義として使われ、広義の便衣兵はハーグ陸戦条約4条件
違反者という意味が内包されます。※このFAQでは広義の意味での便衣兵を使います。

A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
 Ans.なれます。但し必ずなれるとは限りません。このような議論で否定派は立作太郎の『戦時国際法論』の
一節を引用します。「正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然之を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失ふに至るのである。」
 どこに捕虜になれないと書いてあるのでしょうか。交戦者たるの特権を失うと書かれているだけです。交戦者
の特権とは捕虜として扱われる権利だけではなく様々な権利があります。特権を失うとは、ゲリラ戦に至った
場合、現行犯はその場で処刑されても仕方がない、間諜と間違えられても仕方がない、文民と間違われて
刑法犯とされても仕方がない、こういった場合に権利を主張できないという事です。また、捕らえた敵兵をいつ
から捕虜とするかは指揮官の自由裁量ですから、4条件違反者であっても捕虜にして構いません。なぜなら
4条件違反者を捕虜とする事を禁止した条約・学説は存在しないからです。何れにしても立作太郎は便衣兵を
捕虜としてはならないとは言っていません。
 簡単な例えで説明しましょう。正規の交戦者が着替えている最中に無抵抗で敵軍に捕らえられたとしましょう。
(戦場に居たのですから捕らえられずにその場で射殺される場合もあります。これは違法ではありません。今は
捕らえられた場合を考えてみます)この者は捕虜になれないのでしょうか。答えは「捕虜になれる」です。軍人が
軍装ではなかったり武器を携行していなかったといえども、これを罰する条約・慣習法は存在しません。4条件
違反者が害敵手段を採れば戦争犯罪となりますが、4条件違反者が戦場に居ただけでは犯罪になりません。
不審者として拘束される事はあっても即決処刑はできないのです。指揮官の裁量次第では捕虜にもなれます。
 因みに、1929年ジュネーブ捕虜条約において、【第一条(俘虜の語義)本条約は第七編(或種非軍人に対する
条約の適用)の規定を害することなく左の者に適用せらるべし。(一)陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月
十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵に捕へられたる者】と
されており正規兵又は之に準ずる非戦闘員であれば、捕えられた場合、捕虜としての扱いを受ける権利を持ち
ます。日本は1929年ジュネーブ捕虜条約に署名をしていますが批准はしていません。しかし、南京戦時に国際
法上の捕虜の定義が確立されており、ハーグ陸戦条約を批准している以上、ハーグ条約でいうところの捕虜は
1929年ジュネーブ捕虜条約で定義された捕虜となります。したがって便衣兵であっても投降してきた場合や降伏
した場合は、戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束されるか、指揮官の裁量次第で捕虜になれます。

32 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:34:15 ID:ryI3oKUU
B 便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?
 Ans.いいえ。便衣兵は交戦者資格がないので即決処刑して構わないという解釈は、ハーグ陸戦条約に
より否定されています。害敵手段・攻囲及砲撃の章で下記の禁止事項があります。この禁止事項は相手側
の交戦者資格有無に関係なく禁止されています。※ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は捕虜にな
れない、交戦者資格無き者は条約の規定から外れるとは一切書かれていません。

第二款 戦闘、第一章 害敵手段・攻囲及砲撃
 第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
  チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
 便衣兵(交戦者資格無き者)であっても背信の行為を以って殺傷する事はできない。便衣兵であっても武器
を捨て投降してきた者を殺傷する事はできない。便衣兵であっても助命しないと宣言してはならない。便衣兵
であっても権利及び訴権を奪ってはならない。また、裁判を行わないと宣言してはならない。よって、捕らえた
便衣兵は戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束しなければなりません。

 チの対手当事国国民には、民兵・義勇兵団を含む交戦者が含まれます。国民とは住民の意味であるという
解釈はできません。ハーグ陸戦条約では住民・人民と、国民を使い分けて記述されています。
対手当事国国民:the nationals of the hostile party 住民・人民:the inhabitants
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の前文に次の記述があります。「人民及び交戦者」。この部分の原文は、
the inhabitants and the belligerents となっています。では、ハーグ陸戦条約における国民とは何でしょうか。
国民が住民の意味であれば、チの項の原文はこうなっている筈です。the inhabitants of the hostile party
しかし実際は違います。国民(nationals)=住民(inhabitants)+交戦者(belligerents)と考えるのが自然です。
因みに権利及訴権は law the rights and actions ですから、訴権に限らず法的な行動全てを指します。

 否定派は「捕獲した大量の便衣兵を裁判にかける事は能力的に不可能であった」と原剛も認めていると言い
ますが、原剛は「だからといってこれが合法であったとは言い難い」と書いています。では、全員を裁判にかけ
る必要があったのでしょうか。兵士は指揮官の指示に従っているだけなので、部隊に戦争犯罪行為があった
としても兵士全員を裁判にかける必要性はなく、部隊を統率していた指揮官がその責任を負うのであり、通常
は指揮官のみの裁判で済みます。便衣兵全員を裁判にかける事は不可能であったから処刑したという理屈
は成立しない訳です。

33 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:35:16 ID:ryI3oKUU
C 便衣兵を捕らえた場合は本来どのように対処すべきだったのですか?
 Ans.便衣兵はハーグ陸戦条約の4条件違反者ですから、違反者戦時重罪犯として軍事裁判の判決により
処するのが本来の手順でした。裁判が行われるまでは拘束される事になります。裁判の種類は中支那方面
軍軍律審判規則第十条により、特設軍法会議になります。罪状は陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則第一条違反
となり、適用される法律は陸軍軍法会議法になります。罰則も陸軍軍法会議法に定められた規則に依ります。
この特設軍法会議は1938年1月初旬に設置されるのですが、この時に中支那方面軍と上海派遣軍、第十軍
の管轄区分を定めた「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」を松井軍司令官が制定し
ます。この規定によると「陸軍軍法会議法第一条乃至第三条及第六条記載の者に対する被告事件を審判」
する事になっており、第六条の記載にこう書かれています。「本条は、戦時又は事変に際し軍事上の必要に
基き第一条に記載したる以外の者に対しても、亦如何なる犯罪であっても總て軍法会議に於て裁判権を行ふ
ことが出来得る旨を規定したるものである」つまり、自国の軍人に限らず、敵国軍人・軍属であっても戦時にお
けるあらゆる犯罪を管轄する司法権限を有するという事です。
 例外もあります。捕らえた者が軍人か民間人か判断できない場合(便衣兵嫌疑者)は、軍律審判で真偽を判
断するしかありません。間諜(スパイ)嫌疑者も、軍人か民間人か判断できない場合は同様に軍律審判で判断
するしかありません。軍人と判断されれば次は軍法会議での裁判となり、民間人と判断されれば釈放されます。
尚、占領地の住民の犯罪は中支那方面軍軍律により、軍律審判による行政処分を受ける事になります。
 また、軍法会議により支那兵が死罰となったとしても、刑の執行は陸軍軍法会議法第五百二条により陸軍
大臣の命令がないと出来ません。
 裁判の対象になるのは全ての便衣兵ではありません。捕らえた部隊全員が便衣であれば部隊の指揮官が
その責任を問われ、軍服を着用した部隊にあって個々で便衣に着替えていた場合は個人に責任が問われま
す。前者の場合、指揮官以外を捕虜とする事も出来ます。余談ですが南京戦時、国民党軍人・軍属のうち軍服
着用者は2割程しか居なかったと言われています。そもそも制服を支給されていなかったのです。したがって殆
どの場合、部隊の指揮官のみを裁判にかければ済む事になります。

34 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:35:59 ID:ryI3oKUU
D 安全区で捕らえた便衣兵は兵民分離というハーグ条約の主旨に反しています。即決処刑は合法になりますか?
 Ans.なりません。ハーグ陸戦条約のどこにも兵民分離義務違反に罰則を定めた条文はありません。否定派が
条約の主旨をまるで条文の如く吹聴しているだけです。これは否定派のダブルスタンダードで、ある時は条文に
書かれていないから合法と言い、またある時は条文に無い条件を当てはめます。条文に禁止事項が書かれてな
ければ違反行為ではありません。但し国際慣習法としては問題があります。しかしゲリラ活動の為の潜伏ではな
いので、安全区に潜伏していたのを発見されたとしても、正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時
重罪犯として対処されなければなりません。実際に安全区内で捕らえられた便衣兵についてゲリラ活動を示唆
する記録はありません。捕らえられた便衣兵に関してはどの記録を見ても武器を携行していないのです。ゲリラ
活動の記録も若干はありますが、それらの記述では「便衣隊」「ゲリラ部隊」とされており、ここでいう便衣兵とは
別の存在です。(掃討戦時に物陰から射撃された記録はありますが、射撃した兵はその場で殺害されており、射
撃した者が便衣兵であったという記録はありません。掃討戦時に攻撃された例では、その兵を捕らえておらず、
その場で射殺しているのです。不意に手榴弾を投げられ拘束兵が逃亡を図った記録もありますが、これは城外
の出来事であり、安全区で捕らえた兵が抵抗したという記録はありません。)
 軍装を放棄し、便衣でいる事自体が害敵手段という見解は、この件には当てはまりせん。害敵手段とは戦争の
目的を達成する為に敵に対して行う暴力的または策略的行為ならば、安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的
達成に何ら寄与する事はなく、武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。
 また、兵民分離の観点でいえば、否定派は防守地域であれば軍民無差別攻撃して構わない、南京を占領下に
置くまでは城内で兵民問わず何人殺害しても合法と言いますが、この論法こそ兵民分離を無視しています。安全
区で捕らえられようが安全区外で捕らえられようが便衣兵への対処はAns.Cの様に実施されなければなりません。

E 捕らえた便衣兵は裁判後、処刑されたのですか?
 Ans.いいえ。裁判が行われた記録はありません。公式記録にないどころか、嘘を吐く事ができる証言でも裁判
に参加した者も見た者も居ません。南京戦に参加した兵の日記・メモ・手記の記述にも裁判に参加した者も見た
者も聞いた者も居ません。また、極東軍事裁判松井石根判決文に「このようにして、右のような捕虜三万人以上
が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった」とあります。
 この件について弁護側反証に以下の様なやりとりがあります。中山証人:安全地区内に一部の敗れた兵が潜
んでおりまして、しかも武器を持って潜んでおったのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議に
かけて処断したという事はあるいはあったと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。サトン検察官
:彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。中山証人:数は覚えておりません。
 この中山証人が本当の事を言っている保証はありませんし、実情を知っていたのか判りません。何れにしても
「あるいはあった」「覚えておりません」との証言から判るように推測で言っているだけです。そもそも城内で摘出さ
れ刺射殺された兵は6670人であり、数が合いません。その後の判決でこの主張は一切認められなかったのです。

35 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:36:41 ID:ryI3oKUU
F 軍事的必要が在った場合は捕虜を殺害してよいとの学説がありますが南京戦時に適用できますか?
 Ans.いいえ。南京戦時に軍事的必要は国際慣習法として認められていませんでした。
原剛 「いわゆる南京事件の不法殺害」『日中戦争再論』P143-145
  しかし、軍法会議・軍律会議とも本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を
 裁判しあるいは審判することは能力的に不可能であった。予想もしない大量の捕虜・便衣兵が発生してこれに
 対応できなかった点は斟酌すべき面もあるが、だからといってこれが合法であったとは言い難い。
  また、第一次世界大戦前後にドイツで唱えられた、軍事的必要 ( 危機 ) の場合、国際法規慣例の遵守よりも
 軍事上の必要性が優先するという「戦数論(Kriegsrason)」を援用して、大量の捕虜・便衣兵の殺害は危機回避の
 ため正当であると主張する論もあるが、多くの国際法学者はこの「戦数論」に反対している。立作太郎もこれを認
 めることは、「戦時法規の自殺に外ならぬ」と言い、さらにこの論は「交戦法規全般の拘束力を微弱ならしむるも
 のである。此説はドイツの一部の学者の唱道する所に止まり、国際慣習法上に於て認められたる所ではないの
 である」と論じている。
  南京占領時の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、捕虜や便衣兵を殺害
 しなければならないほど、危機に瀕してはいなかったのである。したがって、たとえ軍事的必要 ( 危機 ) 論が一部
 に認められていたとしても、この論は適用できないと言わざるを得ない。

筒井若水編『国際法辞典』有斐閣P72
 クリークスレーゾン 独Kriegsrason
 第一次大戦前に主としてドイツの学者によって唱えられた考え方であるが、戦争法はそうした必要を既に組み込ん
 だものであり、濫用を正当づけるための口実として使用されるおそれがあるとして批判が多い。

足立純夫『現代戦争法規論』P28
 第1次及び第2次世界戦争を通じて、Kriegsraisonの主張及びその実行はしばしばドイツ軍により行われた。国際
 法学者の大部分は既に第1次世界戦争以前からこの主義に反対している。

『オッペンハイム国際法論』第3版 1921年
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵
 に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容
 すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」

南京戦前の第4版(1926年)では「第三は、緊急必要の場合において・・・」以降の部分は削除されています。つまり、
南京戦の時点で緊急必要の場合(軍事的必要)における助命拒否は国際慣習法として認められていなかったのです。

36 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:37:24 ID:ryI3oKUU
まとめ
 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。しかし3万人以下とはいえ、これだけの人数を無裁判で処刑すれば
虐殺と呼ばれても仕方がありません。
 それでも否定派は、当時は他国の軍隊も捕虜を無裁判で処刑していたと反論をします。他国もやっていたと
すればその国も虐殺をしていた事になるだけで、他国もやっているからいいという事にはなりません。対手国が
戦争法規を無視してるとしても文明国である日本は遵守義務があるのです。単なる手続き上のミスである、処断
が処刑とは限らないという反論に至っては愚の骨頂というしかありません。もはや否定派の反論は肯定派の主
張を歪曲するか、肯定派を十派一絡げにし、市民大量殺害の記録は無いから南京事件は無かったと言い張る
しかないのです。そうしなければ中間派(小虐殺派)に言い返す言葉が無いからです。市民にも相当の犠牲があっ
たでしょうが、戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的に市民を殺害を行った証拠はないので市
民殺害を以って南京事件と主張する理由がありません。肯定派でも市民大量殺害説を唱える者は少数です。否
定派は存在しない大虐殺肯定派に対しシャドウボクシングをしているのです。また、広島・長崎への原爆投下、
都市への空襲の方がはるかに残虐であり大犯罪と言いいます。これには同意しますが、だからと言って南京で
日本軍が犯した犯罪が相殺されるわけではありません。戦争犯罪はどれも酷く、南京事件もその中の一つです。
 前掲した様に、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようと試みても、学者・有識者の見解はことごとく裁判は
必須との見解です。もはや無裁判処刑合法論は破綻し、この期に及んで合法論を唱える者は無教養と言わざる
を得ません。追い込まれた否定派の中には裁判が在ったと主張する者も居ます。裁判が在ったとする根拠は、
無裁判で処刑された証拠が無いからと主張する有り様です。処刑の記録があり、その処刑に対しての裁判記録・
証言が無いのだから自明なのですが決して認めません。およそ論理的とは言えない主張です。或いは詭弁と知り
ながら言っているのです。
 別の観点から見れば、否定派は信じたい事以外は認めない思考停止状態に陥っていると言えます。その傾向
は無裁判処刑合法論以外でも、証言についての反応で見られます。例えば処刑を見たという証言は検証できない
と言い、処刑など見た事もないという証言は無条件で信じます。当たり前の話です。処刑は城外で行われました。
城内に居た者は見れる訳がありません。また、処刑の場に立ち会った人間は日本軍の中でも僅かであろう事も
付け加えておきます。処刑を見た者と見なかった者、相反する立場が共存していても矛盾しません。
 他にも、陥落直後に城内で飲食店や露店が営業していたから南京は平和であった、だから虐殺など在り得ない
と言います。しかしこれも城外での処刑が無かった証拠にはなりません。このように否定派の主張は全く非論理的
であり、2択にならない条件を2択に誘導し、虐殺は無かったと詭弁を使います。証言は証拠にならないというの
なら、一切の証言を無視すべきです。持論に都合のいい証言は信じ、そうでないものは切り捨てるといった手法
では、その史実探求に誠実さは望めません。日本が過去において過ちを犯したと思いたくないのは判りますが、
史実の探求に感情論を持ち込んではいけません。

37 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:38:06 ID:ryI3oKUU
以上
テンプレ追加変更と、です・ます調へ文言を修正しました。

38 :<:2010/03/24(水) 20:38:49 ID:Kv3LLbB7

迷惑なアラシだな、こりゃ・・・(´・ω・`)

39 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 20:47:18 ID:J/Wn3+Xc
じゃ、ついでにこれもおいといて

声闘(ソント)

声の大きさで相手の言論を封じること。

朝鮮の方では、「声闘(ソント)」という文化があるのだそうです。
人と議論をするとき、議論の内容は関係なく、ただ大声で早口で居丈高に話し、相手が何も言い返せなくなれば勝ち、という考え方です。
つまり、より高圧的に話すことが正義なわけです。

日本の文化は違います。
議論はあくまで話の中身が重要で、いかに論理的に相手をねじ伏せるかが大事です。
声を荒らげたりするのは、冷静な議論にとって邪魔だと受け取られるでしょう。
これは、文化の違いとして理解するべきなのでしょうね。

40 :<:2010/03/24(水) 20:57:10 ID:Kv3LLbB7

自分のレスすら検証できない肯定派・・・(´・ω・`)

 ★31 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 20:33:34 ID:ryI3oKUU
 A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
 Ans.なれます。但し必ずなれるとは限りません。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ★23 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 20:28:48 ID:ryI3oKUU
 【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
 ・・・便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、
 出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、

 @【 軍律審判の対象たるに《 値する 》戦争犯罪行為(対敵有害行為) 】を構成すると認められ、
 A安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、【 彼らに正当な捕虜の資格がない 】ことは既に歴然としている。

41 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:08:27 ID:Fn4JIieY
>>40
矛盾してないぞ。だから安全区内の便衣兵は捕虜ではなくて裁判にかけろって話だろ
つか、そもそも殺されたのが本当に便衣兵だって根拠が無いのが問題なんだが。
解説者先生も、殺されたのが便衣兵だと断言はしていないぞ

軍律裁判をやった証拠があれば、日本軍が便衣兵だと判断した根拠ができるんだけどね
適当に人殺ししておいて、後から便衣兵でしたと言い訳しても無駄w

42 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:11:35 ID:J/Wn3+Xc
そもそもを言うなら

誰が誰に殺された


かという肝心な点が不明な件

43 :<:2010/03/24(水) 21:14:22 ID:Kv3LLbB7
>>41

国際法学者の見解に対し、"" 自己解釈 ""で歯向かう肯定派・・・(´・ω・`)

 ★31 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 20:33:34 ID:ryI3oKUU
 ・・・正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失ふに至るのである。」
 どこに捕虜になれないと書いてあるのでしょうか。交戦者たるの特権を失うと書かれているだけです。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ■【「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54】
 所謂【【 交戰者たるの特權 】】の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、
 【【 俘虜の取扱を受くるの權利 】】を有することに在る。

 ●【 交戦者の特権 】を失うと言う事は【 捕虜の取扱を受ける権利 】を喪失すると言う事・・・(´・ω・`)

44 :<:2010/03/24(水) 21:16:12 ID:Kv3LLbB7
>>41
佐藤教授は【 軍律審判の対象たるに《 値する 》戦争犯罪行為(対敵有害行為) 】と『表現』している
だけで、"" 便衣兵を裁判にかけろ ""等とするチン論は述べていない・・・(´・ω・`)


 ★34 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 20:35:59 ID:ryI3oKUU
 D 安全区で捕らえた便衣兵は兵民分離というハーグ条約の主旨に反しています。即決処刑は合法になりますか?
 Ans.なりません。ハーグ陸戦条約のどこにも兵民分離義務違反に罰則を定めた条文はありません。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ■【立作太郎著『戦時国際法論』】
 【 交戦法規の基本観念の主要なるものの一 】は、【 交戦者と非交戦者の区別 】である。


 ■【『国際人道法の再確認と発展』 東信堂P236 竹本正幸著】
 第四に、《《 戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合に捕虜待遇を享有しうるか否か 》》
 の間題があった。西欧諸国は、そのような場合には

  @【 捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則 】であり、
  A【 捕虜資格が与えられない 】という心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせる

 ことが可能になる、と主張した。

45 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:26:27 ID:ZskMm6Sm
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・・ラーベの日記にも軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。

46 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:27:44 ID:Fn4JIieY
>>43-44
だから、とらえられたのが便衣兵だって根拠を聞いてるんだが?

解説者は根拠がないから、便衣兵だろ断言はしないって言ってたが、
<君はどうだい。便衣兵だったと断言できるかい?

47 ::2010/03/24(水) 21:31:01 ID:LQT0sVn9
>>44
先に前スレ埋めてくれませんか?

あとID:ryI3oKUUは民間人の大量殺害には全く触れていない(触れたくない)ので、
彼自身が「南京大虐殺は嘘」と認めているようなものですし

もっとも歴史上希に見る不正規兵士の大量処刑事件(ホロコースト?)として

「「南京大虐殺:ID:ryI3oKUU説」」

とやらを自分で新たに立ち上げて世界に向けて発信するつもりかも知れませんけどw

48 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:37:19 ID:Fn4JIieY
>>45
それ、裁判があった根拠になっていないからw

裁判記録なり、裁判を行った憲兵の証言なり、何でも持ってくればいいでしょ
つーか、極東裁判で、裁判やったって主張すれば良かったのに、
どうして、そういう言い訳しなかったの? 証拠が無かったんでしょ?

>>47
前スレ先に埋めて欲しいなら、余計なこと書くなw

49 :<:2010/03/24(水) 21:38:18 ID:Kv3LLbB7
>>47
了解!・・・(`・ω・´)∩

>>46
あっちスレに書いてやるぜ。【 国際法学者の見解 】を・・・(笑

50 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:38:25 ID:J/Wn3+Xc
バカは今日もバカ

市民でもない、正規の軍服を着た兵士でもない身元不明の存在

完全な攻撃対象です(スクランブルが国籍不明機に対してかかるのと同じ)

51 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:38:45 ID:uFKypvBa
>>47
>歴史上希に見る不正規兵士の大量処刑事件(ホロコースト?)として
>
>「「南京大虐殺:ID:ryI3oKUU説」」

ID:ryI3oKUUさんに質問。

『南京大虐殺」の時期と場所を中国政府のそれとして、

日本軍は何人の兵士を不法に殺害したのですか?

52 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:41:16 ID:Fn4JIieY
>>51
そんなこと知るかw

53 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:43:46 ID:uFKypvBa
>51
自己レス

不法に殺害ー>大量不法処刑

54 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:45:10 ID:uFKypvBa
>>52
>>>51
>そんなこと知るかw

あなたに質問していませんが。

55 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:45:40 ID:ZoLfzesk
>>36
>まとめ
> 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。

肯定派の無能の証明の自爆乙w
便衣兵は「捕虜」ではないw

長々とコピペした結果、今まで数々の肯定派が必死で話を逸らそうとしていた努力をID:ryI3oKUUが全て無に帰しましたwww

56 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 21:47:13 ID:5sB9KTNu
>>15-16 >>18 >>21-23 >>25
無裁判処刑だったという根拠は今の今まで誰一人として示されたことはありませんw

>>26
成文なので、「成文ではない日本語訳を基にした回答は全く意味がありません」w
そもそも英文の解釈をいくらねじ曲げて無理矢理「裁判」の意味に持ってこようが、
他の成文であるフランス語・スペイン語においては「判決」の意味ですw
よって、どの成文も同じ意味であるならば、英文も「判決」の意味であることは間違いありませんw
もともと政府の解釈は「憲法第九条と自衛隊の関係」のように内閣が替わるたびにころころ解釈が変わる程度のものであり、
優先されるのは条約内容であって政府の解釈は何の根拠にもなりませんw
次の内閣が「判決の意味だ」と言ったら受け入れるのか、という感じですかw

>>27-28
投降にはちゃんと「白旗を揚げる」などの“戦闘意志の放棄を示す”必要があるのですが、ねぇw
ついでに言うと、日本語の意味としての「捕虜」と国際法上の意味としての「捕虜」を一緒にしてはいけませんよw
しかも仮名の話まで入れるとは、ねぇw

>>29
単語の意味はいろいろありますw
英語の例で言うならば、「martial law」は戒厳令の他にも、「軍律」「軍法」と言う意味が出ますw
http://tangorin.com/words/martial%20law
ただし普通に変換したのでは出てきませんw
どこかの誰かが「英語とドイツ語は非常に似通った言語」と述べていたので、当然、単語の意味も他に訳せるかどうか調べる必要があり、
なおかつ前後の文章でどういう意味だったのかちゃんと調べておく必要があり、ただの一文でこういう意味だったと判断するのは間違いw
なにより何の根拠もない推測をあたかも事実のように語るのはどうでしょうかねぇ?w
「情報が得られなかった」と断言するのは勘弁してもらいたいものだねぇw
と言うよりも戒厳令であったとしても、「それをラーベはなぜ知っていたのか」を考えれば、情報はちゃんと得ていたと考える方が自然でしょうねぇw

>>30
軍律裁判が書いていないからと言って軍律裁判がなかっただのそう感じただけだの、そういういい加減な主張は根拠もないただの妄想としか言えませんw
「合法」と書いてある以上、何かしらの根拠があったからこそ合法と書いたと言うことであり、
そもそも「合法だから訴えられない」とむしろ合法だったことを嘆いている文を見れば調べた結果の報告であることが十分推測できますw

57 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:47:22 ID:J/Wn3+Xc
>>54

もう顔が真っ赤になってるでしょう


馬鹿の自白はいつも自爆

58 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:51:31 ID:ZoLfzesk
>36
>まとめ
> 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。

こう主張している「学説」は?

偉そうにこんな大口叩いているんだからw
長々とコピペした挙句「そんな学説は存在しない!」なんて事はないよなあw

>15
>否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

59 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:55:23 ID:J/Wn3+Xc
見れば見るほど、日本語が不自由なんだなぁとおもう


>否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

どこから学説が?論拠と元となる事実だろうに

60 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:55:26 ID:ZoLfzesk
つーか、そもそも肯定派は日本軍に『裁判義務』があった根拠を出せとw

61 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:56:10 ID:Fn4JIieY
>>56
>無裁判処刑だったという根拠は今の今まで誰一人として示されたことはありませんw

だから、無裁判処刑だった根拠は悪魔の証明だっちゅーのw
カティンの森は、犯人がソ連だったことの証明であって、無裁判の証明じゃない
そもそも、無裁判かどうかと言うことは焦点ではなかった

裁判があったっていう根拠を出せよ

62 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:56:51 ID:J/Wn3+Xc
何だかんだで、夏証言の不合理さと矛盾だらけから逃げてるんだよな

63 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:59:45 ID:Fn4JIieY
>>62
不合理で矛盾があっても、嘘だと断言することはできませんよw

64 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:01:13 ID:Fn4JIieY
>>60
裁判をやらないで、便衣兵か民間人か分からない人を殺しちゃいけませんなw

65 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:01:49 ID:ZoLfzesk
>>61
つ>60
>つーか、そもそも肯定派は日本軍に『裁判義務』があった根拠を出せとw

66 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:03:04 ID:J/Wn3+Xc
>>63
現実世界の現象に矛盾は起きないんですけど

大変だな妄想世界の住人もw

67 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:06:58 ID:ZoLfzesk
>>64
支那兵が便衣にならなければ裁判どころか選別さえ行う必要は無かった。
支那兵が軍服を着たまま黙って殺されていれば何の問題も無かっただけw
【巻き添えを食って死亡した一般市民】や【便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者】は《準戦死者》。

前スレ
186
偕行社は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類している。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではない。
虐殺に相当するのは「不法行為」のみ。
そして肯定派がその「不法行為」の根拠を出してきた事はない。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
@南京防衛線で戦死した者
A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
B敗残兵狩りで射殺された者
C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
@個別に投降したが、殺された者
A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
A無抵抗、善良な市民で殺された者

68 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 22:08:31 ID:5sB9KTNu
>>31
Aの答えは肯定派お得意の「問題のすり替え」w
「捕虜になれないのか?」と聞いているのに
「敵兵を捕虜とするかは指揮官の自由裁量だから、4条件違反者であっても捕虜にして構いません。」と
“敵兵が捕虜を主張できるか”と言う質問を“とらえた方が捕虜と決めれば別にかまわない”と言うように問題をすり替えているのですなw

>>32
Bは無裁判処刑の根拠がないにもかかわらず、あたかも無裁判処刑をしたかのような話の進め方をしているw

>>33
何の根拠もなく「余談ですが南京戦時、国民党軍人・軍属のうち軍服着用者は2割程しか居なかったと言われています」w
いったいどのような根拠を以てこのようなことを言っているのでしょうかw
これでいいのなら、『服を奪って市民を襲っていた』と言うような話も採用しなければならなくなり、話の整合性に矛盾が出てきますw
さらに、「日本軍がどのように対処したのか」、全く説明のないまま日本軍が全くそのようなことをしなかったというような感じで話を進めるのはいかがなものかとw

>>34
Dは便衣兵が「戦闘中だった」ことをすっかり失念していますw
降伏しない限り戦闘中であり、正当防衛じゃなく武器を持っていなかったとしても戦闘行為で射殺しても何の問題もありませんw
そもそも戦闘意志を放棄していなければ、素ででも人を殺すことはできるのだから、ねぇw
安全区の捕虜が抵抗した記録がない、だから抵抗しなかったんだという話もおかしな理屈で、記録しなかった、もしくは記録が見つかっていないという可能性も十分にあるんだがw

Eは定番、もはや反論するのもかったるいw
実際は記録の大半は失われ、資料がない以上、今この時点で裁判を行ったのか否か断言はできないはずw
そもそも実際に行ったはずの裁判ですら記録が見つかっていない以上、裁判が元々記録されない性質のものか、もしくは記録をまだ見つけていない可能性も十分にあるわけでw
判決文などでは根拠にならず、また、裁判は記録するものかどうかと言う前提が全く説明されていませんw


以上より、>>36のようなまとめは取るに足らない空論としか言いようがありませんなw
「無裁判処刑を行った」と言う根拠もなく、自分の妄想で他人の言動を判断し、仮名の証言は受け入れるのに否定派の証言は受け入れないというダブルスタンダードw
そもそも“民間人虐殺”のはずなのに兵士処刑の問題にすり替えている時点でおかしなことでw
南京大虐殺とは何か、まずはその辺から語ってもらいたいものですなぁw

69 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:10:26 ID:Fn4JIieY
>>67
>支那兵が便衣にならなければ裁判どころか選別さえ行う必要は無かった

いや、だからその裁判を行ったという根拠をw

70 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:11:28 ID:J/Wn3+Xc
>>69
文盲、引用と脈絡がないぞw

71 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:13:34 ID:Fn4JIieY
>>70
支那兵が便衣になったから、裁判して選別を行う必要が生じたんでしょ?

72 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 22:14:04 ID:5sB9KTNu
>>61
前スレで論破されているってのに、また忘れたふりして同じ詭弁ですかw
無裁判処刑は悪魔の証明じゃないってのがまだ分からないようだねぇw

それなら聞くが、「悪魔の証明」ってのはどのようなときに適用されるんだ?w
どういう条件の下で悪魔の証明と言えるのか、是非とも示してくれたまえw

そして「悪魔の証明ならば、主張した方が証明しなくてもよい」と言う根拠を見せてみてw
主張したものが悪魔の証明だろうが何だろうが立証責任を負うってのは当然の話なんだがw


それとカティンの森事件ってのは無裁判の証明だと何度言ったら分かるんだろうねぇw
公的な調査書とスターリンの命令書を含むカティンの森関連の機密文書は公表されているのだから、当然、それを読んだ上での発言だろうねぇ?w
読んでもいないのに訳のわからん言いがかりをつけているんじゃないだろうねぇ?w

以上を答えてみそw

73 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:17:35 ID:J/Wn3+Xc
>>71
生じませんよ、自ら兵士である証明を捨てたんだから

74 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:21:36 ID:ZoLfzesk
>>71
そういう「法律」ができたのは1949年から。
ttp://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
防衛庁
捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約(第三条約)
昭和二十八年十月二十一日
第四条〔捕虜〕A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
(2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員(組織的抵抗運動団体の構成員を含む。)で、
その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で行動するもの。
但し、それらの民兵隊又は義勇隊(組織的抵抗運動団体を含む。)は、次の条件を満たすものでなければならない。
(a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c) 公然と武器を携行していること。
(d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

第五条〔適用の始期及び終期〕 この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った
時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
A 交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生
じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。

1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」

『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊
指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要員を捕獲
した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与えるよう、その始
終期を判然と定めた(第5条第1項)。』 (足立純夫『現代戦争法規論』)

75 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:23:42 ID:Fn4JIieY
>>72
裁判あったことの証明はできるけど、裁判が無かったことの証明はできないでしょ
そこをすり替えて、無裁判処刑があったと言い換えるところが、解説者お得意の詭弁w

>それとカティンの森事件ってのは無裁判の証明だと何度言ったら分かるんだろうねぇw
>公的な調査書とスターリンの命令書を含むカティンの森関連の機密文書は公表されているのだから、当然、それを読んだ上での発言だろうねぇ?w
>読んでもいないのに訳のわからん言いがかりをつけているんじゃないだろうねぇ?w

読んでるわけないだろw 無裁判処刑があるという証明が可能
という説の証拠として、君が出してきた話。
カティンの森事件の経緯と、スターリンの命令書の意義を示して、
それがどうして証明可能の説明になるか、論理的に説明してくれよ
「読めば分かる」では話にならん。

76 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:25:43 ID:Fn4JIieY
>>73
>生じませんよ、自ら兵士である証明を捨てたんだから

おいおい、選別を行う必要が無いなら無差別殺人者ねーかw

77 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:27:35 ID:J/Wn3+Xc
>>76文盲w

レスから単語を拾ってモンタージュするのは楽しいか?w

>>75
800 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2010/03/24(水) 22:19:43 ID:5sB9KTNu
どうでもいいけど、昨日の坊やは「無裁判処刑と断言できない」とか言ってなかったかなぁ?w
いまさら終わった話を蒸し返すんだなぁw

78 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:31:31 ID:Fn4JIieY
>>77
解説者用語による「断言する」って難しくてねw

【解説者用語の基礎知識(第四版)】
「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。「断定する」 と同義
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」
「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

解説者は、「南京大虐殺は無かった」と断言して無いんだよねw


79 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:34:00 ID:J/Wn3+Xc
文盲w

80 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 22:37:19 ID:5sB9KTNu
>>75
ええと、無裁判は証明できると言っていますが何か?w
例えば「裁判ができる条件が整っていない(法務官が居ない)」とか、無裁判で処刑する命令書があったとかw
これでも無裁判処刑を証明できないと言うつもりかねぇ?
“裁判ができる状況ではなかった”ことを示せれば、裁判などあるはずはないと思うが、ねぇw
いったいキミの頭の中身を見てみたいものだねぇ、この程度のことすら分からないなんてw

そしてカティンの森事件の関連文書すら読んでいない、とw
それで「無裁判を証明したものではない」とか言われてもなぁw
それに十分説明したにもかかわらず、キミが資料も読まずに納得しないだけw

「(兵士・民間人併せて)ポーランド人を捕まえました」→スターリン「(独断で)全て処刑しろ」
これほど簡潔に、かつ分かりやすい話はないんだがねぇw
せめてwikiあたりで読んでくればいいのにw
カティンの森事件で出てくるからそれに目を通しておきなよw
証拠資料は公表されているので、自分で原文を確認してねw
キミが理解できないのは単に頭の問題、そこまで私は責任もてませんが、ねぇw
げらげらげらげらw


そもそもキミも「無裁判処刑は断言できない」ことを認めたはずだよねぇ?w
私は事実とは断言できないことを示せればそれでいいだけで、キミもそれを認めた以上、議論の価値は全くないんだがw
これ以上はスレ違いの話になるってのに、「無裁判処刑を断言できない」と認めたキミはいったい何を主張して私に聞いているのかねぇ?w

そもそも南京大虐殺って?w
それすら聞いていないようなw

81 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 22:42:34 ID:5sB9KTNu
>>78
そりゃあねぇ、“南京大虐殺が何か”分からないんだからねぇw
南京大虐殺って何?w
よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw

で、南京大虐殺とはなにか、是非とも説明してくれるんだよねぇ?w
それに答えてもらわなければ、私も答えられないからw

「日本軍が南京で息をしていた」のが南京大虐殺なら君たちの主張も分かるけどねぇw
げらげらげらげらげらげらげらw


ま、キミが「無裁判は事実とは言えない」と言ってくれたおかげで、無駄な話をこれ以上する必要もないんだがねぇw
無裁判がどうとか言われても、キミと私の答えが一致している以上、何を言い合うのかねぇ?w

82 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:43:52 ID:J/Wn3+Xc
真性の天然物です

>>798
【百数十名を引き立てて来る】
【市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する】

百数十名のうち敗残兵とみなされて銃殺されたのはわずか36名。
しっかりと市民を判別していますがw

804 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/24(水) 22:28:24 ID:Fn4JIieY
>>798
酷い話だよな、真実は分からないけど
疑わしい奴は皆殺しにしたと。

大虐殺だな・・・

83 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:44:54 ID:Fn4JIieY
>>80
それ、宇宙人が存在しないってことの証明を求めて
「宇宙人が存在できない事を示せば良い」って言ってるのと同じだから
そういうのを、悪魔の証明っていうの。知ってるでしょw

じゃあね、お休み。また遊ぼうねw

84 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 23:02:04 ID:ZoLfzesk
反論できなくなった時の肯定派お得意の負け犬の遠吠えw

「からかってただけだ!」
「寝る!」
「遊んでただけだ!」

惨めだなあ(笑)

85 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 23:04:10 ID:5sB9KTNu
>>83
ええと、宇宙人が居るともいないとも私は言っていないんだがねぇw

で、
> それ、宇宙人が存在しないってことの証明を求めて
> 「宇宙人が存在できない事を示せば良い」って言ってるのと同じだから
> そういうのを、悪魔の証明っていうの。知ってるでしょw

だから何?w
悪魔の証明だから自分の主張に対して証明しなくてもよい、などと言うことにはならないよねぇw
そもそも宇宙人が存在しないと言う主張をしたのであれば悪魔の証明であっても立証責任は生じるのだがw


つか、その例とは全く違うってのにw
違うものをあたかも同一視させようとする詭弁は勘弁してもらいたいねぇw
無裁判処刑は悪魔の証明ではない、処刑に対して裁判がなかったことを示せばそれですむ話なんだがねぇw
星の数ほど調べても立証できないのとは違って、ある裁判に対して裁判があったのか無かったのか調べればすむ話なのだから全く意味が違うw


こういう詭弁がはやっているのかねぇ?w
そもそもコイツは「無裁判が事実ではない」と認めているってのにw
これ以上何を言いたいのやらw
遊びたかったら何をして遊ぶのか、その辺も聞きたいねぇw


結局は目的と手段がすり替わっていることに気がつかず、私を論破したいだけのいつもの肯定派だろうねぇw
たまにいるんだよねぇ、熱くなって自分が何を主張していたのかすら分からなくなってくる奴がw
まあ、こういうのを見るのが非常に楽しいから、私は相手をしてあげているのかもねぇw
げらげらげらげらw

86 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 23:10:05 ID:ZskMm6Sm
>>83
当時南京に法務官が存在しないってことの証明を求めて裁判ができない事を示せば良い
又は無裁判で処刑せよという命令書があった証明を求めて裁判が無かった事を示せば良い

基地外の脳内を経由すると

>それ、宇宙人が存在しないってことの証明を求めて
>「宇宙人が存在できない事を示せば良い」って言ってるのと同じだから

法務官と宇宙人は同じぐらい存在の証明が出来ないと思っているらしいwww
いやはや、大虐殺肯定派というものはこのレベルのキチガイなんですねwww

87 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 23:30:21 ID:Hd7sSA4J
ばかんばだろ・・・
または同レベルの馬鹿w

88 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 23:33:03 ID:J/Wn3+Xc
やまんばはこっち

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1230937596/

89 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 00:56:59 ID:e4PJoqOF
>>81
>そりゃあねぇ、“南京大虐殺が何か”分からないんだからねぇw
>南京大虐殺って何?w
>よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw

それは否定派に言えよアホ。ここは否定派のスレなんだから否定派が定義すべきだろ。南京大虐殺が無かったと
主張したいのなら、時間的・空間的な範囲を先に決めないと言えない筈だろ。否定派がこのスレ内でいう南京大虐殺
の定義はこれですって決めれば、その土俵で議論ができるってもんだ。
それにお前の理屈では、定義が定まってないうちは無かったと言えないって事だがこれはこれでいいんだよなw
【よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw】
つまり、南京大虐殺の定義が定まるまでは南京大虐殺は無かったと言えないwww

90 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 01:16:05 ID:9nVylKZc
>>89
否定派の南京大虐殺の定義
・民間人虐殺は皆無
・兵隊の処刑はあったが、法に従って適切に行われた

以上。
肯定派の定義を書いてくれ

91 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 01:22:21 ID:QV1jok0n
>>89
解説者が「南京大虐殺は無かった」と、主張したことは無いと思う

92 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 01:25:23 ID:9BFytSaL
>>89
おやおや、“否定派のスレ”ってのは無いんだがねぇw
ここは「南京スレ」であって、それなら肯定派スレってあるのかねぇ?w
単純な話、肯定派スレがなければここは総合的な南京スレなんだがねぇw

そもそも「南京大虐殺を誰かが主張して」、それから否定派が存在するわけだが?w
逆に誰も南京大虐殺を唱えていないのに「南京大虐殺はなかった」などと言えるはずもなくw
すなわち、南京大虐殺とは何か、まずはそれを主張した側から答えてもらわないとねぇw


別にこちらが定義を述べる必要はない、それに乗っかるのであれば君たちも南京大虐殺があったなどとは主張できないのは道理w
定義が定まっていないのに、あったなどとは言えないわなw
こちらに定義を求めるってことは、きみたちには定義がない、すなわち君たち自身の主張を自分で否定しているってことになるんだよなぁw


と言うか、
> 【よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw】
> つまり、南京大虐殺の定義が定まるまでは南京大虐殺は無かったと言えないwww

おや、キミのその反論は成り立たないねぇw
誰にも定義が言えない以上は、「南京大虐殺は無かったとは言えない」なんて出来ないんだがw
定義が不明な以上、「南京大虐殺はなかった」と言う発言自体が定義を前提にしているので、それを言えないと言うことは不可能なんだがw
この辺を理解していなければ、こういうロジックが矛盾した発言にすら分からずに反論した気になるんだろうねぇw


はい、論破w
いや、論破と言うより、キミの自爆かw
私は何もしていないからねぇ、キミがキミ自身の定義はないと言うことを認めちゃったからねぇ、こちらに定義を求めるという時点でw
定義がないのであれば、その存在すら主張できない、これ当たり前の話w
なんだ、キミ、否定派だったのか、失礼失礼w
まさか肯定派が自分の主張を否定するような発言はしないわなぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらw

93 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 01:59:10 ID:fOHDZSom
解説者って詭弁しか使えないただのアホだろ。別スレで肯定派にコテンパンにやられてたぜw
【南京事件】便衣兵は右派の捏造2より
342 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/05(木) 00:41:16 ID:33HNKpbN
普通に南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録があるが、ねw
                  ↓
407 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2009/02/05(木) 21:21:55 ID:osPf7Dni
ほっほぉ〜 じゃあ、その「南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録」という奇特な事例を提示してみな。
                  ↓
415 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/05(木) 22:21:29 ID:0rIy8he/
短い時間で日本兵のソースが出てこなかったので、先に『肯定派のサイト』から“実際に軍律審判を行った記録”を提示w
> ○午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かかる
                  ↓
440 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2009/02/06(金) 08:12:36 ID:dm04QZOx
お前が415で挙げたのは、南京での軍律裁判でもなければ、日本兵を軍律裁判に掛けたものでもない。
                  ↓
484 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/06(金) 21:08:59 ID:IaEozPfE
> ○地××××、殺人、強姦、脅迫事件を受理し勾留訊問を為す 又 吉×××(少尉)
> 岡××(少尉)殺人事件に付き勾留訊問を為す(P129)
はい、軍律審判を行っていますが?w
                  ↓
500 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 00:16:53 ID:xBHmbotT
どこが?打ち合わせと拘留尋問が在った事は分かるが、軍律審判が行われたと
どこに書いてあるんだよw 相変わらず的外れな引用をしてんなw
                  ↓
511 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/07(土) 05:38:54 ID:t90NT9YI
「第十軍法務部陣中日誌」より
> 被告事件の受理
> 左記被告事件軍兵站憲兵隊より捜査報告を受け法務局へ事件受理報告を為す
> 被告人 第十軍後備歩兵第四大隊第四中隊
ほい、お望みの“南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録”だw
                  ↓

94 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 01:59:51 ID:fOHDZSom
540 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 20:17:20 ID:xBHmbotT
また頓珍漢なもの持ってきたか。これで3回目だな。あのな、それ軍法会議だからwww
お前は342で>南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録があるが、ねw
と言っていたんだからそれを出してくれと言ってんだけどな。
3回目でも出せないから、お前は嘘をついていた事になるけどそれでいいなwww
                  ↓
557 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/07(土) 21:58:54 ID:t90NT9YI
「軍人の場合は軍法会議だ!」などと言う定義は全くないからねぇ、だからこそ記憶にある軍律審判を捜しているのだがねぇw
                  ↓
800 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 21:44:53 ID:GKI+XAAu
それ3回も>南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録があるが、ねw
を、間違えて引用してきた奴の言う台詞かよwww 結局出せずじまいじゃないか。
つまりお前は嘘をついていた事になるな。嘘つき野郎に論破したと言われてもなーwww それも嘘だし。
そろそろ種明かしをしてやるが日本兵を軍律裁判に掛ける事自体が在り得ないんだよ。
ここで云う軍律裁判(軍律審判が正だが)とは、中支那方面軍軍律に基付いている。
中支那方面軍軍律とは、軍事占領地においても占領地の住民の占領軍に対する反逆行為を処罰するための罰則法。
中支那方面軍律で中支那方面軍の軍人・軍属を裁くことはできませんwww
お前は在りもしない“南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録”があると言って嘘を付いていたんだよ。
                  ↓
897 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日:2009/02/08(日) 23:14:12 ID:KBS3eXnP
ああそうか、軍律審判ではなく軍法会議だと言いたかったわけねw
つまり「無裁判だった」ことを言いたいのではなく、「軍律裁判ではなく軍法会議だろ」と言うことを言いたかっただけかw
本質ではなく、うわべについて私に反論していたのであれば、コレは私の勘違いだったねぇw
いやあ、すまんすまんw
ま、それだけの話だけどw
                  ↓
936 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 23:53:50 ID:GKI+XAAu
だから知らなかったんだろ。嘘を付いていた事実に変わりなし。軍律裁判と軍法会議の違いも判りませんでしたと
素直に言えよwww だいたい本質って何だよ。>南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録があるが、ねw
と言っていたんだから、見た事ないから早く出してって言ってたんだけどwww

 【【【 普通に南京で日本兵を軍律裁判に掛けた記録があるが、ねw 】】】m9(^Д^)プギャー

95 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 02:22:21 ID:9BFytSaL
おやおや、懐かしいねぇw
そうなんだよねぇ、軍律と軍法を間違って覚えていたんだよねぇ、私はw

で、それが何か?w
それによって私の主張や反論が崩れるってことは全くないんだがねぇw
それで南京大虐殺を証明できるってのならいくらでもどうぞw

結局は反論できず、まともに自分たちの主張の根拠も言えないからこうやって人格非難という詭弁で逃げるしかないんだろうねぇw
詭弁で非難している人が、詭弁を使っていちゃお話にならないよねぇw
まあ、そういう自己矛盾にも気がつかないのは肯定派お得意なのかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw



つか、私は自分でもたいしたことのない奴だって何度も言っているんだがねぇw
そういう奴に必死にならなきゃいけない肯定派って何なんだろうねぇw
ぷw

96 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 09:48:30 ID:gbMjr2P0
どこがコテンパンなのだろう・・・

つか、軍律審判より軍法会議の方が上位なのではないだろうかと・・・

97 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 10:00:18 ID:wOiR17HK
>>98
肯定派のピンポンダッシュだから、ほっとけ。w

98 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 10:00:58 ID:wOiR17HK

未来にレスしてしまった。w
×98
○96


99 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 11:17:44 ID:Tk0Nmf+1
解説者が誤用した軍法会議と軍律審判に突っ込むのは理があるとして、
それなら軍律審判と軍律裁判を混用してるのはどうかとw

100 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 14:20:21 ID:bkEoVPui
悪魔の証明って
「"すべてのAはBである"は(数学的手法以外では)証明できない」
ということなんだけどなぁ。
「すべての処刑は無裁判である」≡「無裁判でない処刑は存在しない」
「すべての処刑に裁判があった」≡「無裁判処刑は存在しない」
どっちも悪魔の証明。
そして虐殺派が証明する必要があるのは
「すべての処刑に裁判があった」の反例、「裁判のなかった処刑がある」。
論理学の基礎の基礎だと思うんだが、ねぇ。

101 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 15:02:34 ID:SrA4/nKI
>>100

102 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 15:08:49 ID:9nVylKZc
>>100
否定派の求めているのは「無裁判処刑が存在した」という証明ですね
悪魔の証明でも何でもない

103 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 15:14:51 ID:SrA4/nKI
>>100
間違えて書き込んでしまったw

>そして虐殺派が証明する必要があるのは
>「すべての処刑に裁判があった」の反例、「裁判のなかった処刑がある」。
>論理学の基礎の基礎だと思うんだが、ねぇ。

肯定派がそれを出しても記録として残ってないだけで違う可能性もあるとか言うんだろw

104 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 15:18:17 ID:bkEoVPui
>>103
裁判なしで処刑しろ、という命令があったらそれでいいんだよ?
そうじゃなかったら現場の暴走であって、軍の犯罪じゃないしね。

105 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 16:54:19 ID:9nVylKZc
>>104
ただ、仮に無裁判処刑があったとしても
その程度で「大虐殺」とかアホ臭い話だよね
朝鮮、アメリカは民間人何十万、中国に至っては何千万殺したんだよ

106 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 18:02:33 ID:WybRkLXp
>>103
>肯定派がそれを出しても記録として残ってないだけで違う可能性もあるとか言うんだろw
肯定派の主張は
「無裁判処刑があった」=「裁判が必要だった」
つまり日本軍が行ったのが「裁判が必要な処刑だった」と証明すればいいだけ。
処刑されたのが
@支那兵:降服しない限り攻撃されるだけ。
A便衣兵:捕虜になる資格がない。
B捕虜:戦時重罪で処罰される事はない。
肯定派は「裁判が必要だったのに処刑され」たのは@ABのどれだと主張する気だw

107 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 18:45:01 ID:9nVylKZc
>>106
つCそもそも国民党がハーグ違反犯しまくりなので、日本軍にハーグ条約遵守義務がない

108 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 21:50:06 ID:feQV4Adk
>>106
便衣兵は民間人となった、しかし交戦者資格はあるが、処刑には裁判が必要
というタラリ説も入れといて

109 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:13:36 ID:6YiOscvm
>>85
おいおい、解説者、大丈夫かw

>悪魔の証明だから自分の主張に対して証明しなくてもよい、などと言うことにはならないよねぇw
>そもそも宇宙人が存在しないと言う主張をしたのであれば悪魔の証明であっても立証責任は生じるのだがw

証明できないから、悪魔の証明なのにw 立証責任が生じるって・・・
宇宙人がいないことを、どうやって証明しろとw 勘弁してくれよぉw

>そもそもコイツは「無裁判が事実ではない」と認めているってのにw

無裁判は証明できないってだけの話で、裁判があったって話じゃ無いですよw
だから、どうやったら無裁判を証明できますかって話なのに、まあ強引な詭弁を

まっ、この詭弁が面白いから、ここに遊びに来ちゃうんだけどねw



110 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:14:21 ID:0auES/8f
殺害する場合裁判が必要だったのは投降した便衣兵

111 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:21:22 ID:6YiOscvm
>>100
なかなか良い詭弁だw

1例だろうが30万例だろうが、無かったってことは証明不能なんですよw
厳密に言うなら、そりゃ南京でのすべての被害者を洗い出して
何時何分にどこの場所で誰にどうやって殺されたか、裁判が存在したか
それを調べなきゃ確かなことは分からない。だけど、それは無理って知っている

問題は、裁判があったと考えられる証拠が、一つも存在しないってことなんですよ
証拠もなしに、裁判があったんじゃないかって憶測だけが一人歩きしてるから
じゃあ、「一例でもいいから、裁判があったて証明してみろよ」って話

112 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:21:43 ID:gwIxG4B3
>>110
投降してきたからって、日本軍にはそれを受ける義務は無いけど?

ハーグ陸戦法規
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

113 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:25:25 ID:gbMjr2P0
どうやらこのバカの脳内では「無裁判」という単語には「無」が入っているから、

無裁判の証明は無かった事の証明だから悪魔の証明

に変換されているらしい

114 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:26:02 ID:6YiOscvm
>>106
いや、それ以前に、
裁判をやらなきゃ、抗戦意志のある兵士なのか、捕虜か、逃亡兵か、民間人か
その区別がつかないでしょw

それを、まとめてみんな殺しちゃったから大虐殺と非難されるの
非難されてから、便衣兵だったと見苦しい言い訳をするから
じゃあ、その証拠をだせと、そういう話ですな

115 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:27:12 ID:gbMjr2P0
一人でいいから、投降して無裁判で処刑されたと言う正規中国兵の名前を教えてくれよ>>111

116 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:28:51 ID:6YiOscvm
>>113
なかなか頭が良いじゃないかw

無裁判とは、裁判が無かった事だろ

117 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:30:16 ID:OWeWiSYG
つーか、裁判が無かった証明など出来ないと主張していながら無裁判処刑は有ったなどと
言うのはいったいどういう脳の構造をしているんだろうか。

しかも、本当は裁判が無かった証明など出来ないでは無く裁判が無かった根拠すら出せない、なのにねww

118 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:33:07 ID:gbMjr2P0
>>116文盲バカ

「無裁判」という事象が「あった事」を証明するのは、無かった事の証明ではない

119 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:33:30 ID:gwIxG4B3
>>111
>じゃあ、「一例でもいいから、裁判があったて証明してみろよ」って話

肯定派がしなければならないのは「裁判をしなければならなかったって証明してみろよ」って話w

120 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:35:47 ID:6YiOscvm
>>115
中国兵の名前なんか知るかよw

>水谷荘一等兵 日記「戦塵」
>第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
>十二月十六日
>目につく殆どの若者は狩り出される。
>子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
>各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
>それでも百数十名を引き立てて来る。
>その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面を頼みに来る。
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
>皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
>真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
>多少の犠牲者は止む得ない。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

この話のどこに裁判をやったって書いてある?
目に付く若者をみんな捕まえて、怪しい奴は証拠もなしに殺しちゃったと、そういう話だろ

121 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:37:14 ID:OWeWiSYG
>>114
>いや、それ以前に、
>裁判をやらなきゃ、抗戦意志のある兵士なのか、捕虜か、逃亡兵か、民間人か
>その区別がつかないでしょw
裁判のプロセスの内、判決を述べる部分が無ければ裁判は無いたたないわけだが、その場合でも
区別がつかないのかwwww

いったい、区別をつけるというのはどういう行為なんだ?wwwww

その上、【抗戦意志のある兵士】は裁判なしで区別がつくはずなんだが、お前の主張では裁判しなければ
敵兵に攻撃も出来ないのかww

122 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:37:40 ID:6YiOscvm
>>118
ちと苦しい詭弁だなw

「無裁判」と、「裁判が無かったこと」
との違いを教えてくれたまえw

123 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:40:18 ID:6YiOscvm
>>121
意味不明。

裁判も判決なしで、処刑という行為だけがあったのが問題なんだよ?

124 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:41:31 ID:SrA4/nKI
>>106
>つまり日本軍が行ったのが「裁判が必要な処刑だった」と証明すればいいだけ。

とっくに証明済みですがw

便衣兵を捕らえた場合は裁判が必須。
>>15-16

戦時重罪犯であるだけで即決処刑を可能とする学説・見解は存在しない。
>>22-23

各部隊で投降を受け入れ、さらに指揮官自身が捕虜として認識していた。
>>28-29

便衣兵を捕らえた場合、即決処刑してはいけない理由。
>>32

便衣兵を捕らえた場合、すべきだった対処。
>>33

軍事的必要における助命拒否は当時認められていなかった。
>>35

テンプレがあると便利でいいわw

125 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:41:37 ID:0auES/8f
>>112
失礼言葉足らずだった

投降して受け入れられた便衣兵



126 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:43:16 ID:OWeWiSYG
>>123
>意味不明。
バカにはわからないだろうなwww

>裁判も判決なしで、処刑という行為だけがあったのが問題なんだよ?
ほう、裁判も判決なしでと言い切ったな?
ではその証明をしてもらおうか。

127 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:43:24 ID:6YiOscvm
>>119
無抵抗の人間を裁判なしで殺しちゃったら、それは虐殺でしょ

128 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:43:51 ID:SrA4/nKI
>>112
>投降してきたからって、日本軍にはそれを受ける義務は無いけど?

各部隊で投降を受け入れ、さらに指揮官自身が捕虜として認識してますけどw
>>27-28

129 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:45:33 ID:6YiOscvm
>>126
>ほう、裁判も判決なしでと言い切ったな?
>ではその証明をしてもらおうか

だから、裁判が無かったってことの証明は、悪魔の証明なのw

130 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:45:52 ID:OWeWiSYG
>>128
>各部隊で投降を受け入れ、さらに指揮官自身が捕虜として認識してますけどw
戦闘詳報には、処断したと有るのみ。君、処断の意味わかってる?
公文書のレベルでは、>>27-28で誰一人殺されたとは読み取れないな。

131 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:47:00 ID:OWeWiSYG
>>129
>だから、裁判が無かったってことの証明は、悪魔の証明なのw
つまり、お前は証明不明なものを決めつけ断言しているウソツキって事か。
やはりなww

しかも、本当は裁判が無かった証明など出来ないでは無く裁判が無かった根拠すら出せない、なのにねww


132 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:48:35 ID:feQV4Adk
>>114
今までの流れからして
抗戦意志が有るか無いかなんて関係ないようだぞ
捕虜資格もないようだぞ
逃亡は攻撃されても文句は言えないぞ
民間人が入っていたという史料も証拠もないようだぞ

133 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:51:12 ID:gwIxG4B3
>>114
>いや、それ以前に、
>裁判をやらなきゃ、抗戦意志のある兵士なのか、捕虜か、逃亡兵か、民間人か
>その区別がつかないでしょw

「裁判を行うためには『降伏』したり『捕獲』されたりしなければ行えない」
というのは理解できるか?

「抗戦意志のある兵士」であれば降伏を拒否しているのだから攻撃が続行されるだけ。
「捕虜」であれば降伏しているのだからハーグ条約に従って扱われる。
「逃亡兵」であれば降伏していないのだから「抗戦意志のある兵士」と同じ。
「民間人」であれば裁判の前に日焼けや下着等の条件に合致する人物が、同じ中国人によって選別されているのだから
誤認した確率は低い。
現に兵士の日記によれば百数十名の若者が引き立てられて銃殺されたのはわずか36名。
市民と認められる者は直ぐ帰されている。

>106
>@支那兵:降服しない限り攻撃されるだけ。
>A便衣兵:捕虜になる資格がない。
>B捕虜:戦時重罪で処罰される事はない。

@…正規兵の行う敵対行為は犯罪ではない。従って裁判にかける理由が無い。
A…捕虜として扱われる権利が無い。当然、裁判を受ける権利も無い。
B…@と同じ。
裁判が必要なのは、【@支那兵】が『降伏』して【B捕虜】になった後に犯罪を犯した場合。

裁判が必要なのは『日本軍の捕虜になった後、犯罪を犯した者』であって、@ABは全て該当しない。

134 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:51:15 ID:gbMjr2P0
>>120文盲バカ

>その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面を頼みに来る。
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。

135 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:51:25 ID:6YiOscvm
>>131
おいおいw

裁判が有ったって証拠が有れば、俺だって無裁判処刑だったなんて言わないさ
裁判が有ったって証拠が皆無なのに、無裁判処刑は無かったって言う方がおかしいと思うがw

だから、裁判が有ったという証拠を持っておいでw

136 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:52:20 ID:gbMjr2P0
>>122文盲バカ
日本語Tを最履修しろ    「やまんば」w

137 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:53:14 ID:OWeWiSYG
>>135
>裁判が有ったって証拠が皆無なのに、
根拠なら大量にあるぞww>>14
逆に、裁判が無かった根拠など皆無www

138 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:53:22 ID:6YiOscvm
>>134
それのどこに裁判をやったと書いてある?

適当に人を選んで、罪状も証拠もなく銃殺しちゃったとしか読めませんが?

139 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:54:25 ID:gbMjr2P0
>>126
どうやら都合が悪いと、意味がわからないことにするか質問返しするしかないようだ


やまんばのように・・・

140 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:55:55 ID:6YiOscvm
>>136
日本語を学ぶと、「無裁判」と、「裁判が無かったこと」 の違いが分かるのかw
俺は日本語はよく知っているが、この違いは分からんぞw

141 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:56:49 ID:gbMjr2P0
>>129文盲バカ

悪魔の証明の意味を調べてから言え

>>138
>としか読めませんが?

文盲だからだろ

142 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:57:53 ID:gbMjr2P0
>>140
自分で思ってるのと違って、日本語が致命的にダメダメだからな

143 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:58:28 ID:OWeWiSYG
>>140
バカww
いったい誰が「裁判が無かったこと」など言っているんだ?
お前の脳内妄想をこんなところで披露してもらってもなあwww

144 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:59:10 ID:6YiOscvm
>>141
文盲で、すまんねえw

それで、裁判が無かったことは、どうやったら証明できるの?

145 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 22:59:16 ID:gbMjr2P0
118 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/25(木) 22:33:07 ID:gbMjr2P0 [4/9]
>>116文盲バカ

「無裁判」という事象が「あった事」を証明するのは、無かった事の証明ではない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

これが文盲にかかると

140 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/25(木) 22:55:55 ID:6YiOscvm [12/12]
>>136
日本語を学ぶと、
「無裁判」と、「裁判が無かったこと」 の違いが分かるのかw
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
俺は日本語はよく知っているが、この違いは分からんぞw




に変換されるんだな

146 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:00:16 ID:SrA4/nKI
>>130
アホかw 公文書しか信じないというなら政府の公式見解、「極東軍事裁判所の裁判を受諾している」で終わりだろ。

147 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:01:45 ID:gwIxG4B3
>>124
>各部隊で投降を受け入れ、さらに指揮官自身が捕虜として認識していた。
>>>28-29

コピペにはコピペw
いや〜日本語が読めない文盲相手は楽でいいな〜w
>28
>●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報
捏造確定済w
>△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言
「第一大隊戦闘詳報」によると捕虜の殺害を実行しているはずの第4中隊の小宅氏の証言w
『「南京虐殺」の徹底検証』P108
『戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いていません。』

>(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
捕虜が銃殺される理由を説明した記録が存在しないw
遠藤高明だけが「軍命令ニヨリ」としている。
しかし、その「軍命令」がどこから出たものなのか、命令自体の記録が存在しない。

この程度のものが何の根拠になると思っているんだw
馬鹿すぎるwwww

148 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:03:38 ID:OWeWiSYG
>>146
受諾=受け入れる。事実認定ではない。その証拠に政府として今更日中歴史共同研究を行っている。
こんなことすら知りませんかwww

149 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:03:49 ID:gbMjr2P0
また苦しくなって話が飛んだぞ>>146

裁判は受託したが何か?

150 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:05:12 ID:f2khMYXv
つまり肯定派の論では

「便衣により文民に紛れて敗走、潜伏する敵軍に対しては、その一人一人を捕縛し裁判を行い投降の有無に関わらず戦意があることを認めた者のみ殺傷して良い。
また、その際に文民に被害が及ぶことは一切認められない」

ということですか、無敵ですね便衣戦術はw

151 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:08:05 ID:gbMjr2P0
115 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/25(木) 22:27:12 ID:gbMjr2P0 [3/11]
一人でいいから、投降して無裁判で処刑されたと言う 【正規中国兵】 の名前を教えてくれよ>>111

120 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/25(木) 22:35:47 ID:6YiOscvm [5/13]
>>115
中国兵の名前なんか知るかよw



知らないそうです
それを疑問にも思わないそうですw

152 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:11:38 ID:6YiOscvm
>>150
良いこと言うね。基本的にはそうだと思うよ

イラクやアフガンでもそうだけど、侵略された側は兵と民間人の区別が曖昧になるの
日本だって外国に占領されたら、民間人の君でも、銃をとって抵抗しようと思うかもしれないでしょ
だけど、だからって殺されなきゃいけない理由はないし、殺して良いってルールもない
武装して攻撃してる最中ならともかくね

殺すなら、最低限、まともに裁判やれと、そういう話


153 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:12:05 ID:SrA4/nKI
>>147
第1小隊長代理ごときが第一大隊全体を把握できるわけないだろ。第一、証言なんかいくらでも
嘘が吐けるから全くあてにならん。たった一人の証言で1次史料を覆せるかよアホw

困った時の証言頼りかwww

154 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:15:14 ID:gwIxG4B3
>>138
>適当に人を選んで、罪状も証拠もなく銃殺しちゃったとしか読めませんが?

ID:6YiOscvmの主張する『適当に』の内容w
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
『南京戦史』P387
 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海
派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話と
して「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に
入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これ
は私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
 また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は
難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

@日焼け
A住民の証言
B訛り
C体格
D軍の支給している下着
E中国人と一緒に判断
これだけのことをやっているのに『適当に』ねえ?
そしてこれによって摘出されたのは『降伏していない支那兵』=『交戦中の敵兵』w
『交戦中の敵兵』を攻撃するのに罪状なんか必要ないがw
当然、裁判も必要ないw

155 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:16:08 ID:OWeWiSYG
あれ?66連第一大隊戦闘詳報って一次史料だったのか?
66連第一大隊戦闘詳報では無いだろうか、といわれている史料だったと記憶しているんだが。

156 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:16:08 ID:kpi2YIEK
裁判が有ったか無かったかより
裁判が必要かどうなのかの問題じゃないのか?
何故裁判が有った証拠を求めているんだ?

157 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:16:54 ID:SrA4/nKI
>>150
害敵手段を行使したらその場で殺害していいに決まってるだろw

158 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:18:03 ID:6YiOscvm
>>15の秦先生の話が、まとまっていて分かりやすいかな

秦郁彦 『昭和史の論点』 平成十二年、九六、九七頁
 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのが
 いけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
 判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格がある
 かないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いからせず
 にやってしまったのが問題なんです。

軍律裁判があったとか言い張る馬鹿がいるから、ややっこしくなるw


159 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:20:01 ID:f2khMYXv
>>152
つまり「陸戦法規など知ったことか!」ということですか
これは驚きました

>イラクやアフガンでもそうだけど、侵略された側は兵と民間人の区別が曖昧になるの

それは侵攻される側の不手際ですね

>日本だって外国に占領されたら、民間人の君でも、銃をとって抵抗しようと思うかもしれないでしょ

その場合は民兵を組織して文民の巻き添えを避けよ、というのが国際条約の理念ですが?

>だけど、だからって殺されなきゃいけない理由はないし、殺して良いってルールもない
>武装して攻撃してる最中ならともかくね

人権って知ってます?

>殺すなら、最低限、まともに裁判やれと、そういう話

意味不明な帰結ですね、言葉に酔ってらっしゃるのでは?


160 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:20:08 ID:OWeWiSYG
>>158
無裁判の根拠が全く無いんだがww
結局、>>14にも反論できないようだしwww

161 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:21:50 ID:6YiOscvm
>>155-156
害敵手段を行使していない、無抵抗の人間を殺すには
それなりの理由が必要でしょ。

確たる理由もなしに処刑したら、それは「虐殺」と呼ばれて当然なの

162 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:23:45 ID:OWeWiSYG
>>161
なんで>>155が関係あるんだwww

>確たる理由もなしに処刑したら、それは「虐殺」と呼ばれて当然なの
@日焼け
A住民の証言
B訛り
C体格
D軍の支給している下着
E中国人と一緒に判断

163 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:25:13 ID:kpi2YIEK
>>158
秦も面倒臭がってキチッと調査してないみたいだけどね

手当たり次第につれてきて民間人まで殺害したという史料も証拠もないし
キチッと摘出した史料はあるようだよ
>>154参照

164 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 23:25:37 ID:9BFytSaL
>>109
> 証明できないから、悪魔の証明なのにw 立証責任が生じるって・・・

悪魔の証明は立証を免れる方便ではないと言うことですよw
悪魔の証明を盾に、例えば「宇宙人は存在しない」と言うことを主張しても、主張したものが立証責任を負うのですが、ねぇw

悪魔の証明だから主張しても証明する必要がない、などと言う論があるのなら是非とも見てみたいものですなぁw
主張したものがその立証責任を負う、これは例えその主張が悪魔の証明であったとしても立証しなければならないんだけどねぇw


つか、「無裁判処刑があった」と言うのは悪魔の証明ではないと何度言ったら分かるんだろう?w
裁判がなかったことの証明ではなく、裁判をせずに処刑した事例が存在することを示す「一例だけでも示せれば成立する」主張なんだがなぁw
一例だけ挙げれば立証されるものは悪魔の証明ではないと何度言ったら分かるのやらw

> 無裁判は証明できないってだけの話で、裁判があったって話じゃ無いですよw

無裁判ではなく、君が主張しているのは「無裁判で処刑した事実」ですが何か?w
自分の主張くらいはしっかりと言ってもらいたいものですなぁw
そして詭弁で逃げるのは勘弁してもらいたいねぇw
げらげらげらw

>>111
> 何時何分にどこの場所で誰にどうやって殺されたか、裁判が存在したか
> それを調べなきゃ確かなことは分からない。だけど、それは無理って知っている

別にそんなことをする必要はありませんが?w
例えば確実に裁判が出来ない状況下で処刑した事例を挙げてもいいんですが、ねぇw
ついでにキミの「問題は、裁判があったと考えられる証拠が、一つも存在しないってことなんですよ」というのは未知論証と言う詭弁ですなw
未知論証を知らないのなら、ググって見てくださいなw
ま、こんな詭弁を平気で行っているあたりがキミの限界かもねぇw
げらげらげらげらげらげらげらw

165 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:25:40 ID:OWeWiSYG
ID:6YiOscvmでスレ検索すると、本当に頭の悪いカスレスしか出てこない。
正直、つまらん。もうちっと歯ごたえのある奴はおらんのか?

166 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:27:56 ID:SrA4/nKI
>>155
一次史料です。
原本は台風で破棄されたが防衛研究所戦史資料室にコピーがある。
板倉が改竄だの言ってるが、時系列が矛盾しているから捕虜殺害命令は捏造という主張は「結論ありき」
の研究だろ。傍証あたれば処刑しているのは明らか。都合のいい解釈しか出来ないお前等みたいだなw

167 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:28:26 ID:kpi2YIEK
便衣兵摘出の際に、民間人が居たという派は
「民間人が便衣兵と一緒に殺害された」という証拠が必要なのでは?

168 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:29:31 ID:gwIxG4B3
>>153
>第1小隊長代理ごときが第一大隊全体を把握できるわけないだろ。第一、証言なんかいくらでも
>嘘が吐けるから全くあてにならん。たった一人の証言で1次史料を覆せるかよアホw

日本語が理解できない文盲は無敵だねえw

>28
>●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (南京戦史資料集)
> 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
> 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地
>
>【【【第四中隊】】】
>
>は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終
>り連隊に報告す」

第一大隊戦闘詳報によると【第四中隊】は殺害を実行している事になっているw
その殺害を実行したはずの第4中隊の小宅氏の証言w

『「南京虐殺」の徹底検証』P108
『戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いて
                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いません。』

戦闘詳報をまとめる順番は
小隊→中隊→大隊→連隊→旅団→師団
第一大隊の戦闘詳報は各中隊の戦闘詳報をまとめたもの。
つまり第一大隊戦闘詳報は『中隊の戦闘詳報の作成者が書いていない内容が書かれている』
どう見ても捏造ですw

169 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:32:02 ID:SrA4/nKI
>>154
それ兵民分離査問の話じゃねーかw 十二月十六日の出来事となんの関係があるんだよアホw
さて質問です。兵民分離査問はいつから始まったでしょうかw

170 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:32:14 ID:f2khMYXv
>>157

-------------------------------------------------------------------------------------------------
172 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 13:19:53 ID:YKRiYx7y
>>163
> 「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していない
偽装・潜伏・逃走,すべて害敵手段ですが?
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2470
   国際法学会編の国際法辞典より「害敵手段」について調べると
   ---------------------------
   害敵手段とは、交戦者が戦争の目的を達成する為に敵に対して行う
   暴力的または策略的行為である。(略)
   --------------------------
   とあります。
   つまり「敵対行為」というのは狭義の武力行使(暴力行為)に限定されているわけではないんですよ。
   もちろん輸送や移動、逃亡、潜伏なども、武装の有無に関わらず、戦争を遂行する為に行われる
   わけですから当然ながら害敵手段に含まれることになります。

   また同書ではハーグ陸戦法規23条にあげられた「禁止される害敵手段」についても
   触れられていますが
   ヘ 軍使旗、国旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ「ジェネヴァ」条約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコ
   チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
   とあるように、偽装行為や裁判を受け付けないといった、武力行使以外の行為も
   害敵手段に含まれていうるわけですね。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

という事らしいですが?

171 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:32:15 ID:OWeWiSYG
>>166
>一次史料です。
だから、66連第一大隊とは記載されていないんだろ?
しかも、当該部隊の担当者はそんな事を書いていないといってるんだろ?
誰がいつどこで書いたか不明なんだろ?

お前の一次資料の定義は何だ?

172 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:35:54 ID:nmsEsVi+
>>161
だからね
害敵手段を行使しているいないは関係なく
無抵抗の人間で有ろうと無かろうと関係がないんだってば
兵士が用を足しているときに攻撃してはいけないという法律はないんだよ
形勢不利になって逃げ出している兵士を攻撃してはいけないという決まりも無いんだよ
ようするにお互い合意の元で休戦なり、攻撃をやめましょうね
そういう約束事がない限り攻撃対象になるのだよ


173 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:36:29 ID:gwIxG4B3
>>166
14時の捕虜殺害命令の記録出してみなw
そんなものどこにも存在しないからw

過去スレでも他スレでも肯定派はこの「第一大隊戦闘詳報」を証明できずに逃亡しているんだがw
ID:SrA4/nKIがどの肯定派も達成できなかった偉業を達成してみるかwww(嘲笑)

まあ、こっちは過去スレからコピペするだけでトドメをさせるのでつまらないがw

174 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:36:48 ID:6YiOscvm
>>164
少なくとも、裁判があったという証拠が皆無である以上
裁判が無かったと判断するのが妥当だろ

いや、証拠が見つからないのは資料が少ないからだと言うペテン師もいたなw
そりゃ、宇宙人がこれから見つかる可能性もあるけどさw
だからって、宇宙人の存在を前提に、議論をすすめるわけにはいかないのさ

175 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:37:47 ID:OWeWiSYG
>>174
86 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 23:10:05 ID:ZskMm6Sm
>>83
当時南京に法務官が存在しないってことの証明を求めて裁判ができない事を示せば良い
又は無裁判で処刑せよという命令書があった証明を求めて裁判が無かった事を示せば良い

基地外の脳内を経由すると

>それ、宇宙人が存在しないってことの証明を求めて
>「宇宙人が存在できない事を示せば良い」って言ってるのと同じだから

法務官と宇宙人は同じぐらい存在の証明が出来ないと思っているらしいwww
いやはや、大虐殺肯定派というものはこのレベルのキチガイなんですねww

176 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:38:35 ID:SrA4/nKI
>>168
>第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。

これが真実という証拠は何もないんだけどw

177 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 23:39:17 ID:9BFytSaL
エンドレスだねぇw

論破されているにもかかわらず、根拠もなく自分が正しいと思いこんでいる肯定派が終わった話を何度も繰り返すという悪循環w


せめて未知論証と言う詭弁を繰り返すどこかの坊やは、もうちょっと論理を勉強した方がいいかもねぇw

未知論証
http://www.ma.ccnw.ne.jp/cocktail/site2/kiben11.html
> 一般的に「ある」と主張する側が、「ある」ことを証明すべきだとされています。

あくまで「主張する側」が証明すべきだとw
この場合、「無裁判で処刑した事実があった」ことを示す必要があり、裁判がなかったことを証明するのではないことを間違えなくw
単純な話、他に裁判があったとしても「ある処刑においては裁判がなかったことを示せれば」それで立証されるw
捕虜をとらえて処刑するまでの時間の間に裁判をする余裕がないことを示せればいいw


これを悪魔の証明とか言っているのは一人しかいないねぇw
げらげらげらw

178 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:39:41 ID:6YiOscvm
>>170
おいおい、「逃亡」も害敵行為だったのかよw

179 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:40:14 ID:SrA4/nKI
>>170
>>34
> 軍装を放棄し、便衣でいる事自体が害敵手段という見解は、この件には当てはまりせん。害敵手段とは戦争の
>目的を達成する為に敵に対して行う暴力的または策略的行為ならば、安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的
>達成に何ら寄与する事はなく、武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。

180 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:41:28 ID:6YiOscvm
>>177
>一般的に「ある」と主張する側が、「ある」ことを証明すべきだとされています

だから、裁判が「あった」と主張する側に、「あった」ことを証明しろと言っているんだが?

181 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:41:38 ID:SrA4/nKI
>>173
>14時の捕虜殺害命令の記録出してみなw

>>166
>板倉が改竄だの言ってるが、時系列が矛盾しているから捕虜殺害命令は捏造という主張は「結論ありき」
>の研究だろ。傍証あたれば処刑しているのは明らか。都合のいい解釈しか出来ないお前等みたいだなw

182 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:42:50 ID:nmsEsVi+
>>170
その163は、前スレの163?
ただ便衣兵も害敵手段だと理解した

183 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:43:06 ID:f2khMYXv
>>170
申し訳ないが「交戦中の敵が背中を向けて走り出したら攻撃を中止しなくてはならない」という説は初めて拝聴しました
引用元を教えて頂けませんか?

184 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:44:37 ID:SrA4/nKI
>>173
>14時の捕虜殺害命令の記録出してみなw

お前にはコピペで十分w

大虐殺があれば、必ず「虐殺命令書」があるかと言えばそうではない。カンボジア、ルアンダ、アルメニア、
スーダンのダルフールの虐殺を考えてみよう。カンボジアでは反革命のもの、知識人を抹殺せよ、という
指令はあったと思われる。しかし、そういう指令書が見つかったとは聞いたことがない。ルアンダはツチ族、
フツ族の間の長年の民族紛争により住民の自然発生的虐殺参加であり、「虐殺指令書」などはなかった。
アルメニアの虐殺は強制移住に伴うものであり、反抗したものは殺されたが統一的な虐殺指令があった
という話は聞いたことがない。スーダンの虐殺もルアンダのそれに似ている。

逆に、包括的な抹殺指令があったのはナチス・ドイツによるユダヤ人虐殺であるが、これとて一通の「虐殺
指令書」があったわけではない。政権掌握前のヒトラーの著書『わが闘争』で意図が示され、ナチス政府に
よる各種のユダヤ人圧迫、隔離、収容指令といくつかの「最終解決案」からなる政策体系として存在する
のみである。ナチスも敗戦前にはそれらの指令書などの証拠隠滅を図った。したがって、「虐殺命令書」
に類するものがあったとしても、そのような資料が現存することは決して保証されない。

虐殺があれば一枚の紙切れの「虐殺指令書」があったはず、見つかったはずという思いこみ、主張は
【相 当 程 度 が 低 い】、と言わなければならない。

185 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:45:20 ID:gwIxG4B3
>>169

水谷荘一等兵 日記「戦塵」
12月13日  引続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた付近の小範囲に過ぎないが、おびただしい若者を狩り出して来る。
色々な角度から調べて、敵の軍人らしき者21名を残し、後は全部放免する。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               
12月14日  昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当り、若い男子のほとんどの大勢の人員が狩り出されて来る。
靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い者、等よく検討して残した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

12月13日と12月14日の出来事だが?
兵民分離査問で行われた事とどれだけの違いがあるのかなあw

186 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 23:45:37 ID:9BFytSaL
>>174
ノンノンw
「妥当」と言うのは事実ではありませんよw
その考え方はあくまで「推測」であり、さらに言うのであれば「十分な資料を精査した上で」と言う前提がつきますがw

果たして『どれだけの資料を調べた結果が、裁判があったという証拠がないと言う結論を導いたのか』、それを示してくださいなw



つか、「妥当」ってなんだよw
妥当というのは個人による感覚的な思いこみであり、キミにしか通じない妄言でしかないんだがねぇw
事実は何かを考える上で、妥当というのは根拠にはなりませんよ?w
むしろ「無裁判処刑をした事実が一つもない」と言うことで、無裁判処刑が無かったと考える方が妥当ですがw

そもそも無いことの証明は難しくても、不可能というわけでもなく、また証明しなくてもよいという免罪符でもないw
キミのその「悪魔の証明は主張しても証明しなくてよい」とか、いったい何の根拠に基づいていっているのか是非とも示してもらいたいものだねぇw

187 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:46:08 ID:OWeWiSYG
>>179
> 軍装を放棄し、便衣でいる事自体が害敵手段という見解は、この件には当てはまりせん。害敵手段とは戦争の
>目的を達成する為に敵に対して行う暴力的または策略的行為ならば、安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的
>達成に何ら寄与する事はなく、武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。
アホ。武器と一緒に摘出されているだろーが。
お前に質問するが、武装解除を受けていないのに、武器をどこかに画したりせず確実に放棄したのであると
敵軍に対して証明するにはどうしたらいい?

所詮、お前の主張などアフォの脳内でしか成立しない夢物語ということだwww

188 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:46:24 ID:nmsEsVi+
>>178
おいおい逃亡は完全な害敵手段だろうよ
逃げるってことはまだ戦闘意欲があるから逃げるんだし
戦闘意欲がなければ降参して捕まればいいわけだし


189 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:47:46 ID:f2khMYXv
おっと失敬!

>>178
申し訳ないが「交戦中の敵が背中を向けて走り出したら攻撃を中止しなくてはならない」という説は初めて拝聴しました
引用元を教えて頂けませんか?

>>179
>安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的>達成に何ら寄与する事はなく、
>武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。

敵性勢力の驚異は武装の有無で消滅するのですか?
なら武装していない輸送部隊や弾薬を使い果たした敵兵も攻撃対象外となると?

あと占領地に潜伏して情報を収集したり素手でゲリラ戦を展開している敵を攻撃するのも違法なんですね?

190 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:50:10 ID:OWeWiSYG
>>184
バカww「住民の自然発生的虐殺参加」が軍隊の戦闘詳報に書かれている行為とどう関係あるんだ?
本当に違法な捕虜殺害が戦闘詳報に書かれており命令も無ければ担当者は厳罰だろww
だから、命令書はあったのかと問われているわけだけどwww

191 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/25(木) 23:50:13 ID:9BFytSaL
>>180
こちらは「主張はしていません」が?w
キミの「主張」に対して「反論」しているだけだがねぇw
反論にはその証明をする必要はないんですが、ねぇw

そもそも「裁判があった」ではなく、「無裁判処刑はなかった」と言う反論ですが、ねぇw
君の主張は「無裁判処刑があった」のだから、キミが「あった」ことに対する証明をしなければならないんだがねぇw
何を勝手に問題をすり替えているの?w

今一度聞こうか?w
今問題なのは、「全ての処刑において裁判がなかった」ことを示すのか、それとも「一部でも無裁判処刑があった」ことを示すのか、
君の主張は、さてどっちだ?w
一切合切、日本軍が居る期間において全ての場合について裁判がなかったことを君は主張しているのか否か?w

君の主張があまりにも曖昧だから、この辺ではっきりさせておこうかねぇ?w
これ以上、キミが詭弁で逃げ回るのはスレの無駄遣いだからねぇw

192 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:50:37 ID:SrA4/nKI
>>185
>兵民分離査問で行われた事とどれだけの違いがあるのかなあw

兵士の個人的な主観だけで決めていたのと、日支合同の委員会を構成し、日支人が立会い、
委員が合議の上で判定してるのでは全然違うだろアホw

193 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:52:54 ID:nmsEsVi+
何だかまた1からやり直しって感じだね
何故裁判が必要なのか教えてくれ
まぁずーとこんな感じなんだろうな

194 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:52:54 ID:gwIxG4B3
>>184
ア ホ ?
お前ら肯定派が「第一大隊戦闘詳報」を捕虜殺害の証拠だと言ってるんだろう?
その「第一大隊戦闘詳報」に「12月13日午後2時に捕虜殺害の命令があった」とされているんだが?
つまり「12月13日午後2時の捕虜殺害命令」を証明できない時点でお前ら肯定派の無能が証明されているんだよw
マ ヌ ケ w

195 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:54:11 ID:SrA4/nKI
>>187
>アホ。武器と一緒に摘出されているだろーが

その場合は捕らえられてねーよバーカw

196 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:55:41 ID:OWeWiSYG
>>195
>その場合は捕らえられてねーよバーカw
捕らえる前に戦闘で殺害されたというわけだな。了解した。
で、質問には答えないのか?wwwwwwwwwww

お前に質問するが、武装解除を受けていないのに、武器をどこかに画したりせず確実に放棄したのであると
敵軍に対して証明するにはどうしたらいい?

所詮、お前の主張などアフォの脳内でしか成立しない夢物語ということだwww

197 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:57:19 ID:SrA4/nKI
>>190
>本当に違法な捕虜殺害が戦闘詳報に書かれており命令も無ければ担当者は厳罰だろww

命令書がなくても処刑はできますがw 口頭で処刑しろと言えばいいんだからな。
そういった当たり前の想像も出来ないのか否定派はwww

198 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:59:07 ID:gwIxG4B3
>>192
>兵士の個人的な主観だけで決めていたのと、日支合同の委員会を構成し、日支人が立会い、
>委員が合議の上で判定してるのでは全然違うだろアホw

イラクで米兵が「非武装の負傷者」を射殺しても合法と判断されたように、相手が非武装だろうが、
負傷者だろうが、拘束されていようが、兵士が「自己防衛のため」と判断すれば射殺しても問題
ないということなんだがw

まして摘発されたのは「降伏していない交戦中の敵兵」なんだがw

199 :日出づる処の名無し:2010/03/25(木) 23:59:59 ID:6YiOscvm
>>186
>むしろ「無裁判処刑をした事実が一つもない」と言うことで、無裁判処刑が無かったと考える方が妥当ですがw

相変わらず詭弁が上手いなあw
秦先生の言うように、無裁判処刑が問題という話があって、このスレでは裁判が有ったという話が出てるから
じゃあ、証拠を出してみろって話だろ
裁判が有ったという証拠は何なんだよw

>そもそも無いことの証明は難しくても、不可能というわけでもなく、また証明しなくてもよいという免罪符でもないw

不可能だろw
「無裁判処刑」が無かったことを証明できるかい?

200 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:00:48 ID:jnJsEyst
>>194
>つまり「12月13日午後2時の捕虜殺害命令」を証明できない時点でお前ら肯定派の無能が証明されているんだよw

テンプレの文章は中隊長の合議で決めてるだろうがバーカw 上からの命令がなくても殺害してますけどwww

●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (南京戦史資料集)
 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地
 附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す」

201 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:01:42 ID:OWeWiSYG
>>197
>命令書がなくても処刑はできますがw 口頭で処刑しろと言えばいいんだからな。
だから、違法な捕虜殺害なら口頭で処刑しろといった奴が厳罰だろwwwアホだねえ、お前は。
それが厳罰にならない理由は、違法な処刑ではなかったと考えるのが妥当だろうな。


>>195
 【2、刺射殺数(敗残兵)】
 6670
これは捕らえる前の戦闘だったということだな。それじゃあ、双方これ以上議論する必要も無いなww

『南京城内掃蕩成果表』
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kokubou012.html
 【1、消耗弾】
 小銃5000発 重機関銃2000発
 【2、刺射殺数(敗残兵)】
 6670
 【3、鹵獲品】
 15糎砲2門 同弾薬約600発
 20糎級砲8門 同弾薬約1000発
 小銃960挺 同実包39万発
 水冷式重機関銃12挺 軽機関銃33挺
 拳銃103挺 同弾薬26万1350発
 高射砲1門 高射機関銃1挺
 山砲6門 同弾薬82発
 追撃砲10門 同弾薬57万2218発
 戦車砲弾3万9000発 銃剣390挺
 手榴弾5万5122発 青龍刀2020振
 対戦車砲2門 戦車4台
 機関砲1門 自動貨車16台
 便衣服2300着 夏衣袴2万5300着

202 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:02:02 ID:6YiOscvm
>>198
>まして摘発されたのは「降伏していない交戦中の敵兵」なんだがw

降伏していないって、捕まってるじゃねえかw
捕まっている状態で、どうやって降伏しろとw

203 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:02:02 ID:pvUODonF
http://twitter.com/daiki69

204 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:03:55 ID:giEjjzVi
>>200
>12/13「午後三時三十分各中隊長を集め
バカww大隊長が中隊長を集めてるんだろうがwwwww中隊長の合議で決めてるってwww
大隊と各中隊長との合議だろうがwwwww

205 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:05:06 ID:jnJsEyst
>>196
>お前に質問するが、武装解除を受けていないのに、武器をどこかに画したりせず確実に放棄したのであると
>敵軍に対して証明するにはどうしたらいい?

知らねーよアホw 確実に放棄しようがしてなかろーが捕らえたときに武器を携行してなきゃそれで終わりの話だw
さして重要でもない事聞くんじゃねーよ低脳www

206 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:05:09 ID:giEjjzVi
>>202
>>195によると、城内掃討戦では捕まっていない様だぞww

207 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:07:00 ID:jnJsEyst
>>201
>だから、違法な捕虜殺害なら口頭で処刑しろといった奴が厳罰だろwwwアホだねえ、お前は。

厳罰だろw それがどうしたw 戦争時の個人犯罪でも賠償責任は国にあるけどなw

208 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:07:31 ID:giEjjzVi
>>205
>知らねーよアホw 確実に放棄しようがしてなかろーが捕らえたときに武器を携行してなきゃそれで終わりの話だw
バカwww知らないなら黙ってろwwww
安全区で民間人に紛れて武器を隠してたら犯罪だが、隠していないなどと証明できないんだよwww

>さして重要でもない事聞くんじゃねーよ低脳www
バーカバーカwwwwwwwwwwwwww
これほど重要な事がアホには理解できないんだろうwwww

209 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:09:12 ID:giEjjzVi
>>207
>厳罰だろw それがどうしたw 戦争時の個人犯罪でも賠償責任は国にあるけどなw
バカwww
部隊長が厳罰になるようなことを戦闘詳報に書いて、部隊長の承認をもらうのかよwwwwwwwwwwwwwwwwww
いやあ、キチガイには限界がありませんなあwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

210 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:11:02 ID:zza0bsWc
>>199
詭弁ではなく正論ですが何か?w
キミが私の主張を詭弁というのであれば、どのような詭弁なのか是非とも教えていただきたいものですなぁw

そもそも裁判があったという“反論”は、「裁判がなかった」と言う主張に対してのものw
最初から「処刑に裁判はあった」と言う主張が否定派にあるはずもなくw
否定派や私はあくまで「肯定派に対する反論」しかしていませんよw
こちらが主張したのではなく君たちが主張をまずは行う責任があるのだがねぇw

一部をトリミングしてこちらがあたかも主張したかのような発言は勘弁なw

で、キミは「裁判が有ったという証拠は何なんだよw」と、自分が根拠無き主張をしているのを認めるような発言なのだがねぇw
相手に反証を求める、それはすでにキミが根拠を持たず立証できないことを認めているも同然なんだがねぇw

まずキミに問うのは、自分自身の主張に対して何ら根拠はないと言うことだね?w
そして裁判があったというのは、どの範囲を指し示しているのか是非とも教えてくれないかねぇ?w
キミの言う裁判があったとは、全ての処刑において求めているってことかねぇ?w

単に無裁判処刑と言っているが、その定義は何か、今一度聞いておくかね?w
それが分からなければ反論押しようがないからねぇ、よくよく考えればw


> 「無裁判処刑」が無かったことを証明できるかい?
それが悪魔の証明だってのw
キミは無裁判処刑はあったと主張する、それならばその証明をするのはキミ自身であり、こちらではないw
主張したものがその立証責任を負う、この大原則を曲げてもらっては困るねぇw


211 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:11:41 ID:ymRd4K2p
>>206
武装抵抗中なら、そりゃ捕まらないだろw
武器を放棄して抵抗をやめたから捕まっているんだろうにw

だから、捕まった相手を殺すなら、裁判の一つもやれって話
裁判もしないで殺したら、虐殺なの

212 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:13:14 ID:ymRd4K2p
>>210
じゃあ、解説者は「裁判があった」という主張は
事実では無いと認めるんですね

213 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:13:54 ID:giEjjzVi
>>211
>武器を放棄して抵抗をやめたから捕まっているんだろうにw
だから、>>195によると南京城内掃蕩以外の話だろwww

『南京城内掃蕩成果表』
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kokubou012.html
 【1、消耗弾】
 小銃5000発 重機関銃2000発
 【2、刺射殺数(敗残兵)】
 6670
 【3、鹵獲品】
 15糎砲2門 同弾薬約600発
 20糎級砲8門 同弾薬約1000発
 小銃960挺 同実包39万発
 水冷式重機関銃12挺 軽機関銃33挺
 拳銃103挺 同弾薬26万1350発
 高射砲1門 高射機関銃1挺
 山砲6門 同弾薬82発
 追撃砲10門 同弾薬57万2218発
 戦車砲弾3万9000発 銃剣390挺
 手榴弾5万5122発 青龍刀2020振
 対戦車砲2門 戦車4台
 機関砲1門 自動貨車16台
 便衣服2300着 夏衣袴2万5300着

214 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:14:15 ID:jnJsEyst
>>198
正当防衛の話が関係あるかよアホw

>まして摘発されたのは「降伏していない交戦中の敵兵」なんだがw

投降したり降伏してますがw

○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (本当はこうだった南京事件)
 12/13「午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ掩護スルト共ニ同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始
 ス…掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ【投降】スルモノ続出シ午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得友軍砲弾ハ盛ニ城内ニ命中スルヲ見ル」
△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言(城塁「兵士たちの南京事件」)
 12/12「それでも中国兵は三三五五【降伏】してきたので、私のところで検問して後に送った。(略)あとで千二百の【捕虜】が
 いて、他の隊が捕まえた【捕虜】二、三百も合わせると千五百人(偕行「南京戦史」では1657人)になると聞いた記憶がある」

215 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:15:56 ID:xrP5Oob0
>>202
>降伏していないって、捕まってるじゃねえかw
>捕まっている状態で、どうやって降伏しろとw

その通り。
降伏とは『自分の意思で、敵対しないという意思表示を行う』事。
捕まった時点で『自分の意思で、敵対しないという意思表示を行わなかった』事になる。
「捕まる」ということは「降伏」ではない。
さっさと降伏すればよかったのに、捕まった連中は『自分の意思で降伏しなかった』だけ。
『自分の意思で降伏しなかった』のだから『戦闘続行の意思あり』とみなされて当然。

216 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:17:03 ID:xrP5Oob0
>>197
>命令書がなくても処刑はできますがw 口頭で処刑しろと言えばいいんだからな。

「南京大虐殺で捕虜殺害を命令した『唯一』の証拠は口頭だった」
実に自分に都合の良い意見だなあw

ID:SrA4/nKIが「口頭で処刑しろと言った」と主張する処刑命令w

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html#1
12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前の通り
(歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より)
『南京戦史資料集1』P567

イ、ロ、ハ、と多岐にわたり内容も兵器の集積の仕方から監視の指示、さらに連隊の現在状況までも説明している。
これを「連隊命令でありながら記録に残さず、口頭で済ませた」とでも?
しかも「口頭で済ませた」根拠は一切存在しないとw

217 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:17:51 ID:jnJsEyst
>>208
>安全区で民間人に紛れて武器を隠してたら犯罪だが、隠していないなどと証明できないんだよwww

発狂してんのかw 証明できようができまいが判断するのは日本兵だがw

218 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:18:38 ID:zza0bsWc
>>212
いや、最初から「裁判があったかどうか分からない」と言うことから、「無裁判処刑は事実とは断定できない」ことを述べていますが何か?w

すなわち肯定派の主張も事実ではない、と言うことですが、ねぇ?w
主張しているのは君たちであり、私はそれについて反論しているのだから「主張」と言うのは間違っているんじゃないのかねぇ?w


で、キミは無裁判処刑は事実だとでもいうのかねぇ?w
私が答えたのだからキミもちゃんと答えてなw

219 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:19:07 ID:jnJsEyst
>>209
それが戦争犯罪と思ってなきゃ書くだろうなw それがどうしたw

220 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:19:32 ID:ymRd4K2p
>>213
はぁ?

武器と人間が見つかったってことと、人間が武器を持って抵抗していたってことは
同じでは無いんだが?
少なくとも、捕まってる状態では武装して無いだろw

221 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:19:42 ID:xrP5Oob0
>>214
だからその戦闘詳報が「第一大隊のもの」という根拠が存在しないんだが?
日本語の理解できない文盲の白丁の為に、優しい否定派が過去スレからコピペしてやろうかw

222 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:21:39 ID:giEjjzVi
>>217
>発狂してんのかw 証明できようができまいが判断するのは日本兵だがw
バーカwww
証明できない&判断するのは日本兵=日本兵がどう判断しようが仕方が無い
以上。

>>209
>それが戦争犯罪と思ってなきゃ書くだろうなw それがどうしたw
つまり、合理的に考えればそれは戦争犯罪ではなかったということだwww

223 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:22:00 ID:jnJsEyst
>>204
だから大隊長と各中隊長との合議で決めれば上からの命令書は必要ないよなw
はい、論破完了。

224 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:22:54 ID:ymRd4K2p
>>219
>で、キミは無裁判処刑は事実だとでもいうのかねぇ?w

こないだも答えたぞw
そしたら悪用されたので、慎重に答えるねw

無裁判処刑が事実だということは証明不能。
現時点では、裁判が有ったという証拠がないので
無裁判処刑があったと考える

225 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:23:12 ID:giEjjzVi
>>220
>武器と人間が見つかったってことと、人間が武器を持って抵抗していたってことは
>同じでは無いんだが?
>少なくとも、捕まってる状態では武装して無いだろw
アホ。武器と人間が同じくして見つかった例では誰も捕らえられておらず、戦闘行為であったというのが>>195の主張。
全く日本語が理解できていないwwwww

226 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:24:18 ID:jnJsEyst
>>222
>証明できない&判断するのは日本兵=日本兵がどう判断しようが仕方が無い
>以上。

何当たり前の事言ってんだよアホw

>つまり、合理的に考えればそれは戦争犯罪ではなかったということだwww

教育が行き届いてないだけだ馬鹿w

227 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:24:58 ID:giEjjzVi
>>223
>だから大隊長と各中隊長との合議で決めれば上からの命令書は必要ないよなw
要するに、それは違法行為ではなかったということだなwwww

228 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:25:21 ID:xrP5Oob0
>>223
>だから大隊長と各中隊長との合議で決めれば上からの命令書は必要ないよなw
>はい、論破完了。

自分で戦闘詳報を否定してどうする?

>216
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html#1
> 12/13 14:00 歩兵第66連隊
>連隊命令
>イ、【旅団命令により】捕虜は全部殺すへし
>   ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
>ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
>ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
>貴大隊の任務は前の通り
>(歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より)
>『南京戦史資料集1』P567


229 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:25:38 ID:oN8x2fLb
無裁判処刑があったという証拠がないからなかった!

とか言ってんのはさすがに2chでもここ位じゃねーの?

まあネトウヨのファンタジーはいろいろ分らんがw

230 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:26:34 ID:giEjjzVi
>>226
>何当たり前の事言ってんだよアホw
バカwww
つまり、日本軍が犯罪者と判断したらそれは犯罪者だったということだwww

>教育が行き届いてないだけだ馬鹿w
あーあ。とうとう何の根拠もない妄想を発表しだしたかwwww
やはりキチガイだったなwwwww

231 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:28:58 ID:jnJsEyst
>>221
>だからその戦闘詳報が「第一大隊のもの」という根拠が存在しないんだが?

お前が認めなくても偕行社が認めてるわw

232 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:29:16 ID:zza0bsWc
>>224
何度も言うが、なぜ無裁判処刑が証明不可能なのかその辺の説明が全くないんだがw

例えば捕虜をとらえた後、1分後に処刑した場合、これは裁判をしたかもしれないと考えることが出来るだろうか?w
法務官が居なかった場合、捕虜を処刑したら裁判をしたかもしれない可能性が存在するか否か?w
「自分の独断で処刑を命じる」と言う命令書が見つかった場合、裁判を行った可能性があるか否か?w

以上を答えてみそw
当然「証明不能」と言うからには、上記の場合でもキミは裁判があった可能性を否定できないと考えるのかねぇ?w


そもそも「裁判があった証拠がない」とは、どの程度の資料を調べた結果か、是非とも示してもらいたいものだがねぇw
例えば「裁判があった証拠を示す」のであれば、どのような証拠があればいいのかまずは教えてもらいたいものだねぇw
そしてそれが公開されるような類のものであるのか、記録されるべきものであったのか、その辺も答えてもらおうかねぇw

無裁判無裁判という割には、裁判があった根拠を示す方法を知らなければ裁判がなかったものと見なされるのは当然じゃないのか?w
裁判があったことを示す方法を知らないのだからねぇw

233 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:30:17 ID:jnJsEyst
>>228
命令書は必ずしも必要ないと言ってるだけだから、あってもいいんだよアホw

234 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:31:41 ID:xrP5Oob0
>>197
秦郁彦 中公新書「南京事件」p158
場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。
「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。
大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。
「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
  其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」

「郷土部隊奮戦記」によると、
問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理

肯定派によると、これだけの伝達経路をたどった命令が「口頭」で伝えられたらしいw

235 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:31:41 ID:ymRd4K2p
>>225
すまんな。>>195を誤読したかもしれん

どのみち、捕らえられている人間が、害敵行為を行っているとは思えないし
裁判もなしに処刑して良い理由は無いだろ

236 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:32:17 ID:giEjjzVi
>>233
>命令書は必ずしも必要ないと言ってるだけだから、あってもいいんだよアホw
何に突っ込んでいるんだwww
お前の主張は>>223
>だから大隊長と各中隊長との合議で決めれば上からの命令書は必要ないよなw

ところが戦闘詳報では【旅団命令により】

お前の盛大な勘違いだったってことだwww

237 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:32:36 ID:jnJsEyst
>>230
>つまり、日本軍が犯罪者と判断したらそれは犯罪者だったということだwww

判断するのは勝手だが、適切じゃなければ違法というおまけがついてくるぞw

>やはりキチガイだったなwwwww

お前の主張は根拠がなにもないな。馬鹿だからだろwww

238 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:32:43 ID:zza0bsWc
>>229
いやいや、民間人虐殺の話はどうなったんだ、と言うのが反対派の総意ですがw
なんで兵士の違法処刑云々に話がスライドしているのかさっぱりw

そもそも南京大虐殺って何?w

239 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:33:48 ID:giEjjzVi
>>235
>どのみち、捕らえられている人間が、害敵行為を行っているとは思えないし
>裁判もなしに処刑して良い理由は無いだろ
だから、それはいったい何を根拠にしているんだ?無い物を語ってるんじゃないだろうな・

240 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:34:40 ID:oN8x2fLb
>何度も言うが、なぜ無裁判処刑が証明不可能なのかその辺の説明が全くないんだがw

行為があれば全て記録されるのか?


されなければならないのか?


241 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:34:46 ID:jnJsEyst
>>236
旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw
幻覚でも見てんのかw

242 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:35:10 ID:xrP5Oob0
>>231
>お前が認めなくても偕行社が認めてるわw

妄想はやめようなw

この戦闘詳報だが原本は現存していない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

さらに、これがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。

「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年児島襄『日中戦争 3』p194

243 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:35:59 ID:giEjjzVi
>>237
>判断するのは勝手だが、適切じゃなければ違法というおまけがついてくるぞw
バカ。武装解除も受けず武器を放棄した証明もできないんだから、適切じゃないとは絶対にいえないんだよwww

>お前の主張は根拠がなにもないな。馬鹿だからだろwww
「教育が行き届いてないだけだ馬鹿w」のことか。これはお前の発言だwww
自分の発言くらい覚えてろwwww
それとも、この根拠をだすか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

244 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:36:35 ID:xrP5Oob0
>>242つづき
さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次のような事実が記載されているという・
午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」

しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。

さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と、疑問点があるように書かれている。

つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
肯定派の方はこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですかw

245 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:36:51 ID:jnJsEyst
>>234
>肯定派によると、これだけの伝達経路をたどった命令が「口頭」で伝えられたらしいw

上からの命令がなくても処刑はできるって言ってんだから、伝達系統なんか関係ないだろアホw

246 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:37:03 ID:giEjjzVi
>>241
>旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw
>幻覚でも見てんのかw
なんでお前がコピペした部分だけが戦闘詳報なんだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

247 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:37:58 ID:ymRd4K2p
>>235
解説者にしては下手糞な詭弁だなw

>例えば捕虜をとらえた後、1分後に処刑した場合、これは裁判をしたかもしれないと考えることが出来るだろうか?w
>法務官が居なかった場合、捕虜を処刑したら裁判をしたかもしれない可能性が存在するか否か?w
>「自分の独断で処刑を命じる」と言う命令書が見つかった場合、裁判を行った可能性があるか否か?w

1分後だろうが、1年後だろうが、裁判が無かったって証明は無理
法務官がいようがいまいが、裁判が無かったって証明は無理
独断で処刑しろって命令書が有れば、それは無裁判の根拠にはなる
まあ、厳密に言えば、命令書無視して裁判やっちゃったって可能性は残るがw

いずれにせよ、裁判が無かったって証明は無理なの
くだらない印象操作やるんじゃねーよw




248 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:39:25 ID:jnJsEyst
>>242
>この戦闘詳報だが原本は現存していない。

コピーがあれば問題ないよな。

>さらに、これがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。

研究の結果、第一大隊のものとされたのだから問題ないなw

249 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:40:59 ID:zza0bsWc
>>240
と言うことは、行為があったとしても記録されていないかもしれないということかw

つまり、記録がないことは裁判を行っていない証拠にはならないと、こういうことですな?w

さすが!w

今まで一生懸命語っている人がいるってのに、それを全てひっくり返す発言、お見事ですw
むしろキミのその発言は、肯定派を否定するまさに後ろから味方を打つ状態ですなw
げらげらげらw

250 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:41:27 ID:jnJsEyst
>>243
>バカ。武装解除も受けず武器を放棄した証明もできないんだから、適切じゃないとは絶対にいえないんだよwww

>>27-28
否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。さらに、指揮官自身が捕虜
として認識していた事が下記の史料から判ります。しかしその後捕虜は殺害されているのです

251 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:42:14 ID:ymRd4K2p
>>238
>いやいや、民間人虐殺の話はどうなったんだ、と言うのが反対派の総意ですがw
>なんで兵士の違法処刑云々に話がスライドしているのかさっぱりw

便衣兵という名目で、民間人を殺していた可能性が高いから
解説者だって、殺されたのが便衣兵だったと断言はできないだろ?

252 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:42:20 ID:giEjjzVi
>>248
>コピーがあれば問題ないよな。
一次資料としては問題だろ。
それに、出所不明では公文書としても問題。しかるべき経路でしかるべき場所に保存されなかった
公文書というのはおかしい。

>研究の結果、第一大隊のものとされたのだから問題ないなw
問題点付で書かれているのだがwwwww
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)

253 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:42:42 ID:xrP5Oob0
>>248
さて、以前と同じようにコピペw
つくづく肯定派は進歩が無いw

東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が「殺せ」か「処分(釈放含む)」か不明」
として証拠として採用されず。

原本が第一大隊のものと確認できたのなら裁判の証拠として採用されたはず。

254 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:42:54 ID:jnJsEyst
>>246
>なんでお前がコピペした部分だけが戦闘詳報なんだ

揚げ足取れなくて悔しいかwww

255 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:43:48 ID:giEjjzVi
>>250
>否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。
一次資料の公文書では殺害はゼロですがwwwww

256 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:44:06 ID:xrP5Oob0
>>253つづき
この裁判の時点では原本が存在したにも関わらず、裁判所は証拠として採用していない。

さらにこの裁判では、秦郁彦著「南京事件」は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。

民事訴訟手続き 3.証拠調べの実際
ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html
(A)書証申し出の方式
 書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが原則です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。事前に写し(相手方の分と裁判
所の分)を提出し、文書の記載から明らかな場合を除き、文書の標目、作成者および立証趣旨を明らかにした証拠説明書を同数提出します(同規則137条1項)。相手
方に送付する文書の写しおよび証拠説明書は直送できます(同条2項)。
 証拠の立証責任側が文書を所持していない場合は、相手方または第三者が所持する文書であって、その提出義務を負う者については文書提出命令の申立てによら
なければなりません(民訴法219条〜221条)。所持者が任意に提出に協力する見込みのある文書については、文書送付嘱託の申立てによることができます(同法226条)。
(B)書証の証拠調べの実施(文書の成立の真否)
 書証の証拠調べは文書の成立の真否を中心に行われます。書証は提出者が主張する文書作成者の思想内容を証拠資料とするものであるから、当該文書が提出者が
主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要があります。これが認められると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的証拠力(証拠として
の資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が裁判官の自由心証によって判断されることになります(民訴法247条)。

文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうか認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される


257 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:45:12 ID:jnJsEyst
>>252
お前がおかしいと思っても俺は思わないけどなwww

否定派が世間ズレしてんだろwww

258 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:45:26 ID:xrP5Oob0
>>256つづき
つまり
第一大隊戦闘詳報が提出されると

戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

第一大隊戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと確認されて
初めて形式的証拠力(真か偽か判断される価値)が備わる。
それからやっと実質的証拠力(証拠価値)が判断される。

いくら提出されても
「正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められない限り「実質的証拠力」(証明力、証拠価値)以前の問題。

この「第一大隊戦闘詳報」と証するシロモノは証拠として検討される価値すらない。


259 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:45:46 ID:ymRd4K2p
>>249
確かにw
無裁判って、どうやって記録するんだろうねw

無裁判の記録が無いんじゃなくて、無裁判は記録できないってのにw
ねえ、解説者君w

260 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:45:50 ID:giEjjzVi
>>254
>揚げ足取れなくて悔しいかwww
揚げ足取る必要も無い。
自分がコピペしていないから戦闘詳報に【旅団命令により」などと書かれていないと主張するキチガイwww

241 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/26(金) 00:34:46 ID:jnJsEyst
>>236
旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw
幻覚でも見てんのかw

261 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:46:19 ID:jnJsEyst
>>253
捕虜ハ全部殺スベシって部分を俺はコピぺしてないんだけどwww

262 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:47:15 ID:jnJsEyst
>>255
公文書しか信じないというなら政府の公式見解、「極東軍事裁判所の裁判を受諾している」で終わりだろwww

263 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:47:40 ID:giEjjzVi
>>257
>お前がおかしいと思っても俺は思わないけどなwww
おれや南京戦史編者や裁判所が>>253おかしいと思ってもお前はおかしいと思わないのかwwwそうだろうなァーーーーーーーーーwww

264 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:47:44 ID:xrP5Oob0
>>257
馬鹿にも理解できるように簡単に言うと

「この戦闘詳報がいつから第一大隊のものとされたのか不明」(原本は現存していない)
「この戦闘詳報は裁判の証拠として採用されていない」(秦郁彦著「南京事件」でさえ証拠採用された)

説明してみろw

265 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:48:42 ID:giEjjzVi
>>262

148 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/25(木) 23:03:38 ID:OWeWiSYG
>>146
受諾=受け入れる。事実認定ではない。その証拠に政府として今更日中歴史共同研究を行っている。
こんなことすら知りませんかwww

266 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:48:51 ID:zza0bsWc
>>247
> 1分後だろうが、1年後だろうが、裁判が無かったって証明は無理
> 法務官がいようがいまいが、裁判が無かったって証明は無理
> 独断で処刑しろって命令書が有れば、それは無裁判の根拠にはなる

いやあ、すごいねぇw
物理的に不可能でも、キミは可能と言い張る訳かw
法務官が居ないのに、裁判が出来たと言い張る訳かw
…キミの言う「裁判」って、何?w
その辺を聞いておかないと、どうも認識が違うようだからねぇw

処刑を行う上で、裁判とはどのような条件がそろっていれば満たされるのか、裁判を行う条件をどうぞw
1分でも裁判が出来ると言い張るからには、裁判には特別な条件が必要ではないと、何らかの根拠のもとで言っているんだろう、キミは?w

キミの主張の基となる、裁判の要件を満たす国際法でも学説でも何でもいい、根拠を示してくれないかねぇ?w
キミの100の戯れ言よりも、1つの十分な根拠の方が遙かに力があるからねぇw
キミの脳内妄想やオレ様理論みたいな何の根拠もない言いがかりは事実を追及する上で何の役にも立たないからねぇw

「キミが思うのならそうなんだろう、キミの頭の中では、ねぇw」
根拠無き妄想は、まさにこの一言に尽きるねぇw

キミのその妄言はキミの頭の中でしか通用しない、一般に通用させたいのであれば十分な根拠を示してくれたまえw
頭の中がお花畑な虚言はこれ以上聞きたくはないからねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

267 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:48:55 ID:jnJsEyst
>>260
馬鹿を相手にすると疲れるわwww

268 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:50:55 ID:giEjjzVi
>>267
自分がコピペしていないから戦闘詳報に【旅団命令により]】【捕虜ハ全部殺スベシ】などと書かれていないと主張するキチガイwww
やはり、そうだろうなァーーーーーーーーーーーーwwwwwwwwwwwwwwwww

241 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/26(金) 00:34:46 ID:jnJsEyst
>>236
旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw
幻覚でも見てんのかw


261 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/26(金) 00:46:19 ID:jnJsEyst
>>253
捕虜ハ全部殺スベシって部分を俺はコピぺしてないんだけどwww


269 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:54:19 ID:zza0bsWc
>>251
さあて、便衣兵かもしれないし、便衣兵でなかったかもしれないw
それを裏付ける根拠や資料は今のところ存在しない、故に「全て便衣兵だった」かもしれないし、民間人を誤って処刑していたのかもしれないw
今、言えることは「事実はどうだか分からない」w

もしも誤って民間人を処刑したと主張するのであれば、その根拠を見せてくれたまえw
今の今まで、それを裏付ける根拠は肯定派は一度たりとも出したことがないのだがねぇw


そもそも教科書などには「女性子供を虐殺した」と言う記述もあるのだがw
このあたりはどうなっているのかねぇ?w
便衣兵として子供や女性を誤って処刑するってことはまずあり得ないだろうしw


つまり、肯定派の全ての主張に対して何の根拠もないんだがねぇw
「断言できないから」では何の根拠にもならないw
あくまで事実というのであれば、それを裏付ける証拠が必要なのだよw
「人殺しをしていない証拠がないから人殺しをしたんだ」と言う主張が通るとでも?w
君たちは他者を何の根拠もなく人殺しとレッテルを貼り、その根拠を示せなくても別にかまわないとか思ってるのかねぇ?w

270 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:54:41 ID:xrP5Oob0
しかし、毎回毎回忘れたころに「第一大隊戦闘詳報」を持ち出すバカがボウフラみたいに湧いてくるなあw
やっぱり春だからかなw

271 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:55:27 ID:jnJsEyst
>>264
>「この戦闘詳報がいつから第一大隊のものとされたのか不明」(原本は現存していない)

回答済み

>「この戦闘詳報は裁判の証拠として採用されていない」

そらがどうしたw 裁判に必要とされてないからだろw

272 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 00:57:41 ID:zza0bsWc
>>259
いやいや、もしも記録しようとするのであれば、記録できますが?w
「○○の判断により、処刑」と書けば、これは無裁判の記録ですよねぇ?w

そもそも話をずらしてもらっては困るねぇw
裁判の記録が必ずしも必要でないとするのであれば、裁判をしたとしても記録は残らない、
逆に言えば記録がないことが裁判を行わなかった裏付けにはなりませんよねぇ?w


で、裁判には記録が必ず必要だったの?w
それを答えずにこちらに質問されてもなぁw
自分の主張に対する回答を述べてからこちらに聞くのが筋ではないのかねぇ?w

273 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:58:19 ID:jnJsEyst
>>268
また捏造かよ。
>戦闘詳報に【旅団命令により]】【捕虜ハ全部殺スベシ】などと書かれていない

と言ったレス番挙げてみろキチガイw

>旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw

俺が貼ったレス番挙げてみろキチガイw

>捕虜ハ全部殺スベシって部分を俺はコピぺしてないんだけどwww

コピペしてないからしょうがないわなwww

274 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 00:59:13 ID:jnJsEyst
×そらがどうしたw 裁判に必要とされてないからだろw
         ↓
○それがどうしたw 裁判に必要とされてないからだろw

275 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:00:35 ID:giEjjzVi
>>273
戦闘詳報に【旅団命令により]】【捕虜ハ全部殺スベシ】などと書かれていない
とは、主張していないんだな?
では、>>241>>261はコピペしていないから何なのか説明してみろwww

241 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/26(金) 00:34:46 ID:jnJsEyst
>>236
旅団命令によりっていう文章をコピペした覚えはないんだけどw
幻覚でも見てんのかw


261 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/26(金) 00:46:19 ID:jnJsEyst
>>253
捕虜ハ全部殺スベシって部分を俺はコピぺしてないんだけどwww


276 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:07:42 ID:xrP5Oob0
>>271
>>「この戦闘詳報がいつから第一大隊のものとされたのか不明」(原本は現存していない)
>
>回答済み
何の回答にもなっていないぞ ア ホ w
秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
お前がその経緯を説明してみろw
できるものならなwww

>>「この戦闘詳報は裁判の証拠として採用されていない」
>
>そらがどうしたw 裁判に必要とされてないからだろw
【南京大虐殺で捕虜殺害を命令した『唯一』の証拠】が裁判で必要とされなかったと主張するわけだwww

277 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:10:13 ID:giEjjzVi
ID:jnJsEystでスレ抽出すると、何の根拠も無いアホレスばかりで笑えるwww
朝までにしっかり>>275の宿題に答えておけよww続きをしたいからさwwww

278 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:12:05 ID:ymRd4K2p
>>266
確かに、法務官がいなきゃ裁判にならんかもなw
下手な詭弁と思ったが、さすがは解説者と誉めておくか、上手な詭弁だったw
そこは訂正しとくわ。まあ、抜け道はあるかも知れんが
どのみち、法務官がいたことは裁判が行われたことの証明にはならんし
こういう技があるから、解説者はおもしろいw

だけど、宇宙が広いってことは、宇宙人存在の証明にはならんのですよ
宇宙人が存在しないことは証明できないし、その為に宇宙が狭いって説明もしない
ただ、宇宙人の証拠は何って聞くだけですなw

279 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:14:00 ID:giEjjzVi
86 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 23:10:05 ID:ZskMm6Sm
>>83
当時南京に法務官が存在しないってことの証明を求めて裁判ができない事を示せば良い
又は無裁判で処刑せよという命令書があった証明を求めて裁判が無かった事を示せば良い

基地外の脳内を経由すると

>それ、宇宙人が存在しないってことの証明を求めて
>「宇宙人が存在できない事を示せば良い」って言ってるのと同じだから

法務官と宇宙人は同じぐらい存在の証明が出来ないと思っているらしいwww
いやはや、大虐殺肯定派というものはこのレベルのキチガイなんですねwww

280 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:18:10 ID:xrP5Oob0
>>271
ついでに言っておくと秦郁彦の『南京事件』にはこうも書いてあるんだがw

>234
>「郷土部隊奮戦記」によると、
>問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
>命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理

捕虜殺害命令は14時。
「第一大隊戦闘詳報」によると第一大隊が南京南門を確保したのは11時35分。

12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
昨十三日午前十一時三十五分南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に遥かに皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし

第66連隊が確認したもの11時35分。
12月13日 11:35 南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》

時間的余裕は2時間25分。
秦郁彦の『南京事件』が正しいとすると、第一大隊は
渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長へ問い合わせと、
末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理への命令の伝達を2時間25分で完了させたことになるw

281 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:22:53 ID:ymRd4K2p
>>272
>「○○の判断により、処刑」と書けば、これは無裁判の記録ですよねぇ?w

なるほど、その手があったかw
これは気づかなかった、さすがは解説者w

まあ、論理的には、裁判結果と無関係で処刑って可能性もあるけど
「裁判をやらないで処刑」って書けば、無裁判処刑の記録にはなるなw

普通は、裁判記録無しで処刑があれば無裁判処刑と判断するけどなw
記録なしで裁判をやっても良いのかもしれないけど、その場合は
「裁判をやってました」とは言えないだけの話w

282 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 01:23:05 ID:zza0bsWc
>>278
で?w
「無裁判処刑の証明は不可能」とか言っていたのは間違っていました、でいいのかねぇ?w
結局キミは適当なことを言っていたことを認めるってことかw
抜け道とか、あるなら言ってみればいいのにw
無いのならキミは認めざるを得ない、としか言いようがありませんなw

そして私があたかも「裁判があったことを主張している」みたいなミスリードは勘弁してもらいたいねぇw
キミが無裁判処刑は証明できないとか言っていたわけでw

さらに宇宙人の存在とか、もうわけわからんw
ええと、どこかの鳩ポッポも似たようなこと言っていたよなぁw
人間、追い詰められると宇宙に飛ぶのかねぇ?w
げらげらげらげらげらw



ああそうそう、裁判て必ず記録しなければならないの?w
その辺の根拠も聞いてなかったねぇw
キミの論理自体も間違っているが、前提条件として「裁判は記録するもの」があるんだよねぇ、キミの主張にはw
それを説明してもらわないと、ねぇw

キミ、まともな根拠を以て自分の主張を裏付けたことあったっけ?w
キミの脳内妄想ばかり聞かされても退屈なだけなんだよなぁw
げらげらげらげらw

283 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:26:27 ID:xrP5Oob0
参考までに命令の伝達にどれ位の時間がかかるのか肯定派のHPから確認w
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html
第一大隊が所属する114師団の13日の命令。

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半  於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
  国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路(含む)以南の地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
〜中略〜
『南京戦史資料集1』P450

この命令を受けた128旅団は12:00に旅団命令を発令している。

歩第一二八旅第六十六号
右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す

114師団には127、128旅団があり第一大隊は127旅団の66連隊の所属。
9:30に師団から命令が発せられ、128旅団が受領したのが12:00。
師団→旅団間の命令の伝達に要した時間は2時間30分。
戦闘詳報によれば12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号が発令され、それを受けた第一大隊が12/13 01:40大隊命令を発令している。
連隊→大隊間の命令の伝達に要した時間は1時間20分。

師団→旅団間 2時間30分w 連隊→大隊間 1時間20分w
秦郁彦『南京事件』 第一大隊⇔連隊⇔旅団⇔師団 2時間25分w
第一大隊⇔師団の命令伝達を2時間25分で完了させたことを証明できなければ説得力ゼロw

284 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 01:28:35 ID:zza0bsWc
>>281
また同じことを聞く羽目になりそうなw
「裁判って、記録を必ずしなければならなかったの?w」
その根拠となる条文やら国際法やらをお願いしますw
キミのその主張の大前提には、「裁判は必ず記録しなければならない」と言うのだがねぇw
それはどうなってるのかなぁ?w


そして「普通は」とか言われても、ねぇw
それを言うなら、「普通は少し調べた程度で“無かった”と言われても、まともに調べてないのに結論が出るわけがないと思う」ものですがw
君たちはいったいどれだけ調べた結果、そういう結論に達したのか示してほしいねぇw
年金記録の問題で、少し調べて「ありませんでした」とか言ったら大ブーイングだった記憶があるのだがねぇ?w
キミのその『普通』とやらは一体どこの国のものなのかねぇ?w
どのような場合でも、例えば1枚調べただけで無かったらありませんでした、とかでも言うのかねぇ?w


こんな当たり前のことすら解説しなければならないとはw
まあ、分かっていてやっているんだろうがねぇ、キミはw
げらげらげらげらげらげらげらげら

285 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:35:59 ID:ymRd4K2p
>>282
>「無裁判処刑の証明は不可能」とか言っていたのは間違っていました、でいいのかねぇ?w

こういう詭弁が、解説者の面白いところw

例えば、「日本に野生の狼はいない」という証明は不可能。どこかに棲息している可能性がある
もちろん、「日本に野生の狼が棲息できる環境が無い」と証明すれば
それは「日本に野生の狼はいない」という証明にはなる
でもまあ、一般的には「野生の狼はいない」って話は、証明不可能だって考えるだろ
実際の所は、日本に野生の狼がいるという証拠は無い。
そのことから、常識的に日本に野生の狼はいないと判断するけどね


286 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:39:48 ID:xrP5Oob0
>>235
>どのみち、捕らえられている人間が、害敵行為を行っているとは思えないし

現代の米軍はそうは考えていないようだが?
「無抵抗」で「非武装」で「負傷者」であっても「自己防衛のため」と兵士が判断すれば射殺しても合法w

>ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
>無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊
>【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗のイラク人負傷者を射殺した事件で、
>米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
>開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
>調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク(イスラム礼拝堂)内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
>この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
>隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
>この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
>検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。
>調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。(毎日新聞 2005/05/06)

287 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:40:08 ID:ymRd4K2p
>>284
>年金記録の問題で、少し調べて「ありませんでした」とか言ったら大ブーイングだった記憶があるのだがねぇ?w

そりゃ、記録がなきゃ年金もらえないんだからブーイングだろw
だから必死になって過去の記録を漁ったわけで

裁判記録も、見つかれば、日本軍による虐殺の汚名をすすぐことができるんだぜ
だから、出してこいって言ってるわけだがw

288 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:41:39 ID:ymRd4K2p
>>284
記録が必要なのは、裁判を行った証拠になるからですが?

289 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 01:47:41 ID:zza0bsWc
>>285
今度はオオカミかw
キミ、オオカミの話をしたいの?w

ついでに言うと、キミの言っているそれ詭弁なw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める


>>278で「確かに、法務官がいなきゃ裁判にならんかもな」と言っていたのは、あれ何だったんだろ?w
法務官が居なくても裁判できる方法でもあるのだろうか?w
結局、「無裁判処刑は証明不可能」と勝手に言っているだけだと言うことなのかねぇw
抜け道とやらも語れていないしw
オオカミの話やら宇宙の話やら、私はそんな話はしていないんだがねぇw
無裁判処刑はあったのかどうか、それを聞いているんだがねぇ?w

そもそも証明不可能だから証明する必要がないとか、そんなことは一体誰が言ったのやらw
勝手にオレ様ルール決められてもねぇw
主張したものが立証責任を負う、これ当たり前の話w
未知証明は詭弁にしかならないって何度言ったら分かるのやらw
「無裁判処刑があった」ことを一例でもいいから示せればそれですむ話、悪魔の証明ってどこが悪魔の証明なのかさっぱり分からないしw

負け犬の遠吠えにしか聞こえないよねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

290 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:49:47 ID:ymRd4K2p
>>286
俺はファルージャの掃討作戦があった頃は、
タリ板で「これ虐殺だろ」って騒いでたからなあ。
あれも酷い話。

規模や残虐性は南京の方が上かもしれんが、もう裁かれた話だしな
個人的には、ブッシュは戦争犯罪人として裁かれるべきだと思ってるよ

291 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 01:53:28 ID:zza0bsWc
>>287
ええと、必死になってとか言っているけど、探していたのは一般市民じゃないんだけど?w
「無かった方が有利になる」立場の公務員ですが?w
おかしなことを言うねぇ、キミもw

同じ立場で言うのであれば、キミタチが必死になって調べるべきと言うことになるんだがねぇ?w
少し調べてありませんでしたと君たちが言っているから、ブーイングをしているわけでw
少ししか調べていないのに、結論を出す方がどうかしている、まさにそのことを言っているのだがねぇw

> 裁判記録も、見つかれば、日本軍による虐殺の汚名をすすぐことができるんだぜ
> だから、出してこいって言ってるわけだがw

と言うのは、話のすり替えでしかないんだよねぇw
キミタチがどれだけ調べたのか聞いているのに、ねぇw
少ししか調べてないのにありませんでした、と言ったらブーイングは当然なんだろう?w
それならキミタチはたくさんの資料を調べた上で言っているんだよねぇ?w
で、どれだけ調べたの?w
出してみてほしいねぇ?w

292 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:56:49 ID:ymRd4K2p
>>289
論理の話だからなw

裁判が無かった証明をするということと、裁判が不可能だった証明をするということは違う
狼がいないと証明することと、狼が棲息できないと証明することは違うように
狼が棲息できない証明ができないなら、狼がいないと言うなって話にはならんだろ?




293 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:57:22 ID:VVzxdjYo
>>290
ブッシュより蒋介石を戦争犯罪人として裁くべきだと思わないのw

294 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 01:58:05 ID:xrP5Oob0
>>290
結局、「捕らえられている」事も「害敵行為を行っている」事も、「兵士の判断」とは何の関係もないという事だなw


295 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 01:59:49 ID:zza0bsWc
>>288
ノンノン、「裁判は必ず記録しなければならない」と言う根拠を示してほしいと言っているのに、ねぇw
キミの戯れ言なぞ何の根拠にもならないんだがねぇ?w

裁判を記録する必要がなければ、記録がないことが裁判を行わなかったことの根拠にはならないと言っているのだがねぇ?w
記録をしなければならないと一体誰が決めたのかねぇ?w
それを聞いているのだがねぇ?w

あくまで「裁判を行った証拠」ではあっても、それを記録していないからと言って裁判を行っていないと言うことにはならないんじゃないのかねぇ?w
レシートは買い物を記録した証拠ではあっても、レシートを必ず受け取らなければならないという法律はどこにもなく、
またレシートがないからと言って支払いをしなかった事実にはなりえないということと同じだよなぁw
その辺はどうなのかねぇ?w

296 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:02:48 ID:ymRd4K2p
>>291
だから、裁判記録が無ければ、裁判が無かったって話になるだけだろ

まさか「この人には年金はありません」という記録でも探すのか?
そりゃ、そういう記録が見つかれば無年金の証明にはなるけどさw
一般論では、年金があるって証明はできても、年金が無いって証明はできないんだよ
もちろん入院とかしてて、年金に加入できなかったって証明があれば
それは無年金の証明にはなるけどさ

一般論では、無年金も、狼絶滅も、証明はできないの

297 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:06:20 ID:ymRd4K2p
>>295
>レシートは買い物を記録した証拠ではあっても、レシートを必ず受け取らなければならないという法律はどこにもなく、
>またレシートがないからと言って支払いをしなかった事実にはなりえないということと同じだよなぁw

国産牛肉偽装事件の時に、北海道のスーパーでそんな話があったね
それで、レシート無しでも牛肉を買ったと認めることにしたら、
まあ、長蛇の列w

いや、これは無関係の話だったなw


298 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:07:28 ID:zza0bsWc
>>292
オオカミの意味がさっぱりわからんねぇw
誰か分かる人、居る?w
キミが同じ例えと思って説明していても、こちらにはさっぱり伝わらんよw

そもそも裁判がなかったって、その言い方だと日本軍が南京にいた間ずっと裁判はなかったことを証明するかのような言い方だよねぇ?w
こちらが言いたいのは「オオカミと書かれた檻の中にオオカミがいなかったことがあった」ことを証明してもらいたいと言っているようなものだよなぁw
それをすり替えて、オオカミが居なかったことの証明と漠然とした立証を求めているかのごとく問題をスライドしているのがキミなんだよねぇw

裁判がなかったってのは、いったい何の裁判を示しているんだい?w
言葉は正確に使わないとねぇw
「無裁判で処刑したことがあった」ことを示してもらいたいと言っているのだよねぇw
「オオカミと書かれた檻の中に期間中オオカミが居なかったことがあった」と言っているようなものなのだからねぇw
「オオカミが居ない」と漠然と言われても、それはキミ自身が主張を理解して居ないとしか言いようがないねぇw
げらげらげらw

299 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:10:25 ID:ymRd4K2p
>>290
>ブッシュより蒋介石を戦争犯罪人として裁くべきだと思わないのw

過去の話だからな
まあ、台湾の国民党政府は、不法な政権だったとは思うが
中国の領土を、蒋介石が泥棒しちゃったんだなw


300 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:14:05 ID:zza0bsWc
>>296
> だから、裁判記録が無ければ、裁判が無かったって話になるだけだろ
> まさか「この人には年金はありません」という記録でも探すのか?
> そりゃ、そういう記録が見つかれば無年金の証明にはなるけどさw
> 一般論では、年金があるって証明はできても、年金が無いって証明はできないんだよ
> もちろん入院とかしてて、年金に加入できなかったって証明があれば
> それは無年金の証明にはなるけどさ

ええと、何を言ってるの、キミ?w
自分がダブルスタンダードを平気で語っていること、理解してる?w


裁判記録がなければ、裁判がなかったという話になる、
しかし年金記録が無くても年金を払っていないという話にはならないw
おかしな話だねぇ?w
キミの理屈だと、年金記録がなければ年金を払っていなかったという話になるんじゃなかったのかねぇ?w
私はそのことを聞いているのだがねぇ?w

おやおや、問題を無年金の証明にすり替えてまた話をごまかすしかないんだろうねぇw
げらげらげらげらw

301 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:16:51 ID:zza0bsWc
>>297
全く無関係の話ならしなければいいのにw

で、本当に話としては全く無関係なんだが、結局キミは反論できないってことでOK?w
まあ、実際に問題をすり替えているだけの無関係な話だからねぇw


で、それが何か?w
「裁判は必ず記録しなければならない」と言う根拠はどうなったの?w
結局そんなものはないってことなのかねぇ?w

302 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:18:59 ID:ymRd4K2p
>>289
ああごめん。知識が無いと分かりにくい話だったねw

日本には昔は狼がいたんだけど、明治時代に絶滅したと言われているんだ
だけど、日本には深い山があるから、紀州や秩父の山林には日本狼が棲息してるんじゃないか
そういう話が出てくる。まあ、宇宙人と同じ神秘的な存在なんだな
だけど、学術的には絶滅したとされているんだ
だから、存在するかどうか分からないもの例えとして適当だと思ったんだ

こういう話は、みんな知ってると思って使っちゃったんだけど、
難しい例えを使って悪かったね。狼と言えば動物園にいるものっておもちゃうよね
すまなかったw

303 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:22:46 ID:VVzxdjYo
>>299
南京の話をしているのに蒋介石は「過去の話」なんですかw
蒋介石はハーグ違反の便衣兵戦術までやっていたというのに・・・
南京のじゃないよ、兵士が民間人に化けて攻撃するアレね

304 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:24:58 ID:L1J0P1Pj
>>301
>「裁判は必ず記録しなければならない」と言う根拠はどうなったの?w

証言でも裁判に参加した者も見た者も聞いた者も居ないんだから記録とかの問題じゃないだろ馬鹿w

305 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:25:58 ID:zza0bsWc
>>302
いやいや、知識じゃなくて全く関係のないオオカミの話がなぜ出てきたのかなぁってねw
誰もそんな話していないって言うのにw

ついでに言うと、野生のオオカミが日本に居るかどうか、と言う話をしているのじゃなくて、
むしろ「全ての動物園にオオカミはいるかどうか」と言う話をしていると思ったんだけどねぇw

裁判がなかったとか、一体キミはどこまで範囲を広げた話をしているのかさっぱりでねw
中国全てにおいて裁判がなかったことを言いたいのかい、きみは?w
そんな話は誰もしていないと思うんだw


まあ、キミのたとえ話はキミにしか理解できないだろうよw
いつの間にか動物園にオオカミが居るかという話が日本に野生のオオカミはいるかという話にすり替わっているものなぁw
げらげらげらw

306 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:28:21 ID:ymRd4K2p
>>301
>「裁判は必ず記録しなければならない」と言う根拠はどうなったの?w

いや、だから記録がなければ、裁判を行ったという根拠が無くなりますよって話

って、解説者と遊んでると、時間が経つのを忘れてしまうなw
もう寝るね、お休み。 早く寝て、お仕事も頑張ろうねw

307 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:31:20 ID:zza0bsWc
>>304
肯定派の有名人、K-K曰く「非公開でごく一部のものしか内容が知らされていない」ようなものだったらしいから、
普通の奴の証言とか聞いても出てこないのは当たり前だろうにw

法務官全員に聞いてみたとかならまだしもw
証言者とは一体どのような人々だったのかねぇ?w
無裁判処刑を問われている裁判であり、かつ本来南京で行われている裁判に関わるような人々全てに聞いた上で「全くなかった」と言うのならまだしもw

証言を必要とし、それをしっている人物でなければ証言なぞ出てこないだろうにw
それなら本来証言すべきだった自分が、無裁判処刑が問われている裁判で証言台に立ち、そういうことは一切無かったと証言したとでもいうのかねぇ?w

適当なことをいいなさんなw
げらげらげらw

308 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:31:59 ID:L1J0P1Pj
>>301
>>81で言ってたお前の発言な。【よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw】
つまり、南京大虐殺の定義が定まるまでは南京大虐殺は無かったと言えないでいいんだなw >>92じゃ何を
言いたいのかさっぱり判らんw

309 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 02:36:10 ID:zza0bsWc
>>306
よくわからんなぁw
いつの間に問題をすり替えているの?w
キミが「無裁判処刑があった」と言っているのだからそれを示してほしいと言っているのに、
なぜかこちらが裁判があったことを示せと問題がスライドしているんだよなぁw

結局、記録しなければならないという根拠はないんだね?w
つまり、無裁判だったという証拠は何一つ無い、とw


今日も自らの主張に対して全く根拠がないことを詭弁を以て示してくれてご苦労さんw
「全ての動物園にオオカミはいるか」と言う話を、いつの間にか「日本には(野生の)オオカミが居るかどうか」と言う話にすり替えているものなぁw
そして証明不可能とか言ってるしw
まあ、こちらが示した証明方法について反論できないでいるから、言っていることが適当だってことを自ら認めたに等しいんだがねぇw


げらげらげらげらげらげらげらげらw

310 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 02:47:03 ID:L1J0P1Pj
>>307
将校以上の階級だった人の証言・私記にも裁判に参加した者も見た者も聞いた者もいないって事だアホw

>それなら本来証言すべきだった自分が、無裁判処刑が問われている裁判で証言台に立ち、そういうことは一切無かったと証言したとでもいうのかねぇ?w

馬鹿? 何で裁判所で証言しなきゃならないんだよw

311 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 03:00:54 ID:L1J0P1Pj
随分スレが加速してるが一応>>92にも答えておくか。

>おやおや、“否定派のスレ”ってのは無いんだがねぇw
>ここは「南京スレ」であって、それなら肯定派スレってあるのかねぇ?w

スレタイとテンプレ1の1行目からしてどう考えても否定派のスレだろ。w
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
都合が悪くなると馬鹿はこのスレを南京総合スレにすんだな。だったらスレタイかテンプレ1に総合という文言いれろやw

>すなわち、南京大虐殺とは何か、まずはそれを主張した側から答えてもらわないとねぇw

はいはい、詭弁詭弁w 無かったという主張でスレを立てているのは否定派。このスレの外の話しは関係ない。世間一般で言われている
南京大虐殺の定義が知りたきゃ自分で調べな。俺が言ってるのは、このスレはどういった定義の南京大虐殺
に対して無かったといってるかだ。自由に決めていいんだから早く決めろや屑共w

312 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 03:35:47 ID:zza0bsWc
>>308
まだ理解できなかったのかねぇ、キミはw
あくまで「言えるかどうか」ってのは私個人の話にしか過ぎないんだがねぇw
キミのその言い方では私個人ではなく一般的な話になるから、私個人の「定義は定まっていない」と言うことを前提に、一般的な「南京大虐殺の定義」とやらで言うこと自体が出来ないと述べているのだよw
私は元々「あったかどうか分からない」と主張しているから私自身だけの話について語っているのならまだしも、
他の人はそれぞれに思い描く定義があるかもしれないのだから私の『南京大虐殺は定義が決まっていない』と言うことを前提に無かったことを言えるかどうかってのは断定できないってことなんだよねぇw
つまり、キミが言っているのは私の現時点での考えを根拠にして一般論を述べようとしている、それが間違っていると指摘しているのだよw
理解できたかねぇ?

>>310
証言を求められなければ、誰も証言なぞしないと思うが、ねぇ?w
裁判所は例えばの話、わかりやすく言うのであれば「キミがエロ本のことを周りに誰一人として語っていなかったから、キミは全くエロ本を買ったことがない」、
証言者に本屋の店員が居たとしても「質問されなければ答えない」んだよねぇw
聞かれもしないことについて誰が証言なんぞするものかねぇ?w
聞かれて全ての人々が否定したというのならともかく、「証言していない」では関与していない根拠にはならないんだがねぇw
「全く裁判を行っていなかった」と言う、むしろ否定の証言でもなければ裁判を行わなかったことの根拠にはならないんだよねぇw
もしかしてキミの場合、本屋のお姉ちゃんが親にエロ本を買ったとか証言したことがあったのかなぁ?w
それだったらごめんねw

>>311
ルールとして関連した他のスレを立てることは許されず、かつ伝統スレなんだから今更変更することも出来ないんだがねぇw
ルールを読んできてから語ってもらいたいものだねぇw
キミ一人が自己中で述べたところで、そういうものだから仕方がないんだがねぇw
「結果的に」この伝統スレが残った以上、元々が否定派スレであったとしても今は総合スレとして使っているのだよw
あとから来た奴に今更ああだこうだ文句を言われてもなぁw

> 無かったという主張でスレを立てているのは否定派。
それを言うなら否定派ではなく、「一番最初にスレを立てた人に聞く」のであって、ひとくくりにしている時点でおかしいと思うが、ねぇw
スレに対する文句は一番目の最初にスレを立てた奴に言ってくれ、我々はスレを利用しているだけに過ぎないのだからねぇw
南京スレはここが本スレ、本スレで語っているだけなのになぜにスレそのものの責任まで背負う必要があるのかねぇ?w
キミが肯定派の定義について何も語れないのと同様、私もこのスレの意味など私がテンプレを作ったわけではないのでしらんよw
自分も何も言えないくせに、こっちに責任を押しつけるなよカスがw

313 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 03:37:03 ID:8mWxnWVm
>>311
んじゃ民間人虐殺を定義とするか。
30万はもちろんなかった。
民間人の虐殺も、中国軍の行為に起因する誤射のみ。

こんなもんか?>定義とそれに対する見解

314 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 03:42:01 ID:zza0bsWc
ついでに「女性子供を無差別に虐殺した」も付け加えてw
教科書にはそう載っていたんだからさw

便衣兵がどうとかじゃなくて、こういう民間人虐殺について肯定派は語ってもらわないとなぁw
一般的に認識されている南京大虐殺ってこっちだと思うがねぇw
一般的、と言っているからにはw

315 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 04:03:10 ID:VVzxdjYo
>>314
あのう、ここは「南京大虐殺は嘘」スレなんですがw

316 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 09:16:12 ID:L1J0P1Pj
>>312
>つまり、キミが言っているのは私の現時点での考えを根拠にして一般論を述べようとしている、それが間違っていると指摘しているのだよw

じゃ、お前の感想文をスレに書くなって話だ。下の文章は誰に向かって言ってんだよw

 【南京大虐殺って何?w
 よくわからんものがあったか無かったかなどと言えるはずもなくw】

自分の定義が定まっていないからお前が言えないだけの事を相手に向かって言うなよwww
チラシの裏にでも書いとけw

>聞かれもしないことについて誰が証言なんぞするものかねぇ?w

南京事件関連の証言がどれだけあると思ってんだよ。聞いてるインタビュアーぐらい居るに決まってるだろ。

聞かれてなくても言う事だっていくらでも在るわけで、反論になってないな。しかし、裁判が在ったとしたら
証言しておけば松井石根も死刑判決にならなかったかも知れないのにねー。何で皆言わなかったんだろーねーw
やっぱり記述や証言がないのは明らかに不自然、それを説明できない否定派w

>自分も何も言えないくせに、こっちに責任を押しつけるなよカスがw

>93-94にある【南京事件】便衣兵は右派の捏造2で相手してたのは俺だよこの無知野郎w
途中まではもう一人肯定派が居たけどな。軍律審判と軍法会議の違いも知らずにしったかしちゃってw

悔しいか俺に論破されててwww ネットで調べなきゃ何も言えない馬鹿がwww

317 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 09:17:41 ID:L1J0P1Pj
>>313

>民間人虐殺を定義とするか。

俺も組織的な民間人虐殺は無かったと思ってるから否定派になっちゃうわけw
その定義で反論してくるのはK-Kくらいしか居ないぞw 随分的を絞ったなおいw

318 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 10:22:15 ID:zza0bsWc
>>316
> じゃ、お前の感想文をスレに書くなって話だ。下の文章は誰に向かって言ってんだよw
いやいや、肯定派は定義があるから言えるんだろ?w
定義が無ければ私のように言えるはずはないから肯定派は定義があるんだろう、それなら言ってくれと述べているだけだってのに、何をムキになってるの?w
定義がなければ主張できるはずがないと例示するのも駄目なのかねぇ?w

> 南京事件関連の証言がどれだけあると思ってんだよ。聞いてるインタビュアーぐらい居るに決まってるだろ。
へぇ、聞いているインタビュアーが居るのか、それならどのように聞いてどのように回答をもらったのか是非とも示してくれたまえw
キミの単なる思いこみでは何の根拠にもならないのだよw
そもそも「裁判が行われたのならそれに関わるような人々」に聞かなければ意味がないんだがねぇw
聞かれなくても言うこともあるだろうが、聞かれなければ言わないことも多々あるわけでw
証言しておけば、とか言われても他で死刑になっているのだから全く意味が無かろうてw
そもそもそういう感想文はチラシの裏にでも書いておけ、じゃなかったの?w
何の根拠もないキミの憶測なぞ聞くだけ無駄なんだってばw
記述や証言がないのは不自然とか言われても、それなら関与している立場の人間が否定的発言すらしていないことのほうがもっと不自然だろうにw
「裁判をすべきだった」とか悔恨の証言が得られているのかねぇ?w
まさに死人に口なし、肯定的証言が得られていなければ否定的証言をしたのと同じと見なされるという暴論は肯定派ならではだねぇw
無裁判処刑について関係者にインタビューした話は今まで肯定派から聞いた試しはないんだがなぁw
そもそも無裁判処刑が南京大虐殺の本質だなんて、一般人も関係者も大半が初めて聞くことだろうしw

> 悔しいか俺に論破されててwww ネットで調べなきゃ何も言えない馬鹿がwww
いや全然、むしろそういうミスを見つけてありがたいと思っているが、ねぇw
しかも“本質には全く影響のないミス”だからねぇ、私の考えが変更されるわけでもないしw
ちなみにネットで調べようがどこで調べようが、事実なら何か問題でもあるのかねぇ?w
キミもネットなりなんなり、何でもいいから根拠を以て南京大虐殺があったことを示せばいいのに、ねぇw
枝葉末節で喜び、本質を見失っているようでは意味がないと思うが、ねぇw
キミは軍律と軍法の違いさえ正しければ、南京大虐殺が事実ではなくても満足なのかねぇ?w
目的と手段を混同し、根拠も言えず、定義も述べられず、結局は「根拠がないのが根拠です」と未知論証という詭弁を用いなければ主張できないようではお話にならないってことだよねぇw

結局、南京大虐殺が何かそれが言えない時点で終わってるのよ、本当はw
民間人虐殺ってのは別に狭い範囲どころかもっとも根源的な問題のはずなのに、問題をスライドさせて逃げ回っているのが肯定派なんだよねぇw
兵士に対する無裁判処刑が南京大虐殺だ、これが一般的な南京大虐殺の認識なのかねぇ?w

319 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 10:36:39 ID:zza0bsWc
>>317
いやいや、教科書にも書いてあった定義なんだがねぇw
中国の主張も民間人虐殺に重きを置いているはずだがねぇw
キミタチは一体何を根拠にそういう主張になっているのか是非とも示してほしいなぁw

ちなみに教科書ではどのように書かれているかw
ちょっと古いが、まあ別に古くても昔からどのような認識かという点ではむしろ好都合かw

実教出版株式会社「高校日本史B」
> (平成6年文部省検定済み 平成7年発行 平成8年度用教科書)
> (本文)1937年12月,日本軍は国民政府の首都南京を占領した.
> その後,数週間のあいだに日本軍は南京市内外で捕虜・投降兵をはじめ婦女子を含む中国人10数万人を殺害し,
> 略奪・放火や婦女子への暴行をおこなった.

実教出版株式会社「高校日本史 改訂版」
 (昭和58年3月31日 文部省検定済、昭和61年3月31日 改定検定済 昭和59年1月25日初版発行、昭和62年1月25日改訂版発行)
> 1937(昭和12)年12月、日本軍は、国民政府の首都である南京を占領した。
> [南京大虐殺] 南京占領から1か月あまりの間、南京市内外で日本軍は、婦女子をふくむ少なくとも10数万人と推定される中国人を虐殺した。

自由書房「高等学校新日本史B」
> (1993年文部省検定済み 1994年発行 1995年度用教科書)
> (本文)日本軍は1937年12月,国民政府の首都南京を占領したが,このとき略奪・放火・暴行をおこない,一般市民と捕虜を大量に虐殺する事件(南京大虐殺事件)をひきおこしたため,
> 国際的な非難をあび,中国国民の抗戦意識はさらに高まった.
> (注釈文)陥落から1か月余りのあいだに南京市内で,婦女子をふくむ一般住民のほか捕虜もあわせると,およそ20万人といわれる大量の人びとを虐殺した.
> なお,中国側では,戦闘による犠牲者もふくめ,その数を30万人以上としている.


民間人虐殺ってのは狭義ではなく、むしろ南京大虐殺の本質的な定義のはずなんだがねぇ?w
教科書には「無裁判処刑が一番の問題だ」とか書かれているのかねぇ?w
一般的ではない南京大虐殺の定義が肯定派の定義なら、教科書に書かれているのは、あれは何なんだろうねぇ?w

320 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 13:41:19 ID:xrP5Oob0
>27
>○&●=1次史料、△=2次史料(1次史料の補足として記載)
>
>28
>○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (本当はこうだった南京事件)

肯定派の貼り付けた“自称テンプレもどき”は実に笑えるなw
捏造が確定している「第一大隊戦闘詳報」を『これは一次史料だ〜〜〜!!!』と力いっぱい絶叫しているんだからw
『自分は史料の内容を確認する事もできない無能です!間違いを認めることもできない低脳です!!』
と大声で叫んでいるのに、自分ではそれを全く理解していないようなものだものなあwww(嘲笑)
今後も懲りずに“自称テンプレもどき”を持ち出すようなら、『肯定派は史料を理解できない無能』として笑ってやろうw

321 :<:2010/03/26(金) 20:30:25 ID:s81VlkKK

・・・(`・ω・´;

322 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 20:49:32 ID:VVzxdjYo
>>320
いやあ、「第一大隊戦闘詳報」は一次資料で良いと思うよ


信憑性皆無なだけで

323 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 21:06:48 ID:xrP5Oob0
>>322
それは肯定派の定義する「一次史料」の事だろうw
肯定派の定義では「いつ」「どこで」「誰が」書いたものか不明でも「一次史料」になるらしいからw
しかも「第一大隊戦闘詳報」は原本が存在しないw
つまり、チラシの裏にマジックで書いた物を、表紙に「第一大隊戦闘詳報」と貼り付けてコピーすれば「一次史料」が出来上がるw
肯定派の言ってる事なんて所詮その程度のものw

324 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 21:17:25 ID:Sjfki42d
>>305
>いつの間にか動物園にオオカミが居るかという話が日本に野生のオオカミはいるかという話にすり替わっているものなぁw

これだから解説者と遊ぶのは辞められんw
日本狼の話を、動物園の狼にすり替えたのは誰だよ! って無粋な突っ込みはともかく
「オオカミと書かれた檻の中にオオカミがいなかったことがあった」って例えがいいよねw
こういう例えを即座に作る出せるのが、詭弁の大家として楽しく遊べる所以。凡人の為せる技ではないw

でさ、動物園に狼の檻があったなら、そりゃ狼がいたって根拠になるよ
狼と書かれた檻があったならねw だけど、南京に軍律裁判実施と書かれた檻があったのかよw
狼と書かれた檻がなかったから、狼いなかっただろうって言ってるのw
まさか、法務官が派遣されたってだけで、軍律裁判実施の根拠にするほど愚かではあるまい、解説者。

そんな解説者は、民間人虐殺にこだわってるようだが
解説者とて、「南京で日本軍による民間人虐殺は無かった」と断言できないことは承知してるのだろ?



325 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/26(金) 22:32:59 ID:zza0bsWc
>>324
また訳のわからん言い訳で逃げるのかぁw

ま、例え話がうまく伝わっていなかったようでw
檻が軍律裁判ならオオカミは一体何になるんだよ、ってな話だなぁw
正解は、檻が処刑、オオカミが裁判を比喩していたのだがw
キミの主張は、言い換えれば「全ての敵兵処刑において裁判があったか」と言うことなのだよw
さらに言うのであれば、こちらに根拠を求めるのではなく、主張した側、すなわち無裁判処刑を言い出した側が示さなければならないってのにw
主張したものがその立証責任を負う、まだこのルールを理解していないようだねぇw

ちなみに民間人虐殺云々だが、キミのその反論は全く成り立たないってこと、理解している?w
何度も言うが、それ、未知論証という詭弁なんだってばw
「キミは人殺しをしたかもしれない、なぜなら人殺しをしていないという証明が出来ないからだ」などと言う主張がまかり通るとでも思っているのかねぇ?w


詭弁はもう聞き飽きた、とっとと自分たちの主張についての根拠を見せてもらいたいものだねぇw
他者に人殺しとレッテルを貼るからには、それ相応の根拠が必要なのだよw
いつまでも「人殺しをしていないとは断言できないだろ?」みたいな相手に根拠を求めるようなインチキなやり方は勘弁してもらいたいものだねぇw
そもそも事実は何か、と言っているのだがねぇw
断言できない可能性を主張されたところで、事実にはなり得ないのだから何の役にも立たない、それこそチラシの裏にでも書いておけってw

つか、教科書に書かれているような南京大虐殺っていったい何なんだとw
こだわるも何も、一般的には教科書に書いてあるような認識、中国も言っているのに、なぜキミタチは兵士処刑に問題をスライドさせるのかねぇ?w
それこそまさに民間人虐殺について肯定派が全く根拠を述べられないという証拠になり得るんじゃないのかねぇ?w

326 :<:2010/03/26(金) 22:34:34 ID:s81VlkKK
>>324
おい、バカ・・・(´・ω・`)

 >>324
 「南京で日本軍による民間人虐殺は無かった」と断言できないことは承知してるのだろ?
     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●何が"" 日本軍による民間人虐殺 ""なん?・・・(´・ω・`)

327 :K−K:2010/03/26(金) 22:35:05 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/661
>◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。
>(略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に・・・・
>法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ
>●Noと言うなら、これ以外に『南京戦史』に便衣兵の定義が記載されてる箇所を抜粋してみな・・・(´・ω・`)

No ですよ。

『従事する時は、敵交戦国の手に捕へられた場合に戦時犯罪人として処罰せられる。又本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、私人に変装して右の行為に従事する時は、同一の地位に立ち、軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けるを得ない。』


328 :<:2010/03/26(金) 22:44:17 ID:s81VlkKK
あ、K-Kだ・・・(笑

329 :<:2010/03/26(金) 22:46:08 ID:s81VlkKK
よく""逃亡""しなかったもんだな・・・(笑
続きを書きなよ。後でレスしといてやるよ・・・(´・ω・`)

330 :K−K:2010/03/26(金) 22:54:43 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/662
>オイラが聞いてるのは【【 千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議 】】だよ!・・・(笑

はぁ?ですから、私はブリュッセル宣言案第一条を提示しているのですよ。
【ブリュッセル宣言案第一条】
Article 1. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

>でなけりゃ、【【 占領は此の権力を設定し 】】の意味は何だよ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ブリュッセル宣言案の原文「such authority has been established」であり、かつ、ハーグ陸戦規則の正訳「右権力を樹立したる」とある通りです。
ブリュッセル宣言案第一条を直訳的に直すと以下のようになります。
「占領は以下以て其の限界とす、此の権力を設定し、及之を実行する地方において」

■あなたは、ここまで説明しないと「日本語」が理解できないのですね(呆)

331 :K−K:2010/03/26(金) 22:56:39 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/663
>●【 俘虜の取扱を受くるの權利 】とは【 戰時重罪人(※=戦律犯)として處罰されざること 】と書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>つまり、捕虜資格があるものは軍律の適用対象にはならないと書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

No.

立作太郎『戦時国際法論』(1944年)P191
(1)一国の兵力に属する戦闘員又は非戦闘員が敵に捕へられたる場合には、(戦時犯罪又は其他犯罪を犯したる場合に非ざれば)俘虜の取扱を受くるの権利を有すべきことは、今日に於て明確に認めらるる所である。。

■常識を理解できない人は、いくら崇高な学説を読んでも理解するに至らないのでしょうね。
あなたが提示している「権利」とは交戦者特権を意味しており、交戦者特権を有しないものは、以下のように扱われることになります。
立作太郎『戦時国際法論』(1944年)P27
(前略)(ロ)他方に於て、交戦国は国際法上又は条約上反対の規定のある場合の外は、敵国の個人(非交戦者)にして擅に交戦者に対して敵対行為を行ふものを、戦時犯罪人として処罰し得べきことが認めらるるに至つたのである。(後略)
つまり、「俘虜の取扱を受くるの權利」がある者は、「強力的加害手段」を行ったとしても、「戰時重罪人として處罰されざること云々」ということです。


332 :K−K:2010/03/26(金) 23:01:33 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/664
>@【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
>安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
>【【【【【 軍律審判の対象たるに《《 値する 》》戦争犯罪行為(対敵有害行為) 】】】】】を構成すると認められ、

佐藤氏の主張する「対敵有害行為」が如何なるものかが判然としませんね。
ただし、「対敵有害行為」という言葉を使っている以上、「交戦法規違反」とは別物と考えるべきでしょう。

おそらく「対敵有害行為」とは、立氏が書いている(本来はオッペンハイムの説明)「(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為」を意味していると思われます。
したがって、「交戦法規違反」ではないわけことは明白ですね。

>第四に、【【【 戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合 】】】に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題が

この竹本氏の見解はもっともなものでしょうが、(西欧諸国の主張として)捕虜の待遇を享有できないというだけであり、交戦法規違反とは述べていませんよ。


333 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:01:36 ID:+q1F6Xki
また吠え逃げでスレをパンクさせて勝利宣言かな?

334 :K−K:2010/03/26(金) 23:07:57 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/665
>【質問】
>中支那方面軍軍律の《《但し》》以下に、””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く事が【 記載 】されてる””のなら、
>@””支那兵交戦法規違反者””の具体的文言はどれなのか?
>A””軍律により裁く””とした具体的文言はどれなのか?・・・・・・さ♪回答してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

意味不明…。
「具体的文言」とは、「支那兵交戦法規違反者」「軍律により裁く」という文言が中支那方面軍軍律にあるか否か、ということですか?
ということであれば、答えはNoですね。

もちろん、以下のように具体的に文言によって解釈することが出来ますがね。
「支那兵」→「中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者」
「交戦法規」→「陸戦の法規及慣例に干する条約の規定」
「軍律により裁く」→「準用する」

335 :K−K:2010/03/26(金) 23:11:54 ID:2bqiIFmL
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/666
>●B、Cより、
>日露戦争の際、横川、沖氏の行ったものは此の種の行為であり、《《 犯罪と呼んでしまうのは誠に気の毒ではあるが 》》
>【【 敵より見れば有害行為なるの理由により 】】、敵が戦時犯罪として処罰する事が認められるのである。

不必要な部分を省略して、文章の骨格だけを提示してみましょう。

「横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして」「敵より見れば有害行為なるを以て」「敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる」

その上で、文章を組み替えて見ましょう。
「横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして」「敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる」(どういう理由で?)「敵より見れば有害行為なるを以て」
つまり、「此種の行為」が「「敵より見れば有害行為」だということですよ。

>""変装した軍人が『武器を持ち込む』若しくは『武器を隠匿する』事は有害行為に当たらない"" 「Yes」or「No」?

No
それは「有害行為」ではなく未遂ですよ。
屁理屈もここまでですね(笑)。


336 :K−K:2010/03/26(金) 23:29:28 ID:2bqiIFmL
>>355
「それは「有害行為」ではなく未遂ですよ。 」
まぁ、未遂というより準備になるのかな?
いずれにしても、「有害行為」ではないと思いますね。


337 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:36:18 ID:jnJsEyst
>>320
>捏造が確定している「第一大隊戦闘詳報」を『これは一次史料だ〜〜〜!!!』と力いっぱい絶叫しているんだからw

時系列の矛盾だけで他の記述を全否定できると思ってる馬鹿ですかw 時系列の矛盾は先に俺が言ってる
ように折込済だアホw

>板倉が改竄だの言ってるが、時系列が矛盾しているから捕虜殺害命令は捏造という主張は「結論ありき」
>の研究だろ。傍証あたれば処刑しているのは明らか。都合のいい解釈しか出来ないお前等みたいだなw

捏造が確定しているとかいっちゃってさ、どこの学会でそういう結論が出たんだよ。言えなきゃお前の嘘確定な。
どうせ板倉と東中野の受け売りだろ。裁判にしたって判決に影響しない証拠資料は採用しないだけの事だ。
それとな、一次史料ではないという証拠を出してみろよ無能w 

因みに歩66連隊絡みの文献はこれだけあるんだがw 第一大隊に関する記述を根拠をもって全て否定できたらこの
戦闘詳報は捏造と認めてやるよw やってみなw

歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)
「城塁・兵士たちの南京事件」阿羅健一(月刊『丸』潮書房、1989年1月号〜1990年12月号)
「郷土部隊奮戦記」(サンケイ新聞栃木版、昭和37年)
「野州兵団の軌跡」(栃木新聞、昭和54年〜55年) 所蔵:国会図書館
『野州兵団奮戦記』高橋文雄(中央通信社、1983年) 所蔵:栃木県立図書館
『われらの大陸戦記 歩兵第66連隊第3中隊のあゆみ』西沢弁吉・第3中隊長(1972年) 所蔵:栃木県立図書館、奈良県立奈良図書館、専修大学図書館
『聖戦の思い出』手塚清・第4中隊長 所蔵:不明(『南京戦史』P215に触れられている)

>『自分は史料の内容を確認する事もできない無能です!間違いを認めることもできない低脳です!!』
        ↑
これはお前自身の事を言ってるのかw

338 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:37:24 ID:jnJsEyst
>>320
それからこれにもう一度答えておく。またループすると困るからなw
>秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
>お前がその経緯を説明してみろw

裁判で争われていた時点では66i-T戦闘詳報は、児島氏の言う通り部隊名不明・旅団名不明でしか、知ら
れていなかった。その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
原本(コピー)の表紙には歩兵第六十六連隊第一大 隊南京附近戦闘詳報と明記されている。また、原本を
持っていた藤沢藤一郎氏自身が第一大隊第3中隊第1小隊に所属していた。

  「第一大隊の戦闘詳報」とされている経緯が不明とかさ、【頭 悪 い の ?】って感じなんだけどwww

経緯が不明も何も児島氏が「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」を紹介した時点では、その部隊名・旅団名
が判らなかっただけで、史料提供に伴い全て明らかになったという話。否定派はほんと何も知らないんだなw

どうやら史料を理解できない無能はお前のようだなw 時系列に矛盾があるのは作成時に混乱があっただけ
の事。誰が見ても判る矛盾であるほど捏造の可能性は低い。捏造しようとする意思があれば記述に矛盾が無
い様に工作する筈。また、時系列がおかしいからといって全ての記述に信憑性が無くなる訳ではない。

それとな、元々陸軍将校の親睦団体だった偕行社が第一大隊の戦闘詳報として書籍に書き残しているのに、
お前1人がこれは怪しいと叫んだところでどうにもなんねーだよバーカw 

はい、論破完了w

339 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:38:24 ID:jnJsEyst
>>323
>肯定派の定義では「いつ」「どこで」「誰が」書いたものか不明でも「一次史料」になるらしいからw

同時代性が確認されればそれでも「一次史料」だろーが無知。肯定派がそう決めた訳じゃねーよw 以下Wikiより

一次史料

 一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
 その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

二次史料

 二次史料とは、同時代史料以外の(一次史料などによって後から作成された)編纂物などのこと。例えば、明治
 時代に書かれた「豊臣秀吉」伝は二次史料である。ただし、研究テーマによってはこの著作自体をその当時の
 秀吉像や歴史観を知る一次史料として用いることも可能である。

一次史料の意義

 (正確性の検証はともかく)一次史料は歴史的問題に新たな情報を提供するものである。歴史学者は自ら一次
 史料を確認するとともに、新たな(未発見の)一次史料を探すことに熱心である。なぜなら、二次史料や既存の
 文献類のみを元に書き、一次史料を使わない研究は、オリジナルな研究とは認められがたいからである。

340 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:45:58 ID:VVzxdjYo
>>337
仮に「第一大隊戦闘詳報」が事実で、部隊に殺害命令があったと仮定すると
他の部隊の同様な行動についても命令が必要になりますよね
つまり、命令が全く為されていない他部隊の事件については、命令がない事で全部嘘だと証明できる事になります

あなたはそれでも戦闘詳報の虐殺命令が事実だと主張しますか?


341 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:51:19 ID:jnJsEyst
>>340
命令書がなくても処刑はできるけどw 口頭で言えばいいだろ。
何で命令書が残ってないと処刑できない事になるんだよw

もっとも俺の引用した箇所は捕虜殺害のコピペだけだから命令とかはどうでもいいんだけどw

342 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:52:25 ID:L1J0P1Pj
>>318
>定義が無ければ私のように言えるはずはないから肯定派は定義があるんだろう、それなら言ってくれと述べているだけだってのに、何をムキになってるの?w
>定義がなければ主張できるはずがないと例示するのも駄目なのかねぇ?w

俺は否定派の主張に対して突っ込んでるだけだから定義を言う必要はないよな。
お前の言葉を借りると議論の上で述べてるだけだから可能性さえあればいいだろ。
対して、否定派は南京で虐殺は無かったとスレタイに則って主張してんだから、定義が
必要だろ。お前は定義がよく判らないとしても他の否定派に求めるのはいいよなw

>へぇ、聞いているインタビュアーが居るのか、それならどのように聞いてどのように回答をもらったのか是非とも示してくれたまえw
>キミの単なる思いこみでは何の根拠にもならないのだよw

>何の根拠もないキミの憶測なぞ聞くだけ無駄なんだってばw

可能性の問題な。何人もの証言があれば当然聞かれた人も居るだろって事で議論の上で述べてるだけだw

>キミもネットなりなんなり、何でもいいから根拠を以て南京大虐殺があったことを示せばいいのに、ねぇw

前述の様に俺は定義を言う必要はない。議論の上で述べてるだけだからw ここで勝手に俺の
定義を書く訳にもいかないしな。俺の定義と他の肯定派の定義だって違うだろーが。

>しかも“本質には全く影響のないミス”だからねぇ、私の考えが変更されるわけでもないしw

どう考えても議論の本質だったぞw 南京以外では軍法会議のシステムが機能していた事が判った。
これで中支那方面軍だけ裁判記録がない事が際立つ訳だw

>結局、南京大虐殺が何かそれが言えない時点で終わってるのよ、本当はw

俺なりの定義を言うのは構わんがその前に確認したいんだけど、お前の言いたい事はこれでいいか?
「相手の主張を否定するには定義を定めなければならない」 Yes or Noで頼む。

343 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:55:25 ID:L1J0P1Pj
>>318
>民間人虐殺ってのは別に狭い範囲どころかもっとも根源的な問題のはずなのに、問題をスライドさせて逃げ回っているのが肯定派なんだよねぇw
>>319
>民間人虐殺ってのは狭義ではなく、むしろ南京大虐殺の本質的な定義のはずなんだがねぇ?w

何度も言うが肯定派の中には中間派が居てだな。それも中虐殺派(秦)・小虐殺派(畝本・板倉)に分ける事ができて、秦
は民間人殺害に多少言及しているが組織的な殺害とはしていない。小虐殺派に至っては民間人の犠牲者は準戦死者だ
からな。もともと中間派は民間人殺害を主張してねーよ。大虐殺派を見付けてきてそう言えって。
既にテンプレにも入ってるだろ。
>>36
 【市民にも相当の犠牲があったでしょうが、戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的に市民を殺害を行
  った証拠はないので市民殺害を以って南京事件と主張する理由がありません。】

>>319
>一般的ではない南京大虐殺の定義が肯定派の定義なら、教科書に書かれているのは、あれは何なんだろうねぇ?w

さあ、何なんだろうねぇ。俺は教科書で南京事件習った記憶ないからなーw つかこの話は1年前にお前としてたわw 
540 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 20:17:20 ID:xBHmbotT
 >南京事件が教科書等に載っているのなら、その定義通り「女性子供を虐殺したかどうか」で議論したいものだねぇw

 だからそう主張してる奴を見つけてきてと議論しろよ。何回言えば判んのwww
 結局お前等は、民間人虐殺に対してしか反論できないんだろ。だからそっちに持っていきたいのは
 よく分かるが、そういった手法でしか反論できないのか?特にお前のすり替え・こじつけ・スルーは酷いな。

もうこれ以上のループは勘弁して下さいwww
民間人殺害を定義とするなら俺も無かったで同意するからそこは議論にならないしなw
あとな。いいかげんに改行覚えろよ。お前のID引っ掛けると画面の半分以上黄色くなって迷惑なんだがw

344 :日出づる処の名無し:2010/03/26(金) 23:58:11 ID:L1J0P1Pj
>>319
ついでに1年前のお前とのやりとりで面白いものを発見したw

 940 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 23:54:38 ID:GKI+XAAu
 >私が知りたいのは処刑そのものではなく、「無裁判で処刑された記録」ですがw
 
 小川関治郎陣中日記
 12月26日
 吉×××事件は十二月十七日金山に於て支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ちに
 部下数十名を引率し支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実にして その間上官に十分連絡せざる
 のみならず一つの好奇心より支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる(P129-P130)

 無裁判で処刑された記録が出されると又論点すり替えですかwww

とっくに無裁判処刑の証拠を俺が出してんじゃねーかw すっかり忘れてたわw
はい、これで無裁判処刑が在った事が証明されました。否定派死亡www

( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

345 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 00:39:58 ID:6o3jtCiU
>>342
> 俺は否定派の主張に対して突っ込んでるだけだから定義を言う必要はないよな。
否定派は主張ではなく反論なので、再反論する側であるのなら定義を必要としますが?w
肯定派ではないのなら、何しに反論してその結果何を言いたいのか主張してもらわないと困りますねぇw
キミは一体何がしたいのかさっぱりわからんw
否定派の場合は肯定派の主張が間違っていることを指摘しているという目的があるが、キミの場合は単に議論を引っかき回してうやむやにしたいだけの手段と目的を混同しているだけのお猿さんにしか過ぎませんなぁw

> 可能性の問題な。
根拠も提示できないのは可能性ではなく妄想としか言いようがありませんがw
キミの可能性とやらは、それも聞いたんじゃないかというあまりにもいい加減なレベルでしかないんだがねぇw

> 前述の様に俺は定義を言う必要はない。議論の上で述べてるだけだからw
それならお話になりませんなぁw
まずは「南京大虐殺が事実とは言えない」と言うことを認めてから語ってはいかが?w
そもそも私は否定派ではないのだから、その理屈は全く通りませんが、ねぇw
否定派でもない、そういう議論もしていない私にキミはいったい何がしたいのかさっぱりわからんなぁw
要はかまってちゃん、と言うことだろう?w
キミの主張が何か分からなければ、キミの意見をどう判断すればいいのか分からないし、ねぇw
私ではなく他の否定派とやってみたら、否定派とやりたかったらw

> 南京以外では軍法会議のシステムが機能していた事が判った。
> これで中支那方面軍だけ裁判記録がない事が際立つ訳だ
今問題なのは「軍法会議ではなく軍律裁判」ですが?w
つか、南京の記録がないだけで、要は南京の他の記録は見つかったのかどうかと言うことも聞いているのになぁw
裁判記録だけが見つからないのであればともかく、他の記録も含めて見つからないのであれば資料がどこかにまとめていってしまったとしか言いようがないだろうにw
どうして一部分だけトリミングして都合のいいようなミスリードと言う詭弁を使うんだろうねえ、キミタチ肯定派はw

> 「相手の主張を否定するには定義を定めなければならない」 Yes or Noで頼む。
Noだねぇw
で、「反論に対してキミが何か主張していてそれについて再反論したいのであれば」、定義をお願いしますと言っているのだがねぇw
肯定派の主張を否定しているから否定派なんだってばw
その辺が未だ理解していなかったのかねぇ、キミは?w

346 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 00:41:54 ID:6o3jtCiU
>>343
> 何度も言うが肯定派の中には中間派が居てだな。
しらんよ、南京大虐殺があったと主張するなら何があったかはっきりさせてくれよw
歴史的事実というものが中間派とか定まっていないようなそんな話があるはずもなくw
例えば原爆投下の時刻が人によって違ったり、民間人虐殺があったという人もいれば無かったという人もいるとか、そういう話があると思っているのか?w
教科書に書いてあるのはいったい何なんだという話だよなぁw
世間一般では民間人虐殺が南京大虐殺だという認識なんだがw
教科書に書いてあるのは、ありゃ嘘か?w
都合の悪いときだけ中間派とか言うなよなw

そもそも私自身が否定派じゃないってのに、それならキミはなぜ私に議論をふっかけてきているの?w
否定派探して議論しろって話だよなぁw

> もうこれ以上のループは勘弁して下さいwww
それ以前に否定派と話をしろよw
私と議論してもしょうがないだろ、キミの言い分だとw
否定派と議論したいなら否定派としろよ、否定派じゃない私に議論をふっかけられてもねぇw

>>344
いまさらそれを出すのか?w
> その間上官に十分連絡せざるのみならず一つの好奇心より
> 支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる
つまり、個人的な命令違反で処刑したのであれば、日本軍の仕業とは言えないよねぇw
だから聞いているんだがねぇ、南京大虐殺の定義をw
「日本軍によって起こされた虐殺」であるならば、命令違反で個人的に勝手に起こしたものなど「日本軍によるもの」ではないよなぁw
自衛隊員が自衛隊のルールに背いて犯罪を犯したら、自衛隊がやったことになるのかと言う話をしていなかったか?w
私に言ったのであれば、必ずそのような反論をしているはずなんだがねぇw
もう使い古されたネタだから、反論のテンプレが出来ているくらいだよ、いやホントw
それで喜べるキミがうらやましいねぇw
論破されるのが確実な話だってのにw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

347 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 00:44:32 ID:nSbnPAA4
>>344
いったいそれのどこが「処刑」だバカww

348 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 00:57:15 ID:49N4V3my
>>341
片方は命令書で片方は口頭とか、軍ではあり得ない状況ですね
それに問題になっているのは捕虜の処刑なんでしょ
口頭で命令する程スピードが必要な命令じゃありませんよね
もう一度聞きます。戦闘詳報は偽物ですか?それとも虐殺は66連隊以外は真っ赤な嘘ですか?

349 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:13:26 ID:FRZLw3NZ
>>337
>因みに歩66連隊絡みの文献はこれだけあるんだがw 第一大隊に関する記述を根拠をもって全て否定できたらこの
>戦闘詳報は捏造と認めてやるよw やってみなw

バ カ だろう?
おまえ>280の疑問に何も答えてないだろう?

>「郷土部隊奮戦記」(サンケイ新聞栃木版、昭和37年)
つ>280
>>234
>>「郷土部隊奮戦記」によると、
>>問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
>>命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理
>
>捕虜殺害命令は14時。
>「第一大隊戦闘詳報」によると第一大隊が南京南門を確保したのは11時35分。
>
>12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
>昨十三日午前十一時三十五分南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に遥かに皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし
>
>第66連隊が確認したもの11時35分。
>12月13日 11:35 南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》
>
>時間的余裕は2時間25分。
>秦郁彦の『南京事件』が正しいとすると、第一大隊は
>渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長へ問い合わせと、
>末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理への命令の伝達を2時間25分で完了させたことになるw

350 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:23:12 ID:FRZLw3NZ
>>337
ゆうのページから適当にコピペしただけの分際で何を吼えているんだかw
どれだけ文献があっても、戦闘詳報に物理的にありえないことが書いてあるだけで終わりだアホw

「第一大隊戦闘詳報」の問題点は《12/13 12:00聯隊命令の要旨》が11時間後に《12/13 23:00歩六六作命甲第八十七号》として発令されている事。
つまり戦闘詳報に記録されている時間には疑問があることになる。

戦闘詳報とは上位部隊に対する報告書。
文字どおり戦闘に関するすべての事実を詳報するもので、副官または書記が作製し、大隊長の決済を経て連隊に報告するもので、
責任者は大隊長。
責任者は連隊であれば連隊長で、旅団であれば旅団長。
つまり連隊命令発令→戦闘詳報に記録となる。
逆に言えば、戦闘詳報に記録がある=連隊命令が発令されている、という事になる。
「第一大隊戦闘詳報」には《12/13 12:00聯隊命令の要旨》が記録されている。
しかし、該当する連隊命令は《12/13 23:00歩六六作命甲第八十七号》しか存在しない。
これにより戦闘詳報に記録されている他の記録も正しいかどうか判断できない。
戦闘詳報の記録が正しいかどうかを確認するには、第一大隊に命令を発令した第六六連隊の発令記録を確認すればいい。

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号

12月13日の第六六連隊の発令記録はこの4つ。
それぞれの命令の中身を確認してみる。

351 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:24:22 ID:FRZLw3NZ
>>350つづき
まずは第六六連隊の連隊命令

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地
1、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
2、連隊(第二大隊第九中隊欠独立機関銃二小隊工兵小隊を属せらる)は南門東南方高地線を占領し夜を徹せんとす

次に第一大隊戦闘詳報
12/13 01:40 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
1、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す

第六六連隊の連隊命令
12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
1、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり

第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
1、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す


352 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:26:01 ID:FRZLw3NZ
>>351つづき
第六六連隊の連隊命令
12/13 21:00  歩六六作命甲第八十六号発令
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし

第一大隊戦闘詳報
日時不詳 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十一、大隊は聯隊命令に依り大小行李及之れか監視の為一部を残置し雨花台露営地を徹し午後九時零分同地出発南京城内に入る

第六六連隊の連隊命令
12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す

次に第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00(笑) 《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

以上を見れば理解できるように12月13日の連隊命令八十四号〜八十七号は「全て」戦闘詳報に記録されている。

しかし、戦闘詳報に記録された14時の命令は

>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし

「旅団命令」を「連隊長から」受けているにも関わらず発令された記録が存在しない。
時間的には八五号(12/13 03:10)と八六号(12/13 21:00)の間に85,5号というべき命令が存在したことになるw


353 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:36:38 ID:FRZLw3NZ
>>352つづき
軍の命令系統は師団→旅団→連隊→大隊。
14時の命令は「旅団命令」。
つまり旅団と連隊と大隊に命令の記録が無ければならないが、その記録が存在するのは「第一大隊のみ」
さらに連隊命令が八十四号〜八十七号まで連番で記録されている以上、上位組織である旅団の発令記録も記録されている。
つまり八十四号〜八十七号までの連隊命令の一部を削除すると、対応する旅団命令も削除しなければならなくなる。
さらに作戦命令は連番で記録されているので、旅団命令と連隊命令も削除した命令番号以下を全て書き換えなければならなくなる。

「日本軍は一大隊の記録を削除するために旅団規模で発令記録の改竄を行った」とでも?
しかも「第一大隊戦闘詳報」に捕虜殺害が記録されているのに?
実行した部隊の記録は放置して、命令した旅団や連隊の記録だけを改竄したと?
しかも>234
>「郷土部隊奮戦記」によると、
>問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
>命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理
>捕虜殺害命令は14時。
>「第一大隊戦闘詳報」によると第一大隊が南京南門を確保したのは11時35分。
2時間25分で大隊から師団まで問い合わせと命令の伝達を完了させなければ不可能w

『「第一大隊戦闘詳報」が本物だ!』と主張するなら、
【に2時間25分で大隊から師団まで問い合わせと命令の伝達を完了させる方法】
【歩六六作命甲第八十五号と八十六号の間に発令された連隊命令の記録、対応する旅団命令の記録、師団命令の記録】を持って来いw

354 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 01:59:53 ID:FRZLw3NZ
>>337
>因みに歩66連隊絡みの文献はこれだけあるんだがw 第一大隊に関する記述を根拠をもって全て否定できたらこの
>戦闘詳報は捏造と認めてやるよw やってみなw

お前がどれだけゴミを集めても所詮ゴミはゴミw
戦闘詳報自体に物理的に実行不可能な出来事が記録されている以上、どれだけイカサマ文献を集めても無駄w
しかもお前が持ち出した「郷土部隊奮戦記」には命令が師団から出て伝達されているとされているし、
>秦郁彦 中公新書「南京事件」p158
>場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。
>「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
>末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。

とあるように、2時間25分の間に第一大隊は城外警備を命じられて移動までしているw
ゴミ文献の記述を集めた結果、戦闘詳報の内容にますます信憑性が無くなっていくんだがw

物理的にどうやったら可能になるのか根拠を持って説明してみろw

355 :<:2010/03/27(土) 02:21:58 ID:EXs0M/gB
>>327
クスクスクス♪・・・(・∀・)

  ■【第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報】
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
  安全区内の掃討を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に至る間、便衣兵六、六七〇名を処分した。
  また戦車第一大隊第一中隊(歩七に配属)は戦闘により撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
  以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
  『南京戦史』p329

  日本軍は前述のように【【【 中国敗残兵(便衣兵) 】】】に対する掃蕩戦として行動した
  『南京戦史』p330


アンタの脳内解釈では上記の【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】
だと書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・) (※前スレのアンタレス>>498

 ●《《《 南京戦史内 》》》において、

  上記【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】であると記載している

  箇所を抜粋してくれ・・・(笑


 ★""便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵""は、
  『従事する時は、敵交戦国の手・・・・私人に変装して右の行為に従事する・・・』に該当してない
  から違う (※K-K脳内解釈・・・(笑 )
     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●こんなK-K流自己解釈は"" イラネー ""から該当箇所を抜粋してくれ・・・(笑

356 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 02:29:42 ID:FRZLw3NZ
>>337
>裁判にしたって判決に影響しない証拠資料は採用しないだけの事だ。

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
3 南京事件に関する記述について

(二)〈証拠〉を総合すると、次の事実を認めることができる。

(1)一橋大学教授藤原彰は、その研究に基づき、南京大虐殺は軍上層部の命令による日本軍の組織的犯行であり、
混乱の中で起きたものではないとの見解を有しているが、その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。

(2)これに対し、戦史研究家児島襄は、昭和五五年度検定当時の南京事件に関する研究状況からみて、南京占領下
の軍政として中国の軍人と民間人を殺害するという方針が確立し、これに基づいて軍の命令による殺害が組織的に
行われたと断定することはできなかったと判断している。その見解の詳細と根拠は、以下のとおりである。

これら両説の優劣については、当裁判所のよく判断し得るところではない

裁判所は〈証拠〉を総合し事実を認め、藤原教授と児島襄氏それぞれの見解と根拠を示しているだけであって「肯定説が
正しい」or「否定説が正しい」と判断したのではない。
つまり裁判所は肯定説、否定説それぞれの証拠を並べただけ。
その〈証拠〉の中にこの「第一大隊戦闘詳報」と称するシロモノは含まれていないというだけw

バカの主張w
『「命令により捕虜は全部殺すべし 」という資料は判決に影響しないので採用しなかった』
【1937年12月13日午後2時に第114師団第127旅団歩兵第66連隊第一大隊が旅団命令で捕虜を殺害した資料は判決に影響しない】

バ カ だろう?
これだけ明確な証拠が採用されない理由が「判決に影響しないから」?
おそらく、この戦闘詳報とやらはチラシの裏にマジックで書かれていたんだろうなあw
さもなければここまで明確な証拠を裁判所が採用しない理由が無いw

357 :<:2010/03/27(土) 02:30:43 ID:EXs0M/gB
>>330
アンタの自己解釈翻訳にもアンタのHPにも書いてるって事じゃねーかよ・・・(笑笑笑笑

  ブリュッセル宣言案第一条を直訳的に直すと以下のようになります。
  「占領は以下以て其の限界とす、【【【 此の権力を設定し 】】】、及之を実行する地方において」

  ■【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm
  第一条 A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

 ●【【【 此の権力を設定 】】】するのは《 占領者(=占領した軍隊) 》しかいないじゃん♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


前スレのレスね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★498 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  Aこの文章の正否を判断するポイントは、「権力内とは占領者の権力の及ぶ範囲の事」のみを意味するのか否かとなります。

 ●【 此の権力を設定 】するのが《 占領者 》なら、
  この条文内において【 権力内 】とは【 占領者の権力の及ぶ範囲 】という事じゃん♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●【【【 此の権力を設定 】】】するのは一体誰?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

358 :<:2010/03/27(土) 02:41:33 ID:EXs0M/gB
>>331
質問を"" 完全スルー ""するなよ・・・(笑

 【 2回目 】K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩ 
 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""捕虜資格""があるんだよね?「Yes」or「No」?
 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"を軍律審判にかける事は出来ないよね?「Yes」or「No」?


あと、奇妙な自己解釈を曝してるからもう一つ追加な♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【 1回目 】K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩ 
 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""交戦者資格""がある?「Yes」or「No」?


またしても""イカサマK-K""が書いても無い事を勝手に付け加えてら・・・(笑
ダメだな、中卒は。書いてる事をそのまま読む事すら出来ない・・・(笑

 ★「俘虜の取扱を受くるの權利」がある者は、"" 「強力的加害手段」 ""を行ったとしても、
  「戰時重罪人として處罰されざること云々」ということです。
     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●こんな事は書いてネーよ♪中卒捏造イカサマ野郎♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  立氏は単に【 俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること 】としか書いてネーよ♪

 ■【「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54】
 @所謂【 交戰者たるの特權の主要なるもの 】は、敵に捕らへられたる場合に於て、
  【 俘虜の取扱を受くるの權利 】を有することに在る。
 A【 俘虜の取扱を受くるの權利 】は、【 戰時重罪人として處罰されざること 】及び
  國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

359 :<:2010/03/27(土) 02:45:12 ID:EXs0M/gB
>>332
ホントダメだな、中卒は・・・(笑

 ★332 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 佐藤氏の主張する「対敵有害行為」が如何なるものかが判然としませんね。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ●佐藤氏は【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】が【対敵有害行為】であると
  書いてるんだけど、本気で日本人を辞める気か?・・・(笑笑笑笑



ちょwwwwwwマジで中卒だよな、コイツはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 ★332 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  ただし、「対敵有害行為」という言葉を使っている以上、「交戦法規違反」とは別物と考えるべきでしょう。
  ・・・・したがって、「交戦法規違反」ではないわけことは明白ですね。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
 軍律審判の対象たるに値する【【【【 戦争犯罪行為 】】】】(対敵有害行為)を【【 構成する 】】と認められ・・・


 ●【1回目】K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
  【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】≠【 支那兵交戦法規違反者 】ですか?「Yes」or「No」?・・・(笑笑笑笑

360 :<:2010/03/27(土) 02:48:01 ID:EXs0M/gB
>>334

 ●「支那兵交戦法規《 違反者 》」が入ってね〜よ〜〜〜♪・・・(笑笑笑笑笑
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 ★422 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
  条文の解釈において、

   """" 具体的文言に基づかない解釈などありえません """"
  ので、解釈したという文言を確かめるのは当然のことでしょう。

   """" 具体的な文言が提示できないということは、 """"
  条文を解釈したのではない、《《《 単なるあなたの思い込み 》》》ということになるわけです。

     ↓↑     ↑↓     ↑↓

 ★334 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 「具体的文言」とは、「支那兵交戦法規違反者」「軍律により裁く」という文言が中支那方面軍軍律にあるか否か、ということですか?
 ということであれば、答えはNoですね。

 ●"""" 具体的文言に基づかない解釈などありえません """"とする以上、
  具体的な文言が提示できなかったと言う事は《《《 単なるK-Kの思い込み 》》》なんだぜ・・・(笑笑笑笑

 ●アンタの334レスは、「支那兵交戦法規違反者」も「軍律により裁く」も具体的な文言に基づかない
  《《《 単なるK-K流自己解釈 》》》って事さ♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●""準用する""を""自己解釈""しても、結局、準用できるのは『陸戦の法規及慣例に干する条約の規定』のみ♪

   ■http://shop.jmam.co.jp/data/hrm/sample/dgt_c.pdf
   【 準用 】 法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の条例と重複することを省略
           して【 準用する 】と文章を簡略化します。

 ●小学校の教科書から読み直してこい♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

361 :<:2010/03/27(土) 02:54:03 ID:EXs0M/gB
>>335、336
"未遂や準備" が "有害行為ではない" とする自己解釈はコイツの脳内だけだろうな・・・(笑

 ●ほらよ♪ ""自己解釈しか出来ない団塊老人"" にプレゼント♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ■【「上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年】
 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
 B戦時重罪犯とは、
  ・・・・
  B:要するに戰時法規違反の行爲は勿論、或は間牒行爲の如き、將た間諜ならざるも變装して我軍の
    作戦地、占領地、その他【 戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き 】を云ひ、

 ●国際法上では【 戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き 】ですら
  
          【【【 戦時重罪犯 】】】になるんだワ・・・(笑笑笑笑


 ●即ち下記立氏見解文は、【 敵(日本軍)から見て有害行為と判断 】されれば、
  【 処罰するを認めらるる 】の解釈で、信夫氏見解文と《 完全に一致 》するんだワ・・・(笑

 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
 《(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為 》
  ・・・・
  C【【 敵より見れば有害行為なるを《《 以て 》》 】】、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。

屁理屈もここまでですね(笑)。
中卒の自己解釈ではまるで当てにならんから、

 ●""変装した軍人が『武器を持ち込む』若しくは『武器を隠匿する』事は有害行為に当たらない""
   とする【 国際法学者の見解 】を引用してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・) 【1回目】

362 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:15:28 ID:halgYzNS
>>348
>片方は命令書で片方は口頭とか、軍ではあり得ない状況ですね

無知は思い込みでしゃべるから困る、南京戦当時、急ぎの伝令は先に口頭で伝えて、後で文書化
していた。命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん。取りあえず基本的名な知識を付けて
から反論しろよ。面倒くせーんだよw

>口頭で命令する程スピードが必要な命令じゃありませんよね

上からの命令がなくても大隊レベルの合議で処刑してるだろw 命令がないと処刑できないという
前提がそもそもお前の思い込みw お前は誰かに指示されないと何にもできねーのかよw

>もう一度聞きます。戦闘詳報は偽物ですか?それとも虐殺は66連隊以外は真っ赤な嘘ですか?

2択にならないだろアホw 66連隊の戦闘詳報は本物で、第7連隊も第33連隊も本物だろ。
否定するなら証拠を出せよw ガキの根拠無き言いがかりに毎回付き合えねーよw

363 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:18:42 ID:halgYzNS
>>349
何でそこだけに反応してんだよ。もっと決定的な事かいてるだろーが。都合の悪いスレは見えなくなるのかw 

@.捏造が確定しているとかいっちゃってさ、どこの学会でそういう結論が出たんだよ。言えなきゃお前の嘘確定な。
 どうせ板倉と東中野の受け売りだろ。裁判にしたって判決に影響しない証拠資料は採用しないだけの事だ。
A.それとな、一次史料ではないという証拠を出してみろよ無能w 

先ずこれに反論してみろ。次に、

 >秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
 >お前がその経緯を説明してみろw

B.裁判で争われていた時点では66i-T戦闘詳報は、児島氏の言う通り部隊名不明・旅団名不明でしか、知ら
 れていなかった。その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
 原本(コピー)の表紙には歩兵第六十六連隊第一大 隊南京附近戦闘詳報と明記されている。また、原本を
 持っていた藤沢藤一郎氏自身が第一大隊第3中隊第1小隊に所属していた。

これに反論してみろ。次に、

それとな、元々陸軍将校の親睦団体だった偕行社が第一大隊の戦闘詳報として書籍に書き残しているのに、
 お前1人がこれは怪しいと叫んだところでどうにもなんねーだよバーカw

C.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを否定できる根拠を言え。
これら全部に論理的かつ具体的な根拠を伴ったな反論をしなければならないのがお前の立場だw 判ってるか?
さあやってみろw

364 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:27:24 ID:halgYzNS
>>349-353
>おまえ>280の疑問に何も答えてないだろう?

既に最初に答えてるからなw

>板倉が改竄だの言ってるが、時系列が矛盾しているから捕虜殺害命令は捏造という主張は「結論ありき」
>の研究だろ。傍証あたれば処刑しているのは明らか。都合のいい解釈しか出来ないお前等みたいだなw

338でも

>どうやら史料を理解できない無能はお前のようだなw 時系列に矛盾があるのは作成時に混乱があっただけ
>の事。誰が見ても判る矛盾であるほど捏造の可能性は低い。捏造しようとする意思があれば記述に矛盾が無
>い様に工作する筈。また、時系列がおかしいからといって全ての記述に信憑性が無くなる訳ではない。

こう答えている。お前がすべきは、D.文章に矛盾があった場合、その書籍のいかなる記述も信憑性がなくなる
という学説なり論文を提示する事だ。俺は既に【時系列に矛盾があるのは作成時に混乱があっただけの事】と言っ
ている通り、そんなものは日常でも起こり得る書類上のミスと言っている。そうではなくてE.捏造された戦闘詳報
だから時系列に矛盾があると証明しろ。

>『「第一大隊戦闘詳報」が本物だ!』と主張するなら、
>【に2時間25分で大隊から師団まで問い合わせと命令の伝達を完了させる方法】

馬鹿だろw 俺の引用は捕虜殺害記録。関係ねーよ。戦闘詳報のその証明と捕虜殺害記録となんの関係があるん
だよ。仮に証明できたとしても、他の記述が全て正しいとは限らないし意味の無い事要求すんなボケw

あとさ、基本的にお前が無知という事を教えてやる。「郷土部隊奮戦記」(サンケイ新聞栃木版、昭和37年)によるとって、
まるで戦闘詳報と全く関係ない様に書いてるが、第66連隊第3中隊所属の藤沢籐一郎氏が保存していた第一大隊
戦闘詳報を、戦後サンケイ新聞に貸し出している。つまり、「郷土部隊奮戦記」の元ネタは第一大隊戦闘詳報w
つまり第一大隊戦闘詳報が裁判の遥か以前に存在していた事を、お前自身が肯定してるじゃねーかw

365 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:32:22 ID:halgYzNS
>>354
物理的に実行不可能な出来事であったという主張をしたければ、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾
が生じた可能性は全くない、とお前が先に証明しろや糞馬鹿w この程度の理屈がわかんなきゃ氏ねよwww

366 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:34:37 ID:halgYzNS
>>356
>これだけ明確な証拠が採用されない理由が「判決に影響しないから」?

先ずお前がすべき事を言う。G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽者かという、
相関性が全く無い事柄を結びつける論理を提示しろ。話はそれからだw

簡単にいうと裁判の証拠としての採用されなかった書籍は誤りで、採用された書籍が正しいとする論理を
示す事。採用された書籍が正しいと考えるのならば、お前は以下の書籍の内容を真実と認める事になる。

洞富雄著「決定版南京大虐殺」(徳間書店、昭和五七年、甲第二四四号証)
本多勝一著「南京への道」(「朝日ジャーナル」所収、昭和五九年、甲第二三二号証)
藤原彰著「南京大虐殺」(岩波書店、昭和六〇年、甲第二五〇号証)
吉田裕著「天皇の軍隊と南京事件」(青木書店、昭和六一年、甲第二四六号証)
洞富雄著「南京大虐殺の証明」(朝日新聞社、昭和六一年、甲第二四七号証)
秦郁彦著「南京事件ー『虐殺』の構造」(中央公論社、昭和六一年、甲第二四八号証)
洞富雄著ほか「南京事件を考える」(大月書店、昭和六二年、甲第二四九号証)

さあやってみろw

367 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:46:54 ID:FRZLw3NZ
>>363>364>365
物理的に実行不可能なことが書いてあるだけで信憑性ゼロだ。アホw

>>366
>先ずお前がすべき事を言う。G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽者かという、
>相関性が全く無い事柄を結びつける論理を提示しろ。話はそれからだw

偽物であっても裁判では証拠として採用されるという主張かw
逆に言えば本物であっても証拠としての要件を満たしていなければ採用されないということなんだがw
そしてお前が必死に「本物だ!」と主張する戦闘詳報の内容は物理的に実行不可能だ。バカw

368 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 03:54:38 ID:FRZLw3NZ
>>365
>物理的に実行不可能な出来事であったという主張をしたければ、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾
>が生じた可能性は全くない、とお前が先に証明しろや糞馬鹿w この程度の理屈がわかんなきゃ氏ねよwww

作成時に混乱があった為に矛盾が記録されている戦闘詳報に何の意味があると思っているんだw
内容がデタラメで矛盾だらけの記録が証拠になると思ってるなら「この世の楽園」を信じて北へ行った連中並みの脳天気だなw


369 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 04:28:43 ID:FRZLw3NZ
>>364
>あとさ、基本的にお前が無知という事を教えてやる。「郷土部隊奮戦記」(サンケイ新聞栃木版、昭和37年)によるとって、
>まるで戦闘詳報と全く関係ない様に書いてるが、第66連隊第3中隊所属の藤沢籐一郎氏が保存していた第一大隊
>戦闘詳報を、戦後サンケイ新聞に貸し出している。つまり、「郷土部隊奮戦記」の元ネタは第一大隊戦闘詳報w
>つまり第一大隊戦闘詳報が裁判の遥か以前に存在していた事を、お前自身が肯定してるじゃねーかw

「戦闘詳報」が存在していたこととそれが「第一大隊のもの」とされたことは何の関係もないわボケッw
それぐらい理解しろw

370 :<:2010/03/27(土) 04:40:55 ID:EXs0M/gB
こっちにもお知らせ・・・(笑
傍迷惑なK-Kの大量誤爆・・・(笑

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】第75次捏造資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1230937596/501-506

全弾投下するまで全く気付かない程 ""ボケ"" が進行してたとは・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

371 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:06:41 ID:FRZLw3NZ
>>363>364>365>366
夜中に書き込めば反論されないとでも思ったのかねw
自分の主張に自信があるなら堂々と書き込めばいいものをw
反論されるのが怖けりゃ書き込まあきゃいいのにw
つくづくやり方がせこいと言うか、性根が卑しいと言うかw

372 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:23:04 ID:halgYzNS
>>367
>物理的に実行不可能なことが書いてあるだけで信憑性ゼロだ。アホw

物理的に実行不可能な出来事であったという主張をしたければ、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾
が生じた可能性は全くないと証明しろ。

>逆に言えば本物であっても証拠としての要件を満たしていなければ採用されないということなんだがw

つまり第一大隊戦闘詳報は本物だが証拠としての要件を満たしていなかったから採用されなかったということだな。

>そしてお前が必死に「本物だ!」と主張する戦闘詳報の内容は物理的に実行不可能だ。バカw

物理的に実行不可能な出来事であったという主張をしたければ、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾
が生じた可能性は全くないと証明しろ馬鹿w

373 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:25:52 ID:halgYzNS
>>368
>作成時に混乱があった為に矛盾が記録されている戦闘詳報に何の意味があると思っているんだw

D.文章に矛盾があった場合、その書籍のいかなる記述も信憑性がなくなる
という学説なり論文を提示しろ馬鹿w

374 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:33:31 ID:halgYzNS
>>369
>「戦闘詳報」が存在していたこととそれが「第一大隊のもの」とされたことは何の関係もないわボケッw

藤沢籐一郎氏が、サンケイ新聞に貸し出しだ原本の表紙には歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と
明記されています。

375 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:41:18 ID:sfjjSAGq
>>325
>正解は、檻が処刑、オオカミが裁判を比喩していたのだがw
>キミの主張は、言い換えれば「全ての敵兵処刑において裁判があったか」と言うことなのだよw

狼の檻があったから、狼がいたはずだってのは、まあ分かるが
処刑があったから、裁判があったはずだってのは、無理だろ。解説者らしくもない
狼の檻に狼がいることを示すのは、狼の檻を見た人達の役割ではなくて
狼の檻を作った人達の役割だろ?

狼の飼育に必要な檻があったことを根拠に、狼がいたことを主張する詭弁かと思ったんだがな
その方が、引っかかりそうな気がする。
詭弁の権威である解説者先生は、どう思われます?

もう、「無裁判処刑があった」という言い方に頼る強引な詭弁はやめません?
無裁判処刑があったということを示すには、裁判が無かったことを示さなきゃならんのですよ
それが未知論証という詭弁であること、解説者先生はご存じなんでしょw
「日本軍は裁判をしたかもしれない、なぜなら裁判をしていないという証明が出来ないからだ」などと言う主張がまかり通るとでも思っているのかねぇ?w

付記しときますが、虐殺の被害者は、軍人であるという証明がなされない限り民間人ですよ
必要なのは、被害者が便衣兵であるという証明なんです(捕虜なら捕虜虐殺で問題ですし)
日本軍に殺されたのが便衣兵だと断言できない以上、民間人だった可能性は残るんです

まさか、解説者先生は、殺されたのが便衣兵だったと断言されるつもりですか?

376 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 05:58:31 ID:halgYzNS
>>371
また惚けてスルーするつもりかw まだ何も具体的な反論が返ってきてないんだけどw

@.捏造が確定しているとどこの学会でそういう結論が出たのか提示しろ。

A.一次史料ではないという証拠を出してみろ。

B.裁判で争われていた時点では66i-T戦闘詳報は、児島氏の言う通り部隊名不明・旅団名不明としか知ら
れていなかった。その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
原本(コピー)の表紙には歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている。また、原本を
持っていた藤沢藤一郎氏自身が第一大隊第3中隊第1小隊に所属していた。
※上記に反論してみろ。

C.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを否定できる根拠を言え。

E.捏造された戦闘詳報だから時系列に矛盾があると証明しろ。

G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽物かという、相関性が全く無い事柄を結びつける
論理を提示しろ。

都合の悪い質問をスルーすんなよ卑怯者w

377 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 08:47:40 ID:ngzUzhn5
>>343
>もともと中間派は民間人殺害を主張してねーよ




自称中韓派のkouei派w

378 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 08:55:32 ID:ngzUzhn5
>>365

おや?やはり【悪魔の証明】の意味を理解してなかったようだねw
しかも、戦闘中に書いてるわけでもない詳報作成時に何の混乱があったと?w

つーか、混乱があったことを証明しなきゃならんのは誰だと

379 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 08:58:40 ID:ngzUzhn5
>>373
【悪魔の詭弁術】


ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す

言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク

「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)

質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

380 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 09:14:11 ID:6o3jtCiU
>>375
相変わらず話のすり替えが好きだねぇw
私が「全ての処刑にについて裁判があった」と言っているのではなく、キミタチの主張である「無裁判処刑があった」ことを示してほしいと何度も言っているのだがねぇw
「無裁判処刑は違法!」とか言っているから、それなら無裁判処刑ってあったのかどうかそれをまずは示すべきなんじゃないのかねぇと当たり前のことを指摘しただけなんだがw

さらに何度も言っているが、我々は当事者ではないw
「狼の檻に狼がいることを示すのは、狼の檻を見た人達の役割ではなくて狼の檻を作った人達の役割だろ?」
などとキミが言っているのは「当事者が裁判で訴えられたとき」などの場合であって、“事実は何か?”と言う場合には主張したものがそれを立証する立場にあり、
今の例えであるならば『オオカミの檻の中にオオカミが居ないところもある』と主張したものがその実例を示す必要があるってことなんだがねぇw

> 詭弁の権威である解説者先生は、どう思われます?
むしろ詭弁ばかり使って自分の主張から逃げ回るキミに飽き飽きw
「無裁判処刑は違法!」というのであれば当然にごとく無裁判処刑があったことを示してくれるんだよねぇと言っていただけなのに、なぜこちらに反証を求めるのか意味がわからんw

> 無裁判処刑があったということを示すには、裁判が無かったことを示さなきゃならんのですよ
キミタチが無裁判処刑はあったと主張しているのだから、それを自分たちで立証してくれと述べているだけw
ある主張に対して自分たちがその根拠を提示できず相手に反証を求めるのが詭弁だと言っているのだよ、私はw
と言うか、裁判がなかったことを示すのではなく、「一例でも処刑に裁判がなかった事実を示す」ことは別に未知論証ではないんだがw
キミが言っているのは裁判がなかったことではなく「無裁判処刑があったこと」、そしてこちらは「無裁判処刑がなかった」ことを示さなければならない悪魔の証明w

> 日本軍に殺されたのが便衣兵だと断言できない以上、民間人だった可能性は残るんです
それはまさに裁判の理屈であり、当事者でない我々が裁判官となって行うべきものではありませんなw
つか、「民間人だった可能性がある」と言うのは、逆に言えば「全てが便衣兵だった可能性もある」と言うことなのだがねぇw
なぜかキミはこのあたりをすり替えて、「自分の主張は可能性で押し通し、こちらには反証を求める」と言う未知論証の詭弁を行っているんだよなぁw
こちらが逆に聞きたいねぇ、「一部でも民間人が誤って虐殺されたと断言するのか」、とw


何度も何度も言うが、主張をしているのは当事者でもないキミタチ、それならばその主張に対して立証責任を負わなければならないのはキミタチ自身なんだがねぇw
こちらに反証を求める未知論証という詭弁をキミタチは何度行う気なんだい?w
「無裁判処刑があった!」と主張するならば一例でもいいから出してみろという話w
論理を知らない人が、誤った論理を押しつけて自分の立証責任から逃げるってのが一番タチが悪いよなぁw
「人殺しと言った奴が相手に人殺しをしていないという反証を求めて逃げる」、これが正しいことなのか否か自分でよく考えてもらいたいねぇw

381 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 09:40:30 ID:sfjjSAGq
>>380
あら、お早うw お互い暇人だなあw
>今の例えであるならば『オオカミの檻の中にオオカミが居ないところもある』と主張したものがその実例を示す必要があるってことなんだがねぇw

狼は分からんけど、上野動物園のパンダ舎は、パンダ不在の時がありましたよ
パンダの檻があるからって、パンダの檻があったとは限らんのです
調べてみたけど、上野動物園のタテガミオオカミは不在の時期があったんだって!
そのときのオオカミ檻がどうなってたかは分からんけどねw
まあ、オオカミの檻があるからって、オオカミがいるとは限らんのですよw

あと、「無裁判処刑は違法!」って言ってるんじゃなくて
裁判もやらない人殺しは、虐殺だろうって言ってるの
日本軍が人殺しをやったのは明らかなんだから、その正当性を示せって話

>それはまさに裁判の理屈であり、当事者でない我々が裁判官となって行うべきものではありませんなw
裁判の理屈というか、極東裁判の理屈ですな
極東裁判が不当だと言うなら、極東裁判の理屈に反論してごらんなさいよw
裁判官じゃないからって逃げてどうすんですか、あなたw

382 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 09:55:42 ID:ngzUzhn5
事後法で終わるが

383 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 10:39:52 ID:6o3jtCiU
>>381
> まあ、オオカミの檻があるからって、オオカミがいるとは限らんのですよw
また問題のすり替えですかw
キミタチが示さなければならないのは証明であり、可能性ではないんだがねぇw
オオカミが居るとは限らないが、逆に全ての檻にオオカミが居る可能性もあるわけでw

> 日本軍が人殺しをやったのは明らかなんだから、その正当性を示せって話
「裁判をやっていない」と言う前提条件があって初めて成り立つんだがねぇw
そして何度も言うが、正当性を求めるのであれば当事者同士でお願いしますってことだよねぇw
本人不在のところで証拠が提示できない状況下において正当性が示されなければ違法、とか言うつもりなのかねぇ?w

正当性を示すかどうかってのは当事者が示す裁判上などの話であって、「今、この場で正当性が示されなければ裁判はしないまま処刑した事実があったことになるのか」と聞いておこうかねぇ?w
歴史において必要なのは正当性ではなく「事実」なんだがねw
正当性を求めるのは犯罪行為についてだが、それを問われるのは裁判などの話であり、事実を問う歴史においては当事者不在で何があったのか証拠がなければ何も分からない、としか言いようがないのだよw

当事者でもない私に聞くのであれば「資料が足りません」としか言いようがないわけでw
何があったか当事者不在で調べるのであれば、資料をもっとよく探してその上でいってくれ、としか言いようがないねぇw

> 極東裁判が不当だと言うなら、極東裁判の理屈に反論してごらんなさいよw
裁判官じゃないから当事者不在で資料も足りない状況では何も言えないんだがねぇw
極東裁判に反論というのなら、弁護士をまともにつけたり資料を集めて反論する機会を与えたり、「普通に被告にもまともに反論する機会を与えろ」と、まずは裁判システムの不備を追及したいのだがw
今の裁判ですら菅谷さんみたいな冤罪を生むわけで、極東裁判みたいなシステムでは正当性があったとしても反論できないだろこれw
資料を南京から取り寄せて弁護士との相談の上、まともな裁判が行われたと主張する気かねキミは?w


当事者でもない私に(そもそも否定派でもなく断定的な主張すらしていないってのにw)何をしたいのかさっぱりわからんw
可能性だけでは事実は認定できない、しかも当事者でない以上は資料を十分に調べた上でなければ何も言えないだろうにw
こんな当たり前のことすら分かっていないのかねぇ、キミは?w
もう一度、小学校からやり直したら?w
ああごめん、もしかしてリアル小学生かな?w
春休み?w
げらげらげらげらw

384 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 12:05:06 ID:sfjjSAGq
>>383
>キミタチが示さなければならないのは証明であり、可能性ではないんだがねぇw
>オオカミが居るとは限らないが、逆に全ての檻にオオカミが居る可能性もあるわけでw

檻が存在したのに、誰もオオカミの姿を見ていないから、オオカミはいなかったじゃねーかって言ってるのw
だから、オオカミの不在を、どうやって証明するの? 不在の証明はできないのw
オオカミの姿が見えないのに、よく探せば見つかるって言い続けるの?

>当事者でもない私に(そもそも否定派でもなく断定的な主張すらしていないってのにw)

いや、解説者が当事者じゃないのは分かってる。
つーか、当事者達は、とっくの昔に南京の法廷で裁かれて処刑されましたがなw
当事者の間で、決着が付いている話を、蒸し返して何をガタガタ言ってるんだかw
南京大虐殺に関しては、資料が不十分なのはご存じの通り
何も言えないなら、当事者の間で決着の付いた、南京軍事法廷があれば十分なんじゃ無いですか?
解説者が、何をしたいのかさっぱり分からんw

可能性で語るなら、軍律裁判で便衣兵を裁いた可能性もあるし、婦女子を強姦して嬲り殺した可能性もある
ただ、何の根拠もなしに、便衣兵を殺したなどと言い張るのはナンセンスでしょ?
事実認定をしたいなら、裁判をやった証拠ぐらい探してきて下さいよw

385 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 12:09:38 ID:FRZLw3NZ
>>376
>@.捏造が確定しているとどこの学会でそういう結論が出たのか提示しろ。
>A.一次史料ではないという証拠を出してみろ。
>B.裁判で争われていた時点では66i-T戦闘詳報は、児島氏の言う通り部隊名不明・旅団名不明としか知ら
>れていなかった。その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
>原本(コピー)の表紙には歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている。また、原本を
>持っていた藤沢藤一郎氏自身が第一大隊第3中隊第1小隊に所属していた。
>※上記に反論してみろ。
>C.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを否定できる根拠を言え。
>E.捏造された戦闘詳報だから時系列に矛盾があると証明しろ。
>G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽物かという、相関性が全く無い事柄を結びつける
>論理を提示しろ。

@学会が何の関係がある?物理的に実行不可能な事が書いてあれば信憑性なんかあるか!
信憑性ゼロの資料を「捏造」と言うんだよ!
A原本が存在せず、内容が信憑性に欠け、作成者、作成時期が不明なものが一次史料になるわけあるか!
B戦史研究家の児島氏も裁判所も作成者を確認しなかったとでも言いたいのか?
後から判明すれば証拠採用される。
>256
>さらにこの裁判では、秦郁彦著「南京事件」は「発行時期に照らし、昭和五八年度の学界を構成するものとしては考慮し得ない。」
>とされているにも関わらず《甲第二四八号証》として証拠採用されている。
C当事者の小宅伊三郎氏が「そんなものは書いていない」と証言している。
>147
>『戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いていません。』
E11時35分から14時の間に命令と問い合わせを実行する事が不可能な事と、命令書が存在しない事だ!
G裁判の証拠で採用されるには「作成者」が明確な事と「原本」が必要。どちらの条件も満たしてなければ裁判の証拠以前に、本物と認められるわけあるか!

386 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 13:03:26 ID:nSbnPAA4
>>376
>@.捏造が確定しているとどこの学会でそういう結論が出たのか提示しろ。
何で学会で結論が出ていないといけないんだwwww

>AB
原本が現存せず、いつどこで誰が書いたものか不明。公文書の場合は取り扱いが厳重に定められ、
そのとおりに取り扱われ、定められた場所から出てくることで真実性・一次性が担保されるが、この戦闘詳報においては
連隊指揮官以上の者又は連隊以上の保管担当者が持っているはずの文書がなぜか第一大隊第3中隊第1小隊の構成員が持っていた。

>C.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを否定できる根拠を言え。
その当事者の団体が疑わしいと但し書きをしてるだろww100%は認めてないわww

>E.捏造された戦闘詳報だから時系列に矛盾があると証明しろ。
事実ではないものをものをさも本当らしく読めるように書いてあるのが捏造。論理が逆だww

>G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽物かという、相関性が全く無い事柄を結びつける論理を提示しろ。
まず、裁判で争われていることとまったく無関係なものが提出されたわけではないことは理解しているな?
その上で証拠能力が低いと認定されたわけだ。お前の脳内では偽者であることと証拠能力は無関係なんだな?
それらに相関性が全く無い事柄と断言しているようだからなww

<参考>
昭和13年制定の作戦要務令第一部の第二編「指揮及び連絡」の第二章「報告及び通報」にある第三十三にはこう書かれています。
以下抜粋。

第三十三
歩兵、砲兵及び航空兵は大(戦)隊(大隊若しくは戦隊を成さざる部隊に在りては中隊若しくはこれに準ずる部隊)以上、
其の他の兵種は中隊以上の各部隊(独立して戦闘せる場合においては小隊又はこれに準ずる部隊に至るまで)毎に
戦闘後戦闘詳報を調製し一通を各々其の固有の直属上級指揮官及び軍隊区分による直属上級指揮官に提出するものとす・・・(以下略)

387 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 13:59:45 ID:3CNMJRvO
>>376
横レスだが、
裁判が昭和58年(1983年)
児島氏が発見したのが昭和59年(1984年)
台風10号で汚損・破棄されたのが昭和61年(1986年)
秦郁彦の『南京事件』が昭和61年(1986年)
つまり戦史資料室がコピーしたのは昭和61年(1986年)以前。
秦郁彦の『南京事件』が証拠採用された昭和61年(1986年)には戦史資料室には既にコピーが存在していた事になる。
つまり裁判所は戦史資料室に既にコピーが存在していたにもかかわらず証拠採用せず、同じ時期に存在した秦郁彦の
『南京事件』を証拠採用している。
これだけでもこの戦闘詳報が捏造されたものだといえるw

388 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 14:19:25 ID:ngzUzhn5
そもそも

>都合の悪い質問をスルーすんなよ卑怯者w


ここは質問に答えるスレなのかと
しかも、南京大虐殺の証拠は?という大前提を答えられない朝鮮人(卑怯者の代名詞)がw

389 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 15:36:04 ID:3CNMJRvO
>>376
裁判で証拠として採用される為には
@原本である事
A作成者が判明している事
が必要。
この戦闘詳報は戦史資料室に既にコピーが存在していたにもかかわらず証拠採用されていない。
少なくとも、裁判時には原本が存在したのだから、作成者が判明していれば証拠採用されたはず。
つまり、裁判所は、戦闘詳報が本物か偽物かという以前に作成者が不明と判断したという事。
藤沢藤一郎氏は単なる所有者であって作成者ではない。
「作成者が不明な戦闘詳報」など証拠にはならないし、まして本物とも言えない。

390 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 16:15:29 ID:49N4V3my
>>362
>無知は思い込みでしゃべるから困る、南京戦当時、急ぎの伝令は先に口頭で伝えて、後で文書化
>していた。命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん。取りあえず基本的名な知識を付けて
>から反論しろよ。面倒くせーんだよw

命令書が実在しないとおかしいと認めていやがるw
つまり66連隊以外の虐殺命令書はないから、他は全部嘘だと言いたいんだねw

391 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 16:29:29 ID:49N4V3my
民間人虐殺など主張していない筈の自称中間派、だけど「夏は嘘つき」って論を展開すると
何故か火病りだすんだよなぁw

お前らは「民間人虐殺を語りたくない(勝負できない)だけの大虐殺派」なんて事はバレバレなんだよ

392 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:38:10 ID:halgYzNS
>>385
>@学会が何の関係がある?物理的に実行不可能な事が書いてあれば信憑性なんかあるか!
>信憑性ゼロの資料を「捏造」と言うんだよ!

この主張をするなら、D.文章の一部に矛盾があった場合、その書籍のいかなる記述も信憑性がなくなる
という学説なり論文を提示しろw

>A原本が存在せず、内容が信憑性に欠け、作成者、作成時期が不明なものが一次史料になるわけあるか!

この主張をするなら、Wikiの下記記述が間違いである事を証明しろw
 一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
 その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

>B戦史研究家の児島氏も裁判所も作成者を確認しなかったとでも言いたいのか?

確認できなかったから部隊名不明・旅団名不明となった。当たり前の話だw 反論しになってない。やり直しw

>C当事者の小宅伊三郎氏が「そんなものは書いていない」と証言している。

反論になってないw 俺が聞いているのはC.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを
否定できる根拠を言え。と言っている。小隊長代理が第一大隊の戦闘詳報作成に関与するわけないだろ馬鹿w
小宅伊三郎が嘘を吐いていないと早く証明しろ。また、小宅伊三郎証言は2次史料w

>E11時35分から14時の間に命令と問い合わせを実行する事が不可能な事と、命令書が存在しない事だ!

この主張をするなら、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾が生じた可能性は全くないと証明しろw
証明の意味が判っていないw その「不可能な事」と、「命令書が存在しない事」は、詳報作成時のミス(抜け・
挿入間違い・転記間違い等)では決してなく、捏造されたものと証明しろと言っているw

393 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:41:18 ID:halgYzNS
>>385
>G裁判の証拠で採用されるには「作成者」が明確な事と「原本」が必要。どちらの条件も満たしてなければ裁判の証拠以前に、本物と認められるわけあるか!

「あるか」と言っているという事は根拠のない思い込みという事だな。「作成者」は明確になってるし、原本でなくても証拠
として採用されます。

http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/seminar2/civilProcedure2/1.html
A :  民事訴訟規則143条で、「文書の提出又は送付は、原本、正本又は認証のある謄本でしなければならない」と規定
されています。この原本提出の原則を厳格に適用すると、原本は滅失したが写しはあるという場合に、その文書の証拠
調べはできなくなります。それては、妥当でない場合が少なからずありますので、その場合には、写しを証拠調べの対象
とすることを認めざるをえません。その場合に、「写しを原本として提出する」という説明の仕方もありますが、実質を適切
に表していない説明だと思います。原本提出の原則は一応の原則であり、「可能な限り文書の成立の真正の確認しやす
い最良の文書を提出せよ」という趣旨だと考える方がよいでしょう。

ttp://hon-2.de-blog.jp/kiji/2008/04/post_1e8f.html
判示事項
 原本が現存しない書面の真否確認を求める訴えの適法性
裁判要旨
 現にその原本の存在が認められない書面は、民訴法225条に定める証書真否確認の訴えの対象とすることはできない。 
(二審)たとえ機械的正確性をもって当該書面をコピーした写しが存する場合であっても、別異に解することはできない。

この判決は原本が存在せずコピーであっても、相手方と原本の存在を争わない場合はコピーでも認められる場合がある。
しかし相手方から原本の提出を求められたら応じなくてはならない。つまり相手方が「第一大隊戦闘詳報は原本と同じ」と
認めればコピーでも可といもの。

つか俺の質問の答えになってない。俺が聞いてるのは>G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽物
かという、相関性が全く無い事柄を結びつける論理を提示しろ。だ馬鹿w

394 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:43:20 ID:halgYzNS
>>390
>命令書が実在しないとおかしいと認めていやがるw ←A
>つまり66連隊以外の虐殺命令書はないから、他は全部嘘だと言いたいんだねw ←B

どこが?以下の文章からA,Bそれぞれ具体的にどこの部分でそう解釈したか示せ。

 >片方は命令書で片方は口頭とか、軍ではあり得ない状況ですね

 無知は思い込みでしゃべるから困る、南京戦当時、急ぎの伝令は先に口頭で伝えて、後で文書化
 していた。命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん。取りあえず基本的名な知識を付けて
 から反論しろよ。面倒くせーんだよw
 
 >口頭で命令する程スピードが必要な命令じゃありませんよね
 
 上からの命令がなくても大隊レベルの合議で処刑してるだろw 命令がないと処刑できないという
 前提がそもそもお前の思い込みw お前は誰かに指示されないと何にもできねーのかよw
 
 >もう一度聞きます。戦闘詳報は偽物ですか?それとも虐殺は66連隊以外は真っ赤な嘘ですか?
 
 2択にならないだろアホw 66連隊の戦闘詳報は本物で、第7連隊も第33連隊も本物だろ。
 否定するなら証拠を出せよw ガキの根拠無き言いがかりに毎回付き合えねーよw

395 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:44:46 ID:ngzUzhn5
惨めだな、吠え逃げ・・・

一連の繋がりを持つ場合に、一部に間違いや嘘があって構成されていたら全体の信憑性は無くなる

基本だろ

396 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:47:09 ID:ngzUzhn5
息をするように・・・


【毒ギョーザ】中国政府「日本を狙った犯行」説を否定[03/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1269673201/
【毒ギョーザ】犯人逮捕…対外イメージ悪化の中、日中首相の相互訪問を前に、日本の対中世論好転を画策か [10/03/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1269658091/



毒は日本で混入されたとか言ってましたなw

397 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:48:07 ID:49N4V3my
>>394
え?命令書は存在するはずだと言ったのは君でしょ
命令書がない以上命令はなかった事が明白ですよね
いや、書類がないだけじゃなく、誰一人その存在を記憶していないのだから存在する可能性はない

軍隊では同じ事をする為には同じ命令を出すなんて当たり前ですよね

つまり、命令書が存在しない虐殺事件はあり得ないし、虐殺命令は一つしかないのだから他は全部嘘だw

398 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:54:45 ID:49N4V3my
>命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん
「命令書は必ず存在する」と自分で言っているのに気付かない莫迦w

399 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:55:05 ID:halgYzNS
>>397
> え?命令書は存在するはずだと言ったのは君でしょ

俺がどこでそんな事言ったのかレス番挙げてみろ馬鹿w

400 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:56:33 ID:1MBW5Qu+
>>397
>つまり、命令書が存在しない虐殺事件はあり得ないし、虐殺命令は一つしかないのだから他は全部嘘だw

大虐殺があれば、必ず「虐殺命令書」があるかと言えばそうではない。カンボジア、ルアンダ、アルメニア、
スーダンのダルフールの虐殺を考えてみよう。カンボジアでは反革命のもの、知識人を抹殺せよ、という
指令はあったと思われる。しかし、そういう指令書が見つかったとは聞いたことがない。ルアンダはツチ族、
フツ族の間の長年の民族紛争により住民の自然発生的虐殺参加であり、「虐殺指令書」などはなかった。
アルメニアの虐殺は強制移住に伴うものであり、反抗したものは殺されたが統一的な虐殺指令があった
という話は聞いたことがない。スーダンの虐殺もルアンダのそれに似ている。

逆に、包括的な抹殺指令があったのはナチス・ドイツによるユダヤ人虐殺であるが、これとて一通の「虐殺
指令書」があったわけではない。政権掌握前のヒトラーの著書『わが闘争』で意図が示され、ナチス政府に
よる各種のユダヤ人圧迫、隔離、収容指令といくつかの「最終解決案」からなる政策体系として存在する
のみである。ナチスも敗戦前にはそれらの指令書などの証拠隠滅を図った。したがって、「虐殺命令書」
に類するものがあったとしても、そのような資料が現存することは決して保証されない。

虐殺があれば一枚の紙切れの「虐殺指令書」があったはず、見つかったはずという思いこみ、主張は
【相 当 程 度 が 低 い】、と言わなければならない。

401 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 17:59:08 ID:ngzUzhn5
本物の中卒以下kouei登場w

非文明国と同列にしてしまうのが、中卒・・・あら?もう44歳か?wの限界

402 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:00:30 ID:49N4V3my
>>399
>命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん
>命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん
>命令書と口頭どちらも並存すんだよお馬鹿さん

大事な事なので3回書くねw


403 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:01:43 ID:halgYzNS
>>398
> 「命令書は必ず存在する」と自分で言っているのに気付かない莫迦w

命令書が必ず存在する訳ないだろw 燃やしてしまえば無くなるぞこの曲解馬鹿w

404 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:03:23 ID:49N4V3my
だってカンボジア、ルアンダ、アルメニア、スーダンは日本軍じゃないだろ?
日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は「第一大隊・・・」です
まあ、アレが偽物というなら話は変わってくるがw

405 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:04:41 ID:ngzUzhn5
子供の地が出るの早すぎるだろう>>403

焼くには「焼け」という命令が必要ですが何か

406 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:05:03 ID:49N4V3my
>>403
命令があった事など誰も記憶していないんだがw
ねえねえ、万単位の人の記憶って燃やす事出来るの?

407 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:05:29 ID:ngzUzhn5
ちなみに


毒ガスで殺された死体は一体も見つかっていない

408 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:05:36 ID:halgYzNS
>>402
どこに存在する筈と書いてあんのw 当時は併存していたが、それが残っているとは限らないって事から
教えなきゃ判らないのかw

409 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:09:40 ID:ngzUzhn5
現存していないものが、当時は存在していたって・・・


目撃者なんだろうか>>408のバカチョソは?w

410 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:10:43 ID:halgYzNS
>>406
> 命令があった事など誰も記憶していないんだがw

何回同じ事言わすんだよ。>>394

 上からの命令がなくても大隊レベルの合議で処刑してるだろw 命令がないと処刑できないという
 前提がそもそもお前の思い込みw お前は誰かに指示されないと何にもできねーのかよw

411 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:11:14 ID:ngzUzhn5
>>184
↑↓
>>400

おや?

またお家芸ですか?w

412 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:14:13 ID:ngzUzhn5
統一的な「虐殺命令書」はないのが普通である
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C5%FD%B0%EC%C5%AA%A4%CA%A1%D6%B5%D4%BB%A6%CC%BF%CE%E1%BD%F1%A1%D7%A4%CF%A4%CA%A4%A4%A4%CE%A4%AC%C9%E1%C4%CC%A4%C7%A4%A2%A4%EB
軍隊が大規模な虐殺を実行したなら、必ずその命令書が残っているはずである。
しかしその虐殺命令書は一枚たりとも見つかっていない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に対しての>>184>>400は、何の反論にもなっていない件

413 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:15:38 ID:1MBW5Qu+
>>404
>だってカンボジア、ルアンダ、アルメニア、スーダンは日本軍じゃないだろ?
>日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は「第一大隊・・・」です

第一大隊の戦闘詳報は捏造じゃねーのかよw

>命令書が存在しない虐殺事件はあり得ないし、虐殺命令は一つしかないのだから他は全部嘘だw
                    ↑
この自己解釈が完全に否定されてる文章が>>400なんだよ糞ガキw
命令書が存在しない虐殺事件なんていくらでもあるじゃねーか嘘吐き野郎w

414 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:17:28 ID:1MBW5Qu+
>>412
それはお前が馬鹿で理解できないからだろw

415 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:18:17 ID:ngzUzhn5
404 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/27(土) 18:03:23 ID:49N4V3my [7/8]
だってカンボジア、ルアンダ、アルメニア、スーダンは日本軍じゃないだろ?
日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は「第一大隊・・・」です
まあ、アレが偽物というなら話は変わってくるがw

413 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/27(土) 18:15:38 ID:1MBW5Qu+ [2/2]
>>404
>だってカンボジア、ルアンダ、アルメニア、スーダンは日本軍じゃないだろ?
>日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は「第一大隊・・・」です

第一大隊の戦闘詳報は捏造じゃねーのかよw





意外なところで話がかみ合ったぞ

第一の詳報は偽物だということで一致したw

416 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:19:11 ID:ngzUzhn5
>>414

朝鮮では白丁のことを言うのかな?馬鹿ってw

417 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:20:57 ID:halgYzNS
>>409
当時存在して現在無いものなんかいくらでもあるだろ。お前は物を無くした事が一度もないのかよw
レベルの低い書き込みしか出来ないなら去れw

418 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:22:59 ID:ngzUzhn5
>>417
日本語がわかってないんだから無理すんな文盲朝鮮人

419 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:23:49 ID:1MBW5Qu+
>>415
日本語が読めてないw

「第一大隊の戦闘詳報は捏造じゃねーのかよw」は、「日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は第一大隊」とした
お前のダブスタをからかってんのw 自ら全否定しているものを今度は証拠と言い出しやがったw 馬鹿だろw

420 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:26:07 ID:ngzUzhn5
A
存在を確認できた物が、その後何かの理由によって存在しなくなった

B
きっと昔は存在したはずだという願望を事実化し、昔はあったがその後なくなってしまったんだと、
根拠なく言ってしまう統失の症状


別物です

421 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:26:15 ID:halgYzNS
ついに論理的な反論が出来なくなってレッテル貼りかw
これじゃ議論にならんわw

422 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:27:25 ID:ngzUzhn5
>>419
脳内フィルタによるトリミング乙

>まあ、アレが偽物というなら話は変わってくるがw

なぜここに「w」がついてるのか、ない頭で考えてみようか
無理だろうけど

423 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:29:47 ID:halgYzNS
>>420
俺は命令があった筈とは言ってないんだがw 以下が俺の書き込みな。

 上からの命令がなくても大隊レベルの合議で処刑してるだろw 命令がないと処刑できないという
 前提がそもそもお前の思い込みw お前は誰かに指示されないと何にもできねーのかよw

424 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:31:39 ID:1MBW5Qu+
>>422
>まあ、アレが偽物というなら話は変わってくるがw

偽物と主張してきたんだから一貫しろよ馬鹿w

425 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:48:11 ID:1MBW5Qu+
>>345
>> 前述の様に俺は定義を言う必要はない。議論の上で述べてるだけだからw
>それならお話になりませんなぁw

このダブスタ野郎w お前の理屈で言ってんだよw 可能性があれば議論の上で述べる分には
構わないわけだろw

>> 「相手の主張を否定するには定義を定めなければならない」 Yes or Noで頼む。
>Noだねぇw
>で、「反論に対してキミが何か主張していてそれについて再反論したいのであれば」、定義をお願いしますと言っているのだがねぇw

なんで再反論する方が定義をいう必要があるんだよw アホかw それに再反論じゃなくて反論だし。
このスレの書き込みに対して反論してるんだからなw

>>346
>歴史的事実というものが中間派とか定まっていないようなそんな話があるはずもなくw

実際、大虐殺派・中間派がいるんだから仕方がないわなw この2者で人数の議論はあっても、まぼろし派が学会に
参加する事はないけどなw

>例えば原爆投下の時刻が人によって違ったり、民間人虐殺があったという人もいれば無かったという人もいるとか、そういう話があると思っているのか?w

それは記録がはっきりしているものと、そうでないものがあるというだけの話だ馬鹿w

>教科書に書いてあるのは、ありゃ嘘か?w

嘘だろw

>否定派と議論したいなら否定派としろよ、否定派じゃない私に議論をふっかけられてもねぇw

それは一理あるなw お前も民間人虐殺について議論したけりゃ大虐殺派としろよw

426 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:55:04 ID:49N4V3my
>>424
いやあ、アレが偽物と言う事で意見が一致でき、有意義なディぺードでした
まあこれからは「第一大隊戦闘詳報は偽物」と言う事を肝に銘じて精進してくれたまえ

427 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 18:59:59 ID:1MBW5Qu+
>>346
>つまり、個人的な命令違反で処刑したのであれば、日本軍の仕業とは言えないよねぇw

やっぱり論点すり替えかよw 予想してたわ馬鹿w

 940 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 23:54:38 ID:GKI+XAAu
 >私が知りたいのは処刑そのものではなく、「無裁判で処刑された記録」ですがw
 
 小川関治郎陣中日記
 12月26日
 吉×××事件は十二月十七日金山に於て支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ちに
 部下数十名を引率し支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実にして その間上官に十分連絡せざる
 のみならず一つの好奇心より支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる(P129-P130)

 無裁判で処刑された記録が出されると又論点すり替えですかwww
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
無裁判で処刑された記録が無いと言ってたから出してやった。さっさと在った事を認めろよw

で、個人的な命令違反での処刑であっても、賠償責任は日本にあるわけだから、これがあちこち
で行われていたとなると大変な事だな。指揮官の指示による処刑なら何千・何万人単位になるしなw

陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約
第3条:前記規則の条項に違反した交戦当事者は、損害ある時は賠償の責を負うべきものとする。
交戦当事者はその軍隊を構成する人員の全ての行為に対して責任を負う。

( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

428 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:01:12 ID:49N4V3my
私の主張は最初から
・戦闘詳報は偽物である
・戦闘詳報は本物だが、他の虐殺事件は全て嘘
この2つのうち一つが真実であるという物です

いやまさか「戦闘詳報は偽物」なんて、彼が最初に言っていた意見と180度違う物を選択するとは思いませんでしたよw
ちなみにk−kは「途中で命令が変わったニダ」と訳の分からん事を言って逃げましたw

429 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:03:17 ID:1MBW5Qu+
>>426
お前にしても他の否定派にしても「第一大隊戦闘詳報は偽物」と誰も証明できてないがw

430 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:05:36 ID:49N4V3my
>>429
それじゃ多分「第一大隊以外尾虐殺証言は全て嘘」なんでしょうねw

431 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:07:07 ID:1MBW5Qu+
>>428
>「戦闘詳報は偽物」なんて、彼が最初に言っていた意見と180度違う物を選択するとは思いませんでしたよw

再掲なw

 「第一大隊の戦闘詳報は捏造じゃねーのかよw」は、「日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は第一大隊」とした
 お前の【 ダ ブ ス タ 】をからかってんのw 自ら全否定しているものを今度は証拠と言い出しやがったw 馬鹿だろw

432 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:08:36 ID:1MBW5Qu+
>>430
>第一大隊以外尾虐殺証言←判らんねーよ馬鹿w

433 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:08:57 ID:49N4V3my
>>431
君はダブスタの意味を調べてきた方が良いw

434 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:10:37 ID:49N4V3my
>>432
×第一大隊以外尾虐殺証言
◎第一大隊以外の虐殺証言
ごめんね、意味判りましたか?
これでしっかり反論して貰えますね、よろしくお願いします

435 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:14:41 ID:1MBW5Qu+
>>433
ダブスタって、

第一大隊戦闘詳報を全否定しながら、

日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は第一大隊(日本語滅茶苦茶だが原文まま)

と主張する事だろw

436 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:18:07 ID:1MBW5Qu+
>>434
既にお前はこう指摘されてるだろw

 2択にならないだろアホw 66連隊の戦闘詳報は本物で、第7連隊も第33連隊も本物だろ。
 否定するなら証拠を出せよw ガキの根拠無き言いがかりに毎回付き合えねーよw

437 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:19:08 ID:49N4V3my
>>435
いいえ
戦闘詳報は嘘 OR (戦闘詳報は本当 AND 他の虐殺は命令がないから嘘) と言うのは論理矛盾を起こしません

ダブスタというのは
「戦闘詳報は本当だけど他の虐殺命令も本当」と言う君のスタンスの事ですねw

438 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:25:33 ID:1MBW5Qu+
>>437
ダブスタです。

かたや、第一大隊戦闘詳報を全否定。

窮すると、日本軍は虐殺に命令書を作る証拠は第一大隊(日本語滅茶苦茶だが原文まま)として
戦闘詳報の記述を証拠にしてるw

>「戦闘詳報は本当だけど他の虐殺命令も本当」と言う君のスタンスの事ですねw

虐殺命令は本当とは言ってないんだがw 困るとなんでも相手がそう言った事にしちゃうわけ?w

439 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:27:22 ID:49N4V3my
>>438
いいえ全否定ではありません。事実の場合に条件を付けているだけですね
君にはこの違いが分からないのでしょうか?

440 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 19:34:27 ID:3CNMJRvO
>>393
>「あるか」と言っているという事は根拠のない思い込みという事だな。「作成者」は明確になってるし、原本でなくても証拠
>として採用されます。
>
>
>しかし相手方から原本の提出を求められたら応じなくてはならない。つまり相手方が「第一大隊戦闘詳報は原本と同じ」と認めればコピーでも可といもの。

作成者は不明です。
【藤沢藤一郎氏は単なる所有者であって作成者ではない】
コピーが認められるのは相手と原本の存在を争わない場合。
コピーである事が問題なら相手からもコピーが「原本と同じ」と認めてもらえれば問題はありません。
しかし裁判で○○号証とされていないということは証拠採用されていないと言う事です。
裁判時には原本は存在したので、証拠採用されていない事とコピーである事は関係ありません。


441 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 20:05:07 ID:3CNMJRvO
東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』P108
戦闘詳報は文字どおりこの戦闘に関するすべての事実を詳報するもので、【副官または書記】が作製し、【大隊長】の決済を経て連隊に報告するもので、責任者は【大隊長】ということになります。

調べてみると、当時、第66連隊第1大隊本部には、小野文助、木村徳延軍曹、稲沢伍長、菅沼伍長という下士官の書記が確認できる(『野州兵団奮戦記』より)。

【副官または書記】大根田副官、小野文助、木村徳延軍曹、稲沢伍長、菅沼伍長
【大隊長】渋谷大隊長代理

第1大隊長一刈勇策少佐、(代理)・渋谷仁太大尉、副官・大根田陵少尉
第1中隊 岡部元三郎大尉、(代理)増井清七少尉
第2中隊 岡田恒房中尉
第3中隊 西沢弁吉中尉
第4中隊 手塚清(代理)、平沢新次郎少尉

藤沢藤一郎は副官でも書記でもない。
戦闘詳報の作成は小隊の戦闘詳報を中隊がまとめ、中隊を大隊が、大隊が連隊をまとめていく。
小宅伊三郎氏は第4中隊第1小隊長代理なので中隊の戦闘詳報を作成する立場。
そうすると藤沢藤一郎が「大隊」の戦闘詳報を作成するには最低でも中隊の副官以上の立場でなければ「大隊」の戦闘詳報を所有する可能性はない。

442 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 20:13:39 ID:3CNMJRvO
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/sosikizu/D114.htm
藤沢藤一郎上等兵第1小隊
「小隊」や「中隊」の戦闘詳報ならともかく中隊どころか小隊の副官でも書記でさえない上等兵がどうして「大隊」の戦闘詳報を所有していたんでしょう?


443 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 20:15:40 ID:6o3jtCiU
いやあ、スレの進む速度が速いねぇw
>>384
> 檻が存在したのに、誰もオオカミの姿を見ていないから、オオカミはいなかったじゃねーかって言ってるのw
ノンノン、キミの場合は動物園に行って檻を見たわけではなく、「オオカミの檻が納入される」ことを聞いただけの状況w
さらに近所の動物園に行かないような人たちの話や新聞・テレビのニュースをみて「オオカミが動物園に入るなんて聞いたこと無い!」と言っているようなものw
パンダならともかくオオカミではニュースにならないだけなのかも知れないのに、勝手な思いこみでオオカミがいないと騒いでいるだけw
動物園関係者に直接質問して聞いたこともなく、また直接行って調べたわけでもないのに「オオカミがいないオオカミの檻がある!」と言う結論は正しいと思うかい?w
そう言う話なんだがねぇw

> 当事者の間で、決着が付いている話を、蒸し返して何をガタガタ言ってるんだかw
事実は何かを聞きたいだけですが?w
裁判に冤罪は絶対にない、と言うのであれば話は別ですが、ねぇw
裁判と事実は全く違うもの、実際はどうだったか再検証するのは別に問題ないのでは?w
その結果、南京大虐殺が証明されれば私は別にかまわないんだがねぇw
事実ならどのようにでも受け止める、ただし今の時点では立証できる根拠が何一つ無いと言っているだけw
歴史的事実を追究するのに、話を蒸し返すも何もあったものじゃないよねぇ?w
それなら南京大虐殺が事実だという根拠が何かあるのかねぇ?w
肯定派が出せてないからキミタチに聞いているんだがねぇ?w

> ただ、何の根拠もなしに、便衣兵を殺したなどと言い張るのはナンセンスでしょ?
> 事実認定をしたいなら、裁判をやった証拠ぐらい探してきて下さいよw
ええと、私がいつ事実認定をしたの?w
キミタチが事実認定をしているから私が求めているんですが、ねぇw
便衣兵を殺したとか、私はそれ以前の問題だってのw
そもそも私は言っていませんが、ねぇ、便衣兵を殺したから問題ないとかそう言うことはw
まずその段階の前に、無裁判処刑だったのかどうか示してくださいと言っているだけなんだがねぇw
根拠や資料を積み重ねて事実を求めなければならないはずなのに、それが出来ていないから指摘してあげているんだよねぇw

行ったこともない動物園に、オオカミの檻があるという存在だけ知っている状態で、ニュースや新聞、近所の人の話で「一度も質問もしていない」のに
オオカミの話が出なかったと言うだけで「動物園のオオカミの檻にオオカミはいない」と決めつけている、それがキミだって事を理解してもらいたいねぇw
げらげらげらげらげらげらw


444 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 20:19:05 ID:6o3jtCiU
>>425
> 可能性があれば議論の上で述べる分には構わないわけだろw
ノンノン、私の立場でならともかくキミタチは主張する立場、キミタチは可能性で物事を言う立場ではないのだよw
ダブルスタンダードの意味を理解していないボクちゃんには難しかったかなぁ?w

> このスレの書き込みに対して反論してるんだからなw
おやおや、そう言うのはインチキというのですよw
そもそも可能性の反論に対して定義も根拠もないのであれば、反論にはなり得ないんですが、ねぇw
Aだと言う主張にこういう可能性があるからAでないかも知れないと言う反論に、更にキミがAかも知れないという再反論にすら成り立っていない戯れ言をしてどうするのよ?w
これをダブルスタンダードとか言っている時点でお話にならないというかw

> 実際、大虐殺派・中間派がいるんだから仕方がないわなw
そう言うのは権威論証という詭弁だがねぇw
それなら南京大虐殺を証明した学者はいるのかどうか、是非とも聞いてみたいねぇw

> それは記録がはっきりしているものと、そうでないものがあるというだけの話だ馬鹿w
バカだねぇ、記録ははっきりしていて定義が違っていると言っているんだがw
笠原が12月4日からと決めているのに対し、例えば中国側は12月13日から、他にもいろいろあって「いつ、南京攻略戦が始まり、いつ占領としたのか」と言う記録がはっきりしているにもかかわらず、
人によって南京大虐殺の始まりの日にちすら違っているって話なんだよねぇw
日本軍の行動記録そのものは残っているのに、期間が定まっていない時点でおかしな話でw
それとも日本軍が攻め込んだのはいつなのか記録には全くないとでも?w

> 嘘だろw
嘘と認めちゃったよ、勝手にw
そもそも大虐殺派と中間派が議論してその結果が教科書に載っているような事柄じゃないのかねぇ?w
それとも中間派は学会に参加していないのかなぁ?w

> それは一理あるなw お前も民間人虐殺について議論したけりゃ大虐殺派としろよw
おやおや、君が適当なことを言わなければ良いだけの話w
そもそも否定派と議論したいのであれば、私と議論しなければいいのにw
まあ、私程度に論破されているようでは、否定派にはボロ負けだろうけどw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

445 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 20:21:02 ID:6o3jtCiU
>>427
むしろ、さらにそう言う再反論が来ることもこちらは予想済みなんだがねぇw
つか、肯定派のパターンて、大してかわらないねぇw

まず一つは、「南京大虐殺」としての無裁判処刑を聞いているのだから、「誰が無裁判で処刑したことか」と言うのは当然「日本軍」だろうにw
一部分だけトリミングして日本軍が命令していない無裁判処刑とか持ってこられてもなぁw
二つめは、「どこが無裁判“処刑”なのか」とw
不穏な動きがあると勝手に言って、勝手に殺害して居るんだがw
百歩譲っても、奇襲攻撃であって処刑ではないよなぁw
処刑と言うからには、この文のどこかに「何かしらの罪で」処刑した、と書かれていなければならないんだがねぇw
むしろそこにちゃんと書いてあるだろうに、「一つの好奇心より支那人を殺害せんとの念に基くもの」とw
処刑ではなく単なる好奇心による行為だと書いてあるのだが、キミはコレを処刑と読めるのか?w
まあ、キミの国ではコレが処刑なのかも知れないけどねぇw
北朝鮮ですら、理不尽でも何の罪か言ってから処刑を行うんだがなぁ、罪状すら言えない処刑ってあるのか?w
三つ目は、「結局、南京大虐殺って日本軍の監督責任なのか」とw
自衛隊員が罪を犯したら、自衛隊がやったことになるのかと聞いているのに、ねぇw
何度も定義を聞いているのはこのためなんだよねぇ、苦しくなったら問題をすり替えて逃げるってねw
「日本軍が行った虐殺行為」じゃなければ、結局は違うとしか言いようがないねぇw

そもそもラーベなどの国際委員会が日本兵による犯罪行為はあったと言っているからねぇ、
私も兵士個人による犯罪行為、虐殺行為はあったと思っているが、「日本軍による虐殺行為」が南京大虐殺なら管理責任は違うんじゃないのかねぇ?w
そんなことも理解できていないのかい、キミは?w


こういうと次にどう返ってくるかも想定済みなんだよなぁw
このパターン、私は何度も繰り返してきているからねぇ、ほとんどテンプレだよw
ま、今一度聞いておこうかねぇ、「南京大虐殺って何?」w
定義が決まっていないことを良いことに、問題をどんどんすり替えていくのは肯定派の常套手段だからねぇw
まずははっきりさせておかないとねぇw
管理責任が南京大虐殺とか、結局最後に逃げるのはそこなんだよねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

446 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 20:38:37 ID:3CNMJRvO
>>392
第一大隊の副官は少尉、仕官ですね。
書記でさえ伍長、下士官です。
下士官以上でなければ触れる事も出来ないはずの、更に連隊へ提出済みであるはずの「大隊の戦闘詳報」をなぜ一介の上等兵が所有していたんでしょうか?

447 :K−K:2010/03/27(土) 22:12:54 ID:rjtMISMm
>>355
>アンタの脳内解釈では上記の【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】
>だと書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・) (※前スレのアンタレス>>498

何か勘違いをされているようですが、私の見解は下記の通りです。

@一般的な見解として、「便衣兵」=「便衣隊」です。
A『南京戦史』も私もこの見解に準じています。
Bしかし、『南京戦史』では、南京戦のケースを@の意味の「便衣兵(=便衣隊)」と理解しているのに対し
C私(もしくは肯定派)は、田岡氏の見解に示された「本節の冒頭に列挙した各種の手段」「右の行為」=”交戦軍隊に認められている害敵手段”を行っていない点より、通常の「便衣兵(=便衣隊)」とは違うと主張しています。

つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。

■で、「便衣兵」≠「便衣隊」である根拠はないという結論でよろしいですか?
Yes か No でお答えください。


>>357
>●【【【 此の権力を設定 】】】するのは《 占領者(=占領した軍隊) 》しかいないじゃん♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

■つまり、あなたの主張によれば、占領の権力は占領者によって設定できる、ということでよろしいですね?
Yes か No でお答えください。

448 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 22:21:50 ID:sfjjSAGq
>>443-445
おいおい、今度は檻を調べろですかw
それで、見つかっている檻にはこれw
>処刑と言うからには、この文のどこかに「何かしらの罪で」処刑した、と書かれていなければならないんだがねぇw
いちいち檻にいちゃもんつけようって方法ねw
だから、その前に狼が存在したって証拠を出せとw

そもそも、人殺しをやった日本軍が記録をつけてないだろ
殺した兵隊とかの日記や証言で、辛うじて処刑があったという事実が分かるのみ
>目につく殆どの若者は狩り出される。
>子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
>各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
>それでも百数十名を引き立てて来る。
>その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面を頼みに来る。
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
>真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
>多少の犠牲者は止む得ない。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである
前スレにあったこの処刑のどこに、軍律裁判が行われたと書いてある?
適当に選別して怪しい奴を殺しただけだろ。
無論、解説者君は殺されたのが便衣兵だったなどと断言したりはしないよね?

別に、南京大虐殺とか、名前はどうでも良いんだよ
ただ日本軍が、南京で不法な人殺しをやらかしたのは事実だと思うんだよね
その人殺しについて、それは「南京大虐殺」とは呼べないと強弁したところで
人殺しに代わりはないと思うんだけどねえ

449 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 22:23:23 ID:FRZLw3NZ
>>446
板倉由明『本当はこうだった 南京事件』p128-129
(4)T戦闘詳報の五、六(註15)は南京城壁攻防戦の記述だが、これがはなはだしく史実と異なっている。
〜中略〜
また歩十三の中華門占領は十三日午前一時、工兵隊による中華門の開門は午前三時三十分、午前八時過ぎには、
城門前のクリークには仮橋が架かって各部隊が続々入城していたという。そうなると歩六十六が、早朝からの砲兵
掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり、午前十時に城壁上の日章旗を望み見て万歳を三唱した話は何であろ
うか。
Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
『上等兵が自分達の武勇伝を創作して「戦闘詳報モドキ」を書いた』と考えれば辻褄が合うなw
偕行社の見解とも一致するw
>244
>「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」


450 :K−K:2010/03/27(土) 22:25:54 ID:rjtMISMm
>>358
>●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""捕虜資格""があるんだよね?「Yes」or「No」?

戦争犯罪容疑者に捕虜資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo.ですよ。
容疑者の取り扱いについての当時の学説は見たことがありませんので、答えることが出来るのはここまででしょうね。

>●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"を軍律審判にかける事は出来ないよね?「Yes」or「No」?

Noですよ。

>●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""交戦者資格""がある?「Yes」or「No」?

戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo.ですよ。

>●こんな事は書いてネーよ♪中卒捏造イカサマ野郎♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>立氏は単に【 俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること 】としか書いてネーよ♪

立作太郎『戦時国際法論』(1944年)P191
(1)一国の兵力に属する戦闘員又は非戦闘員が敵に捕へられたる場合には、(戦時犯罪又は其他犯罪を犯したる場合に非ざれば)俘虜の取扱を受くるの権利を有すべきことは、今日に於て明確に認めらるる所である。

■南京戦における「便衣兵」も、元は中国軍の正規兵であり「俘虜の取扱を受くるの權利」を有していた訳ですが、
あなたの主張によるならば、「便衣兵」という戦時重罪犯を犯しても、彼らは処罰されないということでよろしいですね?
Yes か No でお答えください。

451 :K−K:2010/03/27(土) 22:31:52 ID:rjtMISMm
>>359
>●佐藤氏は【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】が【対敵有害行為】であると
>書いてるんだけど、本気で日本人を辞める気か?・・・(笑笑笑笑

ほー、私は、「対敵有害行為」に「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」が含まれるという意味だと理解しましたが、
あなたの理解は、「対敵有害行為」とは「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」のみを意味するということなのですね?

Yes か no でお答えください。

>【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】≠【 支那兵交戦法規違反者 】ですか?「Yes」or「No」?・・・(笑笑笑笑

No.
戦争犯罪=交戦法規ですか?「Yes」or「No」?

452 :K−K:2010/03/27(土) 22:41:34 ID:rjtMISMm
>>360
>●「支那兵交戦法規《 違反者 》」が入ってね〜よ〜〜〜♪・・・(笑笑笑笑笑

「支那兵」→「中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者」
「交戦法規」→「陸戦の法規及慣例に干する条約の規定」
「軍律により裁く」→「準用する」

以上により、「支那兵」は「交戦法規」に規制されており、その「違反者」もまた規制されるということ。
簡単にいうならば、
「支那兵」=「交戦法規違反者」+「交戦法規遵法者」
よって、「支那兵」には「支那兵交戦法規《 違反者 》」が入っている。

お頭が弱いようですね(笑)。


>●""準用する""を""自己解釈""しても、結局、【準用できる】のは『陸戦の法規及慣例に干する条約の規定』のみ♪

つまり、軍律の違反行為として準用するわけですね。

>■http://shop.jmam.co.jp/data/hrm/sample/dgt_c.pdf
>【 準用 】 法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の条例と重複することを省略
>して【 準用する 】と文章を簡略化します。

で?

453 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 22:47:15 ID:ngzUzhn5
なんだぁ?土曜の夜に何もすることがないカワイソスが、一人寂しくレス乞食かw
>>421
お馬鹿さん
馬鹿w
莫迦w
曲解馬鹿w
ボケw
糞馬鹿w
氏ねよwww
卑怯者w

>>423
「だろw」と言われてもな
もしかして疑問符の使い方を知らないとか
軍隊に限らず、官僚組織では命令がない事は勝手に行えません

逆に言うと、命令がない事を勝手にやったならその「者」が違法となります
統帥権干犯は死刑までありますな

>>197
>>201
>>216
>>204
>>223
>>227
>>228

376 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/27(土) 05:58:31 ID:halgYzNS
また惚けてスルーするつもりかw まだ何も具体的な反論が返ってきてないんだけどw

都合の悪い質問をスルーすんなよ卑怯者w

454 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/27(土) 22:51:29 ID:6o3jtCiU
>>448
> それで、見つかっている檻にはこれw
それ檻じゃないしw
キミは鉄の棒を見ただけで「檻だ!」と言っているようなものw
オオカミの檻ならばちゃんとその裏付け、例えば「オオカミ」とプレートがついているとか、そういう「オオカミの檻である裏付け」が必要なんだがねぇw
別に文句をつけているわけではなく、当たり前のことを言っているだけでw
何も示さず「これはどういう状況か?」と聞けば、処刑などと答える奴はほとんど居ないと思うが、ねぇw

> そもそも、人殺しをやった日本軍が記録をつけてないだろ
記録をつけていないかどうかなんて分かるはずもなくw
つか、記録をつけなければならないという法律でもあったの?w
記録をつけなくても当時は合法であったり、また処刑そのものの例えば裁判を行って合法であれば別に責められるいわれはないはずだしw

> 前スレにあったこの処刑のどこに、軍律裁判が行われたと書いてある?
K-K曰く、「裁判は非公開で行われた」と言うことだから、下っ端がその内容なぞ知るよしもないだろうにw
むしろ知っていたら大問題だろ、機密漏洩でw
下っ端は粛々と命令に従うのみで、その処刑について裁判を行う幹部がどのような裁判だったかその幹部の日誌などを調べないと意味がないだろw

> 適当に選別して怪しい奴を殺しただけだろ。
他の証言によれば、下着まで調べていたと言うからねぇ、「軍支給の下着をはき、銃だこがあり、南京市民の誰も知らない日焼けが軍所属していなければ出来ないようなそういう男」が市民にいたとでも?w
まあキミは確率論でゼロではないと言い張るだろうが、ここまでやれば市民を誤殺する可能性は非常に低いものと思われるが、ねぇw
本当に適当に選別したのであれば市民を誤って処刑した可能性は高いだろうが、厳密に選別したのであれば市民を処刑した可能性はきわめて低いだろねぇw

ちなみに便衣兵かどうかなんて言っていないはずだがねぇ、私はw
便衣兵だからどうとかと言う議論の前に、無裁判処刑だったのかどうかという事実を示してほしいのよw
仮定で議論しても、得られるのは仮定の域を超えないんだからねぇw

> ただ日本軍が、南京で不法な人殺しをやらかしたのは事実だと思うんだよね
だから一体何をやらかしたのか、それが知りたいのにw
一部の日本軍の規律無視した連中が起こした虐殺が南京大虐殺なのか?w
それは「日本軍が起こした虐殺ではない」よねぇ、自衛隊員が自衛隊のルールを無視して犯罪を起こしても自衛隊がやったことにはならないのと同様にw
無裁判処刑なら、本当に無裁判で処刑したのかその事実がなければ責められないだろうしw

455 :K−K:2010/03/27(土) 22:52:27 ID:rjtMISMm
>>361
>●国際法上では【 戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き 】ですら
>【【【 戦時重罪犯 】】】になるんだワ・・・(笑笑笑笑

で、それと、有害行為とどういう関係があるのでしょうか?
私は「未遂や準備」が戦時重犯にならないとは書いていませんし、思ってもいませんよ。
なんせ、横川や沖は未遂だったはずですからね。
論点は、立氏の書いている「有害行為」が何かですね。

>●即ち下記立氏見解文は、【 敵(日本軍)から見て有害行為と判断 】されれば、
>【 処罰するを認めらるる 】の解釈で、信夫氏見解文と《 完全に一致 》するんだワ・・・(笑

■信夫氏の見解のどこに、自軍の判断のみで「不利の行爲」を規定できると書かれているのでしょうか?あげてもらいましょう。
■ついでに、立氏の見解のどこに、自軍の判断のみで「有害行為」を規定できると書いてあるのか、当該箇所をあげてもらいましょう。

456 :日出づる処の名無し:2010/03/27(土) 23:49:10 ID:sfjjSAGq
>>457
>記録をつけなくても当時は合法であったり、また処刑そのものの例えば裁判を行って合法であれば別に責められるいわれはないはずだし

合法かどうかは、裁判所の判断するところですな
そして、極東裁判では不法と判断されたと、それだけの話なんですよ
裁判に不服があるなら、それなりの根拠を持って来いってだけの話。
日本軍が合法的に人殺しをやった記録があるなら、それを出してちょうだいってこと
根拠もなしに、合法的な人殺しだなんて、ねえw

ああ、便衣兵を殺すなら合法だって言い訳は無しですよ。
そのことは分かってますよねw
それとも、蒋介石が降伏しなかったのが悪いって言い訳を使います?

457 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/28(日) 00:29:55 ID:+nGK1D9B
>>456
どこにレスしているのか、まあたぶん私だろうがw

さてさてw
> 合法かどうかは、裁判所の判断するところですな
> そして、極東裁判では不法と判断されたと、それだけの話なんですよ
> 裁判に不服があるなら、それなりの根拠を持って来いってだけの話。

ノンノン、それならば極東裁判が公平であり、かつ十分に反論ができる裁判であったと言うことが大前提なんだがねぇw
まともな裁判でないのであれば、例えまともな証拠があったとしても違法と判断されるだろうねぇw
それならキミは極東裁判は公平かつ法に基づいたちゃんとした裁判とでも言うつもりなのかねぇ?w

そもそも私は「無裁判というのであればそれを示してみそ」と言っているのであり、合法か違法かと言う以前の問題なんだよねぇw
問題をすり替えないでほしいねぇw

そして違法な人殺しがあったというのであれば、それを示してみなさいなw
こちらは別に全て合法的な処刑だった、などと主張もしていないのだからねぇw
主張したものがそれを示すのは当然のこと、できなければその主張は事実とは認められないと言うことなんだよねぇw

ちなみに便衣兵がどうとか私は言っていないってのw
その前に無裁判処刑ならその根拠を示せと何度も言っているのに、ねぇw

資料が圧倒的に少なすぎて事実はどうだか分からない、それだけの話だがねぇw
つか民間人虐殺の話はどうなったのかとw
兵士の話ばかりに問題をスライドさせる前に、教科書等では民間人虐殺が書いてあるのだからそれを示してもらいたいものだよねぇw


自分の主張の根拠が示せないからと言って、こちらに反証を求めるような詭弁は勘弁してもらいたいねぇw
未知論証、権威論証てのは自分で根拠を言えませんという敗北宣言だと言うこと、理解しているのかねぇ?w
げらげらげらげらw

458 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 00:43:32 ID:+vbvDUqx
>>457
すまんな、レス版間違えたw

ノンノン、それならば南京の裁判が公平であり、かつ十分に反論ができる裁判であったと言うことが大前提なんだがねぇw
まともな裁判でないのであれば、例えまともな証拠があったとしても違法と判断されるだろうねぇw
つーか、それ以前に、裁判無かっただろって話なんだがw

無裁判処刑は証明不能だと、何度も述べた通り
資料が少なくて事実認定できないなら、極東裁判の結果を素直に受け入れればいいだけなんじゃない?
だって、反論しようにも、反論できる証拠が何もないでしょw




459 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/28(日) 01:13:45 ID:+nGK1D9B
>>458
そのまま返しても、意味が理解していなければ失笑ものだねぇw

そういう裁判だったかどうか、資料がないので実際にはどうだったか誰にも分からないんじゃないのかねぇ?w
当事者はそれについて言う機会を与えられていないし、ねぇw
極東裁判はどのような裁判だったのか資料がちゃんと残り、公平か不公平か判断できるけれどもねぇw
日本軍が行った裁判についてどんなものだったかわかるのかねぇ?w
極東裁判はまともな裁判ではなかった、それに対し日本軍はどうだったのかねぇ?w
根拠も何も示さず、裁判がなかっただの、不公平な裁判だっただのそういうことは断言できないはずなんだがねぇw

キミの主張には何一つ根拠無し、それだけの話だねぇw
当事者たちに言う機会が与えられていなければ、何が事実か足りない資料では何も判断できないのだよw

ついでに言うと、無裁判処刑は証明可能だと何度も述べているってのにw
ただの一つでも無裁判処刑があったことを示せば証明完了、そういうのを悪魔の証明、不可能証明とでも言うつもりかねぇ?w
つか、証明の仕方を何度も言っているはずだがねぇw

それにしても、
> 資料が少なくて事実認定できないなら、極東裁判の結果を素直に受け入れればいいだけなんじゃない?
> だって、反論しようにも、反論できる証拠が何もないでしょw
裁判には冤罪の可能性がつきまとう、不公平な裁判ならなおさらだと言っているのにw
なぜ素直に受け入れなければならないのか、その辺の意味がわからんw
極東裁判が公平な裁判であるというのであれば分かるがねぇ、キミはそう思うの?w
そもそも事実は何かと言っているのに、資料がなければ断言しなければいいだけの話、不公平な裁判なぞ受け入れる義務は一ミリも無いのだがねぇw


詭弁はおなかいっぱい、妄想空想も腹一杯w
知りたいのは確実な事実、単なるキミの役立たずな憶測なぞ全く意味をなさないのだがねぇw
結局はキミは何一つ根拠も述べられず、未知論証で逃げ回り、勝手に無裁判処刑の証明が悪魔の証明と偽って
問題のすり替えに奔走しているだけなんだよなぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

460 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 01:44:15 ID:YfJS+Gfs
>>444
>おやおや、そう言うのはインチキというのですよw

どこがだよ詭弁野郎w 

>そもそも可能性の反論に対して定義も根拠もないのであれば、反論にはなり得ないんですが、ねぇw

この言葉そっくり返します。

>まあ、私程度に論破されているようでは、否定派にはボロ負けだろうけどw

既に俺に一度論破されてる馬鹿の台詞かよw 俺はお前に論破されてないけどw

>>445
>まず一つは、「南京大虐殺」としての無裁判処刑を聞いているのだから、「誰が無裁判で処刑したことか」と言うのは当然「日本軍」だろうにw
>一部分だけトリミングして日本軍が命令していない無裁判処刑とか持ってこられてもなぁw

日本軍の兵士が個人の判断で勝手に処刑すれば賠償責任は国家になりますwww

>二つめは、「どこが無裁判“処刑”なのか」とw
>不穏な動きがあると勝手に言って、勝手に殺害して居るんだがw

不穏な動きがあった程度で射殺斬殺したら無裁判処刑だなw

>百歩譲っても、奇襲攻撃であって処刑ではないよなぁw

奇襲攻撃だったら裁判沙汰になってねーよバーカw

>三つ目は、「結局、南京大虐殺って日本軍の監督責任なのか」とw

そうだろw 松井石根の死刑判定理由は違犯行為防止責任、無視による法規違犯だからなw 無知の詭弁野郎w

461 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 01:49:25 ID:Z6g4cPEy
>>445
>そもそもラーベなどの国際委員会が日本兵による犯罪行為はあったと言っているからねぇ、

2次史料で3等史料のラーベの日記がなんだってw ところでお前のテンプレ>>29に対する反論はなんだよw

>単語の意味はいろいろありますw
>英語の例で言うならば、「martial law」は戒厳令の他にも、「軍律」「軍法」と言う意味が出ますw
>どこかの誰かが「英語とドイツ語は非常に似通った言語」と述べていたので、当然、単語の意味も他に訳せるかどうか調べる必要があり、

テンプレ作った奴はとっくにドイツ語に差し替えてんだけどw で、お前が挙げる唯一の即決の軍事裁判の
根拠が完全に失われてるんだがwww

 30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.

 直訳してみます。

  (戒厳令下の)即決裁判により昨日そこで撃たれた支那兵30の死体。

  standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが、この即決裁判には正式
 な軍事裁判という意味はありません。司法手続き上の即決裁判ならばschnellverfahren、軍事裁判なら
 kriegsgerichtと書く筈です。何よりドイツ語で“(戒厳令下の)即決の軍事裁判”はstandgerichtという単語に
 なります。ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません。
  つまり“即決の軍事裁判”は誤訳であって、ラーベ自身が“即決の軍事裁判”と書いたわけではなったの
 です。ラーベは日本大使館及び日本軍と接触していて、軍の情報を得られる立場にあったのに、1938年
 以降に加筆されている日記においても“即決の軍事裁判”と書けなかったのです。ラーベはこの銃殺体が
 どの様な経緯で撃たれたのか知らなかったし、その後も情報を得られなかったわけです。
  戒厳令下の即決裁判という記述では軍事裁判が在った根拠になりません。兵士による私的裁判でも即
 決裁判です。裁判もどきをしていた事が判っただけでは意味がないのです。正式な手続きを経た上での
 裁判でない限り違法となります。したがってラーベの日記は軍事裁判が行われていた根拠になりません。

  【ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません】
また肯定派に論破されちゃったねw 詭弁馬鹿死亡wwwwwwwwwwww

462 :<:2010/03/28(日) 02:09:45 ID:M9Mu/Blp
>>447
答えられないクセに ""質問返し"" してんじゃねーよ!捏造K-K・・・(´・ω・`)

 ●《《《 『南京戦史』 》》》内において、

  上記【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】であると記載している
  箇所を抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 【2回目】


オイラは『 『偕行社』の【 『南京戦史』 】においては・・・ 』と前提をつけたのに "No" と答えたんだからさ・・・(´・ω・`)

 ★498 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
   >●つまり、『偕行社』の【 『南京戦史』 】においては、
   >【【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""《 ※田岡氏見解文の 》便衣兵"" 】】
   >である事を認めるんだよね?「Yes」or「No」?
  163にも書いたとおり No ですよ。


『便衣隊』と『便衣兵』は違うよ!バーカ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●『便衣隊』は信夫氏見解文より【交戦者たるの資格をみとめざる《 常人 》にして】と解釈されている。
 ●対して『便衣兵』については国際法学者の見解文が無い。
 ●故に、『便衣隊』=『便衣兵』とする国際法学者の見解文は無い。・・・故に『No』だ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【1回目】じゃあK-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 ●『便衣隊』=『便衣兵』とした国際法学者の見解文を提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

463 :<:2010/03/28(日) 02:11:06 ID:M9Mu/Blp
>>447
答えられないクセに ""質問返し"" してんじゃねーよ!捏造K-K・・・(´・ω・`)

  ★アンタの訳
  ブリュッセル宣言案第一条を直訳的に直すと以下のようになります。
  「占領は以下以て其の限界とす、【【【 此の権力を設定し 】】】、及之を実行する地方において」

  ■【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
  第一条 A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

 【2回目】
 ●【【【 此の権力を設定 】】】するのは《 占領者(=占領した軍隊) 》しかいないよね?「Yes」or「No」?
 ●「No」だと言うなら 【此の権力を設定】 するのは一体何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


"占領の権力は占領者によって設定できる" ← 完全に「Yes」だな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
そう書いてるじゃん・・・(笑笑笑笑

  ■【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
  第一条 A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

464 :<:2010/03/28(日) 02:18:27 ID:M9Mu/Blp
>>450
立氏の見解文を引用して、一体 "何" がしたいの?・・・(笑笑笑笑

 ■【立作太郎『戦時国際法論』(1944年)P191】
  一国の兵力に属する戦闘員又は非戦闘員が敵に捕へられたる場合には、
  (【【【 戦時犯罪 】】】又は其他犯罪を犯したる場合に【【【 非ざれば 】】】)
  《《《 俘虜の取扱を受くるの権利を有す 》》》べきことは、今日に於て明確に認めらるる所である。

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
 軍律審判の対象たるに値する【【【【 戦争犯罪行為 】】】】(対敵有害行為)を【【 構成する 】】と認められ・・・

 ●立氏、佐藤氏見解文より、"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"に 【捕虜資格が無い】 事は明らか♪


"K-K流自己解釈場合分け" を曝してるみたいだが、国際法学者でもない "ド素人K-K解釈" が通用するわけもない♪

 ★579 名前:K−K
  おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか?
  学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

 【質問】"戦争犯罪容疑者に捕虜資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo." ←捕虜資格について、
     この様な場合分けをしている国際法学者がいるのですか?「Yes」or「No」?

 【質問】"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" に ""捕虜資格"" があるとする国際法学者
     はいるのですか?「Yes」or「No」?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


後、下記は「No」だが、【【 裁判にかける 】】のなら "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" を "便衣兵"
と定義し、この "便衣兵" を【 軍律審判にかけよ 】とする軍律が制定された場合のみね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

465 :<:2010/03/28(日) 02:34:43 ID:Zk81IH4/
>>450
日本語力が散々なK-K自己解釈はボロボロだな・・・(´・ω・`)

 ★579 名前:K−K
  おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか?
  学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

 ★450 名前:K−K
  >●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""交戦者資格""がある?「Yes」or「No」?
  戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo.ですよ。

 ●K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
  "戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo." とする
  【【【 国際法学者 】】】の見解文を引用してくれ・・・(笑

 ●こんなヤツを頼むワ・・・(笑
     ↓    ↓    ↓
 ■【「上海戦と国際法」 信夫淳平 丸善 1932年 P114】
 現交戦法規の上に於て認めらるゝ《《《 交戦者 》》》は、
  @第一には【 正規兵 】、    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  A第二には【 民兵(Militia) 】及び【 義勇兵団(Volunteer Corps) 】
 にして
  (一)【 部下のために責任を負ふ者その頭に立ち 】、
  (二)【 遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し 】、
  (三)【 公然兵器を携帯し 】、
  (四)【 その動作に付戦争の法規慣例を遵守する 】
 といふ四条件を具備するもの【【 正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である。 】】

466 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 02:37:10 ID:DdlChBqN
>裁判には冤罪の可能性がつきまとう、不公平な裁判ならなおさらだと言っているのにw
>なぜ素直に受け入れなければならないのか、その辺の意味がわからんw

まあこれをやりたいわけか

出来るの?、ネトウヨw

467 :<:2010/03/28(日) 02:39:24 ID:Zk81IH4/
>>451
捏造イカサマ中卒K-Kはお粗末な読解力が "お話にもならない" よな・・・(´・ω・`)

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
 軍律審判の対象たるに値する【【【【 戦争犯罪行為 】】】】(対敵有害行為)を【【 構成する 】】と認められ・・・

 ●上記佐藤氏の見解文を読めば、【 普通の日本人 】なら、
  『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】である』と解釈するんだよ・・・(´・ω・`)

 ●まかり間違っても、こんな "トンチンカン疑問" は持たないんだよ!・・・(笑笑笑笑
     ↓
   ★332 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
    佐藤氏の主張する「対敵有害行為」が如何なるものかが判然としませんね。


【質問】こんな事を書いてる箇所を抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 【1回目】
     ↓
 ★451 名前:K−K
 あなたの理解は、「対敵有害行為」とは「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」《《《 のみ 》》》を意味するということなのですね?

468 :<:2010/03/28(日) 02:44:53 ID:Zk81IH4/
>>451

 ■【「上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年】
 A例へば敵に捕へられたる場合に於て俘虜としての取扱を受け、【【【 戰時重罪犯(War crimes) 】】】として
  處罸せらるゝなきの特權の如きである。
 B戦時重罪犯とは、敵国の交戰者若くは非交戰者に依りて行はれ我軍に有害なる結果を興ふる所の
  重罪性の犯行で、
  ・・・・・
  B:要するに戰時法規違反の行爲は勿論、或は間牒行爲の如き、將た間諜ならざるも變装して我軍の
    作戦地、占領地、その他戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如きを云ひ、

 ●【【【 戰時重罪犯(War crimes) 】】】 = War crimes = 《《《 戦争犯罪犯 》》》 ね・・・(´・ω・`)

 ●BとB-Bより、
  【 戦時重罪犯(=戦争犯罪犯) 】とは・・・要するに【【【 戦時法規違反の行為は勿論 】】】・・・

  よって、戦争犯罪は交戦法規違反も含んでおり、
  【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】=【 支那兵交戦法規違反者 】と解釈して何も問題は無い♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


【質問】【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】≠【 支那兵交戦法規違反者 】とする国際法学者見解文を引用してくれ・・・(´・ω・`)

469 :<:2010/03/28(日) 03:02:29 ID:VeS4jr0J
>>452
普通の日本人は下記条を見て "軍律の違反行為として準用する" なんて珍解釈はしないから・・・(笑笑笑笑

  【中支那方面軍軍律第一条 昭和十二年十二月一日】
  本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
  《《但し》》
  中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す

  ■http://shop.jmam.co.jp/data/hrm/sample/dgt_c.pdf
  【 ただし 】 条、項、号などにおいて原則的なことを述べ、例外的なことがらを【 ただし 】という形で示します。
  【 準用 】 法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の条例と重複することを省略
         して【 準用する 】と文章を簡略化します。

 ●普通の日本人なら(笑)、中支那方面軍軍律は、『人民には本軍律を適用』し、

  《《《《 但し = 例外的なことがらとして、》》》》
  『中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す』

  と書かれているので、
  【 本軍律 】は【 中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者 】に対しては【 準用するものではない 】

  と解釈するんよ、中卒君・・・(笑笑笑笑
  おまけに【 準用 】は重複を避け、簡略化するもの。""軍律の違反行為として準用する""とかバカじゃねーの♪・・・(笑

 ●K-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
  ""軍律の違反行為として準用する""という具体的文言を示してくれ。

470 :<:2010/03/28(日) 03:08:28 ID:VeS4jr0J
>>455
これも ""読解力"" の問題。中卒で国語の先生の指導も受けてないから、そんな陳腐な疑問を持ってしまうんだよ・・・(´・ω・`)

 ■【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 (丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為
  ・・・・
  C【【 敵より見れば有害行為なるを《《 以て 》》 】】、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。

 ●普通の日本人ならCを読めば、
  【 敵から見て有害行為と判断されれば 】、敵が戦時犯罪として処罰する事が出来る、と解釈するんよ・・・(´・ω・`)

 ■【「上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年】
 B【【 戦時重罪犯とは 】】、敵国の交戰者若くは非交戰者に依りて行はれ我軍に有害なる結果を興ふる所の
  重罪性の犯行で、
  ・・・・
  B:要するに戰時法規違反の行爲は勿論、或は間牒行爲の如き、將た【【 間諜ならざるも變装して 】】我軍の
    作戦地、占領地、その他【【 戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き 】】を云ひ、
  ・・・・死刑に近き【【 重刑に處せらる 】】ゝのが戦時公法の認むる【【 一般の慣例 】】である。

 ●普通の日本人ならB-Bを読めば、

  変装した軍人が作戦地や占領地等に入ってきて、【【 我軍(日本軍)に不利な行為を行ったなら 】】
  【 戦時重罪犯(=戦争犯罪犯) 】とされ、処罰されてしまう、と解釈するんよ・・・(´・ω・`)

 ●普通の日本人ならば、
  上記、立氏や信夫氏見解文を見て、"何が有害行為なのか?" とか "自軍の判断のみで不利な行為が規定できるのか?"
  なんて "的外れな疑問" は持たないんだよ♪ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

ちゃんと【敵より見れば】【我軍に不利の行爲】と書いてるじゃん。自軍でなければ誰が判断するん?・・・(笑
 
 ●K-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩ ""自軍の判断のみ""で行えないというワケですか?「Yes」or「No」?・・・(笑

471 :<:2010/03/28(日) 03:16:05 ID:VeS4jr0J
中卒K-Kの日本語力は"お話にもならない"ワ・・・(笑
近々、トンチンカンK-K解釈を曝してやるよ・・・(´・ω・`)

472 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/28(日) 03:20:03 ID:+nGK1D9B
>>460
主張に対しての可能性の反論は成り立つが、可能性の反論に対しての可能性の再反論は成り立たないんだってばw
だからキミが言葉をそのまま返すのは無理w
その辺を説明しているのに、全く理解できないキミが哀れだねぇw

ちなみに私は間違ったのであれば指摘は大歓迎、私自身どこか間違ってるから他人に指摘してもらいたいと思っているのだからねぇw
しかしそれが枝葉末節、本質には全く影響しない部分ではむしろがっかりだよw
「無裁判処刑はあった」とか「民間人虐殺の命令が存在した」とか、もっとそういう部分で論破してもらいたいものだよねぇw
例の部分を論破したのであれば、それが本質にどのように影響を与えたのか語ってもらいたいものだよねぇw

> 日本軍の兵士が個人の判断で勝手に処刑すれば賠償責任は国家になりますwww
おやおや、賠償責任にすり替えているよこの人w
南京大虐殺って賠償責任の話だったの?w
日本軍が虐殺を起こした話であって、日本軍の規則に反して起こした個人的犯罪が南京大虐殺だったのかぁw

> 不穏な動きがあった程度で射殺斬殺したら無裁判処刑だなw
どう見ても攻撃であって、処刑と言うからにはどのような罪なのか当然言ったんだよねぇ?w
キミの脳内で勝手に処刑とか言われてもなぁw

> 奇襲攻撃だったら裁判沙汰になってねーよバーカw
あれあれ、賠償責任とか言っていたのは一体だれ?w
賠償責任とか管理責任でも裁判沙汰になると思うがねぇ、キミの理屈だとw

> そうだろw 松井石根の死刑判定理由は違犯行為防止責任、無視による法規違犯だからなw
つか、その理屈だと日本軍が命じたわけではないってことなんだねぇw
まあ、管理責任が問題であって南京大虐殺は日本軍の直接的な虐殺行為を表すものではない、なんてキミだけ主張しても意味がないんだがなぁw
「無裁判処刑」で議論している方々も、肯定否定問わず「日本軍が直接関与した」ことを問題視して議論しているんじゃないのかねぇ?w

結局、オレ様定義でオレ様ルールに則り、オレ様主観で根拠なしに語っているだけじゃないの、キミ?w
キミのオリジナルルールなんかどうでもいいからさ、せめて一般的、もしくは学者の主張をベースにして語ってもらいたいよねぇw
確かにオレ様ルールの中でやれば、キミがジャッジなんだから負けることはないだろうけど、さw
げらげらげらげらげらげらげらw

473 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/28(日) 03:22:19 ID:+nGK1D9B
>>461
> 2次史料で3等史料のラーベの日記がなんだってw
むしろキミタチを擁護している発言なのだが、それまで否定してどうするよ?w
キミの主張がよくわからんなぁw

さてさてw
> テンプレ作った奴はとっくにドイツ語に差し替えてんだけどw
だから英語でもそうなんだからドイツ語ではどうなんだと聞いているんだがねぇw
英語じゃ普通に和訳をしては戒厳令にしかならないが、他にもちゃんと軍律や軍法の意味があるのと同様、ドイツ語では専門用語についてはどうなのか聞いているんだがねぇw
一般的な用語じゃないからその辺まで調べてくれ、と言っているのだがねぇw

つか、よくよく読めば「裁判」と言う言葉であると説明されているんだがw
結局のところ「正式な裁判という意味がない」と言うだけで、単に「裁判」と言う意味である、と言うことは言っているんだよねぇw
逆に言えば、ラーベがこれを他の部分でも同様に「軍事裁判」の意味で使っていたとするならば当然、軍事裁判の意味が当てはまると言うことなのだがねぇ?w
他のラーベの文ではどうなのか、その辺を聞いているのだがねぇ?w

そもそも英訳した文が問題なのだがねぇw
英語とドイツ語はよく似た言語故に誤訳がしにくい、と誰かさんは言っていたかな?w
さて、そこで訳したのが「martial law」であり、これには「戒厳令」「軍律」「軍法」と言う意味はあるが裁判という意味がなぜか見つからないw
すなわち裁判という意味であるとするならば、当然、英訳も裁判という意味が出てこないとおかしいわけでw
つまり英文訳も裁判ではなく軍事、法律関連という意味に訳しているんだよねぇw
すなわち、ただの裁判と訳すには不十分であり、軍事に関連した項目が既出であったからこそ英訳でも裁判とは訳さなかったのではないのかねぇ?w
そのテンプレの主張が正しいとするならば、こういう矛盾が出てくるのだよw

つか、この状況下で軍事じゃない裁判って他にあるのか?w
軍事じゃない裁判が他にあったら教えてくれw
軍事じゃない通常の裁判が行われたとでも言うつもりかねぇ?w
そりゃ英文でも日本文でも意訳するだろw
軍事以外の裁判が可能だったというのであれば話はべつだが、そんなことが可能だったのかい?w
是非とも説明をお願いしたいものだねぇ、出来なければキミの負けだよねぇw
げらげらげらげらw

474 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 03:28:18 ID:7s/B88fp
>>461
戒厳令下で審判してるんだから問題ないと思うんだが。
というか、gerichtは法廷における司法裁判のことじゃね?
stand - gericht という単語は知らないけどさ。

475 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 03:42:36 ID:DdlChBqN
>主張に対しての可能性の反論は成り立つが、可能性の反論に対しての可能性の再反論は成り立たないんだってばw

主張w

ま、このスレタイは「主張」でないんだっけ?w

>南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
>このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
>対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

顔文字と同じく、なんか「主張」してんじゃないの?君はw







476 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 03:49:12 ID:DdlChBqN
>一般的、もしくは学者の主張

で、そいつを突っつきまわしトリミングしてなんかやる、てのが君らネトウヨの手法か

解釈はまだしもトリミングはいかんなあ

法令とか、特にそういうのやっても誰の信用も得られないと思うんだよなw



477 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 03:50:31 ID:CrMSGypz
>>476
キチガイ元気そうだなw

478 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 03:53:44 ID:DdlChBqN
>裁判には冤罪の可能性がつきまとう、不公平な裁判ならなおさらだと言っているのにw
>なぜ素直に受け入れなければならないのか、その辺の意味がわからんw

ましてやこれだw

なにがあったか、現実社会の解答を待つ気はないくせにな

479 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 04:07:26 ID:DdlChBqN
>主張に対しての可能性の反論は成り立つが、可能性の反論に対しての可能性の再反論は成り立たないんだってばw

なにが”可能性の反論”だよw

可能性の反論とやらは、現実世界では”主張”とみなされる歴史解釈論の一端じゃないのか?
2ch全体に言えることだけど、そのあたりに無責任であってはいかんなあw



480 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 04:21:03 ID:DdlChBqN
>主張に対しての可能性の反論は成り立つが、可能性の反論に対しての可能性の再反論は成り立たないんだってばw

このスレ>>1からあるテンプレとかが、いわゆる“可能性の反論”なんだろうか?
ここのテンプレで、証明された事実とかはどんだけあんだろw

481 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 04:30:07 ID:3ieGA7nD
>>2
のところのは否定できない情報あるけど、それにしたって資料価値から見ても本質的にアウトなのか、ここの連中の言うように著述や記憶に間違いがあればアウトなのか、と分けて書きはしないよな、たぶんw

まあ否定派の100スレの重み、てやつどうなんだろうな?w

482 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 06:33:28 ID:VKWzAsKy
52の奴が頑張ってるなw

483 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 07:06:34 ID:/pnJetHC
>>461 
>standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが、この即決裁判には正式な軍事裁判という意味はありません
バカがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww前スレくらい読んでおけwwwwwwwwwwwwwwwwww

要するに戒厳令下の=軍隊の司法権下の即決裁判だから、即決の軍事裁判で100%間違いないじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwww
何をそんな長文で恥をさらしにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


436 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/21(日) 07:38:06 ID:BGEP0dsH
戒厳令下というものは軍隊が行政権・司法権を取り仕切る状態のことを言うのであって、
戒厳令によって銃殺されたということは軍隊の司法権によって銃殺されたということ。
つまり、軍事裁判が存在したということ。

アホどもは「戒厳令」だからって軍隊が司法権を行使したとは<<<<<限らない>>>>>などっと
根拠のないイチャモンをつけるんだろうがwww

戒厳令=軍隊による司法・行政。根拠なくそれ以外の解釈は不可能。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

484 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 08:49:54 ID:ygnEEmX8
喪舞えら、行って応援汁!
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/

485 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 10:21:51 ID:AgKuB0+c
ラーベの日記は、一周回って元の位置w

486 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 10:44:00 ID:XdC2nlRj
このスレ初めて来たんだが、「南京大虐殺はあった!」と長年吠えてる側がそれに伴う資料を提供した例がただの一度も無いんだよね。
そんなにあったあったと叫ぶなら写真数枚出せば済む話なのに、それをしないでなぜわざわざ面倒くさい手法をとるのか理解に苦しむ。
そういうことばっかりやってるから、間接的に南京大虐殺なんぞ「無かった」ことの確証がますます高まるんだが。

487 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 11:16:03 ID:AgKuB0+c
>>486
書籍を出している日本の肯定派大先生も民間人虐殺に付いてはまったく沈黙しているんだから
ここにいる野良肯定派に言っても無理無理w

488 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 11:37:07 ID:CrMSGypz
>>487
「民間人虐殺は嘘」は既に鉄板だよな。
奴らが何で「南京大虐殺」と呼び続けられるのか謎だわ

489 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 12:18:54 ID:nR1Y8clT
肯定派とやりあって「無かった事が確実だ」なんて言い張る奴なんてこのスレの連中くらいだよ
他の場所ではたいてい「人数の問題で認識に違いがある」で納得してくれる

490 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 12:19:02 ID:g4LYGKSk
>>475
つまり君は中国の記念館に書かれている南京大虐殺(=南京大屠殺)」は真実だと仰ってる訳ですね?
後から他の論者、あるいは君が勝手に作った「南京大虐殺・***説」ではなく?

491 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 12:59:38 ID:qoe3GVqv
>>489
では、そのログを見せてくれないかね

あるならばの話だがw

492 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 13:16:05 ID:nR1Y8clT
さすがに人様のblogや掲示板を晒して、お前らキチガイを呼び込むつもりは無いし
出せないから無いんだと君らがここで勝利宣言しても問題ないんで

ただ問題は、在特会なんかもそうだけど
きみらみたいなキチガイは多数派を形成するのが目的じゃなくって
少数のキチガイの素養ある人間の支持を得ることなんだよね
1億2千万人もいりゃ、少数派と言ってもそれなりのまとまったキチガイ集団にはなる

493 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 13:47:57 ID:HL9ehlZq
ものすごい勢いでスレが進んでるなあ……1週間でここまで進むとはw
何か「無裁判処刑」だの「悪魔の証明」だので盛り上がってたみたいだが,
肯定派は,悪魔の証明を持ち出すなら「南京大虐殺がなかったことは証明できない」
「あったという方が証明すべき」という主張にはもちろん同意するんだよな?w

あといくつか気になるレスがあったので。

>前スレ663 名前:<[] 投稿日:2010/03/23(火) 00:13:44 ID:5k+Qkewn
> ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" ≠ "支那兵交戦法規違反者" と言うならば、
>  即ち"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には"""" 捕虜資格 """"があると言う事だよね♪
交戦法規違反でなくても捕虜資格が認められない場合はあるよ
前々スレからコピペ
>前々スレ595 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/11(木) 13:39:16 ID:jR2Y2DEW
>間諜に捕虜資格はない。軍服を着用していないわけだから,交戦者資格4条件を満たしていない。
>(軍服を着用した斥候は捕虜資格あり)
>捕獲した側は間諜を戦争犯罪として処罰することが出来る。
>(ただし間諜は交戦法規には違反しない)

>前スレ664 名前:<[] 投稿日:2010/03/23(火) 00:22:07 ID:5k+Qkewn
> ●ちなみにオイラ否定派は
>   【"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者"】 だ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
> ●その根拠は明快だぜ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
> @【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
> A【『国際人道法の再確認と発展』 東信堂P236 竹本正幸著】


494 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 13:56:38 ID:HL9ehlZq
続き

>468 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:44:53 ID:Zk81IH4/
  よって、戦争犯罪は交戦法規違反も含んでおり、
  【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】=【 支那兵交戦法規違反者 】と解釈して何も問題は無い♪
  【質問】【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】≠【 支那兵交戦法規違反者 】とする国際法学者見解文を引用してくれ

ベン図描けば分かると思うが 戦争犯罪が交戦法規違反を含んでいるということだから
  【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】 が 【 支那兵交戦法規違反者 】
に該当するかどうかはわからん 逆は明らかに成り立つがw
あと学者の見解文だっけ

【立作太郎 『戦時国際法論』P41】
戦時重罪中最も顕著なるものが五種ある。
(甲)軍人(交戦者)に依り行はるる交戦法規違反の行為、
(乙)軍人以外の者(非交戦者)に依り行はるる敵対行為、
(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為、
(丁)間諜、
(戊)戦時叛逆

【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 戦争犯罪を構成する行為としては、(1)軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為、
(2)軍隊構成員ではない個人の武力による敵対行為、 (3)間諜(スパイ)と戦時反逆、
(4)剽盗(戦場をうろついて軍隊につきまとい、略奪、窃盗、負傷者の虐待・殺害、死者の所持品の剥奪などをする行為)の
四種類に伝統的に大別されてきた。

戦時重罪が交戦法規違反を含んでいるわけだから
「戦時重罪ならば交戦法規違反」は正しいかどうかわからんよ 逆は正しいがw

495 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 14:03:07 ID:HL9ehlZq
続き
>前スレ664 名前:<[] 投稿日:2010/03/23(火) 00:22:07 ID:5k+Qkewn
> ●その根拠は明快だぜ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
> A【『国際人道法の再確認と発展』 東信堂P236 竹本正幸著】
>  第四に、【【【 戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合 】】】に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題が
>  あった。西欧諸国は、そのような場合には【【【 捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則 】】】であり、捕
>  虜資格が与えられないという心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせることが可能になる、と主張した。

国際人道法』P87 有信堂 藤田久一著 
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page009.html
@以上のようなハーグ規則から第一議定書にかけての交戦者資格の拡大は捕虜資格と連動しているが、
ここに言う交戦者資格を有しない者(いわば非特権的戦闘員)が直接敵対行為に参加しても、
そのこと自体が人道法上禁止された戦闘行為として戦争犯罪とみなされるわけではない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Aただ、この非特権的交戦者を捕らえた相手国はその者に捕虜待遇を与える必要はなく、
敵対行為参加に伴う個人責任を追及して処罰することができる、という効果をもつにすぎない。

この見解文見たら明らかだと思うが 【【【 戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合 】】】 には
【【【 捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則 】】】 といってるだけであって
交戦法規に違反するとまでは言ってない

以下グースさんの解説
>国際法違反の犯罪構成要件と、国内法(あるいは軍律)違反の犯罪構成要件は別物となります。
>例えば「間諜」は相手国の国内法(軍律)に違反する戦時犯罪ですが、国際法に違反するわけではありません。



496 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 14:13:55 ID:HL9ehlZq
続き 上手く説明できんからコピペ
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2405
投稿者:グース 投稿日:2009年 8月15日(土)09時24分38秒
わたくしの解釈は、東中野説とも
1)敗残兵は国際法の規定外だったので処刑に違法性はない
2)敗残兵は国際法違反だったので処刑に違法性はない
どちらともニュアンスが違いますかね。
意図的に制服を脱いで、私服で偽装して作戦地域内に潜伏することは、
【戦時重罪(いわゆる相手国の定める軍事法規違反)ということになります。】
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(2)説についてですが、ハーグ4条件は捕虜資格を定めたものであって、資格を満たさない
場合に国際法の保護を受ける権利を喪失する(捕虜資格を喪失する)というものです。
なので、(強制はされませんが)捕虜として扱ってもなんら問題はないわけです。
【不正規兵を処罰する根拠は、当該国の軍事法規であって、国際法では当該国に処罰する権限を
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
認めているにすぎないので、スパイ行為同様、ゲリラも国際法違反ではないという解釈も成り立ちます。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2469
投稿者:グース 投稿日:2009年 8月31日(月)21時11分57秒
正規兵が私服で偽装しての以下の行動については
(1)武器を捨てての逃亡→ 国際法違反ではないが、攻撃対象となる
(2)潜伏→ 国際法違反ではないが、攻撃対象となる
(3)輸送任務→ 国際法違反ではないが、攻撃対象となる
(4)情報収集→ 国際法違反ではないが、攻撃の対象となる
いずれの場合でも、ハーグ4条件をみたしていないので、交戦者資格は認められません。
相手国に捉えられた場合は、相手国側に処罰権限が認められています。
【戦時犯罪というのは、国際法違反だけではないんですよ。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
トラ猫さんはこの点を勘違いしているのではないでしょうかね。

497 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 14:33:05 ID:HL9ehlZq
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2553
投稿者:グース 投稿日:2009年 9月16日(水)08時50分36秒  
つまり国際法違反と国内法違反が重複する構造になっているので、
【交戦法規違反とか、交戦法則違反という場合、狭義には国際法違反だけを指しますが
広義には戦争のルールに違反した(裁判で処罰される)という意味で、軍律違反も含む】場合があると。

で、国際法違反と軍律違反(国内法違反)はどのような相違点があるのかというと、
軍律違反については、行為者の個人責任が問われるだけですが、
国際法違反については国家責任が問われると。
この点が違うわけです。

便衣兵については、国家責任が問われた例は多分ないと思うので、基本的には軍律違反ですね。
ただし、国家の命令で便衣兵が毒兵器など国際法違反をやった場合には、
戦後の国家間の話し合い(講和条約など)によって、実行者の個人責任とは別途に国家責任が
問われることになると思います。

K−Kの「便衣兵は交戦法規違反ではない」という主張は,交戦法規を狭義に捉えているなら成り立ちうるから
 K−K「(狭義に)交戦法規違反ではない」
 <「(広義に)交戦法規違反」
この()の部分をお互い省略して言い合いしても 不毛な水掛け合いになるだけではないだろうか

これを言いたかっただけだ,以上長レスでスレを汚してすまん……
またすぐに次スレ立てなきゃいけなくなるかもな……w
(おまけ http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2583
K−Kを攻めるときはこれでいったほうがいいのではw)

498 :<:2010/03/28(日) 14:54:18 ID:VeS4jr0J
>>497
実はその条文なんよね・・・(´・ω・`)

  ■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
   第四七條:掠奪ハ、之ヲ嚴禁ス。

支那兵が一般市民から便衣を【 略奪 】した事実は、ダーディンの記事より明らか・・・(´・ω・`)

つまり、一般市民から便衣を略奪した瞬間まで【 支那正規兵 】だったわけだから、
ハーグ陸戦法規第47条違反により、""便衣に着替え安全区に逃亡した支那兵""は
交戦法規違反者と言う事でOKなのではないか、と・・・(´・ω・`)


しかし、なるほど・・・(`・ω・´)
グース氏の解釈は説得力があるな・・・(`・ω・´)




499 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 14:57:47 ID:HL9ehlZq
「便衣を略奪し安全区に逃亡した支那兵」
と書かないと多分伝わらないと思ってねw

にしてもK−Kに聞いてみたいな,どうやって平服を用意したのか

500 :<:2010/03/28(日) 15:00:19 ID:VeS4jr0J

ちなみにオイラレスの根拠は下記見解・・・(´・ω・`)

 ■【『戦時国際法講義』 信夫淳平氏】

 Aその最も多く且制裁の重きは戦律罪(War crimeで或は戦時重罪犯とも言はれる)
  及び敵軍幇助罪(War treasonで、叛逆罪の称もある)である。

 C【 戦慄罪 】とは、簡単に言へば【 交戦の法規慣例の違反行為 】である。

 ※【 戦慄罪 】 = 【 戦時重罪 】 = 【 戦争犯罪 】

交戦法規には【 (4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト 】と書かれており、
【 前代未聞 】の珍事をしでかした""便衣に着替え安全区に逃亡した支那兵""は、
明らかに【 (4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト 】に違反しているとオモ・・・(´・ω・`)


501 :<:2010/03/28(日) 15:01:33 ID:VeS4jr0J
>>499
オイラも機会があれば聞いてみたいが、今は""日本語すらまともに読めないK-K""に
日本語を教えてる最中で、なかなか暇が無い・・・(笑

502 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 15:10:50 ID:qoe3GVqv
>>492
何だ、「乙女の猪木」かw

503 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 15:34:48 ID:HL9ehlZq
>>500
>交戦法規には【 (4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト 】と書かれており、
>【 前代未聞 】の珍事をしでかした""便衣に着替え安全区に逃亡した支那兵""は、
>明らかに【 (4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト 】に違反しているとオモ・・・(´・ω・`)
4条件違反=即交戦法規違反 ってなるわけじゃないと思う
それだと間諜も交戦法規違反になる
>>495の藤田氏の見解でも明らかなように

まぁ 便衣兵が交戦法規違反でなくても戦時犯罪者であり捕虜資格がないことは疑う余地もないし
枝葉末葉に拘るどうでもいい議論でした……サーセンw

504 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 15:43:38 ID:CrMSGypz
>>491
ちょっと前にそのノリで歴史板のスレ貼ってぼこぼこにされた肯定派が居ましたね
って言うか貼った時点でボロボロだったが

もしかするとまた奴なのか?

505 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 15:47:45 ID:CrMSGypz
>>492
人をキチガイ呼ばわりするなら、当然何らかの証拠があるんだろうねw

506 :<:2010/03/28(日) 15:52:04 ID:VeS4jr0J
>>503
いやいや、レス乙・・・(`・ω・´)∩
""便衣に着替え安全区に逃亡した支那兵""には【 捕虜資格は無い 】に絞った
方が無難かもね・・・(´・ω・`)

507 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 15:53:45 ID:qoe3GVqv
>>504
ログを見せろと言われたら、普通は板とかスレタイを出すでしょう
それを

492 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 13:16:05 ID:nR1Y8clT [2/2]
>さすがに人様のblogや掲示板を晒して、お前らキチガイを呼び込むつもりは無いし
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>出せないから無いんだと君らがここで勝利宣言しても問題ないんで

などと斜め上をほざくのは、ミンジョク的にキチガイが多い朝鮮人しかおりません
唐突の↓なんて出した日にゃもうw

>ただ問題は、在特会なんかもそうだけど

このパターンで逃げるのがお約束の某コテを知っていますが・・・

508 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 16:00:44 ID:CrMSGypz
>>507
在特会のアレって、先に警察から施設撤去命令を勝ち取っているから
両者痛み分けの筈なんだけどね
彼らがまともとも思わんが、誰も朝鮮学校がまともとは思っていない

509 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 16:21:21 ID:qoe3GVqv
というか、在特なんて無関係な単語を、唐突に出してくる異常さに気がつかない朝鮮人の痛さ

510 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 16:34:45 ID:nR1Y8clT
よっぽど癪に障ったらしいw

おまえらキチガイが取る手段と言ったら
もうとにかく頭から否定し続けて、どうしようもなくなったら
ひたすら微妙にずれた反論か証拠の証明を求めるのを
持ち前の粘着体質で繰り返して、その場の体だけでも整えよう
少数のキチガイからだけでも共感を得られればいいからそれで食い下がろう
なんとか一定の勢力を保ち続けよう
そんな糞みてーなやり方ずっと続けてるんだもんなw

一時期はそれで結構仲間も増えたように見えるが・・・
まあそれでもそれなりの勢力になっちまうのは歯がゆいわ

511 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 17:16:08 ID:qoe3GVqv
チョンコはこっちだろ

【珍説】南京大虐殺はチョンの仕業アル3
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1259146514/

512 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 17:17:23 ID:qoe3GVqv
489 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 12:18:54 ID:nR1Y8clT [1/3]
肯定派とやりあって「無かった事が確実だ」なんて言い張る奴なんてこのスレの連中くらいだよ
他の場所ではたいてい「人数の問題で認識に違いがある」で納得してくれる

491 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 12:59:38 ID:qoe3GVqv [1/5]
>>489
では、そのログを見せてくれないかね

あるならばの話だがw



そして逃亡

513 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 18:18:52 ID:Z6g4cPEy
>>473
>むしろキミタチを擁護している発言なのだが、それまで否定してどうするよ?w

肯定派がこのスレの中で補足的史料以外で2次史料を出してるレス番を挙げてみろ。
肯定派が2次史料だけで証拠としているレスがこのスレの中であるか?

>逆に言えば、ラーベがこれを他の部分でも同様に「軍事裁判」の意味で使っていたとするならば当然、軍事裁判の意味が当てはまると言うことなのだがねぇ?w

お前が調べろ馬鹿w 調べる能力がなければ肯定派の訳で終わりだw

>そもそも英訳した文が問題なのだがねぇw

原文が出れば今度は英訳かよw こうもりかお前はw

>すなわち、ただの裁判と訳すには不十分であり、軍事に関連した項目が既出であったからこそ英訳でも裁判とは訳さなかったのではないのかねぇ?w

原文が既出なのに英訳で検証してどうすんだよアホw 第一、お前は英訳は原文じゃないから
そんなもの訳しても無駄って言ってたじゃねーかよw また詭弁かよw

>つか、この状況下で軍事じゃない裁判って他にあるのか?w
>軍事以外の裁判が可能だったというのであれば話はべつだが、そんなことが可能だったのかい?w

>>29
  戒厳令下の即決裁判という記述では軍事裁判が在った根拠になりません。兵士による私的裁判でも即
 決裁判です。裁判もどきをしていた事が判っただけでは意味がないのです。正式な手続きを経た上での
 裁判でない限り違法となります。したがってラーベの日記は軍事裁判が行われていた根拠になりません。

 【兵士による私的裁判でも即決裁判です】wwwwww

そういった事があった証拠が>>427 お前は言い訳の詭弁ばかりw もう終わってんだよ馬鹿w

514 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 18:22:47 ID:/pnJetHC
>>513
戒厳というのが軍隊の司法権・行政権という意味ですwwww
軍隊の司法権の下での裁判が私的裁判ですかwwwwwwwwwwwwwww
日本語が不自由というのは大変ですなwwwwwwwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

515 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 18:24:49 ID:Z6g4cPEy
>>474
>戒厳令下で審判してるんだから問題ないと思うんだが。

>>29
【正式な軍事裁判という意味はありません。司法手続き上の即決裁判ならばschnellverfahren、軍事裁判ならkriegsgericht】

>というか、gerichtは法廷における司法裁判のことじゃね?
>stand - gericht という単語は知らないけどさ。

Stand・ge・richt
[シュタント・ゲリヒト](中性名詞)
〔(単数の2格)‐[e]s/(複数の1格)‐e〕(法律)(戒厳令下で行なわれる)即決軍法会議

ネットで普通に調べても出てくるけどw

516 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 18:35:54 ID:Z6g4cPEy
>>483
>要するに戒厳令下の=軍隊の司法権下の即決裁判だから、即決の軍事裁判で100%間違いないじゃねーかw

>>29
【ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません】
見たくないのは見えなくなるのかw 即決の軍事裁判という単語は別にあるんだけどw

>アホどもは「戒厳令」だからって軍隊が司法権を行使したとは<<<<<限らない>>>>>などっと
>根拠のないイチャモンをつけるんだろうがwww

戒厳令だから軍隊が司法権を行使した。軍人の誰一人として不法行為をした者は居ないという思い込みこそが
根拠がないんだがw

>戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは・・・

馬鹿w なんで英語なんだよw 原文出てるっちゅーのw

517 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/28(日) 18:48:58 ID:+nGK1D9B
>>513
いやいや、終わりなのはキミタチの方なのだよw

ドイツの軍事系単語(抜粋)
http://8724.teacup.com/feticombat/bbs/35

> ■standrecht シュタント.レッヒト
> 中性名詞  (戦地での)即決軍法会議


なんだ、結局は肯定派の詭弁だったのかw
掲示板にかいてあることだから、とか言うなよ?w
その詭弁を使った奴も、何の裏付けもないまま説明しているし、なw
こうして反論を出さなければ、危うくだまされるところだったよw

この書き込みが2005年だから、何もこれにあわせて単語を書き換えたわけでもなくw
軍事板あたりに聞けばもっとはっきりするんじゃないのかねぇ?w
まあ、そこまで面倒なことをする気もないがw

はい、論破、とw
確かにちゃんと調べないと、サンフランシスコ講和条約みたいにだまされることもあるんだよねぇw
いやいや、ありがとさんw
さらに根拠が深まったことだけは確かだねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

518 :486:2010/03/28(日) 19:05:33 ID:OXgXFA5p
なあ繰り返しになるんだが、肯定派は「あった」を裏付けるに十分事足りる写真を幾つか提供すれば済む話なんだぜ?
誰がどう見てもこれは「あった」と納得せざるを得ないという、明確な写真をな。
画像が無いなら当時の戸籍でもいい。とにかく俺みたいなバカでも分かる、明確な証拠を頼むわ。

519 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:13:47 ID:/pnJetHC
>>516
バカwww
>>29には何と書いてある?見たくないのは見えなくなるのかw

【standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが】
【standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが】
【standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが】

520 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:14:52 ID:nR1Y8clT
五月蝿い奴だな
写真がみたけりゃ南京大虐殺記念館にでもいってくればいいじゃん

521 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:16:56 ID:/pnJetHC
>>516
>戒厳令だから軍隊が司法権を行使した。軍人の誰一人として不法行為をした者は居ないという思い込みこそが根拠がないんだがw
何を今更議論のすり替えをwwwラーベの日記と何の関係があるんだwwwwww
それに、誰が軍隊の誰一人不法行為をしていないなどといってるんだwwwそういう輩は日本軍の軍法で裁かれているわwww

522 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:19:09 ID:/pnJetHC
>>517
ああ、やっぱり>>516の大嘘だったわけですね・・・・
大虐殺肯定派というのはなんでこういう息をするように嘘を吐く連中しかいないのか・・・

523 :486:2010/03/28(日) 19:20:08 ID:OXgXFA5p
シナが世界に誇る南京大虐殺記念館は、俺の知っている限りではどういうわけか館内の撮影は禁止なんでね。
証拠があるなら堂々と公開すればいいのになぜあんなに閉鎖的なのか、意図がまるで分からん。

524 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:22:08 ID:nR1Y8clT
なんだそりゃ
俺は見に行けと言ったのになんで「撮影禁止だから」って答えが返って来るんだ

525 :486:2010/03/28(日) 19:23:45 ID:OXgXFA5p
「俺が見た!それが何よりの証拠だ!」が通るほど世の中甘くはないんでね。

526 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:25:22 ID:nR1Y8clT
何言ってんだかよくわからんが、もう一度言うぞ

「写真がみたけりゃ南京大虐殺記念館にでもいってくればいいじゃん」

527 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:26:55 ID:oP8YXL7Z
南京大虐殺記念館にあるいんちき写真なぞ、ネットでいくらでもみれる
なにをいってるのか

528 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:27:30 ID:nR1Y8clT
>>527
じゃ、それを紹介してやんな
彼は見たいそうなんで

529 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:32:16 ID:AgKuB0+c
展示物に自信が有るならWEB大虐殺館を作っても良さそうだがWEBはスカスカw

スカスカの秘宝館でも東史郎は出ていますw
http://www.nj1937.org/xsyd/showxsyd.asp?id=273

530 :486:2010/03/28(日) 19:36:38 ID:OXgXFA5p
>>529
チラ見してみたが、どれをとってもまともな写真が出てこないな。

531 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:36:47 ID:nR1Y8clT
>>529
>>527によると、ネットでいくらでも見れるそうだよ

532 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:37:47 ID:nR1Y8clT
>>530
だから見に行けば?と言ってるだろ
まあどうせゴタク並べて行かないだろうことは最初からわかってるけどさw

533 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:38:46 ID:AgKuB0+c
ところで http://www.nj1937.org/ が偽者サイトということは無いよな?w

534 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:39:31 ID:Zk81IH4/
>>459
あああ、ループ始めちゃったよ。
楽しく遊んできたけど、ループしちゃうとなあw 面白く無くなっちゃうんだよな
もう少し、奇抜な詭弁を出してきてくれよw

>ついでに言うと、無裁判処刑は証明可能だと何度も述べているってのにw
>ただの一つでも無裁判処刑があったことを示せば証明完了、そういうのを悪魔の証明、不可能証明とでも言うつもりかねぇ?w
>つか、証明の仕方を何度も言っているはずだがねぇw

述べてませんがなw
裁判が不可能だったと示すことと、裁判が行われていないと指摘することは違います
立証責任は、裁判を行ったと主張する側にあると、何度言ったらw

>>448の処刑の証言には、下っ端が知るはずもないですかw
だから、無かったことの証明はできない。そういうのを悪魔の証明って言うんですよ。
そもそも日本軍は、極東裁判で軍律裁判があったと言い訳してないじゃないかw
何で、日本軍は軍律裁判の証拠なり証言なりを出さなかったんでしょうね?
それを出せば、処刑されずに済んだ戦犯がいたかもしれないのに
現時点では、>>448の事例は無裁判処刑だと判断するのが妥当だし
それが不服なら、軍律裁判を行った証拠を、一つでも出せばいいんですよ

535 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:46:35 ID:ZP2V3ARD
>>534
「寝る」とか「遊んでただけだ」なんて言い出し始めたら、反論できなくなって逃亡の準備を始めたという事w
これだから肯定派という無能な連中のやる事は実に分かりやすいw

つ>84
>反論できなくなった時の肯定派お得意の負け犬の遠吠えw
>
>「からかってただけだ!」
>「寝る!」
>「遊んでただけだ!」
>
>惨めだなあ(笑)

536 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:47:26 ID:/pnJetHC
【キーワード抽出】
対象スレ: 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】106次資料
キーワード: Zk81IH4/


465 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:34:43 ID:Zk81IH4/


467 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:39:24 ID:Zk81IH4/


468 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:44:53 ID:Zk81IH4/


534 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/28(日) 19:39:31 ID:Zk81IH4/

537 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:50:36 ID:nR1Y8clT
そりゃキチガイの無敵くんには誰も勝てませんわな
どうせ少数のキチガイをかき集める以外には何もできない連中なんだし
適当に相手したら逃亡するに限るでしょw
いや、少数のキチガイでもそれなりの勢力になっちまうのは困るんだけどさ

538 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:51:50 ID:HL9ehlZq
>>536
ワロタwwwwwwwwwwww

539 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 19:54:17 ID:nR1Y8clT
これはいったいどういうことなの?

540 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:08:35 ID:Zk81IH4/
>>535
君は、日本軍が軍律裁判を行ったという証拠を出したり
日本軍に殺されたのが便衣兵だったという根拠を出したりすることができるのか?

そもそも、行っていない裁判をあると言い張ったり
根拠もない殺害を便衣兵と言い張ったりすることに無理がある
その無理を押し通すためには、解説者のような詭弁が必要になる
多分、まともな奴は、詭弁に嫌気がさして出て行ってしまう

最初から詭弁で遊ぼうと思っていなきゃ、こんなスレに寄りつきはしない
でも、面白いんだぜ、解説者の詭弁はw

541 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:26:24 ID:ZP2V3ARD
>>540
>君は、日本軍が軍律裁判を行ったという証拠を出したり
>日本軍に殺されたのが便衣兵だったという根拠を出したりすることができるのか?

私はそんな主張はしていないが?
こちらが主張していない事で藁人形叩きがやりたければ、勝手に勝利宣言でもすればいいんじゃない?(嘲笑)

私の主張は『日本軍に殺されたのは単なる「降伏していない敵兵」』。

まあ、肯定派が論理破綻して、
『「からかってただけだ!」「寝る!」「遊んでただけだ!」なんて負け犬の遠吠えの挙句逃げ出すまでどれくらいかかるか?』
という様子を眺めているのは実に笑えるがw

542 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:32:04 ID:Zk81IH4/
>>541
>私の主張は『日本軍に殺されたのは単なる「降伏していない敵兵」』。

おいおい、降伏していない敵兵が、どうして素直に引き立てられてくるんだよw
日本兵の言うなりに従ってる奴らを、どうやって敵兵と判断できるんだよw

543 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:33:10 ID:ZP2V3ARD
>>541
>私の主張は『日本軍に殺されたのは単なる「降伏していない敵兵」』。
ちょっと修正

私の主張は『日本軍に殺されたのは、大部分が単なる「降伏していない敵兵」』。

少なくとも日本軍による不法殺害がゼロだったとは主張しない。
しかし、それは「大虐殺」というレベルではない。
そしてあくまでも、殺害されたほとんどは「軍人」であり「民間人」ではない。

544 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:36:39 ID:Zk81IH4/
>>543
同じ事だなw

日本軍の言いなりになって引き立てられてきた連中を、
どうやって「降伏していない敵兵」と判断するのやらw

545 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:36:44 ID:nR1Y8clT
顔文字早く来ないかね

546 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:37:33 ID:qoe3GVqv
>>542
拘束と投降って、字が違うんですけど

547 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:39:48 ID:Zk81IH4/
>>546
日本軍が、抵抗する敵兵を力ずくで拘束したとでも?
日本兵の言いなりになってる時点で、抵抗の意志は見せていないわけだが?

548 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:41:17 ID:qoe3GVqv
投降もしてませんわな


そもそも投降とは自発的なものです

549 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:43:40 ID:ZP2V3ARD
>>542
>おいおい、降伏していない敵兵が、どうして素直に引き立てられてくるんだよw
>日本兵の言うなりに従ってる奴らを、どうやって敵兵と判断できるんだよw

支那兵が素直に引き立てられようが、言うなりに従っていようが、白旗を揚げて降伏していないなら、
「敵対行為を行わない意思表示(白旗)を行っていない」=「降伏していない」ということだが?
素直に引き立てられようが、言うなりに従っていようが、武装解除していようが、それで「降伏が受け入れられた」と判断するのは支那兵の勝手。
しかし日本軍がその支那兵の勝手な判断を受け入れてやる理由は無い。
まして白旗を揚げた場合でさえそれを受け入れる義務は無い。

つ>112
>投降してきたからって、日本軍にはそれを受ける義務は無いけど?
>
>ハーグ陸戦法規
>第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
>第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

550 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:44:56 ID:Zk81IH4/
>>548
なるほど。
投降はしていないけど、日本軍に抵抗もしないと、そういう存在だな

彼らを殺害する理由は何だ?

551 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:47:48 ID:Zk81IH4/
>>549
降伏を受け入れようが、受け入れまいがあまり関係ない
彼らを殺害する理由は何だと聞いているのだ

552 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:52:00 ID:HL9ehlZq
戦闘中に敵兵を攻撃するのに理由が要るのかい?

553 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:52:54 ID:qoe3GVqv
>>550

正体不明の敵だから




バカなの?

554 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:52:56 ID:ZP2V3ARD
>>550
>投降はしていないけど、日本軍に抵抗もしないと、そういう存在だな

「白旗」とは「敵対行為を行わない意思表示」ですが?
つまり
『投降していない、「敵対行為を行わない意思表示」も行っていない存在』ですがw

『投降していない敵兵』を攻撃することに何か問題でもw


555 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:53:58 ID:qoe3GVqv
551 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/28(日) 20:47:48 ID:Zk81IH4/ [10/10]
>>549
降伏を受け入れようが、受け入れまいがあまり関係ない




バカだよね、どう見ても
降伏を受け入れられたら捕虜です

556 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:56:32 ID:Zk81IH4/
>>552
非武装で引き立てられてきているのが、戦闘中?

それじゃ、極東裁判では通用しませんよw

557 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:57:03 ID:AgKuB0+c
降伏しても捕虜になるのを拒否した正規支那兵がいるのだから仕方がない。


558 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:58:58 ID:HL9ehlZq
>>556
投降もせず休戦協定も結ばれていないわけだが?
テンプレ>>11-12ぐらい読んだらどうだ

559 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:59:31 ID:Zk81IH4/
常識で考えてみろよw

大規模な戦闘が終わったあとで、街の中から男を連れ出してきて一方的に殺害。
その行為を、これは戦闘行為ですって言い張っても、そりゃ無理だろw

少なくとも、世論は虐殺だって非難すると思うぜw

560 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 20:59:39 ID:qoe3GVqv
>>556
武装の有無で敵兵かどうかが決まるとw

561 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:00:11 ID:ZP2V3ARD
>>556
>非武装で引き立てられてきているのが、戦闘中?
>
>それじゃ、極東裁判では通用しませんよw

極東裁判ではどうか知らないが現代の米軍では通用しているようだw
しかも「無抵抗」で「非武装」で「負傷者」であっても特に問題は無いようだw

>286
>現代の米軍はそうは考えていないようだが?
>「無抵抗」で「非武装」で「負傷者」であっても「自己防衛のため」と兵士が判断すれば射殺しても合法w
>
>ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
>無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊
>【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗のイラク人負傷者を射殺した事件で、
>米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
>開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
>調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク(イスラム礼拝堂)内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
>この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
>隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
>この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
>検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。
>調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。(毎日新聞 2005/05/06)

562 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:01:26 ID:qoe3GVqv
>>559
世の中は、バカの願望にあわせてくれないんだよ

「無人機攻撃は自衛措置」、初めて法的根拠示す 米国務省顧問 : AFPBB News
http://www.afpbb.com/article/politics/2714065/5546606
米国務省の法律顧問、ハロルド・コー(Harold Koh)氏は25日、
国際テロ組織アルカイダ(Al-Qaeda)やアフガニスタンの旧支配勢力タリバン(Taliban)に対して米国が行ってきた無人機による攻撃は、
国際法上の「自衛措置」にあたるとの見解を示した。

米政府当局者が無人機による攻撃の法的根拠を示したのは初めて。

 アメリカ国際法学会(American Society of International Law)の年次総会で演説したコー氏は、2001年の米国同時多発テロの結果、
米国はアルカイダやタリバン、そこにつながる勢力と「交戦状態」にあり、「国際法における国家固有の自衛の権利に従って、武力行使が可能である」と主張した。

563 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:04:16 ID:HL9ehlZq
>>559
掃討戦って言葉知ってる?

564 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:06:41 ID:Zk81IH4/
>>561
まあ、イラク板では、ファルージャは虐殺だろって俺も騒いだけど
その事件は、倒れている相手を殺したって事件だろ
日本軍に連行されてきている相手を殺したってのとは話が違うw

つーか、戦闘行為するなら、最初から連行してくるなよw
危険な相手だったら、連行する前に殺すだろ。お前ら、アホか?

565 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:08:00 ID:qoe3GVqv
まったく反論できず

566 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:09:48 ID:Zk81IH4/
>>561-562
意味が分からん

非武装で無抵抗な相手を、連行してきて
そこで、戦闘行為を行う意味がどこにあるのか?
おかしーだろって言ってるの

567 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:13:31 ID:HL9ehlZq
>>566
じゃあその場で殺せばよかったのか?

   22 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/04(木) 12:10:32 ID:mR+5MQCB
   【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
    ■ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
    兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得
    ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便
    衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地にお
    ける一般住民の 眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
    したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

   便衣兵を捕らえたのは、一般住民の眼前での処刑を避けるため。
   捕虜として捕らえたわけではないなw
   街中で「捕らえたらその場で殺さなくてはならない」なんてされていたらそれこそ市民に流れ弾が当たったりして、
   余計な犠牲が出る事になるな。
   処刑される連中がおとなしくしているはずもないし拘束も必要だな。
   もしかして肯定派は「市民に犠牲が出ようと戦時重罪犯はその場で処刑しなければ違法だ!」とでも主張したいのかw


568 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:13:34 ID:qoe3GVqv
>>566
頭が悪いってのは可哀想だと同情はする

>意味が分からん

569 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:16:02 ID:qoe3GVqv
>>567
どうやらバカの脳内世界では、非武装で無抵抗の者を「殺すのはおk」で「拘束してから殺したらアウト」となっているらしい

つまり、殺害は無関係で「連行」が虐殺かどうかの判断基準だとw

570 :<:2010/03/28(日) 21:16:20 ID:VeS4jr0J
ん・・・(´・ω・`)
池沼が湧いてるんか?・・・(´・ω・`)

571 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:16:39 ID:Zk81IH4/
>>567
つーか、何で殺さなくちゃいけないんだよw

572 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:18:29 ID:Zk81IH4/
>>568−569
少しは議論に参加してみろw
野次馬では面白くないだろう

573 :<:2010/03/28(日) 21:20:06 ID:VeS4jr0J
>>571
感想文曝して何か意味があるん?・・・(´・ω・`)

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
 《 五、結論的所見 》
 【【 残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動である 】】ことを考えると、敗残兵と
 確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられる

574 :<:2010/03/28(日) 21:22:56 ID:VeS4jr0J
4日でもうパンクしかかってるな・・・(`・ω・´)

575 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:24:44 ID:HL9ehlZq
春だからかなあ

576 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:26:57 ID:Zk81IH4/
>>573
攻撃って書き方がいいね。戦闘行為でも処刑でもない。どちらともとれる
まるで解説者みたいな詭弁だw

ここででてきた詭弁のカラクリって戦闘行為と処刑を意図的に混同させていることなんだね
相手が抵抗していれば、そりゃ戦闘行為は認められるだろ
無抵抗の相手でも、裁判を行って処刑するなら、まあ許されるかもしれない

だけど、抵抗を止めて日本軍に従っている相手を殺して
「これは戦闘行為でした」って言い訳しても無理だろw

577 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:28:23 ID:HL9ehlZq
>>576

558 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 20:58:58 ID:HL9ehlZq
>>556
投降もせず休戦協定も結ばれていないわけだが?
テンプレ>>11-12ぐらい読んだらどうだ

563 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 21:04:16 ID:HL9ehlZq
>>559
掃討戦って言葉知ってる?

都合の悪いレスは無視ですか

578 :<:2010/03/28(日) 21:29:38 ID:VeS4jr0J
チンカス肯定派どもは【 国際法学者 】の見解に準じた解釈をしろよ・・・(笑

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
 《 五、結論的所見 》
 ・・・・
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

 【所見】 → 【ある事についての意見、考え】
 http://kotobank.jp/word/%E6%89%80%E8%A6%8B

国際法学者の【 結論的所見 】は、どー見ても【 重い 】だろ・・・(笑

579 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:30:53 ID:nR1Y8clT
お、顔文字来た
ID被り同士の戦い始まるw

580 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:31:23 ID:HL9ehlZq
>>5
申し訳ないがこれも追加してもらえないだろうか?
716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/30(月) 15:14:17 ID:2ZZsK+/C
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

581 :<:2010/03/28(日) 21:31:41 ID:VeS4jr0J
>>576
【 国際法学者 】に歯向かうなよ、ド素人・・・(笑

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
 《 五、結論的所見 》
 ・・・・
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

そっちも国際法学者の見解を持ってくりゃいいじゃん・・・(´・ω・`)
出来るもんならナ♪・・・(笑

582 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:35:01 ID:Zk81IH4/
>>577
だから、何を言いたいのかが分からん

日本軍が敗残兵狩りを行って虐殺した行為が、戦闘行為であるといいたいの?
日本軍に連行されてきて、無抵抗のまま殺された行為が
戦闘行為の結果の死であると、そう言いたいの?

583 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:36:20 ID:ZP2V3ARD
>>576
ttp://202.222.28.67/goloh/beech/2004/11/20041119/
11月16日
★米の独立系メディアInformation Clearing Houseに11月16日付で掲載された米海兵隊によるイラク人【捕虜】虐殺ビデオ
 非武装の負傷した【捕虜】を米海兵隊が頭を撃ち抜く様子を映している。

アメリカのメディアによれば射殺されたのは【捕虜】だそうだw
【捕虜】ですらない敵兵がどうしたって?www

584 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:39:11 ID:HL9ehlZq
>>582
残敵掃討ですが

585 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:41:22 ID:ZP2V3ARD
>>582
>日本軍が敗残兵狩りを行って虐殺した行為が、戦闘行為であるといいたいの?

掃討戦が虐殺ですかwww

586 :<:2010/03/28(日) 21:42:27 ID:VeS4jr0J
>>582
K-Kのレスも合わせてプレゼントしてやるよ・・・(´・ω・`)

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
 《 五、結論的所見 》
 ・・・・
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

 ★716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
 根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
 あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
 それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

 ●ド素人が””根拠無く専門家の見解を否定””するなよ・・・(笑
  それを””感情論””って言うんだよ・・・(笑

587 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:48:55 ID:S+bbOWmH
敗残兵が李は敵兵に対する戦闘行為だろw

588 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:48:57 ID:Zk81IH4/
>>581
権威を振りかざすのは好きじゃないなw
学者ってのも、人気商売みたいなもんだし

>>584-585
つまり、日本軍が無抵抗の相手を殺したのは、戦闘行為であるって言いたいのですねw
その理屈が、どこまで通用するかですなw

589 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:50:17 ID:HL9ehlZq
>>588
別に権威を振りかざしてるわけではないのだが
専門家の意見を否定するなら根拠が必要と言ってるだけのこと

716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/30(月) 15:14:17 ID:2ZZsK+/C
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

590 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:50:37 ID:S+bbOWmH
敗残兵 は抵抗するだろw
降伏した兵隊じゃ無いんだろ?w

591 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 21:51:27 ID:AgKuB0+c
>>588
>無抵抗の相手
であったかどうか証明してくれw

少なくとも便衣兵抽出後の1/5以降、城内の強姦強盗など犯罪が激減しているのだが。

592 :<:2010/03/28(日) 21:51:58 ID:VeS4jr0J
>>588
K-Kに言わせれば、アンタは”トンデモ”の類いに入るらしいぜ・・・(笑

 ★716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
 根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
 あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
 それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

ま、南京大虐殺を信じるヤツなんざ、実社会でも””トンデモ””の部類だからな・・・(笑

593 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:01:53 ID:Zk81IH4/
>>590-591
何を言いたいのかが分からん

中国人は非武装の状態で日本兵に連行されてきて、そのまま処刑された
抵抗したって記述がどこかにあった?
つーか、抵抗したので殺したって話なら分かる。戦闘行為だから

>>592
ふうん


594 :<:2010/03/28(日) 22:05:11 ID:VeS4jr0J
>>593
感情論でしか答えられないと言う事は議論には決着がついたワケだ。諦めナ・・・(´・ω・`)

 ★716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
 根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
 あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
 それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

595 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:07:56 ID:qoe3GVqv
>>572
文盲の上に都合の悪いレスは見えなくなる目暗かw

抽出 ID:qoe3GVqv (15回)

596 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:09:10 ID:qoe3GVqv
>>582
質問返しは反論ではないと、何度言われたら記憶できるんだ?

597 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:10:30 ID:qoe3GVqv
で、現実の>>561-562はスルー

598 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:14:33 ID:Zk81IH4/
>>595−597
悪いが、君の質問は答えられないんじゃなくて、意図が分からないんだ

599 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:18:16 ID:HL9ehlZq
>>598
ID:qoe3GVqv の書き込みから質問と読めるものを抽出してみる

553 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 20:52:54 ID:qoe3GVqv
バカなの?
560 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 20:59:39 ID:qoe3GVqv
武装の有無で敵兵かどうかが決まるとw
595 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:07:56 ID:qoe3GVqv
文盲の上に都合の悪いレスは見えなくなる目暗かw
596 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:09:10 ID:qoe3GVqv
質問返しは反論ではないと、何度言われたら記憶できるんだ?

全部YesかNoかで答えられるごくごく簡単な質問ですよ

600 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:20:42 ID:nR1Y8clT
>>599
ただの罵倒レスじゃねえかよw
お前の世界ではそれがまともな質問になるのかw

601 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:22:35 ID:/pnJetHC
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。(再修正)
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。

602 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:24:28 ID:HL9ehlZq
>>600
よく読んでくださいね(笑
599 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:18:16 ID:HL9ehlZq
ID:qoe3GVqv の書き込みから【質問と読める者】を抽出してみる
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
どこにも【まともな質問】を抽出したなどとは書いておりません。
ID:qoe3GVqv の書き込みから【まともな質問】を探すのは困難だったので
質問と読めるものを抽出したのです。
以下は貴方の書き込みです。
598 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/28(日) 22:14:33 ID:Zk81IH4/
>>595−597
悪いが、君の質問は答えられないんじゃなくて、意図が分からないんだ

「君の質問」と明確に書いていますね(苦笑

603 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:25:56 ID:nR1Y8clT
今度は絵に描いたような屁理屈言い始めたよw
あとはそれをゴリ押しするだけだなこりゃ
キチガイの粘着戦術はうぜえなw

604 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:28:03 ID:HL9ehlZq
おっと,相手を間違えたようですね
失敬失敬(笑

605 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:28:38 ID:nR1Y8clT
失敬失敬(笑

606 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:28:39 ID:Zk81IH4/
>>601
裁判があったことを示すのは、裁判があったという人達の役割ですよw

法務官が居たとかじゃ根拠になりませんよ
どうして、元法務官の証言さえ出てこないのだろう
不思議だと思いません?

607 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:31:37 ID:/pnJetHC
>>606
実際に裁判に携わった人が実名で知れると東京裁判でどんな報復がされるかわからないから。
また、軍事機密だったから。

608 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:32:52 ID:/pnJetHC
>>606
>法務官が居たとかじゃ根拠になりませんよ
ほーーーーー!!!!!
あなたは裁判に法務官が不要だったと主張しているわけで3すね。
または、根拠の意味を理解していないとかwwww


609 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:35:01 ID:/pnJetHC
・中支那方面軍法務部が12月14日に到着している。

これも、次回から訂正しておいたほうがいいな

・中支那方面軍法務部が司令部に先立ち、早くも12月14日に到着している。

別にキチガイを説得しようとは思っていないし、第三者がこれを見て自由に考えてくれれば結構ww

610 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:37:44 ID:Zk81IH4/
>>607
つまり、日本側は東京裁判に非協力的だったってことですね
南京大虐殺の責任を問われて処刑された人もいたってのに

しかも、日本が国際社会に復帰し、極東裁判もとっくに終わってるのに
誰一人、軍律裁判について証言しない。
じゃあ、無かったんだろって思うぜ。常識的には

611 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:41:43 ID:/pnJetHC
>>610
>つまり、日本側は東京裁判に非協力的だったってことですね
協力的であろう筈がないと思うのだが、あなたがどう思おうがご勝手に。

>南京大虐殺の責任を問われて処刑された人もいたってのに
どんな罪で処刑されたのかも知らないようでwww

>しかも、日本が国際社会に復帰し、極東裁判もとっくに終わってるのに
>誰一人、軍律裁判について証言しない。
軍人が軍事機密についてペラペラしゃべらないのは当たり前。

>じゃあ、無かったんだろって思うぜ。常識的には
どうぞご勝手にwwこちらはこちらの根拠を示して第三者に問うだけだからwww

612 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:45:50 ID:nR1Y8clT
軍律裁判は別に軍事機密じゃないだろ

613 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:48:28 ID:/pnJetHC
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
[各国に於ける軍律法廷]
 軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも見られるが
その内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分した
ためにその全容ははっきりしていないし、さらに軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に
特設される臨時裁判機関であることがさらに事情を分かりにくくしている。

参考文献:湯原綱『陸軍刑法講義』大學書房、大正15年。
秦郁彦『陸海軍総合辞典』
北博昭『軍律法廷』朝日選書、1997年。

614 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:50:59 ID:nR1Y8clT
いや、どこにも軍事機密って書いてないし

615 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:52:14 ID:/pnJetHC
バカww誰が機密を機密であると公表するんだwwwwwwwwwwwwwwwww
注目を集めたいのかwwwwwwwwwwww

616 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:53:21 ID:HL9ehlZq
どこかの極東の国に機密費公開するって言ってたやついなかったっけ

617 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:57:28 ID:Zk81IH4/
軍律裁判を行ったかどうかって、日本軍の名誉に関わる話なんだよな
これが強姦や略奪の話なら、口を閉ざしてしまうのも分かるんだがw

実は、軍律裁判やってたけど、その内容があまりに酷いので
敢えて黙っているのかもw
日本軍が中国人相手に、まともな裁判をやるとは思えんw

618 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:59:43 ID:/pnJetHC
くだらねえ言いがかりだなww

619 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 22:59:56 ID:HL9ehlZq
まともな裁判って何?w 

620 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:04:10 ID:nR1Y8clT
アホすぎる
機密事項は中身を公開しなければいいだけで
軍律裁判自体が機密事項にあたるか否かカテゴライズするのは何の問題も無い
何もかもがごっちゃになりすぎてるなw

621 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:05:00 ID:nR1Y8clT
ま、否定派は軍律裁判があった証拠どころか証言すら碌に出せませんでした
ってことでFA

622 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:05:22 ID:HL9ehlZq
参考までにw
●軍律審判とは?
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page010.html より抜粋
『戦時国際法提要』(上)P822 信夫淳平
   @勿論軍律の規定事項には専横過酷の嫌あるものも多きは当然で、常時における法の観念に照らさば、
   いずれの文明交戦国の軍律にも議すべきものあるを免れない。

   Aけれども軍律の目的は、犯罪の処罰そのものよりも軍に有害なる犯行を予戒的に防止するのが主で、
   平たく言えば厳罰をもって予め住民を威嚇するにあるから、苛厳の罰例を掲げたからとて是非ともこれを課す
   とは限らず、情状を酌量してその適用を自在にする、そこに軍律の伸縮性を認めるべきである。

   B將た軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断する
   のであるから、被告の利益を考慮せざる不都合の制と云えば云えぬでもないが、占領地とても元々戦地であり、
   戦地のことは常時の規矩準縄をもって律し得ざる点少なからずあるの事実を斟酌せねばならぬ。

『軍律法廷』P41 北博昭著 朝日選書
   @これは結局、軍律審判というものが自軍の安全をなによりも第一とするところから生じている。

   Aその特性の背景にはまた、軍律法廷の設けられる時期が交戦下、場所は作戦地・占領地であること、
   したがって審判に時間をかけているわけにはいかない、てぬるい処罰ですますわけにもいかない、
   という事情も指摘できる。

   Bつきつめていえば、この法廷は、威嚇により、その地の最高指揮官が戦闘集団である軍の能力を
   より発揮させる為の補助機関なのであった。

それで,まともな裁判って一体なんですかw

623 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:06:57 ID:nR1Y8clT
あ、軍事機密から話逸らしたw
いいけどw

624 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:08:06 ID:/pnJetHC
>>620
>軍律裁判自体が機密事項にあたるか否かカテゴライズするのは何の問題も無い
バーカwwwww機密費というものの存在が一般に知れ渡った結果どうなったかを親切に書いてくれてる
人がいるのに、まだ理解できないかwwww

本当の機密事項は存在すら知られてはいけない、極力、出来るだけ隠すものなんだよwwww

625 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:10:37 ID:nR1Y8clT
軍律裁判を軍事機密で押し切ろうとしてるよこのキチガイは

>本当の機密事項は存在すら知られてはいけない
カッコイーw

626 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:12:02 ID:/pnJetHC
>>625
>軍律裁判を軍事機密で押し切ろうとしてるよこのキチガイは
バカには理解できないんだろうなwww

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
[各国に於ける軍律法廷]
 軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも見られるが
その内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分した
ためにその全容ははっきりしていないし、さらに軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に
特設される臨時裁判機関であることがさらに事情を分かりにくくしている。

参考文献:湯原綱『陸軍刑法講義』大學書房、大正15年。
秦郁彦『陸海軍総合辞典』
北博昭『軍律法廷』朝日選書、1997年。


627 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:14:20 ID:nR1Y8clT
キチガイには機密事項と書いてあるようにみえるんだな、きっと
幻視の症状がみられますねw

628 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:15:01 ID:/pnJetHC
バカww誰が機密を機密であると公表するんだwwwwwwwwwwwwwwwww
注目を集めたいのかwwwwwwwwwwww


629 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:17:26 ID:/pnJetHC
しかし、このID:nR1Y8clという奴は全く根拠を提示せず恥ずかしい脳内妄想の発表ばかりなんだよなww
大虐殺肯定派というのはこんな低レベルの奴しかいないのかwwwww


614 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:50:59
いや、どこにも軍事機密って書いてないし

615 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 22:52:14 ID:/pnJetHC
バカww誰が機密を機密であると公表するんだwwwwwwwwwwwwwwwww
注目を集めたいのかwwwwwwwwwwww

627 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 23:14:20 ID:nR1Y8clT
キチガイには機密事項と書いてあるようにみえるんだな、きっと
幻視の症状がみられますねw

628 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 23:15:01 ID:/pnJetHC
バカww誰が機密を機密であると公表するんだwwwwwwwwwwwwwwwww
注目を集めたいのかwwwwwwwwwwww


630 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:19:31 ID:nR1Y8clT
発狂しちゃったよ・・・
どうでもいいが軍律裁判が機密事項だとして
当事者でもない人の本にまでそれが機密事項にカテゴライズされると書かれない理由はなんだよw

631 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:21:24 ID:/pnJetHC
>当事者でもない人の本にまでそれが機密事項にカテゴライズされると書かれない理由はなんだよw
バカww誰がそれをカテゴライズするんだ?言ってみろww

証言が無ければおかしいという主張は軍律が機密では全く無く、世界各国どこを見ても公開・公表されるのが当たり前
と言う前提で無いと成り立たない。

世界各国、一般に公開されないものであれば当然に機密である可能性が高まり、証言など無くても当然と言うことになる。

お前のすべきことは、軍律は機密では全く無く、世界各国どこを見ても公開・公表されるのが当たり前と言うことだww
逃げるなwww

632 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:23:07 ID:nR1Y8clT
いや、どこにも機密事項と書いてあるものをひとつも持ってこない人にふんぞり返られましてもw
ま、どうやら軍律裁判をした証拠どころか証言は無いとの言質はとれたようなんで
もう帰っていいよ
ご苦労さんw


633 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:24:25 ID:/pnJetHC
>>632
>いや、どこにも機密事項と書いてあるものをひとつも持ってこない人にふんぞり返られましてもw
アホww逃げるなよwwww

お前のすべきことは、軍律は機密では全く無く、世界各国どこを見ても公開・公表されるのが当たり前と言うことだww
さっさと証明しろww

634 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:24:37 ID:biFvw3cN

ターミネーター夏さん(3回も背中刺されて生存)≠マギーフィルムの解説書の

8才の少女

上の証明は出来たのですよね。

635 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:27:36 ID:nR1Y8clT
ま、言った通りになったわな
困ったら「証明しろ」でゴリ押し粘着w
当人以外には、一部のキチガイくらいには賛意を得られるその論法
まったくもって厄介だよw
何しろ最初から多数派になるのを諦めてるんだからw

510 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 16:34:45 ID:nR1Y8clT [3/25]
よっぽど癪に障ったらしいw

おまえらキチガイが取る手段と言ったら
もうとにかく頭から否定し続けて、どうしようもなくなったら
ひたすら微妙にずれた反論か証拠の証明を求めるのを
持ち前の粘着体質で繰り返して、その場の体だけでも整えよう
少数のキチガイからだけでも共感を得られればいいからそれで食い下がろう
なんとか一定の勢力を保ち続けよう
そんな糞みてーなやり方ずっと続けてるんだもんなw


636 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:29:29 ID:/pnJetHC
>>635
>ま、言った通りになったわな
>困ったら「証明しろ」でゴリ押し粘着w
当たり前だわなwwwその証明をしなければお前の説は成り立たない、そういう論の展開をするお前がバカww

それと、↓この質問からも逃亡かwwwご立派ご立派wwwwwwwwwwwww
なにを質問しても見苦しく逃げ回るばかり、根拠も全く出さず自説の説明も出来ない。
これだけ逃げ回られたら話にならんなあwwwwwwwww

>>630
>当事者でもない人の本にまでそれが機密事項にカテゴライズされると書かれない理由はなんだよw
バカww誰がそれをカテゴライズするんだ?言ってみろww

637 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:30:41 ID:nR1Y8clT
さて、本日はめでたく「軍律裁判の証拠も証言も碌にありません」が統一見解となりました

一部発狂して草はやしまくりがいるけど、キチガイは放っておこう

めでたしめでたし



638 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:34:26 ID:/pnJetHC
本日のキチガイの言質

軍律審判の証言が無いのはおかしい、つまり
【軍律が機密では全く無く、世界各国どこを見ても公開・公表されるのが当たり前】
と言うことらしい。

大虐殺肯定派というのは、こういう妄想の中で生きているんですねwwwwwww

639 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:35:51 ID:SIst0TQt
日本軍以外の軍律審判の記録はどうなってるんだ?

640 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:36:07 ID:/pnJetHC
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
[各国に於ける軍律法廷]
 軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも見られるが
その内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分した
ためにその全容ははっきりしていないし、さらに軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に
特設される臨時裁判機関であることがさらに事情を分かりにくくしている。

参考文献:湯原綱『陸軍刑法講義』大學書房、大正15年。
秦郁彦『陸海軍総合辞典』
北博昭『軍律法廷』朝日選書、1997年。


641 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:40:56 ID:ZP2V3ARD
それ以前の問題として、肯定派は日本軍に審判義務があったことを証明するほうが先じゃね?
ただの戦闘行為に「軍律審判の証言が無いのはおかしい」(審判義務があった)なんて言われても答えようがないしw



642 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:42:13 ID:SIst0TQt
>軍律裁判の証拠も証言も碌にありません
上記を理由に日本軍が軍律審判をやっていないと主張するのであれば、逆に各国の軍隊の軍律審判の記録は参照できる状況なんだろう。
参考までに、各国の軍律審判の記録を見てみたい。

643 :1:2010/03/28(日) 23:43:31 ID:g4LYGKSk
前回の10日を軽く上回る速度と空論ですね
ちょっと早くて申し訳ないけど、寝てる間にパンクして偽スレが立つという事態が二度と起きないように次スレ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】107次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269786697/l50


よい子のみんなは、先に現スレを埋めてくださいね(はぁと

644 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:44:33 ID:/pnJetHC
それに、戦勝国と敗戦国では資料の取り扱いも随分違うでしょうからね。
>特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分したためにその全容ははっきりしていない

645 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:45:11 ID:HL9ehlZq
>>643
K−Kの発言追加してくれてありがとうw

646 :<:2010/03/28(日) 23:49:21 ID:VeS4jr0J
このスレは明日の朝まで持つのだろうか?・・・(`・ω・´;

647 :<:2010/03/28(日) 23:59:19 ID:VeS4jr0J
途端に静かになった・・・(`・ω・´;
またオイラの独り言でスレが埋まるのか?・・・(`・ω・´;

648 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:59:59 ID:nR1Y8clT
しかし証拠も証言も碌に見たことも聞いた事も無くても
あったに違いないかのうように言い続ける否定派はエスパーかなんかだろうかw

ま、証言すらまともに何も出せないんじゃ

>「俺が見た!それが何よりの証拠だ!」が通るほど世の中甘くはないんでね。

これ以下の状況だから、世の中に理解してもらう気はないんだろう
少数派のキチガイ集めにせっせと勤しめ、この愛国の仮面を被った腐れ売国奴どもめ!

649 :<:2010/03/29(月) 00:02:26 ID:CiD0ALk0
>>648
アンタらの言う”” 南京大虐殺 ””が正に”” それ ””だろうが・・・(笑

650 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:03:42 ID:1RKvQFT1
>>648
身体を張った凄い自虐ネタですねwwwww

651 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:09:15 ID:7KQj/+1E
しかし日中歴史共同研究のニュース以来、おまえらキチガイ以外の
普通の人へ話をする機会がめっきり減ってつまらん
普通の人で否定派だった人は、あれで壊滅状態になってしまったようだ
残る否定派はおまえらキチガイくらいだわ

652 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:10:53 ID:1RKvQFT1
普通の人と一体どんな話をしてるんだお前はw

653 :<:2010/03/29(月) 00:17:22 ID:CiD0ALk0
>>651
だっだ余裕コイテ高みの見物でもしてりゃいいのに・・・(笑
何もこんなところで一日中粘着する必要は無い・・・(´・ω・`)

それが出来ないところが””余裕無き者””のツラさだよな・・・(笑

654 :<:2010/03/29(月) 00:20:45 ID:CiD0ALk0

””日中歴史共同研究のニュース”” ← 間違いなく皆もう忘れてるよな・・・(笑

655 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:21:26 ID:7KQj/+1E
まあ少数派とは言っても、お前らキチガイがまとまればそれなりの勢力になってしまうので
そういう意味では割と余裕はないのは確かだ

656 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:24:18 ID:1RKvQFT1
すごいぞ,見えない敵と戦ってるぞwID:7KQj/+1Eはw

657 :<:2010/03/29(月) 00:24:27 ID:CiD0ALk0
>>655
””日中歴史共同研究のニュース”” ← はっきり言って、普通の人は
こんなニュースには全然興味無いと思うよ・・・(笑

こんなニュースに飛びつくヤツは、余程の””南京オタク””だろ・・・(笑
そりゃ、普通の人は釣れんよ・・・(笑

658 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:27:51 ID:7KQj/+1E
お前ら新聞やニュース見てないのか?
ニュースではトップか2番目くらいの扱い
2月1日付けの新聞は大手どこも一面だったぞ
嫌でも目に入る

ていうかやっぱり、政府主導の研究会としてそういう数字を出したってのはとても大きい
普通の人ならなおさらね

659 :<:2010/03/29(月) 00:30:49 ID:CiD0ALk0
>>658
残念だが、はっきり言って普通の人の” 南京大虐殺 ”に対する感覚って

 ★南京《 大 》虐殺?それは中国のデマだろう。
  捕虜がたくさん殺された?そりゃ、戦争だから仕方ないじゃん。

マジでこんなもん・・・(笑

 ” 南京大虐殺を真実と認め、中国に謝罪し、憲法九条を守りましょう!”
   ↑
 ●こんな” 酔狂なヤツ ”は一人もいないから・・・(笑


660 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:32:17 ID:3r3OtLJu
普通の人とはどんなやつを言ってるか知らんけど
ほとんどのやつはあんなニュース興味もってねーだろうな

俺はそんなことより肯定派が
なんで勝手な解釈までして虐殺があったことにしたいのか
その方が興味有る

661 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:37:07 ID:7KQj/+1E
>>659
>  ” 南京大虐殺を真実と認め、
こっちはその通りだが

> 中国に謝罪し、憲法九条を守りましょう!”
こっちは別に、違う考え方なんだがな、俺は
一般の人も過去の史実として「あった」と認識してるだけで
謝罪とか9条の部分は人それぞれだとおもうぞ
ていうか真実だったらすこぶる不味いと心底思ってるのはお前らキチガイのアホみたいな思い込みだと思うぜ
色々妄想したら止まらない性質みたいだからな、お前らはw

662 :<:2010/03/29(月) 00:39:48 ID:CiD0ALk0
>>661
そうやってすぐ””癇癪””を起こすから、肯定派が孤立していくのさ・・・(´・ω・`)

663 :<:2010/03/29(月) 00:47:01 ID:CiD0ALk0

 ”南京大虐殺を真実と認め、中国に謝罪し、憲法九条を守りましょう!”
   ↑    ↑    ↑    ↑    ↑
 ●マジで駅前でこんなビラ配ってたもんな・・・(笑

 ●通勤時間に”” 会社にも行かず ””にね・・・(´・ω・`)

 ●みんなから白い目で見られてた・・・(´・ω・`)

664 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 01:22:47 ID:yEskZ+xG
>>661
ごめん、南京大虐殺の真実とは具体的に何人の民間人が虐殺された事なんでしょうか?
被害が判らないと事実かどうかなんて判断できるわけ無いと思うんですがw

665 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 02:38:26 ID:DTRaJx0n
>>517
あのー、そのサイト、辞書じゃなくてただの掲示板なんですけどwww
「総統」って投稿者による2005年12月 1日(木)12時21分52秒のただの書き込みじゃねーか馬鹿w
お前はネット上の個人の書き込みが辞書より正しいって思ってるのかw ずいぶんお目出度い頭してんなw

一般的な辞書で調べれば、

Stand・recht
[シュタント・レヒト](中性名詞)
〔(単数の2格)‐[e]s/複数なし〕(法律)戒厳令;(戒厳令下の)即決裁判

なんですけどw
ただの軍板掲示板の誤訳を唯一の根拠とする馬鹿w どこまで馬鹿なんだよw 因みに、

Stand-recht

Stand
[tantシュタント](男性名詞)
〔(単数の2格)‐[e]s/(複数の1・2・4格)Stände(複数の3格)Standen〕
【1】〔複数なし〕立っている状態,静止〈停止〉状態【2】売店,スタンド;売り場;(見本市の)ブース
【3】〔複数なし〕状態,状況;水準【4】〔ふつう単数で〕(立っている)位置,足場
【5】(メーターの針・水面などの)位置【6】(歴史)身分,階級

Recht
[rtレヒト](中性名詞)
〔(単数の2格)‐[e]s/(複数の1・2・4格)‐e(複数の3格)‐en〕
【1】権利((英)right)【2】〔複数なし〕法,法律【3】〔複数なし〕正しいこと,正当性,正義(⇔Unrecht)

どこにも軍事に関わる意味がありませんwww やはり(戒厳令下の)即決裁判という意味しかありませんなwww
軍板のただの誤訳に頼るしかない馬鹿www はい論破完了w

666 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/29(月) 05:02:20 ID:hqVUq5XY
>>665
ちゃんと書いてあるだろうに、「軍事系用語」てねw
“一般的用語”で調べてどうするのよ、キミ?w
「軍事系用語」と「一般的用語」の区別もつかないのかねぇ、キミは?w

そもそも専門用語ゆえに、専門的用語で調べないでどうするのよ?w
ラーベは国際法の専門家、書いてあることが一般的じゃなく国際法上の書き方だろうにw
一般的な用語を適用してどうするんだよw
英語ですら「軍事用語集」ってのがあるくらいなんだがなw
「ゆう」あたりが一般的な辞書で訳して意味がおかしくなるのは当たり前だろw

まあ、掲示板に書いてある(と言ってもどこからかの軍事用語集の抜粋のようなんだがw)と非難するなら、
「軍事用語の辞書」でどういう意味か是非とも教えてもらいたいねぇw
専門辞書か何かを使っているから、普通では出てこない「即決の軍事裁判」と言う訳が出てきたんじゃないのかねぇ?w

ちなみにミッタイス=リーベリッヒ/世良晃志郎訳「ドイツ法制史概説」(創文社)によれば、
Standrecht: 軍法会議 と言う意味なんですが、ねぇw
単語を分解したり、一般的な辞書で調べただけで満足したり、やっていることが幼稚すぎるねぇw
日本ですら、専門用語と一般的用語では意味が違ったりもするのにw
ここでもたびたび出る「捕虜」の意味とか、ねぇw

まあ、単純に単語を辞書で調べただけで間違っていると指摘する奴よりも、プロの翻訳家の方がまだ信じるけどねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw



667 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 07:20:43 ID:kItkCWH9
>>665
いいかげんにしろ。お前のウソは聞き飽きた。
やはり戒厳令と言う意味を含んでいるじゃねーかヴォケ

516 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 18:35:54 ID:Z6g4cPEy
>>483
>要するに戒厳令下の=軍隊の司法権下の即決裁判だから、即決の軍事裁判で100%間違いないじゃねーかw

>>29
【ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません】
見たくないのは見えなくなるのかw 即決の軍事裁判という単語は別にあるんだけどwhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

668 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 07:27:15 ID:kItkCWH9
>>665
>どこにも軍事に関わる意味がありませんwww やはり(戒厳令下の)即決裁判という意味しかありませんなwww
>軍板のただの誤訳に頼るしかない馬鹿www はい論破完了w
お前の脳内では戒厳令は軍事と無関係なのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
いい加減、消えろカスwwwwww

669 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 08:47:28 ID:ZnzCM8HX
>>666
結局、肯定派は辞書からきちんと引用していて、解説者の引用先はただの掲示板の書き込みじゃん。説得力ないね。

>そもそも専門用語ゆえに、専門的用語で調べないでどうするのよ?w
>ラーベは国際法の専門家、書いてあることが一般的じゃなく国際法上の書き方だろうにw

ラーベが国際法の専門家?(ソースプリーズ)かどうか知らんが、軍事の専門家じゃないんだから一般の辞書で
調べるのが正解だろ。詭弁だな。説得力なし。

>まあ、掲示板に書いてある(と言ってもどこからかの軍事用語集の抜粋のようなんだがw)と非難するなら、

根拠無き推測w じゃその軍事用語集から引用すればいいだろ。書籍なら本のタイトルと出版社・出版年を明確
にして引用してくれ。

>「軍事用語の辞書」でどういう意味か是非とも教えてもらいたいねぇw

前述の様にラーベは軍事の専門家ではないから意味なし。知りたけゃ自分で調べれば。

>ちなみにミッタイス=リーベリッヒ/世良晃志郎訳「ドイツ法制史概説」(創文社)によれば、
>Standrecht: 軍法会議 と言う意味なんですが、ねぇw

ラーベは法律の専門家ではないから法律用語を調べても意味ないな。だいたい日記で唐突に軍事用語だったり法律用語
を使うわけがない。説得力なし。

670 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/29(月) 09:18:48 ID:hqVUq5XY
>>669
辞書からきちんと引用して正解とかw
軍事の場合は軍事用語辞典が出ているほど、全く別の意味になるってこと知らないんだねぇw

そもそも「軍事裁判」などは普通に軍事ですがw
説得力なしどころかキミが何も知らないだけだねぇw
さらに根拠無き推測とか言われちゃったよw
まあ、だからこそ別の本を紹介しているんだがねぇw
本を紹介したらしたで否定するものなぁw

> 前述の様にラーベは軍事の専門家ではないから意味なし。
ハーグ法なども軍事の中に入るんだけど?w
軍事裁判などは法に基づいて行わなくてもイイってのかねぇ?w
国際法などがあるからこそ軍事裁判を行うんだろうにw

> ラーベは法律の専門家ではないから法律用語を調べても意味ないな。だいたい日記で唐突に軍事用語だったり法律用語
> を使うわけがない。説得力なし。
法律の専門家だったからこそ法律用語を使うだろw
まあ、国際委員会ってのが何者か知らないのであればもはやキミの反論は意味を全くなさないんだがねぇw


軍事と言ってもいろいろあるのに軍事の専門家じゃないとかw
ラーベが法律の専門家じゃないという部分ですでにキミの話には全くの信用性が無いしw
むしろプロの翻訳家の否定をするだけの説得力がキミタチには皆無だよねぇw
「普通の辞書で調べました、間違っています」などというレベルでは反論にすらなっていないんだってばw
大爆笑w
げらげらげらげらげらげらげらげらげらw

671 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:00:00 ID:ZnzCM8HX
>>670
>軍事の場合は軍事用語辞典が出ているほど、全く別の意味になるってこと知らないんだねぇw

>>669
 ラーベが国際法の専門家?(ソースプリーズ)かどうか知らんが、軍事の専門家じゃないんだから一般の辞書で
 調べるのが正解だろ。詭弁だな。説得力なし。

>> 前述の様にラーベは軍事の専門家ではないから意味なし。
>ハーグ法なども軍事の中に入るんだけど?w
>軍事裁判などは法に基づいて行わなくてもイイってのかねぇ?w
>国際法などがあるからこそ軍事裁判を行うんだろうにw

何も反論になってないんだが。ラーベが軍事の専門家でない事には変わりない。
日記で唐突に軍事用語としてStandrechtを使うとは思えないね。説得力なし。

>法律の専門家だったからこそ法律用語を使うだろw
>まあ、国際委員会ってのが何者か知らないのであればもはやキミの反論は意味を全くなさないんだがねぇw

まさかと思うが国際委員会に入ってたから法律の専門家って言ってるのか?
これじゃ根拠にならないから引き続きラーベが国際法の専門家であったソースプリーズ。

>軍事と言ってもいろいろあるのに軍事の専門家じゃないとかw
>ラーベが法律の専門家じゃないという部分ですでにキミの話には全くの信用性が無いしw

ラーベが軍事の専門家で法律の専門家と証明すればいいじゃないか。できもしないくせに。

>「普通の辞書で調べました、間違っています」などというレベルでは反論にすらなっていないんだってばw

論理的反論になってます。必死に探して軍板の掲示板で個人的な書き込みの訳を見つけた程度では反論足りえない。
ついでに言えばお前が調べたのは参加型Online西洋法制史辞典(独和)だよな。ユーザーの自由参加で訳語を
増やしていくHPで、結局これも掲示板と変わらず個人的な書き込みに過ぎないじゃないか。またしても根拠は
ネットの掲示板かよ。もうアホかと。

672 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:04:26 ID:M/zAFhTF
佐藤説をもってしても敵拘束兵の無裁判処刑は違法です。

佐藤和男「南京事件と戦時国際法」『正論』P314-315
  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
 (略)
  第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
 さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
 る例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数(戦時非常事由)論が、とりわけ
 ドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが
 知られている。
  この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。
 例えば、ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」
 に関する誠実な信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
  もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたなら
 ば、軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
 (略)
  ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜
 の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則が
 ある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明し
 ている。
  学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。

どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
問題ないと書かれていません。 むしろ敵兵拘束により、“交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされ”
る場合以外は、助命を拒否できないと書いてあります。また、“捕虜の継続的存在により、死活的な重大危
険にさらされる場合”、“学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきで
あるというものである”と説明しています。

さらに、“極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らか”な場合の助命拒否は戦争
犯罪になるそうです。いったい否定派はどこをどう読んでるんですかね。

673 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:05:07 ID:M/zAFhTF
南京事件 − 虐殺否定論の動向  吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史)
二、南京事件をめぐる論争について (2)国際法の無視による虐殺の否定
 これらは国際法の歪曲ですが、もうひとつは国際法の無視です。これは何度言ってもこの主張を無視するんですけど、
彼らが言うのは便衣兵ですね。資料8を見てください。小林よしのりさんのマンガ。「便衣兵 − つまりゲリラである」、
「軍服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である」、「国際法ではゲリラは殺して良い」、「ゲリラは掟破りの
卑怯な手段だからである」。いい加減にしてほしいんですけど、ちょっと一言説明しておきますと、ゲリラ、民兵、義勇兵
というのは国際法の中では主流ではなかったんですね。(中略)もう一度見なおしてください。4つの条件を満たしてのみ、
民兵や義勇兵には交戦資格が与えられる。だから捕虜になった場合でも、人道的に処遇されるということです。まあ第
一項はいいですよね、責任者がいる。ところが、第二項の遠方より認識しうべき固着の特殊徽章を有すること。たとえば
都市ゲリラの場合、民衆にまぎれて、市民に紛れて行動するわけですよね、私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカ
はいないわけで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。当時の国際法自体がです。国際法は目安として重要
なんですけれども、国際法自体が歴史性というものをもっていて、特に戦前の国際法はゲリラという形をとって現れるような、
民族的抵抗を抑え込む役割を果たしていた。その歴史性ということを考えにいれないといけません。しかしそれを押さえた
上でもやはり当時の国際法からみても無理な主張を彼らはしています。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。これは便衣という一般人の服ですね、
これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラをやる。
単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着てゲリラ的な行動
をする戦闘者、これが便衣兵です。これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、拳銃で狙撃
してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要
なんですね。小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、これは全くの間違いで、軍事裁判の手続きを経
て、初めて処刑ができるわけです。それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、お前は目つきが悪いから
ゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうことで殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことになるわけですね。
事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間違って一般人を殺して
しまった。日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しちゃう、殺害しちゃうんです。
外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけど、かなり間違えて一般人を
殺してしまったのです。そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤罪の良民を殺してしまう場合も
あるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の常識でもあった訳ですね。ところが、
南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京
戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第9師団の第7
連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど抵抗は
なかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。

674 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:32:29 ID:M/zAFhTF
誤爆失礼しました。

675 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:53:40 ID:X9NoN5w1
>>31-35
@端的に、便衣兵とは、ハーグ陸戦条約4条件違反者でいいと思います。
 現在でいうところのゲリラ兵です。

A捕虜になれますが、民間人にまぎれて攻撃している、ハーグ23条の背信行為を構成していますので
 捕虜としてみとめられることはほぼ100%ないでしょう。
 むしろ、見せしめとして処刑されるのが一般です。 ゲリラをかくまったりした市民とかも処刑されます。
 戦場では、軍隊の安全が第一に考えられて、敵国の市民を守る義務は当時は定められていません。

B戦闘状態にある場合には、処刑というより攻撃として、処理されます。
 南京では、南京防衛軍が最後まで降伏をせず、休戦協定も成立していないため
 戦闘継続の状態がずっと続いていました。
 
 肯定派の主張は、南京防衛軍が、全面降伏したという事実誤認を基に論を展開しているので妥当ではありません。

Cこのような処置が認められるのは、戦場で、降伏か休戦が成立した後です。
 南京では、最後まで降伏も休戦もなされていません。
 南京の便衣兵は、降伏した兵士ではありません。安全地帯に潜伏している戦闘状態に未だある兵士です。
 よって、日本軍はこれの掃討の必要がありました。

D兵民分離義務はハーグで明確に規定しております。
 ハーグ23条は、背信行為をもって攻撃する事を禁止しており、ゲリラ戦術は禁止されています。
 ハーグは軍事目標主義を採用しており(25条)、兵士がいるところには、無差別に攻撃が可能です。
 一般市民を楯にして、ゲリラ戦術を取っている場合は、一般市民を含めて攻撃をうけます。
 この場合、一般市民を殺した軍隊が悪いのではなく、ゲリラ戦術をとった側が悪いのです。

E無裁判処刑によって殺されたという証明は、肯定派はできません。
 むしろ、適正な手続を経て処理されたことは、状況証拠によって明らかになっています。
 限りなく白に近いグレーです。
 軍律が制定されているのにそれを無視して無裁判処刑をしたという主張には首を傾げます。
 結論ありきで論理を展開するから、おかしなことになるのです。


676 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 11:06:10 ID:X9NoN5w1
>>31-36
F戦数論は、当時の学説上は否定されていましたが、
実際の軍隊が、これを完全に放棄していたかというとそれは違います。

最も代表的なものは、
軍事的必要の見地から、日本投下された原子爆弾・無差別爆撃があります。

実際、この戦数論を展開する否定派はほとんどいません。
このような論理を展開することなく、南京における日本軍は合法的に処理したことが説明できるからです。

肯定派は、安全区に便衣兵が侵入したことを戦数論をもって説明する人がいるようです。exゆう

<まとめ>
南京の悲劇は、現地南京防衛軍司令官が、最後まで降伏せず、徹底抗戦を指示したことにあります。
彼は、南京の一般市民を肉の楯として、自分の逃亡の時間稼ぎをしたのです。

ちなみに、ドイツの電撃作戦を受けたパリは、降伏し無血開城しました。
レニングラードのように、徹底抗戦をした町は徹底的に壊滅しましたが、
南京はそのような壊滅は免れています。

日本軍の南京攻略がいかに手際よく行われていたかわかるでしょう。



677 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 11:34:13 ID:X9NoN5w1
南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり


 南京事件は、日本軍の落ち度というより


  中国側の不手際が主な原因であり、
  その責任を戦後ず〜〜〜っと日本軍になすりつけていた という流れはもう変わらない





678 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:02:43 ID:ZnzCM8HX
>>675
>@端的に、便衣兵とは、ハーグ陸戦条約4条件違反者でいいと思います。
> 現在でいうところのゲリラ兵です。

実際にWikiと偕行社でそれぞれ定義が違うんだから仕方がない。事実を書いているに過ぎない。

>A捕虜になれますが、民間人にまぎれて攻撃している、ハーグ23条の背信行為を構成していますので
> 捕虜としてみとめられることはほぼ100%ないでしょう。

便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。ゲリラ活動の記述は何れも便衣隊若しくはゲリラ部隊と書かれてます。

>B戦闘状態にある場合には、処刑というより攻撃として、処理されます。…
> 肯定派の主張は、南京防衛軍が、全面降伏したという事実誤認を基に論を展開しているので妥当ではありません。

Bの問は「便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?」です。捕らえた場合以外については
言及していません。

>Cこのような処置が認められるのは、戦場で、降伏か休戦が成立した後です。

そんな学説はありません。

>D兵民分離義務はハーグで明確に規定しております。

あくまでも主旨であって、テンプレの記述通り罰則規定はありません。兵民分離義務違反に罰則を課した条文を出せば。

>E無裁判処刑によって殺されたという証明は、肯定派はできません。
> むしろ、適正な手続を経て処理されたことは、状況証拠によって明らかになっています。

状況証拠で言うなら、処刑の記録があり、その処刑に対しての裁判記録・証言が無いのだから無裁判処刑が在った事は
自明です。証拠も既に>>427が出している。

679 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:04:25 ID:ZnzCM8HX
>>676
>F戦数論は、当時の学説上は否定されていましたが、
>実際の軍隊が、これを完全に放棄していたかというとそれは違います。

学説上否定されているのだから、やってはいけない事をやっていたに過ぎない。
原子爆弾投下・都市への無差別爆撃は否定派も戦争犯罪と認めるところです。

>南京の悲劇は、現地南京防衛軍司令官が、最後まで降伏せず、徹底抗戦を指示したことにあります。
>彼は、南京の一般市民を肉の楯として、自分の逃亡の時間稼ぎをしたのです。

相手が戦争法規を遵守しなかったからといって、日本が遵守しなくていい事にはならない。
日本は当時から文明国であり法治国家でした。子供の理屈ですね。

>>677
>南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり

教科書・辞書の記述は相変わらず中間派説から大虐殺派説のままですが。
日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。

680 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:05:19 ID:6sa2N20b
>支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ちに部下数十名を引率し支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実


攻撃だが>>678文盲

681 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:11:14 ID:6sa2N20b
>>678
南京攻略戦は、突然そこで起こった戦闘ではなく、上海からつながっている一連の行動である
したがって

>便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。

これは、すべての情報が見られる神でもない日本軍には【知りえない事】なので、言い訳になりません
上海起こった事を教訓として備えるのは当然であります

>「便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?」です



あれかな?組打ちで押さえ込んで、相手が身動きできなくしてから刺したら違法だとw
捕らえただけでは 【正体不明の敵】 でしかないと何度言われても聞こえないフリ・・・

682 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:15:14 ID:6sa2N20b
ちなみに
>>427

>個人的な命令違反での処刑であっても、賠償責任は日本にあるわけだから、
>これがあちこちで行われていたとなると大変な事だな。指揮官の指示による処刑なら何千・何万人単位になるしなw


個人による賠償請求裁判でしょうか
どうぞご自由にと
日中国交正常化から40年近く経ってるので、時効成立してますけど


まぁ他人には関係ありませんわなw

683 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:15:56 ID:ZnzCM8HX
>>680
>攻撃だが>>678文盲

そんな強弁は通用しませんよ。どこに射殺斬殺した相手が兵士と書いてあるんですか。文盲はそちらの様ですね。
また、12月17日に城外での戦闘はありません。

684 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:19:38 ID:ZnzCM8HX
>>681
単純な話、南京で便衣兵がゲリラ活動していた記録を出せばいいじゃん。何で出せないの。
(便衣隊でもゲリラ部隊でもなく便衣兵ですよ)

685 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:19:54 ID:6sa2N20b
>>679
>学説上否定されているのだから、やってはいけない事をやっていたに過ぎない。
>原子爆弾投下・都市への無差別爆撃は否定派も戦争犯罪と認めるところです。


説の意味と効力を学習しましょう、言うだけなら何でもありです
現在でも地動説を否定している学説もありますし、進化論などにいたっては真っ二つです

原爆投下?東京裁判で裁かれましたか?かなり東京裁判の判決を錦の御旗にしてるようですけどw
どうしてダブスタにきがつかないんでしょうね、あるときは極東軍事法廷の判断を神聖化し、
そのくせ東京裁判で裁かれていない原爆投下を違法だと言うw

686 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:21:40 ID:6sa2N20b
>>683
民間人であっても、ゲリラ計画を立てていたなら攻撃対象になりますが何か【真性文盲】?

687 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:24:13 ID:ZnzCM8HX
>>682
解説者の管理責任は日本にないという無知全開のレスを受けて答えてる様です。

688 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:24:14 ID:1RKvQFT1
>>684
>>22
肯定派も5,6人の便衣隊は確認できたと言っているが?

689 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:24:36 ID:6sa2N20b
>>684
便衣兵という名の兵士や部隊は存在しないんですが・・・

日本側から見れば、すべて「正体不明のゲリラ」です
自軍に危険を及ぼす可能性があると【日本軍が判断したら】攻撃対象になります

>>561-562

690 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:26:07 ID:ZnzCM8HX
>>685
読んだが何も反論になってない。

691 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:27:07 ID:6sa2N20b
>>684
で、南京で武装放棄し無抵抗で拘束された後に、
無裁判で処刑された【中華民国軍正規兵】は何人ですか?誰なんですか?いるんですか?

こんな単純な【大前提】から逃げ回るだけの人が何を言ってるんですかと

692 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:28:03 ID:ZnzCM8HX
>>686
あの文章からそこまで読み取れません。仮定の話はチラシの裏へ書いて下さい。

693 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:28:38 ID:ZnzCM8HX
>>688
便衣兵ではなく便衣隊ですね。

694 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:30:32 ID:6sa2N20b
>>690
文盲でわからないから?

説は説でしかなく

原爆投下も都市への無差別爆撃も、極東軍事法廷で(ニュルンベルクでも)有罪判決は出ていないと言う事実だが

695 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:31:11 ID:6sa2N20b
>>692
文盲だから?


680 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/29(月) 13:05:19 ID:6sa2N20b [1/8]
>支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ちに部下数十名を引率し支那人部落に至り射殺斬殺を為したる事実
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

696 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/29(月) 13:34:51 ID:hqVUq5XY
>>671
ナイスジョークw
これがネタじゃなくて本気で言っているのならどん引きw
まあ、その可能性も含めて私も反論するつもりでつっこんでみようかねぇw

> 何も反論になってないんだが。ラーベが軍事の専門家でない事には変わりない。
> 日記で唐突に軍事用語としてStandrechtを使うとは思えないね。説得力なし。
ええと、軍事的行為について違法かどうか調べる機関に属しているのに、軍事の専門家でないとかw
例えば、こういう文書があったりするw
笠原十九司著『南京難民区の百日』より(P.152〜153) から引用
> 3)12月14日、安全区国際委員会から正式に、“戦時国際法に則って”、
> 武装解除した兵士の生命は保障するよう、南京日本軍司令官宛に要望書が提出された。
戦時国際法に精通していなければこんな物はまず出せず、ラーベはこの国際委員会の委員長だったんだがねぇw
戦時国際法は軍事関連ではないとでも?w
ラーベは国際法も知らずに委員長を務め、代表者として国際法がどうのこうのと言っていたのかねぇ?w

そもそも唐突に、とか言っているけど、キミタチはこの一文だけしか見ていないわけでw
全ての文を見て、軍事関連用語まで調べた上で、経験を積んで翻訳したのかねぇ?w
キミのやっているのって、素人が一文だけを普通の辞書で見て「誤訳している!」と言っているだけなんだがねぇw
私が反論になっていないのではなく、キミが誤訳と言うだけの根拠に非常に乏しいだけの話でw
せめてラーベの日記を全て原文で読み、その上でラーベが法律のことを全く知らない素人だったとか言うのであれば話は分かるが、ねぇw

> ついでに言えばお前が調べたのは参加型Online西洋法制史辞典(独和)だよな。
コレはないだろw
「ドイツ法制史概説」ってちゃんと引用元をしっかりと提示した上で言っているのに、個人的な書き込みとかw
http://reichsarchiv.jp/item/291 でも売っているれっきとした物だがねぇ、キミはちゃんと確認した上で言っているのかい?w
むしろキミも個人的書き込みの一つに過ぎないんだがねぇ?w
根拠は普通の辞書で、調べた箇所はたった一文、しかも経験のない素人さんと来ているw
それで軍事的用語も調べず、何の根拠もなくラーベが法律素人と主張し、翻訳家より自分の方が正しいと述べているわけでw
それこそまさに説得力の欠片もない、ただの言いがかりに過ぎないよねぇw
そのレベルならどんな翻訳ですらいちゃもんは付けられるわなぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

697 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:43:26 ID:GfKBrCKg
>>427 は「ゆう」に騙された口かw
逆に言えば 20名程度の殺害で有っても日本軍は軍法会議を行い処理していた証拠になるぞw

続・現代史資料6軍事警察 P66
<12月26日 晴 湖州 被告人ノ取調>
(中略)
 〈被告事件ノ受理〉
三.左記被告事件軍兵姑憲兵隊ヨリ捜査報告ヲ受ケ法務局へ事件受理報告ヲ為ス
被告人 第十軍後備歩兵第四大隊第四中隊
後備役陸軍歩兵少尉吉□□□
(中略)
以上殺人
  第十軍野戦衣糧廠金山支部
殺人教唆    後備役陸軍主計少尉岡□ □
殺人幇助    軍  属(通   訳) 上□ □
 第十軍後備歩兵第四大隊第四中隊
        後備役陸軍歩兵一等兵 前□□□□
        同           椎□□□□
        同          石□□□
        後備役陸軍歩兵伍長 渡□□□□
以上殺人幇助

犯罪事実ノ概要
1 岡口主計少尉ハ野戦衣糧廠金山支部二勤務中ノ処、自己ノ宿舎附近二多数ノ支那人雑居シ或ハ不穏ノ言動ヲ為シ或ハ官品ヲ窃取スル等ノ様子アリタルヨリ、不安二駆ラレ同所警備隊長吉口少尉二対シ其ノ事情ヲ訴フル処アリ
2 依テ吉口少尉ハ昭和十二年十二月十五日.部下ノ兵二十六名ヲ指揮シテ右支那人二十六名ヲ捕へ之ヲ同所憲兵隊二連行セントシタル途次、逃走ヲ企ツル者アリタルニヨリ右支那人ヲ塵殺セントノ意ヲ生ジ
 (イ) 内口伍長ヲシテ右支那人二名ヲ、小口上等兵ヲシテ三名ヲ夫々斬殺セシメ
 (ロ) 高口伍長、金□.菅□.田□、金□、石□、志□、各上等兵、鈴□、菊□、茂□、片□、岡□、斎□、大□、鵜□.仁□、山口各一等兵、七□□□.長□□、大口各二等兵(合計二十名)ヲシテ右支那人二十一名ヲ射殺セシメ
3 渡口伍長、前□.石□、椎口各一等兵.上口通訳ハ現場二在リテ右支那人ノ捕縛又ハ見張ヲ為シ.以テ右殺人ヲ幇助シタルモノナリ


698 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:19:34 ID:X9NoN5w1
>>678
>便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。

ゲリラで撃ってくるまで攻撃できないんじゃなくて、便衣の状態ですでにゲリラ活動なんですよw

変な学説の曲解をあたかも通説のようにしないでくださいwww



699 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:41:28 ID:yEskZ+xG
>>694
原爆も大空襲も裁けなかったハーグ法は、法の下の平等さえ保証されない欠陥法であり
当時の事件を断罪するには無理があると言う事ですねw

欠陥法を根拠に残虐とかお笑いでしかないわw

700 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:41:38 ID:X9NoN5w1
>>678
@定義について、広義狭義に分ける必要は無い おなじだから
 南京における便衣掃討と
 上海における便衣掃討を 肯定派が混同しているために 定義について混乱が生じているだけ。
 便衣兵とは4条件違反のゲリラ兵 というのでおk 単純明快だし間違った事はいっていない。
A便衣である時点でゲリラで攻撃対象です。住民も巻き込まれてもゲリラ側の責任です。
 嫌なら、降伏すればよかっただけ。 降伏しなかった中国側の責任です。
B無差別に攻撃しても合法であるのに、それをせずに、個別選別作業を行ったという事実を無視して
 「捕らえた」とだけ論じている時点で、ミスリード
C>そんな学説はありません。
 学説は不要 >>12で法務官が語っている。
 裁判官>>>越えられない壁>>>学者  常識です。
D兵民分離原則はハーグの主旨です。
 根拠は23条背信行為による攻撃の禁止 25条防守地域にたいする無差別攻撃の許可 等です。
 罰則規定とかハーグにそんなのものはありません。 誰が罰を科すというのでしょうか?
 まったく法律をしらない無知のたわごとでしかありませんwwww
E>>427の事件は日本軍の無裁判処刑の命令の結果ではないことは自明です。
 日本軍が即決処刑せよと命令したのではなくて、現地の隊長が独断で処刑したのを、裁判で処罰しています。
 軍律軍法会議が機能していた証拠であり、日本軍が無裁判処刑を命令した事実はないことになります・
F学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。
 戦数論を否定するという法律・条約はどこにもありません。
 また当時の戦時国際法で十分であり戦数の介在する余地がないとするならば、
 その後のジュネーブ諸条約の成立の説明がつかなくなってしまいます。
>相手が戦争法規を遵守しなかったからといって、日本が遵守しなくていい事にはならない。
 日本は、戦時国際法に則って合法的に南京を攻略していることが証明されていますので。
 このような主張はなんの説得力をもちません。
 中国側の不法行為を糾弾もしくは自省するべきでしょうね。
 うちら戦後世代は、中国人を一人も殺していませんので、きっちり中国側の不法を糾弾していきます。
 通化事件の謝罪もないのでこれから問題になるでしょうね


701 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:46:28 ID:X9NoN5w1
ちょっと古いがw

南京の中国軍が降伏してたら 肯定派の言い分もわかる場合があるけど


南京の中国軍は降伏してませんから〜〜〜〜〜 残念


 百人ギリ

702 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 17:30:45 ID:GfKBrCKg
>>697
ちなみにこの事件は全員310条告知で公訴されず。

703 :<:2010/03/29(月) 19:54:21 ID:CiD0ALk0

オマイら、改めて吉田チン論を読むとおもろいゾ・・・(笑

  ★ミスター"珍論"吉田裕氏
  http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen9.html
  ・・・信夫は次のように指摘しているのである。
  敵の制服の擅用禁止に関する本へ号の条句は、文字の上に不備の点が少なくも二つある。その一は、本号
  禁止の制服は単に敵のそれに係り、中立人の制服又は平服の擅用に関しては何等説及してないことで、その
  二は、本号は単に敵の制服の擅用を禁ずるに止まり、敵兵が一般に平服を擅用することに関しては、これ亦
  明現する所ないことである。

  〔中略〕二の戦場に於て敵兵が常人の平服を擅用することに関しては、本へ号の上では明晰を欠くも、本規則
  〔ハーグ陸戟規則のこと〕第一条に於て交戦者たる正規軍の要求する条件の精神から推して、それは許されざ
  るものと解釈すべきであらう。・・・※信夫氏見解文引用終わり

 ""明らかに信夫は、正規軍の将兵が民間人の平服を身につけて行動することを、「戦時重罪」にあたるとみなしていたのである。""


 ●信夫氏は『・・・許されざるものと解釈すべきであらう』と書いてるだけなのだが、
  吉田チン論では"" 「戦時重罪」にあたる ""との結論・・・(笑笑笑笑
  
 ●コイツも東中野と同レベルだよな・・・(笑

ちなみに戦時重罪に該当すると・・・・

 ★チンカスK-K引用見解・・・(笑
 (1)一国の兵力に属する戦闘員又は非戦闘員が敵に捕へられたる場合には、
 【【 (戦時犯罪又は其他犯罪を犯したる場合に非ざれば) 】】俘虜の取扱を受くるの権利を
 有すべきことは、今日に於て明確に認めらるる所である【立作太郎『戦時国際法論』(1944年)P191】

""便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵""に捕虜資格は無し♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
""肯定派""からも見捨てられる哀れなチンカスK-K解釈・・・(笑笑笑笑

704 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 20:00:25 ID:1RKvQFT1
東中野「便衣兵は戦時重罪でない!」
吉田「便衣兵は戦時重罪だ!」

何か逆転してるよなw 

705 :<:2010/03/29(月) 20:02:56 ID:CiD0ALk0
オイラもそれオモタ・・・w

706 :<:2010/03/29(月) 20:15:03 ID:CiD0ALk0
新スレ90kもいってるじゃん・・・(`・ω・´;
バカか、あのコピペ肯定派は・・・(`・ω・´)
あんな汚いレス、誰が読むかい!・・・(`・ω・´)

707 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 20:19:00 ID:1RKvQFT1
こっちは残り4KBか
もうすぐ埋まるな

708 :1:2010/03/29(月) 21:12:24 ID:T6bgu1fp
>>706
まぁ、放っておけば良いでしょ
彼の主張は「南京大虐殺被の真実は、総数3万未満の更衣敗残兵の処刑における手続き上の不備である」だしwww

709 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 21:22:11 ID:ZnzCM8HX
>>696
>ええと、軍事的行為について違法かどうか調べる機関に属しているのに、軍事の専門家でないとかw
>例えば、こういう文書があったりするw
>笠原十九司著『南京難民区の百日』より(P.152〜153) から引用
>> 3)12月14日、安全区国際委員会から正式に、“戦時国際法に則って”、
>> 武装解除した兵士の生命は保障するよう、南京日本軍司令官宛に要望書が提出された。

国際委員会から要望書を出したという記述だがこれが何か?
 どこがラーベが軍事の専門家と判る証拠なんだよ。

>戦時国際法に精通していなければこんな物はまず出せず、ラーベはこの国際委員会の委員長だったんだがねぇw

精通してなくても要望書くらい出せますが。ラーベが法律の専門家・軍事の専門家という証拠がまだ提示されて
ないので引き続きソースプリーズ。

>ラーベは国際法も知らずに委員長を務め、代表者として国際法がどうのこうのと言っていたのかねぇ?w

根拠の無いただの推測。国際法に疎くても人望があれば委員長になれるだろ。仮定には答えてられないな。

>全ての文を見て、軍事関連用語まで調べた上で、経験を積んで翻訳したのかねぇ?w

俺が訳したわけではないが、機械翻訳で確認した限りでは間違ってないな。

>「ドイツ法制史概説」ってちゃんと引用元をしっかりと提示した上で言っているのに、個人的な書き込みとかw

世良晃志郎の訳から単語を抽出してネットに挙げてるのは誰だか判らない素人だよな。その単語
と対訳が正確である保証はない。それを検証する為にはドイツ語の原文と対訳を載せてくれないと
検証できないな。世良晃志郎の日本語訳から抽出した単語の訳が意訳であるのか、本来の意味と
して訳しているかも判らない。何せ素人自由参加のサイトなんだから訳が正しいという保証が何も
ないわけだ。だから掲示板と同じレベルだって言ってんだけど。

710 :<:2010/03/29(月) 21:23:14 ID:CiD0ALk0
>>708
一般の人が、

 『南京大虐殺の真相とは?』
 ★""更衣敗残兵の処刑における手続き上の不備""により""虐殺""とされる。

だと知ったら、さぞ唖然とするだろうな・・・w

池沼中間派はがんばって世間に広めてもらいたいものだ・・・w

711 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 21:23:31 ID:ZnzCM8HX
>>689
>日本側から見れば、すべて「正体不明のゲリラ」です
>自軍に危険を及ぼす可能性があると【日本軍が判断したら】攻撃対象になります

それはそうでしょう。誰か否定しましたか。>>34
「正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時重罪犯として対処されなければなりません。」
折り込み済みですが。

>>691
解説者によれば、可能性があって議論の上で述べる場合、証拠は必要ないとの事です。

>>694
戦勝国だから裁かれなかっただけでしょう。くり返しますが、
 学説上否定されているのだから、やってはいけない事をやっていたに過ぎない。
 原子爆弾投下・都市への無差別爆撃は否定派も戦争犯罪と認めるところです。
という事です。

712 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 21:24:32 ID:ZnzCM8HX
>>695
>支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ち
             ↑
これのどこが“ゲリラ計画を立てていた”証拠になるんですか。文盲というより妄想癖があるようですね。

>>698
>便衣の状態ですでにゲリラ活動なんですよw

学説を出して下さい。学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎないと否定派自身が言ってますよ。

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